От БорисК Ответить на сообщение
К Prepod Ответить по почте
Дата 08.03.2014 15:52:10 Найти в дереве
Рубрики Армия; 1941; Версия для печати

Re: [2Prepod] Ну

>>В данном случае мотивы подписывающего, а также объективная и субъективная сторона его деяний не столь важна. Важна суть его деяния и его конечные результаты, а это все прекрасно известно.

>Т.е. что это не было ни на чем не основанное решение тирана. Прогресс налицо! Верю, верю, что Вы на пути к новой жизни! (с)

Вы забыли написать "кровавого тирана". По сути его деяния и его конечным результатам вопросы есть?

>>Вы только нашли топор под лавкой и при этом в очередной раз продемонстрировали полное непонимание обсуждаемых событий. Главной причиной разгрома войск советских пограничных округов вермахтом в приграничном сражении было его превосходство в силах, усугубленное внезапностью нападения.

>Честно, я думал, что Ваши рассуждения были изощренным троллингом 80 lvl. Но я ошибался. Ну так а превосходство в силах откуда взялось, уважаемый знаток первоисточников? От упреждения в развертывании. Смотрим планируемый состав Западного фронта ну хотя бы по апрельской директиве 41 года, когда вроде бы самый разгул "южного варианта": 38 СД, 10 ТД, 5 МД, 2 КД, все, кстати, по штатам военного времени. Это почти один в один состав Группы армий "Центр". И это дивизии с мобилизованной из н/х техникой, двумя артполками и шестидюймовыми гаубицами, корпуса с полноценной артиллерией и боеприпасов чуть меньше чем дофига.

Вы продолжаете ошибаться, хотя что-то, наконец, и поняли о роли превосходства в силах в исходе приграничного сражения. А теперь постарайтесь понять, что упреждение в развертывании привело к общему превосходству в силах на всем советско-германском фронте. Причем речь идет о наличных силах обеих сторон, а не об их неосуществленных планах. Но на различных участках фронта соотношение сил было разным. Гитлер свои главные силы бросил на Москву через Белоруссию, а Сталин свои главные силы сосредоточил на Украине. Поэтому наиболее неблагоприятное для КА соотношение сил сложилось именно на ЗапФ, и именно оно в первую очередь и привело к катастрофе его войск. В которой куда больше, чем Павлов, виноват Сталин, который не только не дал ему достаточно сил и средств для отражения вражеского удара, но и даже не предупредил вовремя об этом ударе.

>>При этом в Белоруссии это превосходство оказалось особенно большим, потому что Сталин держал свои основные силы на Украине, ожидая главный немецкий удар именно там. А он последовал в Белоруссии. При этом вовремя поднять войска на границе тоже не удалось, поскольку Сталин не посмел в решающий момент ввести в действие планы прикрытия. Поэтому ни Павлов, ни Шапошников, ни остальное военное руководство и их советники предотвратить поражения не смогли, слишком тяжелы были для них начальные условия сражения. А про опережение в развертывании Вы что-то слышали, но, по своему обыкновению, опять ничего не поняли. Оно было одной из причин невыгодного для КА соотношения сил на всем фронте. Но вот его настоящих причин Вы явно не знаете или опять-таки не понимаете, хотя все давно уже известно всем желающим.

>Всем желающим известно многое, но к Вам это явно не относится. Еще раз повторяю, даже по советским планам с акцентом на юг Западный фронт не уступает ГА "Центр". Планы не реализовались исключительно по причине упреждения в мобилизации и развертывании, разъясняю для особо понятливых: не успели подвезти потребное количество войск из внутренних округов, как это предусмотрено по предвоенным планам. Ну очевидные же вещи, зачем упорствовать в своих заблуждениях?

Есть, конечно, люди, которые по обсуждаемой нами теме знают больше меня, но Вы к ним точно не принадлежите. Хотя прогресс налицо, Вы все же признали, что советские планы имели акцент на юг. А теперь, объясните, почему немцы опередили КА в мобилизации и развертывании? Кто это допустил, и кто понес за это ответственность?

>>Но все же объясните, это Вы сами придумали сногсшибательную идею советского гамбита с принесением в жертву Белоруссии или где-то о нем прочитали?

>Это Вы сами с собой разговариваете? Упреждение в развертывании не планировалось, что известно как раз каждому интересующемуся проблемой. А советское планирование оказалось как раз на удивление реалистичным, даже возможность главного удара немцев в Белоруссии там по факту учтена.

Да нет, с Вами. Весь это именно Вы тут написали: "А при упреждении в развертыании как не располагай, случится катастрофа. Ну было бы в ЗОВО больше войск, и что? В Белоруссии продвижение замедлилось, а на Украине - наоборот. Только вот две ОДНОВРЕМЕННЫЕ катастрофы к северу и югу от Припятской зоны РККА бы точно не перенесла". Вот мне и интересно, это Вы сами придумали такую глубокую мысль или где-то ее нашли? Были ли войска ЗапФ специально ослаблены для спасения других фронтов, или это получилось случайно? Каким образом в советских предвоенных планах была по факту учтена возможность главного удара немцев в Белоруссии, что было сделано по этому поводу после начала войны и когда?

>>У Вас явные проблемы и с количеством знании, и с их качеством, и с пониманием того, что Вы все-таки узнали, и, наконец, со вкусом. Поэтому Вы и воображаете, что в состоянии меня чему-то научить, при Вашей-то неграмотности в обсуждаемых вопросах. До Вас почему-то никак не доходит, что масштабы поражений на различных участках советско-германского фронта в результате пограничного сражения четко соответствовали соотношению сил на этих участках. Хуже всего оно сложилось для ЗапФ, так что нет ничего неожиданного или удивительного, что ему досталось больше других. Так что не рассказывайте сказки о том, что "распределение войск между округами решающего значения не имеет".

