От	Prepod
К	БорисК
Дата	05.03.2014 00:01:58
Рубрики	Армия; 1941;

Re: [2Prepod] Ну

---

>
>>Да ладно. Рискну предположить, что Вы не отличаете прямого руководителя от непосредственного. Все что Вы перечислили это и есть работа высшего военно-политического руководителя, а вовсе не наркома обороны.
>>Навскидку - два первых полномочия НКО по Положению 34 года
>>На Народный комиссариат обороны возлагается:
>>а) разработка и представление на утверждение правительства Союза ССР в особо устанавливаемом порядке планов развития, строительства и вооружения Рабоче-крестьянской красной армии;
>>б) организация и строительство всех Сухопутных, Морских и Воздушных сил Рабоче-крестьянской красной армии, руководство их боевой и политической подготовкой и оперативное использование их в мирное и военное время;
>>Вы полагаете, что секретарь ЦК Сталин И.В. непосредственно руководил боевой и политической подготовкой в РККА?
>
>Я полагаю, что Вы тут успешно опровергаете глупый тезис, который сами же и выдвинули. А я утверждал совсем другое. Если Вы этого не поняли, повторяю: Сталин считал, что основной удар немцев будет нанесен на Украине. Поэтому именно по его указанию там была сосредоточена основная группировка КА. За счет усиления КОВО были ослаблены другие округа, в частности ЗапОВО, что стало одной из основных причин его разгрома. И это прямая вина Сталина. Еще одна его вина – это назначение на должность командующего ЗапОВО не соответствующего ей человека. И в довершение ко всему Сталин не решился вовремя ввести в действие планы прикрытия госграницы, так что немцы застали и без того малочисленные войска ЗапОВО врасплох. Результат сражения при таких начальных условиях нетрудно предугадать. И вина Павлова в этом результате куда меньше вины Сталина, но Сталин постарался все списать на него. Теперь понятно?
Кто что считал можно только предполагать. И с чего Вы вообще взяли, что это ошибка? Иметь в КОВО больше войск логично хотя бы из логистических соображений, ибо их туда сложнее доставить, чем в Белорусию. А при упреждении в развертыании как не располагай, случится катастрофа. Ну было бы в ЗОВО больше войск, и что? В Белоруссии продвижение замедлилось, а на Украине - наоборот. Только вот две ОДНОВРЕМЕННЫЕ катастрофы к северу и югу от Припятской зоны РККА бы точно не перенесла. И вообще никто под немецкий удар не подстраивался, а предполагалось активно противостоять агрессору по своим планам. В связи с упреждением в развертывании планы не были реализованы и мы никогда не узнаем, насколько они были хороши или плохи. Ах, да, я забыл, в упреждении же по Вашей логике виноват тоже лично Сталин. Акцент на КОВО был результатом долгой проработки вопроса, а вовсе не "решением Сталина", как бы Вам этого не хотелось. Есть разница между решением принятым единолично вопреки объективным факторам и решением, принятым после изучения вопроса с участием специалистов и взвешивания всех за и против. Тем боле, повторюсь, решение было обоснованное.
>А теперь немного о результатах предвоенной деятельности Сталина, как высшего военно-политического руководителя. Одна из основных задач человека на этом ответственном посту – это избежать войны, или, если это все же окажется невозможным – обеспечить вступление в нее своей страны и ее армии на как можно более выгодных условиях, а для противника – на как можно более худших. Это касается и международной обстановки, и времени начала войны. Как Вы полагаете, обеспечил ли Сталин Советскому Союзу выгодные условия вступления в войну?
Обеспечил. Лучшие из возможных. С учетом послезнания сделал бы больше.
>Далее, сам Сталин перед войной публично заявил: "Политически подготовить войну – это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников из нейтральных стран". Сколько у Сталина было перед войной надежных союзников? И. кстати, сколько стран из его западных и северных соседей остались нейтральными, и почему?
В международной политике крайне редко все зависит от решения лидера одного государства. СССР в 30-х к таким государствам в любом случае не относился. Да, таскать каштаны из огня для англичан и французов без четких гарантий он не захотел. Пример 14 года показывает, что резон в этом был.
>>Он, конечно делал и многое другое, в частности вникал в перманентные склоки товарищей с ромбами и товарищей из промышленных наркоматов, но и это не называется непосредственным руководством вооруженными силами. И да, после того как одни червоны командиры профукали полимеры в Зимней войне, пришлось впрягаться еще больше и заниматься по мере сил ручным управлением.
>
>Т.е., как я Вам и говорил, Сталин до войны в военные вопросы вникал более чем плотно, ЧТД. А теперь расскажите о результатах этого его ручного управления. Насколько соответствовали реальной обстановке скорректированные и утвержденные Сталиным военные планы? Как показали себя на своих постах назначенные Сталиным половодцы? Где немцы нанесли свой главный удар, там, где его ожидал Сталин, или нет? И почему вдруг выяснилось, что Гинденбургов у Сталина нет? Куда это они вдруг подевались?
И что? т.е. от тезиса "Сталин был непосредственным руководителем армии" отказываться. Уже прогресс. Что ожидал и чего не ожидал Сталин знает только Сталин, но с ним пообщаться сейчас трудновато. Все маршалы 45-го были назначены Сталиным, т.е. показали они себя хорошо. Тухачевский сильно не лучше Жукова, а Уборевич мог на поверку оказаться Блюхером. Гинденбургов и в РКМП в товарных количествах не было. Рассуждать о планах в условиях упреждения в развертывании бессмысленно.
>>А представителей направляли в округа (фронты) чтобы выяснить на месте обстановку, обо с мест докладывали странное и целостная картина не вырисовывалась. Ни Шапошников, ни Жуков, ничего на месте не испортили и дезорганизацию не внесли, тогда какие претензии?
>
>Шапошникова и Жукова послали на фронт не для выяснения обстановки. Днем 22 июня ничего странного в докладах с мест не было. И их отправили не для того, чтобы они там ничего не напортили, а для того, чтобы помогли командующим фронтов успешно руководить боевыми действиями, одержать в них победу или, в худшем случае, спасти положение. А как они повлияли на исход пограничного сражения? В частности, почему Шапошников не сумел предотвратить разгром Западного фронта, и почему он, в отличие от Павлова, не понес за это никакой ответственности?
Только вот понимания что происходит из докладов не вырисовывалось, направили людей, сведущих в военном деле, чтобы они оценили масштаб бедствия и заодно помогли, если будет необходимость. Одно другому совершенно не мешает. Шапошников за боевую и политическую подготовку в ЗОВО перед войной не отвечал, даже косвенно, поэтому наказывать его не за что.

>
>Кандидатуры действительно предлагались и обсуждались, но утверждались на высшие посты именно Сталиным. Поэтому это он несет главную ответственность за результаты деятельности утвержденных им людей. И в том, что в результате устроенного им накануне войны избиения высших руководящих кадров выбирать стало не из кого, виноват тоже Сталин.
Еще раз. Нет оснований считать расстрелянных великими полководцами, кторые справились бы лучше, тем те, кто воевал в реальности.
>
>>Правильно, ЧВС осуществлял политический надзор. Это только Хрущев Н.С. в собственных мемуарах гениальный полководец. По политической линии к Павлову претензии были сняты и расстреляли его не за это. А сохранение жизни и свободы было, судя по всему, частью договоренностей с Мехлисом при нейтрализации и изъятии Павлова из войск. Не вижу никакой проблемы в этом факте.
>
>Откуда Вы знаете про договоренность с Мехлисом?
Ниоткуда. Предположил. Не все же Вам про мысли Сталина спекулировать.
>Еще раз напоминаю, что согласно обвинительному заключению от 21 июля Павлова отдали под суд по обвинению в участии в антисоветском военном заговоре. Так что Фоминых с этой точки зрения проявил политическую близорукость и, в лучшем случае, проморгал под своим носом матерого врага. А в худшем – тоже был участником того же заговора. Вот если бы его суд в этом оправдал, была бы какая-то логика, но его никто даже не арестовал. А ЧВС осуществлял не только политический надзор, как я уже упоминал, он подписывал оперативные приказы наравне с командующим и его начальником штаба. Поэтому он разделял за них ответственность наравне с ними. А проблема в том, что стрелочником назначили не его.
Ну подписывал, и изучал на предмет генеральной линии и прочих комиссарских заморочек. Фронтом он не командовал. И,да, могу предположить, что жизнь и свобода была ему обещана. Если бы при аресте Павлова он повел себя как-то иначе - стоять ему у стенки.
>
>>Тезис и вредительской роли Шапошникова - Ваш, Вам его и подтверждать и основываться на том, на чем считаете нужным. А втягиваться в дискуссию в стиле сам дурак я не буду.
>
>Вы или не понимаете, или отказываетесь понимать элементарные вещи. Шапошников на самом деле не был вредителем, точно так же как и Павлов. Но если расстреливать Павлова за разгром его фронта, то надо наказывать и Шапошникова, потому что он был его советником, причем не простым, а представителем Ставки Главного командования, да еще старшим по званию. И должен был понести ответственность за результаты своей деятельность на фронте, но почему-то не понес. Спрашивается, почему?
Да Вы что? Так если не было вредительской роли, какие претензии, что его к Павлову направили? Значит, правильно, что направили. Ваше высказывание про злодеяние тирана в виде мелочной опеки военных процитировать или сами найдете?
>
>>Позволю себе повторить вопрос. Почему приказ атаковать агрессора на территории СССР преступный или неправильный? И откуда Москве было знать, что надо именно беречься от разгрома, если Павлов об этом самом разгроме не докладывал? К Сталину с Жуковым какие претензии? А если на Сувалки никто не наступал, так разговор вообще беспредметный.
>
>Позволю себе повторить ответ: потому, что он никак не соответствовал сложившейся обстановке. Даже тот факт, что на Сувалки никто не наступал, это только лишний раз подтверждает. И Павлов 22 июня не мог доложить о разгроме. Просто потому что разгрома еще не было. А к Сталину с Жуковым претензии простые и понятные: до них слишком долго никак не доходило, перед лицом какой катастрофы они оказались. Причем своими сбивающими с толку приказами они только усугубляли и без того тяжелую обстановку. Хотя Жуков в тот же день был отправлен Сталиным на фронт, так что следующие несколько дней он отвечал за печальные результаты действий только на своем участке. В отличие от Сталина.
ОК, Директива №2 уже не преступная и претензии по ней сняты. Откуда информация по поводу "сбивающих с толку приказов"? Именно потому что там был Шапошников никто никого не сбивал, а наоборот, имелась возможность действовать по обстановке, не заморачиваясь неактуальными приказами. Опять выходит, что правильно его к Павлову направили.

