От марат Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 06.03.2014 11:30:00 Найти в дереве
Рубрики Армия; 1941; Версия для печати

Re: [2Prepod] Ну

>>>С такой логикой ключ следует искать не в канаве, где он был потерян, а под фонарем, где светлее. И почему, интересно, доставлять войска в КОВО сложнее, чем в Белоруссию? Неужели там болот и лесов больше?
>
>>Давно опубликован "План поражения КА" Тухачевского. Там это все разжевано.
>
>Тухачевский, конечно, был незаурядным военачальником, но неужели он был настолько прозорлив, что в 1937 г. знал, что через четыре года доставлять войска на Украину окажется сложнее, чем в Белоруссию? Как он это, интересно, аргументировал?
Я не писал о его прозорливости. Я писал о причинах, по которым был выбран южный вариант. Можно ведь ознакомиться с ними и приложить к ситуации 1941 г. При этом трудности доставки войск в Белоруссию одна из нескольких причин. Которая по объективным причинам сохранялась и на 1941 г
>
>>Как известно, реальное развертывание в июне 1941 г отличалось от "Южного" варианта. Т.е. угрозу московскому направлению и слабость сил в Белоруссии видели и пытались исправить.
>
>Кто и когда увидел угрозу московскому направлению, и случилось ли это вовремя? Кто допустил слабость сил в Белоруссии, и кого за это наказали?
Я ж не историк, я только любитель. )))
Для ответа на ваш вопрос есть такие специальные люди - историки. Они изучают документы и пишут умные книжки. Пока о причинах и сроках не написано. Но то что изменения в развертывании, по сравнению с южным вариантом, были, можно убедиться самостоятельно, взяв планы осени-марта 1941 г и сверив с реальным развертыванием 1941 г.
По крайней мере из известных в последнее время документов интерес вызывает карта строительства третьего рубежа государственной обороны на рубеже Ржев-Осташков(московское направление, а не южное), датированный 17 мая 1941 г.
>>>Все зависит редко, а многое – достаточно часто. От решения Сталина в августе 1939 зависело очень многое. И тот его выбор в конечном счете предопределил катастрофу 1941 и все вытекавшие из нее последствия. И совершенно случайно с началом войны именно туда поехали войска 24-й и 28-й армий.
>
>>Тогда мы бы изучали совсем другую историю. Или не изучали. Проверить что было бы лучше к сожалению нельзя.
>
>Проверить действительно нельзя, но сопоставить начальные условия вступления в войну СССР при разных вариантах действий Сталина вполне себе можно. Благодаря своей предвоенной политике он завел страну в такую трясину, что хуже некуда. Хотя нет, все-таки был один расклад, когда СССР пришлось бы еще хуже, чем в реальности. Это если бы Англия вышла из войны до 1941 г. Но этого не произошло не благодаря, а вопреки действиям Сталина. Он публично призывал Англию заключить мир с Гитлером и клеймил ее позором за то, что она этого не делала. Это еще не упоминая моральную и материальную помощь врагам Англии.
Нет, нельзя. Потому что иные условия это лишь гипотеза в головах некоторых людей. Которые вовсе необязательно воплотились бы в жизнь в реальности.
Возможно 22.06.1941 г будет иным в альтернативной истории, но что вы сможете сказать о 23 июня 1941 г? Проще говоря в альтернативе может не будь нападения 22.06.1941 г, но где гарантия что не будет другой даты с не менее катастрофическими последствиями?

>
>>Ээээ, как выяснилось в ходе дискуссий на форуме, немцы обошли СССР в количестве настрелянного тоннажа боеприпасов. несмотря на проигрышь. Так что непонятно, что мы им сэкономили.
>
>Еще как понятно. Несмотря на весь тоннаж настрелянных ими боеприпасов, немцам за четыре года самой тяжелой в истории войны удалось убить и пленить в 2 с лишним раза меньше высших советских военачальников, чем их истребил Сталин в мирное время. Своих он уничтожал весьма и весьма эффективно, а заодно и экономил немцам ресурсы, которые понадобились бы им для уничтожения такого количества высших советских военачальников в бою.
Видите ли, Гитлер до войны настрелял гораздо меньше своих генералов, чем потерял в ходе войны. Но это никак не сказалось на результате. Я считаю, что значение имел общий уровень командного состава, а не 98% высшего комсостава, расстрелянного или посаженного перед войной. К примеру, Апанасенко, Кулик и Тимошенко в 1937 г входили в первую сотню командиров КА по своему званию. Однако не зажгли.