>Будем дальше изображать из себя знатока? В условиях упреждения в мобилизации и развертывании как войска между округами в мирное время не распределяй, катастрофа все равно случится. А в случае реализации даже самого ошибочного с Вашей точки зрения плана катастрофа не имеет место и пока немцы пытаются решать задачи в Белоруссии тов. Кирпонос наступает в Польше. Что с неизбежностью следует и из мерецковских "Соображений...", которые Вы якобы изучали. И шапошниковские «Соображения …», вы будете удивлены, тоже исходят из развертывания перед войной. Замена катастрофы в Белоруссии на катастрофу на Украине не видится однозначно лучшей альтернативой.

Все относительно. На Вашем фоне выглядеть знатоком очень легко. Понимаете какая штука, немцы выбрали направление своего главного удара отнюдь не случайно. Они считали, что именно взятием Москвы решат исход войны. Да и Вы тут несколько раз упоминали потерю столицы в качестве наихудшего варианта развития событий. А советское распределение сил и вызванная им катастрофа в Белоруссии как раз подыграло немцам. И почему, кстати, Кирпонос не наступал в Польше?

>>И все же почему, интересно, Вы считаете вступление СССР в войну в условиях отставание от немцев в развертывании выгодным для СССР? В чем конкретно заключалась эта самая выгода?

>Если Вы не в курсе, мобилизация и развертывание происходят непосредственно перед войной. У советского военно-политического руководства ни в марте, ни в апреле 41-го не было никакой объективной информации, свидетельствующей о нападении Германии на СССР в третьей декаде июня. В конце апреля и в мае информация о существенном увеличении численности немецких войск в Польше была верифицирована и начались мероприятия по противодействию агрессии, в июне становится понятно, что речь может идти о полномасштабной войне и советские мероприятия интенсифицируются, войска внутренних округов поехали на запад. Поскольку требования к СССР не выдвигались и видимой напряженности в отношениях не было, объявление открытой мобилизации автоматически делало СССР агрессором, а меры Германии - актом самообороны. Сделать большее можно только с учетом послезнания. Какими бы не были претензии к внутренней политике Сталина перед войной он сделал все что в принципе можно было сделать.

Если Вы не в курсе, при разработке операции "Барбаросса" сами немцы исходили из того, что не смогут скрывать сосредоточение своих войск на границе с СССР, начиная с даты за месяц до нападения. Советские предвоенные планы предусматривали произвести полное отмобилизование Красной армии, представьте себе, тоже за месяц. При этом основная мобилизация и развертывание производились за первые 15 дней. Больше того, из 303 имевшихся в РККА дивизий 172 должны были быть полностью готовы на 2-е, 3-е или 4-е сутки мобилизации, а еще 60 – на 4-5 сутки. Таким образом, возможность встретить немецкую агрессию во всеоружии имелась, но только при наличии соответствующей политической воли. А вот ее-то как раз и не хватило у Сталина в самый нужный момент. Даже упомянутые Вами войска внутренних округов поехали на запад неотмобилизованными, а мобилизацию объявили только 23 июня. Даже скрытую мобилизацию под видом БУС – и то не объявляли, хотя к ней все было подготовлено. А Ваши рассуждения о том, что "объявление открытой мобилизации автоматически делало СССР агрессором, а меры Германии - актом самообороны" не имеют никакого отношения к действительности. Сам факт мобилизации еще ни о чем не говорит. Скажем, СССР объявлял мобилизацию в начале сентября 1939 г. и что? Больше того, Польша начала мобилизацию еще до нападения на нее Германии, а Финляндия – за полтора месяца до нападения на нее СССР. И кто, интересно, объявил их тогда агрессорами, а нападение на них – актом самообороны?

>>А послезнание позволяет нам сегодня оценить, насколько верными или неверными были действия тех или иных политических деятелей в разные эпохи. И оно убедительно демонстрирует, насколько грубо и неумело действовал Сталин накануне войны в международной политике, и в какое болото он в результате завел свою страну. Главное – он так и не сумел вовремя разобраться, кто для него смертельный враг, а кто может стать его союзником. И что с Германией надо воевать не в одиночку, а только вместе с союзниками, поставив ее в два огня и плотно блокировав с обеих сторон. Но даже тогда было более чем очевидно, что помогать нацистам ни в коем случае нельзя. Хотя бы потому, что нацизм – это война, а нацисты – естественные противники коммунистов.

>Это ж как надо было постараться, чтобы довести СССР до заключения договора с основным идеологическим противником! Счет к англофранцузам, они здорово поработали.

Расскажите подробнее, каким образом англофранцузы заставили СССР заключить договор с основным идеологическим противником, а главное, зачем они это сделали?

>>В наибольшей степени катастрофу предопределило невыгодное для СССР соотношение сил. А упреждение в развертывании имеете самое непосредственное отношение к изменению конфигурации западных границ СССР. Хотя бы потому, что ж/д сеть во вновь приобретенных районах Западной Украины и Западной Белоруссии почти втрое уступала по плотности сети, расположенной восточнее старой границы.

>Вы просто не в курсе. Проблема была не в плотности, а в европейской колее. Я бы с Вами согласился, но факты против. Армии внутренних округов на 22 июня в основном не доехали даже до линии Днепр-Западная Двина, куда их выдвигали. И прелести европейской колеи они познать на Левобережной Украине, и под Смоленском никак не могли.