>
>>Во-первых, народ о Павлове не проинформировали. Во-вторых, о реальном соотношении сил в Белоруссии информации в июне/июле 41 года не было, а значит и вина Павлова не могла быть оценена на базе современных знаний. В-третьих, Вы уж определитесь в роли Шапошникова. Абзацем выше Вы его в виновники записали и предлагали поставить к стенке, а здесь "при всем образовании и опыте".
>
>Во-первых, до народа очень быстро дошли соответствующие слухи о Павлове, причем, как водится, преувеличенные. Во-вторых, как я Вам уже указывал, 27 июня, до ареста Павлова и, тем более, до суда над ним, Сталин точно знал, что главный удар немцы наносят не на Украине, где он его ожидал и где сосредоточил главные силы КА, а в Белоруссии, где их не хватало. Так что Сталин прекрасно знал о своей собственной вине, потому и решил переложить ее на Павлова. А в-третьих, это Вы, в отличие от меня, считаете, что Павлова поставили к стенке правильно. А я в отличие от Вас, доказываю, что это вовсе не так, и что Павлов, точно так же, как и Шапошников, отнюдь не заслужил такое наказание.
Вот коварный горец, это он точно с умыслом сделал - слухам больше поверят. о есть фиксирую, до широко общественности дело Павлова не доводили, но все равно "перевод стрелок" - отменная логика. И Вы опять результаты спиритического сеанса со Стлаиным излагаете на предмет чего он ожидал, а что точно знал. И Вы заблужаетесь, я вообще не обсуждаю справедливость приговора Павлову, а лишь говорю, что его расстреляли за его вину, как ее летом 41-го понимали, а вовсе не с целью поиска стрелочников.
>
>>Если оставить в стороне хрущенитский пафос, тем более что проблематику репрессий в РККА я обещал не обсуждать, остается только все то же голословное утверждение, что Павлова назначили стрелочником. Тем более, что катастрофы и дальше продолжились, а "стрелочников" к стенке не ставили. Не надо было стрелки переводить?
>
>Пафос – это у Вас, а у меня аргументы и факты.
Это Вы сами так решили или кто подсказал?
>Голословным является утверждение, что Павлова расстреляли за дело. Тем более, что его давно уже официально оправдали за отсутствием состава преступления. А стрелочников перестали ставить к стенке, потому что до Сталина, в конце концов, дошло, что, благодаря его мудрой кадровой политике, их и так не хватает, а стрелки кому-то переводить все-таки надо.
Мало ли кого только не оправдали, а реабилитировали. Тогда всех оптом реабилитировали, это не аргумент. И см. выше, я фактическую виновность Павлова на основе современных данных даже не обсуждал.

>
>>Можно было предотвратить войну - это домыслы и спекуляции, ни на чем не основанные. Поощрение развязать войну - это вообще бред в стиле перестроечного "Огонька".
>
>Это Вы просто опять не в курсе. Для Вашего сведения, Гитлер не собирался нападать на Польшу без подписания соглашения с СССР. Он об этом сам говорил.
Чего бы не побахвалиться про свою гениальную дипломатию? Повторяю, домыслы и спекуляции.
>>Товарообмен не есть материальная помощь Адольфу Алоизычу.
>
>Еще как есть. Хотя бы потому, что Адольфу Алоизычу эти товары, кроме как в СССР, взять было неоткуда, так что он их там как нашел.
Дааа. Так до 45-го и просидел в крайней нужде.
>>Про "Сталин верил Гитлеру" это не ко мне.
>
>А к кому, интересно? Почему Сталин подписал договор именно с Гитлером? Зачем его вообще понадобилось подписывать?
Это не ко мне, это к Коротичу.

>
>>А Вы читайте, что Вам пишут, а не занимайтесь самолюбованием. Тот факт, что Мерецков в отличие от Шапошникова дает варианты со своими достоинствами и недостатками говорит в пользу тезиса о детальной проработке вопроса. А о сталинском волюнтаризме в этом деле мы знаем опять же только из мемуарной литературы, а да, еще из домыслов, в частности, Ваших.
>
>Домыслами в нашем диалоге занимаетесь исключительно Вы. Просто потому что взялись обсуждать вопрос, в котором совершенно не разбираетесь. Причем сами видите, что после того, как военные детально проработали вопрос, Сталин волевым решением выбрал ошибочный вариант действий и навязал его военным. И это Вы, видимо, изучаете историю по мемуарной литературе, а я, в отличие от Вас, серьезные документы читаю. И там написано более чем достаточно, чтобы понять, кто и когда занимался волюнтаризмом, и к чему это привело.
Он не был ошибочен и про волевое решение это Ваши личные предположения, а не установленный факт. Ваши глубокие познания, основанные на Журнале "Огонек", хорошо видны. По существу тезиса о детальной проработки вопроса возразить Вам нечего.

>>Хорошо, если Вы настаиваете. Расстрелянные военные деятели не были гениальными полководцами. Тезис о том, что Уборевич справился бы лучше Павлова недоказуем в принципе. Хотя и не отрицаю, что из всех расстрелянных Уборевич был наиболее ценен как военный деятель.
>
>Конечно, недоказуем, просто потому, что у сотен расстрелянных перед войной генералов по понятной причине не было возможности показать, на что они были способны. А у Сталина не было возможности выбирать подходящих людей на ответственные военные должности из широкого круга кандидатов, потому что он этот круг сам же и сузил. И в один не очень прекрасный день до него, наконец, дошло, что Гинденбургов ему не хватает.
У Сталина не было возможности отбирать людей, потому что число ответственных постов прежде всего в свете количественного роста РККА.

>
>У Вас преувеличенное мнение о журнале "Огонек" в 80-е, если Вам кажется, что там печатали документы, которые я здесь упоминал. Напоминаю, что единственным реальным обвинением расстрелянных в 1937-1938 гг. военных было высказанное ими мнение о несоответствии Ворошилова занимаемой должности. И, надо же, в 1940 г. оно полностью подтвердилось. Какой пассаж… (С). А почти полное уничтожение высшего эшелона комначполитсостава РККА – для Вас всего-навсего перетасовка. Товарищу Ежову, верному ученику товарища Сталина, Ваш пламенный привет! Когда это, интересно, и в связи с чем президент РФ или США занимался подобной "перетасовкой"? Вы, кстати, так почему-то и не рассказали, когда и кого обнулили в самой раздемократической стране за вину, аналогичную павловской? Забыли или просто не знаете, но сболтнули, не подумав?
И не собираюсь. Приведите пример аналогичной вины в аналогичной ситуации - можем об этом поговорить. А что они про кого говорили, дело двадцатое, судили их не за это, а за сомнение в лояльности части военных политическому руководству (я репрессии не оправдываю, можно пафос снизить). А с Ворошиловым отдельные личности еще с Гражданской собачились, и ничего им за это не было. И полководческое ничтожество Ворошилова не означат военной гениальности Тухачевкского.
>
>>Нет, чушь порете Вы. Когда все небесспорные военные решения объясняются одним единственным фактором: "так решил Сталин" - это именно что чушь.
>
>Чушь – это когда события излагаются не на основе достоверных документов и фактов, а на основе собственного мировоззрения. А если эти самые документы и факты этому мировоззрению противоречат, то они демонстративно игнорируются. И занимаетесь этим тут именно Вы. А я Вам терпеливо пересказываю содержание документов советского военного планирования накануне ВОВ. И там русским по белому написано, что именно решил Сталин. Так Вы уже догадались, где Сталин приказал сосредоточить основную группировку КА, или все еще нет?
А не надо мне их пересказывать, я в курсе. Вы просто делаете вид, что не понимаете разницы между личным решением одного человека и решением, принятым на основе тщательной проработки с участием многих лиц.
>
>>Это не так. Планы составили и направили в Москву только во второй декаде июня и формально на начало войны они утверждены они не были, что, конечно, не мешало их применять, но факт остается фактом - не утверждены. А по существу, с Вами категорически не согласен тов. Баграмян, который пишет, что в июне 41-го действовали по планам прикрытия, скорректированным вскоре после начала оккупации Югославии, т.е. всяко до майских директив. И тов. Сандалов тоже датирует разработку плана для своей армии апрелем 41-го, а вовсе не маем-июнем. Сговорились, наверное? И я им верю несколько больше чем Вам. Так что планы в пакетах лежали, это бесспорно, только вот далеко не всегда это были планы, разработанные по майским директивам.
>
>А это уже не суть важно, по каким директивам они были разработаны. Вы же тут с пафосом рассказывали сказки, что их "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования". А они, оказывается, все-таки там были, как я Вам и говорил. Так что Баграмян с Сандаловым сговорились против Вас. Кстати, оказывается, Вы верите мемуарам? И при этом почему-то так пренебрежительно о них отзываетесь.
Привести цитату? Майские планы не успели детализировать и довести до каждого комполка, и применять условный сигнал, когда в округе одни планы, в корпусе и дивизии - совсем другие, а на уровне армии не поймешь какие, зависит от местных условий, это не очень продуманное решение. Я и сейчас с тем же пафосом это повторю, просто надо читать что Вам пишут. А тезисы Баграмяна и Сандалова документально не опровергнуты, и как рабочую гипотезу их принять можно. А ритуальные пинки в адрес Сталина я в мемуарах игнорирую, равно как и реверансы с обратным знаком.
>
>>Вот уже и ошибки, оказывается, совершали очень многие, а не только кровавый тиран. Ну так если совершали многие, м.б. Павлова расстреляли не за сталинскую вину, а за жуковскую, шапошниковскую, мерецковскую? Но тогда при чем здесь перевод стрелок?
>
>Я же Вам объяснял, что это Сталин неверно распределил силы КА по округам, это Сталин назначил на высокие должности не соответствовавших им людей, это Сталин не решился вовремя их предупредить о грозящем нападении. Хотя главная его вина – это то, что он допустил войну с Германией один на один. Так что Сталин прекрасно знал, с кого и на кого переводить стрелки.
Во-первых, не лично Сталин, во-вторых, в пятый раз говорю, в условиях упреждения в развертывании предвоенный план не мог быть реализован.
>
>>Вы читайте, что Вам пишут "мог и должен был". Произвести детальный разбор в отношении тов. Павлова не представлялось возможным, поэтому судили по последствиям, и в назидание товарищам генералам. Все все поняли, больше таких мер в отношении генералов армии не требовалось. Если бы расстреляли Кузнецова лично Вам было бы легче?
>
>А Вы не пишите "мог", когда это никак не соответствует действительности. Скажем, Павлов не мог, причем по объективным причинам, которые я Вам уже перечислил. А вот расстреляли его по субъективным и совершенно зря. И если бы расстреляли еще и Кузнецова, лично мне было бы тяжелее. И не только мне, потому что в СССР в самое трудное для него время было бы еще на одного образованного генерала меньше. Так что легче от его расстрела было бы только немцам.
Откуда вы знаете? лейтенант Сидоров из вводной вполне мог. Теперь-то мы знаем, что погорячились, но тогда - нет.