>>Фоминых не был профессиональным военным, чтобы оспаривать военные решения Павлова. У него и звание политическое, а не строевое.
>
>Сталин тоже не был профессиональным военным, тем не менее, он им приказывал, и они ему подчинялись. Потому что у него должность была, дававшая ему власть над ними. И у Фоминых была такая должность, что приказы Павлова без его подписи силы не имели. Кто-то почему-то и зачем-то поставил его на эту должность и дал ему в руки эту власть. А вместе с ней – и соответствующую ответственность. Но когда дошло до дела, Фоминых ушел от ответственности. Вернее, ему позволили от нее уйти. Почему, спрашивается?
Ну так должность Фоминых не давала власть над Павловым. И он был не компетентен в конкретных военных приказах - его роль была в контроле за соответствием приказов Павлова распоряжениям центра. И чтобы Павлов не перебежал к немцам. )))

>
>>"Современные исследователи, похоже, избегают всестороннего и глубокого анализа исторических источников" Д. А. Милютин
>>Ну так было принято в то время - в случае неудачи искать виновных. В связи с неполной доступностью информации о противнике, которую мы имеем теперь, Павлов был признан виновным. Т.е. следует рассматривать причины расстрела Павлова с т.з. объема доступной информации в 1941 г.
>
>Так я уже объяснял, что причины разгрома ЗапФ были прекрасно известны кому положено уже с 27 июня 1941 г. Но так было принято в то время, – в случае ошибки Сталина искать козла отпущения. Вот Павлова на эту роль и нашли.
Халва, халва - слаще не стало. Надо не говорить, а показывать с привлечением доступных в то время ответственным лицам комплекса документов.

>>Не надо перегибать палку. Капитан был и.о. какое-то время(в мемуарах неуказано).
>
>Так командовал капитан военным округом или нет?
Нет, не командовал - замещал командующего на период отсутствия старших начальников.
>>Вот в 80-е разбился высший комсостав ТОФ - разве там сразу появился полный адмирал во главе?
>
>А разве весь высший комсостав СибВО тогда вдруг погиб в какой-то катастрофе, или его все-таки свои порешили? И разве после известной катастрофы на ТОФ им стал командовать какой-нибудь капитан-лейтенант?
А какая разница по какой причине там не оказалось старшего комсостава? Старый командующий был в Москве, новый только прибыл. Командование штаба было вроде бы на учениях или с инспекцией в частях округа. Вот и встретил нового командующего капитан.
>>А СибВО в 1938 г был заштатным внутренним округом с минимумом войск.
>
>До этого самого капитана этим самым, по-Вашему", "заштатным внутренним округом с минимумом войск" почему-то командовал комкор. Почему, спрашивается?
Так уже объяснил - не оказалось в тот пасмурный день никого в штабе округа старше капитана. При этом почему-то в других округах таких казусов не случилось. Сдается мне что т-щ Калинин в своих мемуарах перегнул палку, изображая крах системы.

>>Англия в 17-18 веке, адмирала расстреляли/повесили за не слишком агрессивно проведенный бой. Хотя ничего страшного там не произошло - Англию даже не оккупировали.
>
>Так Вы серьезно считаете, что Англия в 17-18 веке была самой раздемократической страной???!!! Оригинальная трактовка (С). К Вашему сведению, там тогда избирательными правами обладал лишь примерно каждый двадцатый из всего взрослого населения. Вот такая там была демократия, так что двойка Вам по этому предмету. Надеюсь, Ваш следующий подход к снаряду будет успешнее.
Но расстрел был? Был.
И каждый 20-й на то время это верх демократии. Потому как в России тогда вообще избирательного права не было.
>>Да, чтоб два раза не вставать - "мы отстали от развитых стран на 100 лет".
>
>Так Вы серьезно считаете, что 20-й век опередил 17-18-е века на 100 лет???!!! Еще одна двойка, на этот раз по арифметике.
Вы всерьез считаете что т-щ Сталин привел точную арифметическую цифру, а не образное сравнение?
С уважением, Марат