Это Вы опять без понятия, а туда же. Перешивка колеи – далеко не самая большая проблема и делается быстро. Куда труднее построить новые железные дороги. Дело в том, что СССР, в отличие от Германии, достались малоразвитые районы Польши, где пропускная способность железнодорожной сеть была явно недостаточной для нужд КА. А кто, по-Вашему, виноват, что армии внутренних округов поехали на запад слишком поздно, да еще и неотмобилизованными? Кто мог дать санкцию на их выдвижение?

>>ВБ и Франция объявили Германии войну и не прекращали ее до полной победы, за что Сталин вместе с другими советскими лидерами покрывали их позором и нехорошими словами. Согласны ли Вы с этой оценкой союзников? Правда, Франция была разгромлена задолго до победы, чем в немалой степени способствовал Сталин. Было ли это выгодно для СССР?

>В Вашей реальности так и было. А вот в реальном 39-м французы и англичане сочли, что они к войне не готовы, и решили не наступать. Со вступлением СССР в войну их готовность не увеличится совсем. И опасения, что союзники не будут сильно напрягаться не Западном фронте не сказать что были совсем беспочвенными.

Они сочли, что к наступлению на "линию Зигфрида" не готовы, потому и не наступали. Но при этом 40% немецких дивизий отвлекали на себя и мирные предложения Гитлера отвергали, и не раз. А Сталин и Ко их за это сурово осуждали, называли виновниками и поджигателями войны и требовали, чтобы они заключили мир с Гитлером. Вы согласны с этой сталинской оценкой поведения союзников и с этим требованием?

>>Да что Вы говорите! Вы точно знаете, что это не было тасканием каштанов из огня для англичан и французов или бесплатным батрачеством на них? Чем это отличалось от роли, которой СССР играл бы в войне с Германией, если бы он вступил в нее осенью 1939 г. на стороне союзников? Было бы положение СССР в этом случае лучше или хуже?

>Абсолютно точно не было. На СССР напали и он отражал агрессию, а не вступал в войну на стороне враждебного себе государства без полноценного союзного договора с великими державами.

Так СССР и надо было заключить полноценный союзный договор с великими державами. Или даже вообще не заключать ни с кем никакого договора и продолжать поддерживать враждебный Германии нейтралитет. Было бы положение СССР в этом случае лучше или хуже?

>>Мотивы не столь важны, как дела и их результаты. Возьмем, к примеру, расстановку кадров Сталиным накануне войны. Жуков встретил ее на должности начальника Генштаба, которая была явно не для него. Вскоре его оттуда сняли, и он больше никогда не занимался штабной работой. Конев был командармом, а после назначения комфронтом за разгром Западного фронта в октябре 1941 его чуть не расстреляли. Малиновский был комкором. А Мерецкова в первый день войны послали на фронт представителем Ставки ГК, но назавтра арестовали и выбили признание в измене. Хорошо, хоть не расстреляли. Маршалы образца 1945 заслужили свои звезды в ходе войны, а накануне ее ставка делалась на других. Первыми командующими действующими фронтами назначили Попова, Кузнецова, Павлова, Кирпоноса и Тюленева. Никто из них маршалом так и не стал. Имевшиеся тогда маршалы – Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Шапошников и Кулик – никакими выдающимися успехами на войне не отличились, зато не раз были биты. Угадать заранее, кто станет настоящим полководцем в ходе войны, было практически невозможно. Найти выдающийся талант можно было только методом проб и ошибок, и чем больше был при этом выбор возможных кандидатов, тем выше шансы на успех. Так что Сталин, уничтожив перед войной львиную долю высшего комначполитсостава КА, существенно сузил свои шансы найти нужных ему Гинденбургов. О чем, кстати, потом сам же и жалел.

>Ну так на войне и выявляются наиболее способные, и не факт, что успеха добиваются те, на кого возлагали надежды в мирное время. Это банальность, чему Вы удивляетесь? Скамейка запасных по факту оказалась достаточной, как минимум не меньше, чем в РКМП.

Скамейка запасных КА по факту оказалась очень короткой. Поэтому того же Козлова после столь бездарного руководства Крымским фронтом продолжали использовать в действующей армии.

>>Опять неправда. Их послали на фронт не для выяснения происходившего, а для помощи командующим фронтами не имеющим достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск. И мы ничего не выяснили, испортили они там что-то или нет, зато точно установили, что Шапошников своими советами не сумел предотвратить катастрофу ЗапФ. А вот отправка на фронт Жукова была явной ошибкой Сталина, которую вполне можно отнести к преступлениям. Ведь в самый ответственный момент Генштаб остался без руководителя, а Жуков на фронте ничего не добился.

>Не факт. Непосредственное ознакомление с обстановкой бывает гораздо полезнее изучение докладов, а личное впечатление о характере начавшейся войны высшие военные руководители получили сразу же, что избавило их от многих иллюзий.

Не надо рассказывать сказки. Вид из окопа – это совсем не то, что нужно начальнику ГШ. "Большое видится на расстояньи" (С).

>>Тогда давайте поговорим, были ли какие-то реальные основания для их уничтожения? И кто виноват в том, что КА накануне войны была практически обезглавлена?

>Понятия не имею. Принято считать, что оснований не было, но дела не опубликованы, личного мнения составить на это счет я не могу.