>
>Еще как идет. В Прибалтике действовала только (1) одна немецкая танковая группа, причем слабейшая из всех. Тем не менее, к 14 июля она продвинулась вглубь СССР на 750 км. Это, между прочим, дальше, чем до Смоленска. А в Белоруссии наступали 2 (две) немецкие танковые группы, причем сильнейшие из всех. Чувствуете разницу?
Сначала в Прибалтике действовали 2 (две) танковые группы, что при значительно меньших силах СЗФ и национальных частях создало видимые в том числе и в Москве предпосылки для катастрофы. У Павлова таких очевидных для Москвы предпосылок не было.
>
>>А я еще раз повторю, что ничего сравнимого с Западным фронтом в Крыму не произошло. И потеря Крыма не равнозначна потере Москвы и даже потере Смоленска.
>
>Это Вам только кажется. Важность этого участка фронта подчеркивается присутствием там самого Мехлиса. Больше того, потеряли Крым, имея там превосходство в силах над немцами. А ведь был шанс отрезать и уничтожить 11-ю немецкую армию и заметно изменить стратегическую обстановку на всем юге. Вместо этого получилась очередная катастрофа. Но для Вас это, понятно, мелочи жизни…
Ну да, если гинденбургов в резерве не оказалось, с резервами и логистикой тоже не заладилось - усилили Мехлисом. Без тени иронии говорю - его лоббистские возможности не были лишними, да и держать командование в тонусе не помешает. Да, Козлов оказался слаб, Мехлис его подмял, но это при назначении не было очевидно. А удача или неудача в Крыму это просто неудача в Крыму, а поражние Западного фронта это событие масштаба всего советско-германского фронта, признаете Вы это или нет.
>
>>Тогда к чему это дешевый пафос? Павлов как раз проходил по ведомству гинденбургов, пока не было выявлено обратное, а назначение Козлова было прямо по ходу действия объяснено отсутствием гинденбргов в резерве.
>
>Откуда они могли появиться в резерве, когда их так активно отстреливали? Как Вы полагаете, почему в резерве не оказалось того же Павлова?
А расстрелянные гинденбурги по умолчанию? И Павлов оказался бы строго на Дальвасе или в Забайкалье, после случившегося до действующей армии его бы не допустили.
>
>В октябре 1941 целую группу генералов расстреляли. А потом еще в феврале 1942 добавили.
Ну значит в феврале, приказ 227 все равно гораздо позже.
>
>>Вообще-то Коробкова расстреляли за взрыв складов в Пинске, вполне обоснованно, кстати. А про то, что тов. Павлов в свою очередь переводил стрелки на Коробкова, Сандалова и Голубева мы тактично умолчим, он же проходит как герой и жертва.
>
>А Вы почитайте у уважаемого Вами Сандалова, насколько обоснованно расстреляли Коробкова. И Павлов, кстати, был вполне себе ГСС, и жертвой тоже был самой настоящей. А что оправдывался, так на его месте так поступило бы большинство людей. Вы его еще обвините за то, что он признался в предательстве.
Т.е. эпизода в Пинске не было? Я вообще никого не обвиняю, я возражаю против тезиса о переводе стрелок на Павлова.

>
>С Вами, конечно. Ведь это Вы его изо всех сил оправдываете. Или он для Вас кровавый тиран?
Тиран не тиран, на нем вины достаточно, и делать уже из него глобального стрелочника просто на основании 37/38 считаю не правильным.

>
>3-я танковая группа вообще-то через Прибалтику вышла в тыл Западного фронта. Но Кузнецова за это расстреливать все же не стоило, и я уже Вам объяснял, почему. А Ворошилов с Буденным относились в СССР к неприкасаемым, поэтому козла отпущения сделали из Павлова. Так что логика у кровавого тирана была железная.
То есть все-таки в Прибалтике она была. Про Кузнецова и Павлова Писал выше. Факторы неудачи Кузнецова были понятны, у Павлова - нет.
>>>Сталин еще как переводил. Оправдывал свое соглашение с Гитлером и скромно умолчал, какие преимущества в его результате получила Германия.
>
>>Да в общем, никаких не получила, а СССР обновил перед войной станочный парк.
>
>Да что Вы говорите… СССР поставил в нацистскую Германию сам или через свою территорию свыше 5 млн. т стратегического сырья и продовольствия, которого ей неоткуда было больше получить. А СССР мог обновлять перед войной свой станочный парк, пользуясь другими источниками. Но даже это не главное. СССР обеспечил Германии возможность бить своих врагов поодиночке, и она этим воспользовалась очень успешно. А потом напала на сам СССР, который, благодаря политике Сталина, остался с ней один на один. Вот именно это печальное обстоятельство и стало главной причиной его поражений в первой половине войны.
Я извиняюсь, а что мы с США и ВБ не были союзниками? Да, и эти тонны составляет главным образом фуражное зерно, химсырье и нефть в смешных долях от готового потребления в Германии - очень существенно. Она бы без всего этого совсем загнулась. Это СССР выбирал что ему от Германии надо, а потом соображали, что СССР может поставить в ответ. Кто еще мог поставить промышленное оборудование фактически по бартеру? Не за золото, не по банковскому кредиту, а за счет встречных товарных поставок.
>
>>Опять кровавый тиран виноват, а Павлов снова совсем ни при чем. И где взять других, более опытных? У него формально опыт был, и в Испании командовал, и в Зимней войне участвовал. Тот же Смушкевич был не сильно старше.
>
>За 3 года из старшего лейтенанта дорос до генерала – это Вы называете опыт??? Чтобы было откуда брать других, их, как минимум, не следует расстреливать, а тем более без реального повода, неужели это Вам до сих пор непонятно? Смушкевича, между прочим, расстреляли 28 октября 1941, в то время как Вы тут рассказывали сказки, что "с сентября 41 серийные расстрелы генералов не практиковались". А как Вы оценивает расстрел Алксниса?
Да, именно опыт. Реальный боевой опыт, которого у большинства других не было. А Смушкевич тут при чем? Его еще до войны арестовали, да и Алкснис до войны не дожил.
>
>>Нет, военную карьеру он сделал как раз как танкист, и не сказать что незаслуженно. Повторю свой тезис, расстрелянные не были гениальными военачальниками. Тот же Уборевич по образованию Павлова не превосходит, а чего стоит опыт командования округом в 30-е показал тов. Блюхер.
>
>Вы понятия не имеете об Уборевиче и его образовании. Он, кроме всего прочего, успешно закончил последний курс германской академии Генштаба. А Якир там не только сам учился, но и курс лекций по истории Гражданской войны в России прочитал. Причем тот самый Гинденбург, прослушавший их, подарил ему книгу фон Шлиффена "Канны" с дарственной надписью: "На память господину Якиру – одному из талантливых военачальников современности". А вот Блюхер, представьте себе, там не учился, поэтому что-то доказывать про Уборевича на примере Блюхера просто несерьезно.
Ну прослушал он курс в Академии и что? А уж кто кому что дарил это вообще не аргумент. Так и Буденный учился и вполне мог рассказать о своем боевом пути. Вот никак это их не характеризует.

>
>>В 14 году пробовали воевать за французов - полная фигня вышла.
>
>Понятно, вот если бы в 14 году воевали без французов – точно дошли бы до Берлина одним махом, а так французы только в ногах путались. Кстати, Вы никогда не задумывались, почему Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников открыть Второй фронт на западе Европы? Зачем он ему вдруг понадобился?
Да, только вот в 14 году с Францией имелся многолетний союз, а в 39-м ничего этого не было. И надо было без формальных обязательств лезть в чужую войну да еще на стороне Польши, которая вообще-то еще недавно фигурировала как основной потенциальный противник?

---

От	БорисК
К	Prepod (05.03.2014 00:01:58)
Дата	05.03.2014 12:21:41

Re: [2Prepod] Ну

---

>>Я полагаю, что Вы тут успешно опровергаете глупый тезис, который сами же и выдвинули. А я утверждал совсем другое. Если Вы этого не поняли, повторяю: Сталин считал, что основной удар немцев будет нанесен на Украине. Поэтому именно по его указанию там была сосредоточена основная группировка КА. За счет усиления КОВО были ослаблены другие округа, в частности ЗапОВО, что стало одной из основных причин его разгрома. И это прямая вина Сталина. Еще одна его вина – это назначение на должность командующего ЗапОВО не соответствующего ей человека. И в довершение ко всему Сталин не решился вовремя ввести в действие планы прикрытия госграницы, так что немцы застали и без того малочисленные войска ЗапОВО врасплох. Результат сражения при таких начальных условиях нетрудно предугадать. И вина Павлова в этом результате куда меньше вины Сталина, но Сталин постарался все списать на него. Теперь понятно?

>Кто что считал можно только предполагать.

Кто что считал – давно известно из доступных документов. Тем, кто их читает, конечно. А Вам остается только предполагать.

>И с чего Вы вообще взяли, что это ошибка? Иметь в КОВО больше войск логично хотя бы из логистических соображений, ибо их туда сложнее доставить, чем в Белорусию.

С такой логикой ключ следует искать не в канаве, где он был потерян, а под фонарем, где светлее. И почему, интересно, доставлять войска в КОВО сложнее, чем в Белоруссию? Неужели там болот и лесов больше?

>А при упреждении в развертыании как не располагай, случится катастрофа. Ну было бы в ЗОВО больше войск, и что? В Белоруссии продвижение замедлилось, а на Украине - наоборот. Только вот две ОДНОВРЕМЕННЫЕ катастрофы к северу и югу от Припятской зоны РККА бы точно не перенесла. И вообще никто под немецкий удар не подстраивался, а предполагалось активно противостоять агрессору по своим планам. В связи с упреждением в развертывании планы не были реализованы и мы никогда не узнаем, насколько они были хороши или плохи.