Не знаю, слышали ли Вы о нем, но существует такой принцип – "презумпции невиновности". Так что если Вы не читали их дел, и не убедились лично в их виновности, то должны считать их невиновными. Тем более что те специалисты, которые ознакомились с их делами, уже давно их оправдали.

>>"Соображения...", между прочим, были разные. Вы хоть одни осилили?

>Обо мне пусть другие судят, я, в отличие от Вас, в мегаэксперты сам себя не записываю. Вы только ознакомьтесь с ужасными мерецковскими планами и посчитайте дивизии в столбик и, говорю для мегаэкспертов, сделайте поправку на иную чем в 41-м структуру танковых войск. Вас ждет много открытий.

Это для Вас они открытия. Так Вы открыли уже для себя, где перед войной были сосредоточены основные силы КА, и кто их туда направил?

>>Вот это трудно сказать наверняка, поскольку подробности деятельности Шапошникова в штабе ЗапФ мне неизвестны. Зато Кулик точно принес в Белоруссии куда больше вреда, чем пользы. Хотя бы потому, что на его поиски и спасение отвлекалось много людей, у которых была тогда масса куда более важных дел. Вы знаете, кто отправил Кулика к Павлову?

>С Шапошниковым разобрались, теперь Кулик корень зла. Вам самому не смешно? Можем и его пообсуждать, но в итоге выяснится, что он ничего инфернального не сделал и Вы опять съедете на роль тов. Сталина.

А Вы сначала разберитесь, кто, ослабив центральное руководство, разослал ведущих военных специалистов по фронтам, где они, в лучшем случае, так ничего и не добились, а в худшем – мешали людям воевать? А потом поговорим об очередной роли тов. Сталина.

>>А Вы вообще хоть немного представляете, что творилось в западных приграничных округах в момент отправки туда Директивы №2? Немцы громили там их авиацию в хвост и в гриву многократными авианалетами. Необходимо было срочно спасать то, что от нее осталось, а не мечтать о бомбежках Германии. А у Павлова не было возможности рассредоточить свои самолеты по причине банальной нехватки для них аэродромов. Что, между прочим, было очередным последствием сталинского изменения конфигурации западных границ СССР.

>Ну не могла Москва представить, что тов. Павлов настолько про…т полимеры с авиацией, да и в семь утра пушной зверь еще только приближается . Мемель – на границе, Кениг – в пределах эффективной досягаемости. Чего бы не побомбить? Это уже известные цели, их военное значение самоочевидно. Разведка не требуется. Нехватка аэродромного маневра имела место в связи с СМР по строительству новых взлетных полос.

И Москва вообще, и Сталин, в частности, вполне могли сообразить, что война началась совсем не тогда и не так, как они рассчитывали. И про пушного зверя просто обязаны были подумать в такой обстановке. А они даже после официального объявления им войны Германией так и не удосужились послать в войска сигнал на введение в действие планов прикрытия. А ведь им с ЗапОВО еще до войны докладывали, что вести борьбу за превосходство в воздухе одновременно со срывом перевозок, сосредоточения и мобилизации противника они не в состоянии. Но в Москве не сумели вовремя понять приоритеты и довести их до войск.

>Располагать аэродромы в пешей доступности от границы никто Павлова не заставлял, польские аэродромы в районе старой границы были в его распоряжении.

Попробуйте для начала сравнить численность и ЛТХ польских самолетов и сравните их с авиацией ЗапОВО. Потом подумайте, сколько и тем и другим требовалось аэродромов и каких. А уже после этого рассказывайте о том, где Павлову надо было располагать свои самолеты.

>>В очередной раз обращаю Ваше внимание на то, что с 27 июня советское руководство точно знало направление главного удара немцев. И понимало, что предвидение Сталина на эту тему оказалось ошибочным. Белостокско-Минский котел стал результатом действий 2 (двух) немецких танковых групп. Вы вообще представляете себе, что для создания крупного котла необходимы действия 2 (двух) крупных подвижных группировок? Они действовали против Павлова, вот у него и получились крупные окружения. Тем более, что Сталин не выделил Павлову достаточно сил для парирования главного немецкого удара.

>Это Вы только что придумали. Примерно в это время несколько южнее обошлись одной подвижной группировкой. Ключевое слово для гугления «Умань».

Я, конечно, польщен, но Вы меня сильно переоцениваете. На самом деле способы создания больших котлов придумали задолго до меня, хотя Вам они, судя по всему, неизвестны. А если Вы умеете гуглить, сравните величину котлов в Белоруссии и на Украине, а заодно и количество попавших в них людей. А потом попробуйте разобраться, что произошло под Киевом, когда туда ненадолго приехала еще одна немецкая танковая группа. Очень наглядный результат, между прочим.

>>Поясняю по разделениям:
>>1. Вы утверждали: "Тогда всех оптом реабилитировали".
>>2. Я Вам привел пример конкретного человека, которого ни тогда, ни потом не реабилитировали. Это Ежов. Могу привести еще, Берию, например.
>>3. Следовательно, Вы не правы.
>>К тому же большинство жертв среди советских граждан, включая военных, лежат на совести Ежова, который, как выяснилось, сам оказался врагом народа, причем не реабилитированным. Поневоле возникают сомнения, а были ли врагами народа многочисленные жертвы настоящего врага народа Ежова? И еще: кто последовательно и многократно назначал на высшие государственные и военные должности многочисленных врагов народа? Вы случайно не знаете имени этого человека и его истинных мотивов?

>Так и Берию тоже не реабилитирвали, хотя агентом мусаватистов он не был. И он после Ежова тоже пересмотрел дела десятков, а может быть сотен тысяч человек. По Вашей логике надо задать вопрос, а правильно ли он тогда поступил. Для непонятливых. При Берии дела пересматривались в индивидуальном порядке и о невиновности тех реабилитированных можно судить с уверенностью, а при кукурузнике реабилитировали в рамках политической кампании всех подряд, ну кроме тех, кого сами же объявили виновниками всего и исчадиями ада.

Вы так уверенно сейчас об этом рассказываете, что можно подумать, что эти дела были опубликованы, и Вы смогли с ними ознакомиться и составить личное мнение на это счет. Так ли это? А если не так, как Вы можете судить о невиновности тех реабилитированных, да еще с такой уверенностью?

>>Сталин точно так же не желал заключить нормальный союзный договор с Англией и Францией. Но при этом англичане и французы почему-то не заключили тогда соглашения с Гитлером о разделе Европы и не стали ему помогать морально и материально. А Сталин заключил и стал. Чувствуете разницу? Вот это и было для Гитлера настоящим подарком судьбы, вернее, подарком Сталина.

>Договор о разделе Европы не был заключен, под шумок были возвращены потерянные за двадцать лет до этого территории

Если Вы до сих пор не в курсе, раздел восточной Европы был документирован в дополнительном секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа от 23.08.1939. И объясните, когда и кем был потерян Львов, Северная Буковина и район Герца?

>и линия, с которой немцы стартовали в 41-м была отодвинута на многие сотни километров, что явилось одним из факторов будущей победы.

Да что Вы говорите… Как раз новая граница стала одним из факторов проигрыша приграничного сражения. Готовые укрепрайоны на старой границе были брошены, а на новой далеко не закончены, поэтому ни те, ни другие практически никакой заметной роли не сыграли. А белостокский выступ стал ловушкой для дислоцированных там войск. Это еще не упоминая ухудшения боеготовности переброшенных на запад частей из-за траты времени на возведение для себя новой инфраструктуры вместо боевой подготовки. Плюс необходимость полной переработки оперативных и мобилизационных планов.

>Вообще-то противниками были Германия и англо-французская коалиция, СССР эти разборки напрямую не касались, он был вообще нейральным государством в будущей войне и оставался таковым до 22.03.41.

А главное - 22.06.41 (а не 22.03.41) он остался на континентальной Европе в гордом одиночестве, зато у Германии появились союзники. Так что эти разборки коснулись СССР самым непосредственным образом.

>Немцы предложили приемлемые условия, французы посчитали, что это не обязательно.

А ведь как давно было сказано: "Бойтесь данайцев, дары приносящих". Но Сталин этого, видимо не знал, или к себе не относил. И зря.

>Про помощь Гитлеру ключевое слово для гугления «Мюнхен», Вы же сами говорили о неважности мотивов, к англичанам и французам это тоже относится?

Так Мюнхен никто и никогда не оправдывал. Во всяком случае, мне такие не попадались. Но между Мюнхеном и ПМР англичане и французы в корне изменили свою прежнюю политику и начали прямо противостоять дальнейшей экспансии Гитлера. Сталин тоже в корне изменили свою прежнюю политику и начал прямо потворствовать дальнейшей экспансии Гитлера. Чувствуете разницу?

>>Того, что Гитлер импортировал из СССР, как раз хватило ему до того времени, когда он начал вывозить награбленное. Причем не только из СССР. Так что значимость импорта из СССР трудно переоценить.

>Вы удивитесь, но СССР в числе торговых партнеров Третьего рейха занимал почетное пятое место.

Вы действительно считаете, что быть в числе торговых партнеров Третьего рейха – это почетно? Кстати, как пострадали остальные торговые партнеры Третьего рейха в результате своего партнерства с ним?

>>О доверии Сталина к Адольфу Алоизычу наглядно свидетельствует подписание соглашения именно с ним, а не с англичанами и французами. Просто потому что нет никакого смысла заключать соглашение с тем, кому не доверяешь.

>Вы удивитесь, но международные договоры заключают независимо от доверия к партнеру по переговорам, если это выгодно, а договор 39 года был для СССР выгоден.

Кому он был больше выгоден, СССР или Германии? Кто больше желал заключения этого договора и почему?

>>Хрущев, если Вы не в курсе, точно так же был снят со своей должности по состоянию здоровья. И чтобы там не играли чьи бы то ни было взгляды, окончательное решение по кардинальным военным вопросам принимал Сталин. Ему и отвечать за свои ошибки.

>ОК, значит достоверными данными о том, что Шапошникова сняли за «кртитику снизу» не располагаете.

Конечно, просто потому, что его снял Сталин, который находился вверху.

>> Вы тут выдвинули тезис: "Даже в самой раздемократической стране его бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Вам его и доказывать. Так кого и когда в самой раздемократической стране судили и расстреляли, ну или повесили за вину, аналогичную павловской? Мне это на самом деле очень любопытно.

>И сейчас утверждаю, судили бы и обнулили. То, что ситуаций с виной, аналогичной павловской, не имело место (даже Киммел не дотягивает), никак не влияет на истинность тезиса. Вы же знаток, приведите обратный пример.

Я, представьте себе, не знаю случаев, когда в самой раздемократической стране расстреливали бы крупных военачальников, поэтому и прошу у Вас доказать свой тезис. Но чем больше я пытаюсь из Вас вытянуть хоть какое-то доказательство, тем больше убеждаюсь, что Вы просто сбрехнули, не подумавши, а теперь не желаете в этом признаваться. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что доказательство тезиса лежит на выдвинувшей его стороне. Итак, жду.