В Ваших рассуждениях чувствуется рука крупного специалиста в военном деле, поэтому у меня к Вам имеется ряд вопросов. Объясните для начала, почему это немцы опережали КА в развертывании? Когда об этом стало известно, и что было предпринято по этому поводу? И неужели ЗапОВО заранее принесли в жертву немцам, чтобы спасти остальную армию? Кто был автором этой гениальной идеи, и откуда Вы о ней узнали? И почему же тогда расстреляли Павлова, который ее столь блестяще реализовал? Кстати, как КА перенесла последовательные катастрофы сначала под Киевом, а потом под Вязьмой и Брянском, которые к тому же заметно превосходили катастрофу в Белоруссии?

>Ах, да, я забыл, в упреждении же по Вашей логике виноват тоже лично Сталин. Акцент на КОВО был результатом долгой проработки вопроса, а вовсе не "решением Сталина", как бы Вам этого не хотелось. Есть разница между решением принятым единолично вопреки объективным факторам и решением, принятым после изучения вопроса с участием специалистов и взвешивания всех за и против. Тем боле, повторюсь, решение было обоснованное.

Вы, в отличие от меня, понятия не имеете, кто, когда и как обосновывал это решение. Но в любом случае, его принимал лично Сталин, и оно оказалось ошибочным. Причем больше всего пострадал от этой сталинской ошибки ЗапОВО. Так почему же расстреляли Павлова, а не Сталина, который подставил его войска под внезапный удар превосходящих сил противника?

>>А теперь немного о результатах предвоенной деятельности Сталина, как высшего военно-политического руководителя. Одна из основных задач человека на этом ответственном посту – это избежать войны, или, если это все же окажется невозможным – обеспечить вступление в нее своей страны и ее армии на как можно более выгодных условиях, а для противника – на как можно более худших. Это касается и международной обстановки, и времени начала войны. Как Вы полагаете, обеспечил ли Сталин Советскому Союзу выгодные условия вступления в войну?

>Обеспечил. Лучшие из возможных. С учетом послезнания сделал бы больше.

Т.е., по-Вашему, Сталин обеспечил Советскому Союзу выгодные условия вступления в войну. Интересная трактовка (С). Но допустим, что это так. А как же тогда упомянутое Вами отставание от немцев в развертывании? В чем заключалась его выгода для КА? А внезапность вражеского нападения тоже была для нее выгодна? И почему ее постигла такая катастрофа в пограничном сражении, если условия вступления в войну были для нее выгодными? И что можно было сделать, чтобы условия вступления в войну СССР стали еще выгоднее?

>>Далее, сам Сталин перед войной публично заявил: "Политически подготовить войну – это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников из нейтральных стран". Сколько у Сталина было перед войной надежных союзников? И. кстати, сколько стран из его западных и северных соседей остались нейтральными, и почему?

>В международной политике крайне редко все зависит от решения лидера одного государства. СССР в 30-х к таким государствам в любом случае не относился.

Все зависит редко, а многое – достаточно часто. От решения Сталина в августе 1939 зависело очень многое. И тот его выбор в конечном счете предопределил катастрофу 1941 и все вытекавшие из нее последствия.

>Да, таскать каштаны из огня для англичан и французов без четких гарантий он не захотел. Пример 14 года показывает, что резон в этом был.

А как Вы, интересно, назовете то, чем занимался СССР первые 3 года войны? Было ли это тасканием каштанов из огня для англичан и французов? А может, СССР тогда бесплатно батрачил на них же? Или все-таки СССР боролся за свое собственное существование? Неужели делать то же самое, имея на своей стороне тех же англичан и французов, было бы невыгодно для СССР? Тем более что пример 14 года наглядно показал, что, воюя на 2 фронта с серьезными противниками, Германия не в состоянии победить никого из них и заведомо обречена на поражение в войне на истощение. Странно, что такой крупный специалист в военном деле, как Вы, этого не понимает.

>>Т.е., как я Вам и говорил, Сталин до войны в военные вопросы вникал более чем плотно, ЧТД. А теперь расскажите о результатах этого его ручного управления. Насколько соответствовали реальной обстановке скорректированные и утвержденные Сталиным военные планы? Как показали себя на своих постах назначенные Сталиным половодцы? Где немцы нанесли свой главный удар, там, где его ожидал Сталин, или нет? И почему вдруг выяснилось, что Гинденбургов у Сталина нет? Куда это они вдруг подевались?

>И что? т.е. от тезиса "Сталин был непосредственным руководителем армии" отказываться. Уже прогресс.

Не надо рассказывать сказки о моих тезисах, у меня все ходы записаны. Я написал: "Сталин был непосредственным руководителем непосредственного руководителя советских вооруженных сил". Есть возражения против этой формулировки?

>Что ожидал и чего не ожидал Сталин знает только Сталин, но с ним пообщаться сейчас трудновато. Все маршалы 45-го были назначены Сталиным, т.е. показали они себя хорошо. Тухачевский сильно не лучше Жукова, а Уборевич мог на поверку оказаться Блюхером. Гинденбургов и в РКМП в товарных количествах не было. Рассуждать о планах в условиях упреждения в развертывании бессмысленно.

Многое из того, что ожидал и чего не ожидал Сталин, дошло до нас в документах того времени, в его речах и свидетельствах современников, поэтому, чтобы это узнать, можно обойтись и без личного общения с ним. А теперь скажите, кто из предвоенных высших военачальников отличился на тех постах, на которые их назначил Сталин? Где были тогда будущие маршалы 45-го? И почему они не возглавили фронты в 41-м?

>>Шапошникова и Жукова послали на фронт не для выяснения обстановки. Днем 22 июня ничего странного в докладах с мест не было. И их отправили не для того, чтобы они там ничего не напортили, а для того, чтобы помогли командующим фронтов успешно руководить боевыми действиями, одержать в них победу или, в худшем случае, спасти положение. А как они повлияли на исход пограничного сражения? В частности, почему Шапошников не сумел предотвратить разгром Западного фронта, и почему он, в отличие от Павлова, не понес за это никакой ответственности?

>Только вот понимания что происходит из докладов не вырисовывалось, направили людей, сведущих в военном деле, чтобы они оценили масштаб бедствия и заодно помогли, если будет необходимость. Одно другому совершенно не мешает. Шапошников за боевую и политическую подготовку в ЗОВО перед войной не отвечал, даже косвенно, поэтому наказывать его не за что.

Не рассказывайте сказки. 22 июня ничего загадочного в докладах с мест еще не было. Представителей Ставки направили к командующим фронтами, чтобы помочь им руководить боевыми действиями. Боевые действия в ЗапОВО развивались очень печально для войск округа, несмотря на пребывание там Шапошникова. Так кто должен был ответить за его бесплодную деятельность или преступное бездействие?

>>Кандидатуры действительно предлагались и обсуждались, но утверждались на высшие посты именно Сталиным. Поэтому это он несет главную ответственность за результаты деятельности утвержденных им людей. И в том, что в результате устроенного им накануне войны избиения высших руководящих кадров выбирать стало не из кого, виноват тоже Сталин.

>Еще раз. Нет оснований считать расстрелянных великими полководцами, кторые справились бы лучше, тем те, кто воевал в реальности.

Тем более нет оснований считать их бездарями, не способными воевать. Только война могла расставить все по своим местам. Но Сталин уничтожил до войны сотни людей из высшего комначполитсостава КА и не дал им возможности показать, на что они способны, а заодно и лишил себя же выбора командиров. И сэкономил немцам много патронов. Им, кстати, за всю войну удалось убить и пленить в 2 с лишним раза меньше советских генералов, чем это сделал Сталин в мирное время. Вот какая интересная статистика.

>>Откуда Вы знаете про договоренность с Мехлисом?

>Ниоткуда. Предположил. Не все же Вам про мысли Сталина спекулировать.

В очередной раз выяснилось, что спекулируете здесь Вы, причем соком своего мозга. А я по старинке на документы и факты опираюсь.

>>Еще раз напоминаю, что согласно обвинительному заключению от 21 июля Павлова отдали под суд по обвинению в участии в антисоветском военном заговоре. Так что Фоминых с этой точки зрения проявил политическую близорукость и, в лучшем случае, проморгал под своим носом матерого врага. А в худшем – тоже был участником того же заговора. Вот если бы его суд в этом оправдал, была бы какая-то логика, но его никто даже не арестовал. А ЧВС осуществлял не только политический надзор, как я уже упоминал, он подписывал оперативные приказы наравне с командующим и его начальником штаба. Поэтому он разделял за них ответственность наравне с ними. А проблема в том, что стрелочником назначили не его.

>Ну подписывал, и изучал на предмет генеральной линии и прочих комиссарских заморочек. Фронтом он не командовал. И,да, могу предположить, что жизнь и свобода была ему обещана. Если бы при аресте Павлова он повел себя как-то иначе - стоять ему у стенки.

Фронтом, чтоб Вы знали, командовал его Военный совет. Фоминых там был полноправным членом. Два других члена были расстреляны. А Фоминых, который во всем соглашался с их действиями и добросовестно подписывал вместе с ними все документы, отделался легким испугом. Что лишний раз доказывает, что Павлов был назначен козлом отпущения, потому его и расстреляли. А беспредметные рассуждения об обещании жизни и свободы Фоминых и о возможности вариаций в его поведении – это очередной сок Вашего мозга и нечего более.

>>Вы или не понимаете, или отказываетесь понимать элементарные вещи. Шапошников на самом деле не был вредителем, точно так же как и Павлов. Но если расстреливать Павлова за разгром его фронта, то надо наказывать и Шапошникова, потому что он был его советником, причем не простым, а представителем Ставки Главного командования, да еще старшим по званию. И должен был понести ответственность за результаты своей деятельность на фронте, но почему-то не понес. Спрашивается, почему?

>Да Вы что? Так если не было вредительской роли, какие претензии, что его к Павлову направили? Значит, правильно, что направили. Ваше высказывание про злодеяние тирана в виде мелочной опеки военных процитировать или сами найдете?

Еще раз для особо непонятливых: Павлов не был ни предателем, ни вредителем. Его можно было обвинить разве что в недостаточной компетенции, но это была скорее его беда, а не вина. Виноват в ней был больше тот, кто его назначил на пост командующего ЗапОВО – Сталин. Однако этот недостаток компетенции компенсировался присылкой к нему на помощь грамотного советника – Шапошникова. И тот факт, что этот советник тоже не смог предотвратить катастрофу, лишний раз доказывает, что у нее был другой виновник, а не Павлов с Шапошниковым. Этим виновником был тот, кто поставил войска фронта в заведомо проигрышные начальные условия. И звали это виновника – Сталин. Но Сталин решил переложить свою вину на Павлова и переложил. Потому что мог.

>>Позволю себе повторить ответ: потому, что он никак не соответствовал сложившейся обстановке. Даже тот факт, что на Сувалки никто не наступал, это только лишний раз подтверждает. И Павлов 22 июня не мог доложить о разгроме. Просто потому что разгрома еще не было. А к Сталину с Жуковым претензии простые и понятные: до них слишком долго никак не доходило, перед лицом какой катастрофы они оказались. Причем своими сбивающими с толку приказами они только усугубляли и без того тяжелую обстановку. Хотя Жуков в тот же день был отправлен Сталиным на фронт, так что следующие несколько дней он отвечал за печальные результаты действий только на своем участке. В отличие от Сталина.

>ОК, Директива №2 уже не преступная и претензии по ней сняты. Откуда информация по поводу "сбивающих с толку приказов"? Именно потому что там был Шапошников никто никого не сбивал, а наоборот, имелась возможность действовать по обстановке, не заморачиваясь неактуальными приказами. Опять выходит, что правильно его к Павлову направили.

Директива №2 такая же преступная, как и №1, и №3. Потому что она тоже не соответствовала создавшейся обстановке и ставила перед войсками не те цели, которые должна была поставить. Вы же сами тут рассказываете про ее неактуальность. Так зачем вообще понадобилось занятых людей отрывать от важной и срочной работы ненужными сотрясениями воздуха? А правильность направления Шапошникова к Павлову определяется результатами его работы. Предотвратил ли по Вашим сведениям Шапошников катастрофу ЗапФ?

>>Во-первых, до народа очень быстро дошли соответствующие слухи о Павлове, причем, как водится, преувеличенные. Во-вторых, как я Вам уже указывал, 27 июня, до ареста Павлова и, тем более, до суда над ним, Сталин точно знал, что главный удар немцы наносят не на Украине, где он его ожидал и где сосредоточил главные силы КА, а в Белоруссии, где их не хватало. Так что Сталин прекрасно знал о своей собственной вине, потому и решил переложить ее на Павлова. А в-третьих, это Вы, в отличие от меня, считаете, что Павлова поставили к стенке правильно. А я в отличие от Вас, доказываю, что это вовсе не так, и что Павлов, точно так же, как и Шапошников, отнюдь не заслужил такое наказание.

>Вот коварный горец, это он точно с умыслом сделал - слухам больше поверят. о есть фиксирую, до широко общественности дело Павлова не доводили, но все равно "перевод стрелок" - отменная логика. И Вы опять результаты спиритического сеанса со Стлаиным излагаете на предмет чего он ожидал, а что точно знал. И Вы заблужаетесь, я вообще не обсуждаю справедливость приговора Павлову, а лишь говорю, что его расстреляли за его вину, как ее летом 41-го понимали, а вовсе не с целью поиска стрелочников.

Так я Вам уже несколько раз говорил, что, начиная с 27 июня 1941 г. все информированные лица в высшем военном руководстве, включая Сталина, прекрасно понимали главную причину немецких успехов в Белоруссии: она оказалась на направлении главного удара немцев, в то время как Сталин ожидал его на Украине. Вот Сталин и спихнул свою вину на очередного стрелочника – Павлова.

>>Пафос – это у Вас, а у меня аргументы и факты.

>Это Вы сами так решили или кто подсказал?

Вы и подсказали своими спекуляциями на пустом месте.

>>Голословным является утверждение, что Павлова расстреляли за дело. Тем более, что его давно уже официально оправдали за отсутствием состава преступления. А стрелочников перестали ставить к стенке, потому что до Сталина, в конце концов, дошло, что, благодаря его мудрой кадровой политике, их и так не хватает, а стрелки кому-то переводить все-таки надо.

>Мало ли кого только не оправдали, а реабилитировали. Тогда всех оптом реабилитировали, это не аргумент. И см. выше, я фактическую виновность Павлова на основе современных данных даже не обсуждал.

Неправда, не всех. Скажем, верного сталинского ученика и ставленника Ежова не реабилитировали. А ведь это он большинство впоследствии реабилитированных военных уничтожил. А потом сам внезапно оказался врагом народа. Так были ли врагами его жертвы?

>>Это Вы просто опять не в курсе. Для Вашего сведения, Гитлер не собирался нападать на Польшу без подписания соглашения с СССР. Он об этом сам говорил.

>Чего бы не побахвалиться про свою гениальную дипломатию? Повторяю, домыслы и спекуляции.

Не надо рассказывать сказки. Домыслы и спекуляции повторяете Вы, а я использую достоверные источники. Гитлер тогда не бахвалился, а радовался своему крупнейшему дипломатическому успеху. И у него был тогда для этого реальный повод.

>>Еще как есть. Хотя бы потому, что Адольфу Алоизычу эти товары, кроме как в СССР, взять было неоткуда, так что он их там как нашел.

>Дааа. Так до 45-го и просидел в крайней нужде.

К Вашему сведению, до 45-го он еще кучу ресурсов захватил, в том числе и в СССР.

>>>Про "Сталин верил Гитлеру" это не ко мне.

>>А к кому, интересно? Почему Сталин подписал договор именно с Гитлером? Зачем его вообще понадобилось подписывать?

>Это не ко мне, это к Коротичу.

Так это же Вы оправдываете договор Сталина с Гитлером, а не Коротич. Причем сами же не в состоянии его обосновать. Неужели на этот раз фантазии не хватает?

>>Домыслами в нашем диалоге занимаетесь исключительно Вы. Просто потому что взялись обсуждать вопрос, в котором совершенно не разбираетесь. Причем сами видите, что после того, как военные детально проработали вопрос, Сталин волевым решением выбрал ошибочный вариант действий и навязал его военным. И это Вы, видимо, изучаете историю по мемуарной литературе, а я, в отличие от Вас, серьезные документы читаю. И там написано более чем достаточно, чтобы понять, кто и когда занимался волюнтаризмом, и к чему это привело.

>Он не был ошибочен и про волевое решение это Ваши личные предположения, а не установленный факт. Ваши глубокие познания, основанные на Журнале "Огонек", хорошо видны. По существу тезиса о детальной проработки вопроса возразить Вам нечего.

Не надо расплескивать тут сок Вашего мозга, маскируя им полное отсутствие всякого присутствия знания темы. При чем тут детальная проработка вопроса военными, когда решение принимал лично Сталин? Сталинское указание создать основную группировку сил КА на юго-западе зафиксировано в давно опубликованных документах. Но Вы о них, ясное дело, никакого понятия не имеете, поэтому и рассказываете тут сказки про журнал "Огонек".

>>Конечно, недоказуем, просто потому, что у сотен расстрелянных перед войной генералов по понятной причине не было возможности показать, на что они были способны. А у Сталина не было возможности выбирать подходящих людей на ответственные военные должности из широкого круга кандидатов, потому что он этот круг сам же и сузил. И в один не очень прекрасный день до него, наконец, дошло, что Гинденбургов ему не хватает.

>У Сталина не было возможности отбирать людей, потому что число ответственных постов прежде всего в свете количественного роста РККА.

Вот и расскажите, насколько возросло число военных округов и Геншабов в свете количественного роста РККА? Это в свете количественного роста РККА в 1937 г. там появились дивизии и даже целый военный округ, которыми командовали капитаны?

>>У Вас преувеличенное мнение о журнале "Огонек" в 80-е, если Вам кажется, что там печатали документы, которые я здесь упоминал. Напоминаю, что единственным реальным обвинением расстрелянных в 1937-1938 гг. военных было высказанное ими мнение о несоответствии Ворошилова занимаемой должности. И, надо же, в 1940 г. оно полностью подтвердилось. Какой пассаж… (С). А почти полное уничтожение высшего эшелона комначполитсостава РККА – для Вас всего-навсего перетасовка. Товарищу Ежову, верному ученику товарища Сталина, Ваш пламенный привет! Когда это, интересно, и в связи с чем президент РФ или США занимался подобной "перетасовкой"? Вы, кстати, так почему-то и не рассказали, когда и кого обнулили в самой раздемократической стране за вину, аналогичную павловской? Забыли или просто не знаете, но сболтнули, не подумав?

>И не собираюсь. Приведите пример аналогичной вины в аналогичной ситуации - можем об этом поговорить.

А Вы все же соберитесь. Вы тут серьезно утверждали: "Даже в самой раздемократической стране его бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Вот и докажите свой тезис, например, конкретным примером. Или слейте воду.

>А что они про кого говорили, дело двадцатое, судили их не за это, а за сомнение в лояльности части военных политическому руководству (я репрессии не оправдываю, можно пафос снизить). А с Ворошиловым отдельные личности еще с Гражданской собачились, и ничего им за это не было. И полководческое ничтожество Ворошилова не означат военной гениальности Тухачевкского.

Если Вы репрессии не оправдываете, кто же в них, по-Вашему, виноват? На чем были основаны сомнения в лояльности части военных политическому руководству? А военные способности Ворошилова и Тухачевского в свое время сравнили немцы, которые неплохо знали их обоих. Попробуйте с двух раз догадаться, кого из них они оценили высоко, а кого – нет?

>>Чушь – это когда события излагаются не на основе достоверных документов и фактов, а на основе собственного мировоззрения. А если эти самые документы и факты этому мировоззрению противоречат, то они демонстративно игнорируются. И занимаетесь этим тут именно Вы. А я Вам терпеливо пересказываю содержание документов советского военного планирования накануне ВОВ. И там русским по белому написано, что именно решил Сталин. Так Вы уже догадались, где Сталин приказал сосредоточить основную группировку КА, или все еще нет?

>А не надо мне их пересказывать, я в курсе. Вы просто делаете вид, что не понимаете разницы между личным решением одного человека и решением, принятым на основе тщательной проработки с участием многих лиц.

Решение на основе тщательной проработки с участием многих лиц принимал 1 (один) человек – Сталин. Это было его личным решением, он за него и отвечает. Вы же сами тут рассказывали: "Есть такая штука - единоначалие, которая предполагает в том числе индивидуализацию ответственности".