>>Вы тут демонстрируете просто чудеса незнания и непонимания самых элементарных вещей, и при этом беретесь рассуждать о стратегических вопросах. Ворошилов вполне себе вел разговоры переговоры и с немцами, и с другими иностранцами. У него, представьте себе, переводчики для этого были. Поэтому немцы его неплохо знали, причем не только по официальным выступлениям.

>Возможно, Вы не в курсе, но доверительные отношения и более того – человеческая симпатия, рождаются гораздо чаще в общении без переводчика.

А причем тут доверительные отношения, когда немцы говорили о чисто профессиональных качествах советских военачальников?

>>Тем не менее, главные силы КА были, согласно сталинскому решению, сосредоточены на Украине. А Вы знаете, кто виноват в предвоенной чехарде с советскими военными планами? Кстати, какую роль в ней играло изменение конфигурации западных границ СССР?

>Никто не виноват в чехарде с планами, менялись условия, менялись планы, СССР не был агрессором, приходилось в большей степени учитывать фактор противника, чем это могла себе позволить Германия.

Надо же, какую глубину непонимания элементарных вещей Вы тут демонстрируете. Условия менялись больше всего именно потому, что СССР изменил конфигурацию своей западной границы. Поэтому ему и пришлось в корне менять свои военные планы, причем не раз, ведь изменения границы происходили неоднократно.

>>А Вы не верьте каким-то участникам, а сами прочтите этот самый документ. Если чего-то по своему обыкновению не поймете – я объясню. И не демонстрируйте с таким апломбом, что где-то когда-то краем уха что-то слышали о каких-то "Соображениях..." Они были не одни и все разные. Вы хоть одни из них осилили? Это еще не говоря про планы прикрытия, про которые, судя по всему, Вы знаете еще меньше, чем про "Соображения...".

>И чем сказанное Баграмяном и Сандаловым противоречит «Соображениям…»? Тем более что они здесь ни при чем, дорогой знаток документов, надо сравнивать с апрельскими и майскими директивами. Но и там результат будет таким же.

Баграмян с Сандаловым противоречили не "Соображениям…", а Вам. Ведь это Вы тут заливали, что планы прикрытия "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования хоть по условному сигналу, хоть по безусловному".

>>Такой крупный специалист в области планов прикрытия, как Вы, который тут так уверенно рассказывал сказки о том, как их "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования", должен все же знать, что как раз в этих самых "красных пакетах" и было оговорено, где именно должны занять позиции войска прикрытия, и чем они должны там заниматься. Но они могли это сделать только в том случае, если бы их предупредили заблаговременно, и дали им возможность осуществить запланированное. А если их разбудил не сигнал боевой тревоги, а немецкие бомбы и снаряды, то самые лучшие планы из "красных пакетов" годятся только на растопку или подтирку, а события начинают разворачиваться по сценарию врага, особенно если войск на границе слишком мало из-за их неверного распределения. Напоминаю, что и в этом самом неверном распределении, и в опоздании с предупреждением больше всех виноват один и тот же человек – Сталин.

>И еще раз это повторю. Да, не успели, да на оперативно-тактичевком уровне в пакетах были исполнительные документы по апрельским планам прикрытия. Я привел два свидетельства. Опровергайте, специалист Вы наш. Хоть свидетельствами очевидцев, хоть документами. Только вот не шмогли…

Уже давно опроверг, причем вместе с Баграмяном с Сандаловым. Вы же говорили, что их не было в пакетах, в то время как они было. Процитировать Вас еще раз на эту тему?

>>Откуда Вы знаете, что исполнители показывали, что им приказал Коробков. А верить нужно уважаемому Вами Сандалову, конечно, поскольку он лицо незаинтересованное и прекрасно знал Коробкова по совместной работе.

>Да цитировался документ в одной интересной книжке.

Он Сандаловым целиком приводился.

>>Что-то я не понимаю. Вы считаете, что вина Сталина "в событиях 3738 есть и она в любом случае огромна". И тут же заявляете, что "О степени его личной вины…" и т.д. Вы говорите о степени огромности его вины, или о чем-то еще?

>Вы на редкость проницательны. Видите ли в чем дело, факт совершения кражи не говорит о том, что виновный совершил также грабеж, разбой и занимался фальшивомонетничеством.

Так Сталина никто в фальшивомонетничестве и не обвиняет. Мы говорим о степени его вины за события 37-38 гг., признанной Вами, кстати. Кто-нибудь еще разделяет эту вину, или она вся лежит на Сталине?

>>Неверно помните. Победили они потому, что кровавый тиран был у них в батраках, бесплатно таскал для них каштаны из огня, а потом еще и жар оттуда же загребал, причем обеими руками.

>А, я понял, победили же западные демократии при некотором содействии тоталитарного СССР! Рукопожимаю!

Опять Вы ничего не поняли, придется разжевать. Сталин очень не хотел загребать жар руками для англичан и французов и быть у них бесплатным батраком. Но они его все равно заставили это делать, а вдобавок еще и каштаны из огня таскать. Вот его руками они и победили.

>>Вы не поверите, но фуражное зерно немцам точно так же было необходимо, как и пшеница. К тому же зерно купленное в СССР, они могли достать только там и больше нигде. То же самое относилось и к импортированным из СССР в Германию нефтепродуктам.

>С чего бы вдруг? Могли увеличить ввоз готового продукта из той же Дании, в условиях оккупации это не очень сложно. Как показала практика, Румыния может значительно увеличить добычу, она это в реале и делала. И ключевое слово для гугления «процесс Фишера-Тропша».

Немцы ввозили продукты откуда могли, но им их все равно не хватало. Дания была слишком мала, чтобы прокормить Германию, и из Румынии они забирали все по максимуму, но этого было недостаточно. К тому же немцам приходилось снабжать своих союзников. Так что не от хорошей жизни им пришлось покупать товары в СССР. Попробуйте, кстати, сами разобраться, кто сейчас пользуется процессом Фишера-Тропша и почему?

>>Бывает, конечно. Вот только в то время в синтетический каучук требовалось добавлять натуральный. А дизельное топливо и моторные масла немцы искусственным путем получать почему-то так и не научились. А развитая химическая промышленность в Третьем Рейхе почему-то нуждалась в сырье. А его сельское хозяйство – в удобрениях. И легирующие металлы им тоже требовались. И все это, и не только это, поставлял немцам СССР. Но Вы об этом, как обычно, понятия не имеете.

>Правда здесь только про металлы – это то, что СССР был вынужден вывозить, имея в этом серьезную потребность. В остальном фуражное зерно было нужно для поддержания собственного интенсивного с/х и сокращения импорта, по это вопрос лучше/хуже, а не острая потребность. Нефть давали румыны и венгры. Натуральный каучук СССР в Германию не экспортировал (после экспериментов с одуванчиками приоритет отдали искусственному каучуку). Факты транзита каучука через территорию СССР имели место, но к войне немцы в целом довели свою «синтетику» до вполне приемлемого качества.

Не надо лишний раз демонстрировать свою собственную некомпетентность, Вы ее уже более чем убедительно доказали. Фуражное зерно немцам было необходимо для поддержания собственного животноводства, а также гужевого транспорта, включая армейского. А румынской и, тем более, венгерской нефти им далеко не хватало, поэтому и приходилось покупать советскую. А когда запасы перевезенного через СССР советскими поездами каучука стали подходить к концу, немцам пришлось посылать в Японию специальные суда – прорыватели блокады – чтобы их пополнить. Опять-таки не от хорошей жизни.

>>Не надо рассказывать сказки. Когда в апреле 1940 г. Молотов попросил немцев продать СССР неконтактные морские мины, то получил отказ под предлогом их нехватки для их собственных нужд.

>Ну а по танкам и самолетам в основном удалось получить искомое. Когда было что-то надо, немцев в итоге дожимали, а переговоры – процесс творческий, иногда приходится в чем-то уступать, к СССР тоже периодически возникали претензии по поставкам. Не добились, значит не видели острой необходимости.

И что принципиально изменили эти считанные танки и самолеты? Зато немцы использовали полученное из СССР сырье на все 100%. А потом еще часть своих станков захватили на оккупированной территории и вывезли обратно. Вот что написал в строго конфиденциальном меморандуме от 29.08.1939 г. Шнурре, подписавший с немецкой стороны торгово-кредитное соглашение между СССР и Германией, об оговоренных там советских поставках: "Речь, в частности, идет о свинце, хлопке, кормах, жмыхе, фосфате, платине, необработанных мехах, нефти и других товарах, которые ценятся нами более или менее на вес золота". И при этом отметил, что с немецкой стороны "вооружение в широком смысле слова (такое, как оптические приборы, листы брони и т. п.) будет предметом особого рассмотрения в каждом конкретном случае и будет поставляться в маленьких количествах".

>>Неправда, англичане после начала войны несколько раз заводили с СССР разговоры о торговле, но каждый раз получали отказ. А американское "моральное эмбарго" касалось только некоторых категорий товаров, да и действовало оно только чуть больше года. Причем без советского нападения на Финляндию его не было бы вообще.

>А СССР уже имел торгового партнера, который не гипотетически, а прямо здесь и сейчас предоставляет все что необходимо, и идущего на серьезные уступки и готового брать товары, которые СССР мог экспортировать. И торговля с ним не имела никаких логистических трудностей в связи с войной. Как нейтрал имел право.

Конечно, имел. Но потом жестоко поплатился за свою сиюминутную выгоду. Ведь он помогал своему смертельному врагу бить своих будущих союзников. А потом настала и его очередь.

>>СССР, в отличие от Германии, как раз был очень выгодно расположен и имел полную возможность торговать со многими странами. А решение воевать с Финляндией привело к огромным людским и материальным потерям и утрате авторитета страны и ее армии. А главное – на стороне Германии во время ВОВ оказались 16 финских дивизий, и это были очень качественные дивизии. Так чего же добился СССР, напав на Финляндию?

>А я с тем же успехом могу утверждать, что финны неизбежно стали бы союзниками немцев, в силу отсутствия боевых действий на Карельском перешейке выставили бы небольшой заслон на линии укреплений и наступали в обход Ладоги, после чего встретились бы с немцами в районе Тихвина. Абсолютно равнозначные и равно недоказуемые утверждения.

Это у Вас они недоказуемые. Финляндия была нейтральной страной и изо всех сил пыталась сохранить свои нейтралитет. И сохранила бы, как Швеция, например, если бы не советская агрессия.

>>Вы, как обычно, не в курсе. СССР, конечно, проводил массированные воздушные операции, например, против той же Финляндии. Вот только успехами в них похвастаться не мог. И прежде всего, потому, что ему не хватало грамотных авиационных командиров. А расстрелы по "авиационным делам" эту нехватку постоянно усугубляли.