>>А это уже не суть важно, по каким директивам они были разработаны. Вы же тут с пафосом рассказывали сказки, что их "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования". А они, оказывается, все-таки там были, как я Вам и говорил. Так что Баграмян с Сандаловым сговорились против Вас. Кстати, оказывается, Вы верите мемуарам? И при этом почему-то так пренебрежительно о них отзываетесь.

>Привести цитату? Майские планы не успели детализировать и довести до каждого комполка, и применять условный сигнал, когда в округе одни планы, в корпусе и дивизии - совсем другие, а на уровне армии не поймешь какие, зависит от местных условий, это не очень продуманное решение. Я и сейчас с тем же пафосом это повторю, просто надо читать что Вам пишут. А тезисы Баграмяна и Сандалова документально не опровергнуты, и как рабочую гипотезу их принять можно. А ритуальные пинки в адрес Сталина я в мемуарах игнорирую, равно как и реверансы с обратным знаком.

Т.е. насчет "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования" – это очередной сок Вашего мозга и ничего более. А из мемуаров Вы вычитываете только то, что Вам нравится, а на остальное не обращаете внимание. И при этом серьезными почему-то не считаете. Интересная логика…

>>Я же Вам объяснял, что это Сталин неверно распределил силы КА по округам, это Сталин назначил на высокие должности не соответствовавших им людей, это Сталин не решился вовремя их предупредить о грозящем нападении. Хотя главная его вина – это то, что он допустил войну с Германией один на один. Так что Сталин прекрасно знал, с кого и на кого переводить стрелки.

>Во-первых, не лично Сталин, во-вторых, в пятый раз говорю, в условиях упреждения в развертывании предвоенный план не мог быть реализован.

Лично Сталин приказал, кому нужно, и они его приказания выполнили. Но это он за них в первую очередь отвечает, а не непосредственные исполнители, которые прекрасно знали, что их ожидает за ослушание. И я Вам тоже в очередной раз говорю, что катастрофу ЗапФ предопределило, главным образом, соотношение сил в его полосе, которое по вине Сталина оказалось в пользу немцев и намного.

>>А Вы не пишите "мог", когда это никак не соответствует действительности. Скажем, Павлов не мог, причем по объективным причинам, которые я Вам уже перечислил. А вот расстреляли его по субъективным и совершенно зря. И если бы расстреляли еще и Кузнецова, лично мне было бы тяжелее. И не только мне, потому что в СССР в самое трудное для него время было бы еще на одного образованного генерала меньше. Так что легче от его расстрела было бы только немцам.

>Откуда вы знаете? лейтенант Сидоров из вводной вполне мог. Теперь-то мы знаем, что погорячились, но тогда - нет.

Про мифического лейтенанта Сидорова – трудно сказать, а про конкретного генерала Павлова давно все известно. Теперь-то мы знаем, что тогда его назначили козлом отпущения, на которого Сталин переложил свою вину и расстрелял.

>>Еще как идет. В Прибалтике действовала только (1) одна немецкая танковая группа, причем слабейшая из всех. Тем не менее, к 14 июля она продвинулась вглубь СССР на 750 км. Это, между прочим, дальше, чем до Смоленска. А в Белоруссии наступали 2 (две) немецкие танковые группы, причем сильнейшие из всех. Чувствуете разницу?

>Сначала в Прибалтике действовали 2 (две) танковые группы, что при значительно меньших силах СЗФ и национальных частях создало видимые в том числе и в Москве предпосылки для катастрофы. У Павлова таких очевидных для Москвы предпосылок не было.

Группа Гота отнюдь не действовала в Прибалтике, а наступала на Минск через ее край. Соотношение сил в Белоруссии для КА было хуже, чем в Прибалтике. Причем это в Белоруссии немцы были способны создавать громадные клещи, используя 2 (две) танковые группы, а в Прибалтике – нет. Тем не менее, немцы наступали в Прибалтике еще быстрее, чем в Белоруссии, и в Москве это было более чем очевидно. И все же расстреляли Павлова, а не Кузнецова.

>>Это Вам только кажется. Важность этого участка фронта подчеркивается присутствием там самого Мехлиса. Больше того, потеряли Крым, имея там превосходство в силах над немцами. А ведь был шанс отрезать и уничтожить 11-ю немецкую армию и заметно изменить стратегическую обстановку на всем юге. Вместо этого получилась очередная катастрофа. Но для Вас это, понятно, мелочи жизни…

>Ну да, если гинденбургов в резерве не оказалось, с резервами и логистикой тоже не заладилось - усилили Мехлисом. Без тени иронии говорю - его лоббистские возможности не были лишними, да и держать командование в тонусе не помешает. Да, Козлов оказался слаб, Мехлис его подмял, но это при назначении не было очевидно. А удача или неудача в Крыму это просто неудача в Крыму, а поражние Западного фронта это событие масштаба всего советско-германского фронта, признаете Вы это или нет.

Неудача в Крыму это тоже катастрофа, вполне сравнимая с катастрофой Западного фронта и задавшая тон всей летней кампании 1942 г., признаете Вы это или нет. Больше того, произошла она тогда, когда объективные обстоятельства, особенно соотношение сил, вполне позволяли рассчитывать на успех. Да и такой внезапности, как в 1941, уже не было. Но Павлова расстреляли, а Козлова – нет. Видимо, Сталин что-то к тому времени понял. Догадываетесь, что?

>>Откуда они могли появиться в резерве, когда их так активно отстреливали? Как Вы полагаете, почему в резерве не оказалось того же Павлова?

>А расстрелянные гинденбурги по умолчанию?

Расстрелянные – уже никто. А вот если бы остались живы, кто-то из них вполне мог стать Гинденбургом. Те из репрессированных, которые все же уцелели, воевали очень даже неплохо.

>И Павлов оказался бы строго на Дальвасе или в Забайкалье, после случившегося до действующей армии его бы не допустили.

Павлов в действующей армии мог стать хорошим командиром танковой бригады, тем более что боевой опыт в этом деле у него был. А окажись он на Дальвасе или в Забайкалье, оттуда для действующей армии высвободился бы командир, который тоже получил бы шанс стать Гинденбургом.

>>В октябре 1941 целую группу генералов расстреляли. А потом еще в феврале 1942 добавили.

>Ну значит в феврале, приказ 227 все равно гораздо позже.

Т.е., это у Вас была очередная чушь. Так и запишем.

>>А Вы почитайте у уважаемого Вами Сандалова, насколько обоснованно расстреляли Коробкова. И Павлов, кстати, был вполне себе ГСС, и жертвой тоже был самой настоящей. А что оправдывался, так на его месте так поступило бы большинство людей. Вы его еще обвините за то, что он признался в предательстве.

>Т.е. эпизода в Пинске не было? Я вообще никого не обвиняю, я возражаю против тезиса о переводе стрелок на Павлова.

Эпизод в Пинске был, вот только почему в нем виноват именно Коробков? Он что, взорвал этот склад или приказал его взорвать? Уважаемый Вами Сандалов так его охарактеризовал: "В лице генерала Коробкова мы потеряли тогда хорошего командарма, который, я полагаю, стал бы впоследствии в шеренгу лучших командармов Красной Армии". Но его расстреляли по той же разнарядке, что и Павлова.

>>С Вами, конечно. Ведь это Вы его изо всех сил оправдываете. Или он для Вас кровавый тиран?

>Тиран не тиран, на нем вины достаточно, и делать уже из него глобального стрелочника просто на основании 37/38 считаю не правильным.

37/38 были только вехой на пути, по которому Сталин привел СССР к катастрофе 1941 г. А что Вы сами считаете виной Сталина?

>>3-я танковая группа вообще-то через Прибалтику вышла в тыл Западного фронта. Но Кузнецова за это расстреливать все же не стоило, и я уже Вам объяснял, почему. А Ворошилов с Буденным относились в СССР к неприкасаемым, поэтому козла отпущения сделали из Павлова. Так что логика у кровавого тирана была железная.

>То есть все-таки в Прибалтике она была. Про Кузнецова и Павлова Писал выше. Факторы неудачи Кузнецова были понятны, у Павлова - нет.

Была, но входила она в ГА "Центр", которая наступала в Белоруссии. И Гот прошел по краю Прибалтики, чтобы выйти в тыл Павлова. И вышел. Так что факторы неудачи у Павлова куда понятней, чем у Кузнецова. Особенно если принять во внимание соотношение сил в полосе их фронтов.

>>Да что Вы говорите… СССР поставил в нацистскую Германию сам или через свою территорию свыше 5 млн. т стратегического сырья и продовольствия, которого ей неоткуда было больше получить. А СССР мог обновлять перед войной свой станочный парк, пользуясь другими источниками. Но даже это не главное. СССР обеспечил Германии возможность бить своих врагов поодиночке, и она этим воспользовалась очень успешно. А потом напала на сам СССР, который, благодаря политике Сталина, остался с ней один на один. Вот именно это печальное обстоятельство и стало главной причиной его поражений в первой половине войны.

>Я извиняюсь, а что мы с США и ВБ не были союзниками?

21 июня 1941 г. – конечно нет. Да и стали они союзниками СССР не благодаря, а вопреки предвоенной политике Сталина.

>Да, и эти тонны составляет главным образом фуражное зерно, химсырье и нефть в смешных долях от готового потребления в Германии - очень существенно. Она бы без всего этого совсем загнулась.

Опять Вы не в теме. Еще как загнулись бы. Достаточно сказать, что без советских поставок при сохранении тогдашнего темпа потребления немецкие резервы каучука полностью иссякали к маю 1941 г., зерна – к июню, а марганца, бензина (включая авиационный) и дизельного топлива – к октябрю того же года. Много бы они потом навоевали?

>Это СССР выбирал что ему от Германии надо, а потом соображали, что СССР может поставить в ответ.

Вовсе нет, немцы не поставляли в СССР то, чего им самим не хватало.

>Кто еще мог поставить промышленное оборудование фактически по бартеру? Не за золото, не по банковскому кредиту, а за счет встречных товарных поставок.

СССР до соглашения с Германией импортировал большую часть товаров из США и Англии. Что ему мешало продолжать эту политику? А после начала ВМВ Англия и Франция начали экономическую борьбу с Германией, покупая на доступных немцам рынках нужные им товары, и предлагая свои товары по сниженным ценам в те страны, которые традиционно приобретали немецкие. Сталин мог очень выгодно для себя использовать это обстоятельство, а заодно и ослабить Германию. Но он предпочел ее усилить и доигрался.

>>За 3 года из старшего лейтенанта дорос до генерала – это Вы называете опыт??? Чтобы было откуда брать других, их, как минимум, не следует расстреливать, а тем более без реального повода, неужели это Вам до сих пор непонятно? Смушкевича, между прочим, расстреляли 28 октября 1941, в то время как Вы тут рассказывали сказки, что "с сентября 41 серийные расстрелы генералов не практиковались". А как Вы оценивает расстрел Алксниса?

>Да, именно опыт. Реальный боевой опыт, которого у большинства других не было.

Боевой опыт на каком уровне? Кем он в бою командовал? И как ему этот опыт помог 22.06.1941?

>А Смушкевич тут при чем? Его еще до войны арестовали, да и Алкснис до войны не дожил.

Вот потому, что Смушкевича до войны арестовали, а после ее начала без всякого суда расстреляли, на ту должность, которую мог бы занимать он, пришлось назначать кого-то другого, менее знающего и опытного. А Алкснис до войны не дожил потому, что кровавый тиран расстрелял его вместе со многими другими такими же. А потом на их места пришлось назначать таких, как Копец. Они, конечно, отличались личной храбростью, но для командования крупными соединениями и объединениями ее было мало. Результат оказался на лице.

>>Вы понятия не имеете об Уборевиче и его образовании. Он, кроме всего прочего, успешно закончил последний курс германской академии Генштаба. А Якир там не только сам учился, но и курс лекций по истории Гражданской войны в России прочитал. Причем тот самый Гинденбург, прослушавший их, подарил ему книгу фон Шлиффена "Канны" с дарственной надписью: "На память господину Якиру – одному из талантливых военачальников современности". А вот Блюхер, представьте себе, там не учился, поэтому что-то доказывать про Уборевича на примере Блюхера просто несерьезно.

>Ну прослушал он курс в Академии и что?

А то, что он был знаком с оперативным искусством и тактикой немцев из первых рук. Кто еще в КА мог тогда этим похвастаться?

>А уж кто кому что дарил это вообще не аргумент. Так и Буденный учился и вполне мог рассказать о своем боевом пути. Вот никак это их не характеризует.

Вот если бы Буденный произвел бы такое впечатление на Гинденбурга, как Якир, можно было о чем-то говорить. Вы знаете, кому еще из советских военачальников Гинденбург дарил книги со своей дарственной надписью?

>>Понятно, вот если бы в 14 году воевали без французов – точно дошли бы до Берлина одним махом, а так французы только в ногах путались. Кстати, Вы никогда не задумывались, почему Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников открыть Второй фронт на западе Европы? Зачем он ему вдруг понадобился?

>Да, только вот в 14 году с Францией имелся многолетний союз, а в 39-м ничего этого не было.

У СССР был договор с Францией с 1935 г. И мог быть еще один в 1939. Но Сталин предпочел заключить договор с Гитлером. И поплатился за это в 1941.

>И надо было без формальных обязательств лезть в чужую войну да еще на стороне Польши, которая вообще-то еще недавно фигурировала как основной потенциальный противник?

СССР не надо было лезть в чужую войну, ему надо было постараться ее предотвратить, а не разжигать. И ему надо было сохранить Польшу в качестве барьера между собой и Германией. А Сталин не только дал Гитлеру возможность уничтожить Польшу, но и сам своими руками помог ему ее добить, сделав за него грязную работу, причем бесплатно. После чего вермахт вышел на советскую границу, да еще на широком фронте. Это и создало предпосылки для внезапной агрессии против СССР, которая реализовалась 22.06.1941. И опять благодаря предвоенной политике Сталина.

И все же, как по-Вашему, почему Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников открыть Второй фронт на западе Европы? Зачем он ему вдруг понадобился?

---

От	Prepod
К	БорисК (05.03.2014 12:21:41)
Дата	06.03.2014 00:08:57

Re: [2Prepod] Ну

---

>
>>Кто что считал можно только предполагать.
>
>Кто что считал – давно известно из доступных документов. Тем, кто их читает, конечно. А Вам остается только предполагать.
Конечно, любой подписанный документ - это ведь слепок сознания, отражающий все мотивы подписывающего. Про объективную и субъективную сторону деяний Вы тоже не знаете.
>
>В Ваших рассуждениях чувствуется рука крупного специалиста в военном деле, поэтому у меня к Вам имеется ряд вопросов. Объясните для начала, почему это немцы опережали КА в развертывании? Когда об этом стало известно, и что было предпринято по этому поводу? И неужели ЗапОВО заранее принесли в жертву немцам, чтобы спасти остальную армию? Кто был автором этой гениальной идеи, и откуда Вы о ней узнали? И почему же тогда расстреляли Павлова, который ее столь блестяще реализовал? Кстати, как КА перенесла последовательные катастрофы сначала под Киевом, а потом под Вязьмой и Брянском, которые к тому же заметно превосходили катастрофу в Белоруссии?
Вы все это серьезно? Точно не прикалываетесь? Немцы опережали в развертывании потому что напали, когда все потребные для этого войска были в наличии на отведенных им по плану местах, а глубинные корпуса приграничных округов скрытно выдвигались к границе пешим порядком, и войска из внутренних кругов ехали к линии Днепр-Западная Двина в вагонах или готовились к этому. Начался процесс выдвижения в мае, но был приостановлен, возобновлен во второй декаде июня, условно - после сообщения ТАСС. На 22 июня развертывание вермахта было завершено, а развертывание РККА - нет, что и является упреждением в развертывании. Поэтому немцы действовали по своему плану, а РККА - нет, и оценить планы немцев можно, а советские планы - нет. Вот не думал, что буду тут излагать общеизвестные факты. Извините, но Вы настаивали.

>Вы, в отличие от меня, понятия не имеете, кто, когда и как обосновывал это решение. Но в любом случае, его принимал лично Сталин, и оно оказалось ошибочным. Причем больше всего пострадал от этой сталинской ошибки ЗапОВО. Так почему же расстреляли Павлова, а не Сталина, который подставил его войска под внезапный удар превосходящих сил противника?
Повторю, в десятый раз, оно не было ошибочно, ибо в условиях значительного упреждения в мобилизации и развертывании распределение войск между округами решающего значения не имеет. Вы только от меня узнали про упреждение в развертывании и про наличие как минимум двух планов прикрытия весной-летом 41 года. Извините, но Ваши потуги на менторский тон на мой вкус выглядят неубедительно.
>
>>Обеспечил. Лучшие из возможных. С учетом послезнания сделал бы больше.
>
>Т.е., по-Вашему, Сталин обеспечил Советскому Союзу выгодные условия вступления в войну. Интересная трактовка (С). Но допустим, что это так. А как же тогда упомянутое Вами отставание от немцев в развертывании? В чем заключалась его выгода для КА? А внезапность вражеского нападения тоже была для нее выгодна? И почему ее постигла такая катастрофа в пограничном сражении, если условия вступления в войну были для нее выгодными? И что можно было сделать, чтобы условия вступления в войну СССР стали еще выгоднее?
Без послезнания ничего нельзя было сделать. С учетом послезнания - снизить масштаб демобилизаций в 39-41 годах или провести полноценную скрытую мобилизацию весной 41 года, ну и начать мероприятия по развертыванию РККА в конце апреля, это если не касаться мелочей типа активных СМР на аэродромах в 41 году.
>
>>В международной политике крайне редко все зависит от решения лидера одного государства. СССР в 30-х к таким государствам в любом случае не относился.
>
>Все зависит редко, а многое – достаточно часто. От решения Сталина в августе 1939 зависело очень многое. И тот его выбор в конечном счете предопределил катастрофу 1941 и все вытекавшие из нее последствия.
Катастрофу предопределило упреждение в развертывании, а также масса других факторов, не имеющих отношения к изменению конфигурации западных границ СССР.
>>Да, таскать каштаны из огня для англичан и французов без четких гарантий он не захотел. Пример 14 года показывает, что резон в этом был.
>
>А как Вы, интересно, назовете то, чем занимался СССР первые 3 года войны? Было ли это тасканием каштанов из огня для англичан и французов? А может, СССР тогда бесплатно батрачил на них же? Или все-таки СССР боролся за свое собственное существование? Неужели делать то же самое, имея на своей стороне тех же англичан и французов, было бы невыгодно для СССР? Тем более что пример 14 года наглядно показал, что, воюя на 2 фронта с серьезными противниками, Германия не в состоянии победить никого из них и заведомо обречена на поражение в войне на истощение. Странно, что такой крупный специалист в военном деле, как Вы, этого не понимает.
Готовность ВБ и Франции к войне иллюстрирует их военная активность в 39 году. В первые 3 года войны СССР занимался отражением агрессии нацисткой Германии.
>
>>И что? т.е. от тезиса "Сталин был непосредственным руководителем армии" отказываться. Уже прогресс.
>
>Не надо рассказывать сказки о моих тезисах, у меня все ходы записаны. Я написал: "Сталин был непосредственным руководителем непосредственного руководителя советских вооруженных сил". Есть возражения против этой формулировки?
Точно, был не прав, Вы с казали именно это. Но понимания того чем прямой руководитель отличается от непосредственного у Вас так и не прибавилось.
>
>Многое из того, что ожидал и чего не ожидал Сталин, дошло до нас в документах того времени, в его речах и свидетельствах современников, поэтому, чтобы это узнать, можно обойтись и без личного общения с ним. А теперь скажите, кто из предвоенных высших военачальников отличился на тех постах, на которые их назначил Сталин? Где были тогда будущие маршалы 45-го? И почему они не возглавили фронты в 41-м?
Так и я Вам об этом говорю, если о мотивах Сталина судить по мемуарам, а они в основном изданы после 56 года, то мы получим не реальную картину, а агитку о роли партии в условиях культа личности. Из документов мы знаем о решениях, о мотивах они не говорят, черновики и личные записи документы крайне редкие, дневников Сталин не вел. Про должности маршалов победы в 41-м Вы заблуждаетесь. Жуков Конев, Малиновский и Мерецков возглавляли фронты, остальные были либо командармами либо начштаба фронта, Василевский был начальником ОУ ГШ. И все оказались при деле и все на высоких должностях.
>
>Не рассказывайте сказки. 22 июня ничего загадочного в докладах с мест еще не было. Представителей Ставки направили к командующим фронтами, чтобы помочь им руководить боевыми действиями. Боевые действия в ЗапОВО развивались очень печально для войск округа, несмотря на пребывание там Шапошникова. Так кто должен был ответить за его бесплодную деятельность или преступное бездействие?
Загадочного ничего не было, только было не ясно что происходит, и мы уже выяснили что они ничего не испортили и преступлением Сталина их направление считать нельзя.
>
>>Еще раз. Нет оснований считать расстрелянных великими полководцами, кторые справились бы лучше, тем те, кто воевал в реальности.
>
>Тем более нет оснований считать их бездарями, не способными воевать. Только война могла расставить все по своим местам. Но Сталин уничтожил до войны сотни людей из высшего комначполитсостава КА и не дал им возможности показать, на что они способны, а заодно и лишил себя же выбора командиров. И сэкономил немцам много патронов. Им, кстати, за всю войну удалось убить и пленить в 2 с лишним раза меньше советских генералов, чем это сделал Сталин в мирное время. Вот какая интересная статистика.
Согласен, накаких оснований, а значит спекуляции насчет их гениальности предлагаю прекратить.
>>>Откуда Вы знаете про договоренность с Мехлисом?
>
>>Ниоткуда. Предположил. Не все же Вам про мысли Сталина спекулировать.
>
>В очередной раз выяснилось, что спекулируете здесь Вы, причем соком своего мозга. А я по старинке на документы и факты опираюсь.
"Соображения..." Вы упомянули, это да, серьезное достижение, поздравляю.
>