>В финскую проводить массированные воздушные операции было невозможно просто в силу времени года, природно-климатических условий и, да, низкой квалификации летного состава и непроработанности вопросов тактики и оперативного искусства, но СССР тут был не одинок, тогда все шли на ощупь, расстрелянные, кстати, тоже в военной теории в этой части не отметились.

Это Вы опять не в курсе. А низкая квалификация летного состава и непроработанность вопросов тактики и оперативного искусства накануне войны тоже были следствиями недавнего избиения высших командных и преподавательских кадров. И предпосылками военных поражений.

>>Немецкую доктрину применения войск, в том числе подвижных, разработал еще фон Сект, и в дальнейшем никаких принципиальных изменений она не претерпела. И придумывать мне, в отличие от Вас, ничего не надо, я, в отличие от Вас, изучаю соответствующую литературу и знаю, чему тогда учили в немецкой академии Генштаба.

>Не придумывайте на ходу. Гудериан смотрит на Вас с недоумением. Фон Сект был теоретиком военного строительства и выдающимся военным администратором, но никаких великих доктрин в оперативном искусстве он после себя не оставил а его роль в будущей войне сводится к созданию системы подготовки военных специалистов высочайшего уровня, которые потом позволили создать огромный вермахт без драматического проседания среднего уровня офицерского корпуса.

Вот видите, и в этой его системе учились и советские военные специалисты и тоже очень даже повышали свой уровень. А потом их всех расстреляли, а их наследство предали забвению. Вот это и было самым настоящим вредительством, да еще накануне войны. Причем даже Вы знаете, кто в нем виноват.

>>СССР сознательно заключил соглашение с Германией, заранее зная, что немцам оно необходимо для нападения на Польшу. Они и напали. В результате СССР подставил свою границу под немецкую агрессию. Она тоже не заставила себя долго ждать. При этом переброска войск к новой границе сломала все довоенные планы, а необходимость строить там новые военные городки, казармы, плацы, спортивные площадки, склады, полигоны, стрельбища, аэродромы, дороги и т.д. и т.п. лишала войска возможности проводить полноценную боевую подготовку. К тому же готовую "линию Сталина" совершенствовать перестали и забросили, а новую "линию Молотова" построить так и не успели. А про злополучную нехватку железных дорог на вновь приобретенных территориях я Вам уже рассказывал. В общем, достижения советской дипломатии 39 года были в пользу немцев. Катастрофическое начало войны это продемонстрировало более чем наглядно.

>И в чем проблем? Они бы напали в любом случае, а так СССР вернул свое. И общая граница была бы в любом случае, но не по Сану и Бугу, а по Збручу и окраинам Минска.

Нет, не напали бы. Гитлеру обязательно требовалось для нападения на Польшу предварительно ее изолировать. Он это и сделал, сговорившись с СССР. Сталин своими руками помог Гитлеру разрушить барьер, разделявший их страны. А должен был сохранять его любыми средствами.

>Если Вы полагаете, что войска на новой границе занимались строительством хозспособом, Вы ошибаетесь, в основном занимали существующие здания, не всегда приспособленные, но бытовые неудобства не влияли фатальным образом на боевую подготовку. Гораздо большей проблемой была нехватка полигонов и оборудованных стрельбищ, но в условиях количественного роста арами всего этого все равно бы не хватало, хоть на Западной Украине, хоть на Урале. Ситуация в западных областях была даже лучше – спартанское размещение в устаревших фортсооружениях и бывших синагогах на новых территориях смотрелось как допустимый паллиатив, а в старом СССР пришлось бы решеать проблему с большими затратами.

Я не ошибаюсь, а, в отличие от Вас, знаю, как дело было. Войска оставляли полностью оборудованные места дислокации и передвигались на новые, где приходилось начинать все сначала. И тут уже было не до боевой подготовки.

>Строить укрепления на новой границе было умным решением, и время начала войны выбирало не советское руководство, укрепления на старой границе не забросили, а законсервировали и преспокойно использовали в реальности.

Расскажите, кто и когда их использовал, да еще спокойно, и почему немцы прошли через них, как нож сквозь масло? Вы когда-нибудь слышали термин "полевое заполнение"?

И еще. Весной 1941 г. на строительстве "линии Молотова" трудились 285 саперных и строительных батальонов, 25 строительных рот и 17 автобатов, насчитывавшие более 130 тыс. человек. Среди них с февраля-марта 1941 г. находились все без исключения инженерные полки ЗапОВО и саперные батальоны его дивизий и корпусов. В других приграничных военных округах происходило то же самое. Больше того, для ускорения работ туда на постоянной основе привлекли некоторые саперные подразделения и части из внутренних округов. Последствия такого аврала резюмировал в своем отчете, написанном в августе 1941 г., начальник инженерного управления Западного фронта генерал-майора инженерных войск М.П. Воробьев: "Из года в год привлекаемые на оборонительные строительства в отрыве от своих соединений, при отсутствии достаточного времени для боевой, а порой и политической подготовки, инженерные части превращались в рабочие команды. Саперы, в отрыве от своих соединений, не обучались инженерному обеспечению боя и взаимодействию с другими родами войск". А после начала войны их соединения остались без саперов.

>Для военных перевозок дорог было достаточно, проблема была в колее, но и эту проблему сгладили, создав систему складов на новых территориях. С точки зрения подготовки ТВД делали все грамотно. Упреждение в развертывании – фактор, который нельзя достоверно спрогнозировать в принципе.

В дорогах Вы так же не разбираетесь, как и в остальном. Как это нельзя спрогнозировать в принципе упреждение в развертывании, если немцы его не только спрогнозировали, но и успешно осуществили?