>>Да Вы что? Так если не было вредительской роли, какие претензии, что его к Павлову направили? Значит, правильно, что направили. Ваше высказывание про злодеяние тирана в виде мелочной опеки военных процитировать или сами найдете?
>
>Еще раз для особо непонятливых: Павлов не был ни предателем, ни вредителем. Его можно было обвинить разве что в недостаточной компетенции, но это была скорее его беда, а не вина. Виноват в ней был больше тот, кто его назначил на пост командующего ЗапОВО – Сталин. Однако этот недостаток компетенции компенсировался присылкой к нему на помощь грамотного советника – Шапошникова. И тот факт, что этот советник тоже не смог предотвратить катастрофу, лишний раз доказывает, что у нее был другой виновник, а не Павлов с Шапошниковым. Этим виновником был тот, кто поставил войска фронта в заведомо проигрышные начальные условия. И звали это виновника – Сталин. Но Сталин решил переложить свою вину на Павлова и переложил. Потому что мог.
Вот и ладушки, значит направление Шапошникова из злодеяний тирана вычеркиваем.

>>ОК, Директива №2 уже не преступная и претензии по ней сняты. Откуда информация по поводу "сбивающих с толку приказов"? Именно потому что там был Шапошников никто никого не сбивал, а наоборот, имелась возможность действовать по обстановке, не заморачиваясь неактуальными приказами. Опять выходит, что правильно его к Павлову направили.
>
>Директива №2 такая же преступная, как и №1, и №3. Потому что она тоже не соответствовала создавшейся обстановке и ставила перед войсками не те цели, которые должна была поставить. Вы же сами тут рассказываете про ее неактуальность. Так зачем вообще понадобилось занятых людей отрывать от важной и срочной работы ненужными сотрясениями воздуха? А правильность направления Шапошникова к Павлову определяется результатами его работы. Предотвратил ли по Вашим сведениям Шапошников катастрофу ЗапФ?
Вы директиву №2 читали вообще, знаток документов? Пункт 1. В стиле Кэпа сообщается, что противника необходимо уничтожать, не слишком информативно, но по стилистике директивы логично. Пункт 2. Приказ разведать места сосредоточения противника и бомбить. Что не так? Нанести удар по аэродромам противника. Что не так? Нормальное, практически типовое решение. Про то, что Павлов своими гениальными решениями подставил авиацию ЗОВО под уничтожение в Москве еще не знали (в принципе, уже за это Павлова можно было судить). Разбомбить Кениг и будущую Клайпеду. То, что коммуникации противника желательно бомбить, общеизвестно. Цели в пределах досягаемости авиации, нанести удар вполне можно. И как бы то ни было к Павлову этот абзац не относится. Удары наносить на глубину до 100-150 км. А что, надо было все бросить и Бреслау бомбить? Директива как директива, для утра 22 июня вполне содержательная. А данными о наступлении на Сувалки и о сметении в умах командования в связи с Директвой №3 Вы не располагаете. Хорошо.

>>Вот коварный горец, это он точно с умыслом сделал - слухам больше поверят. о есть фиксирую, до широко общественности дело Павлова не доводили, но все равно "перевод стрелок" - отменная логика. И Вы опять результаты спиритического сеанса со Стлаиным излагаете на предмет чего он ожидал, а что точно знал. И Вы заблужаетесь, я вообще не обсуждаю справедливость приговора Павлову, а лишь говорю, что его расстреляли за его вину, как ее летом 41-го понимали, а вовсе не с целью поиска стрелочников.
>
>Так я Вам уже несколько раз говорил, что, начиная с 27 июня 1941 г. все информированные лица в высшем военном руководстве, включая Сталина, прекрасно понимали главную причину немецких успехов в Белоруссии: она оказалась на направлении главного удара немцев, в то время как Сталин ожидал его на Украине. Вот Сталин и спихнул свою вину на очередного стрелочника – Павлова.
Совершенно не понимали. Быстрый развал обороны по сравнению с КОВО был шоком, объективных предпосылок они не знали, победы от Павлова, разумеется никто не требовал, но хотя бы организованный отход от него ждали. Вот Вы пинаете Кузнецова. Напрасно. Он в первые же сутки докладывал в духе Дорогое верховное командование, сил у меня нет, сделать ничего не могу. И отступал, сопротивляясь по мере сил, но без крупных окружений типа Белостокско-Минского котла, управляемость войсками в целом была сохранена. У Павлова все с точностью до наоборот.

>
>>Мало ли кого только не оправдали, а реабилитировали. Тогда всех оптом реабилитировали, это не аргумент. И см. выше, я фактическую виновность Павлова на основе современных данных даже не обсуждал.
>
>Неправда, не всех. Скажем, верного сталинского ученика и ставленника Ежова не реабилитировали. А ведь это он большинство впоследствии реабилитированных военных уничтожил. А потом сам внезапно оказался врагом народа. Так были ли врагами его жертвы?
Понятия не имею о чем Вы говорите. А вот дело Ежова и дела его жертв, я бы лично изучил из сугубо профессионального интереса и составил свое лично мнение об объеме и убедительности доказательств, тем более что меня этому учили.
>>>Это Вы просто опять не в курсе. Для Вашего сведения, Гитлер не собирался нападать на Польшу без подписания соглашения с СССР. Он об этом сам говорил.
>
>>Чего бы не побахвалиться про свою гениальную дипломатию? Повторяю, домыслы и спекуляции.
>
>Не надо рассказывать сказки. Домыслы и спекуляции повторяете Вы, а я использую достоверные источники. Гитлер тогда не бахвалился, а радовался своему крупнейшему дипломатическому успеху. И у него был тогда для этого реальный повод.
И правда, большая удача. Нежелание англичан и французов заключить с СССР нормальный союзный договор для него было подарком судьбы.
>>>Еще как есть. Хотя бы потому, что Адольфу Алоизычу эти товары, кроме как в СССР, взять было неоткуда, так что он их там как нашел.
>
>>Дааа. Так до 45-го и просидел в крайней нужде.
>
>К Вашему сведению, до 45-го он еще кучу ресурсов захватил, в том числе и в СССР.
От того, сколько он захватил, размеры импорта из СССР все равно не увеличатся, а их значимость не возрастет.
>>>>Про "Сталин верил Гитлеру" это не ко мне.
>
>>>А к кому, интересно? Почему Сталин подписал договор именно с Гитлером? Зачем его вообще понадобилось подписывать?
>
>>Это не ко мне, это к Коротичу.
>
>Так это же Вы оправдываете договор Сталина с Гитлером, а не Коротич. Причем сами же не в состоянии его обосновать. Неужели на этот раз фантазии не хватает?
Значит не прикалыветесь и про доверие говорите серьезно .... Предвоенные приготовления СССР и перевод целых отраслей типа авиационной на работу в мобилизационном режиме еще до войны, видимо, свидетельствуют о полном доверии к Адольфу Алоизычу, об этом же, по Вашей логике, свидетельствует постоянное совершенствование планов прикрытия и возведение укреплений на новой границе, а также количественный рост вооруженных сил.
>
>Не надо расплескивать тут сок Вашего мозга, маскируя им полное отсутствие всякого присутствия знания темы. При чем тут детальная проработка вопроса военными, когда решение принимал лично Сталин? Сталинское указание создать основную группировку сил КА на юго-западе зафиксировано в давно опубликованных документах. Но Вы о них, ясное дело, никакого понятия не имеете, поэтому и рассказываете тут сказки про журнал "Огонек".
А детальная проработка и поиск оптимальных вариантов при том, что она имела место и предвоенные планы эволюционировали постепенно, и взгляды тов. Шапошникова, Мерецкова и Жукова в этих эволюциях играли не последнюю роль. И снят Шапошников был с должности начальника генштаба оба раза по состоянию здоровья, если Вы не в курсе.

>
>А Вы все же соберитесь. Вы тут серьезно утверждали: "Даже в самой раздемократической стране его бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Вот и докажите свой тезис, например, конкретным примером. Или слейте воду.
С какой радости? Да, судили бы, и расстреляли, ну или повесили. Если знаете конкретный пример, когда за аналогичное оставили в живых, скажите.
>
>Если Вы репрессии не оправдываете, кто же в них, по-Вашему, виноват? На чем были основаны сомнения в лояльности части военных политическому руководству? А военные способности Ворошилова и Тухачевского в свое время сравнили немцы, которые неплохо знали их обоих. Попробуйте с двух раз догадаться, кого из них они оценили высоко, а кого – нет?
Ну так один говорил по-немецки, а другой нет. Что в этом удивительно? И да, Сталин И.В. был одним из виновников событий 37-38 года.
>
>>А не надо мне их пересказывать, я в курсе. Вы просто делаете вид, что не понимаете разницы между личным решением одного человека и решением, принятым на основе тщательной проработки с участием многих лиц.
>
>Решение на основе тщательной проработки с участием многих лиц принимал 1 (один) человек – Сталин. Это было его личным решением, он за него и отвечает. Вы же сами тут рассказывали: "Есть такая штука - единоначалие, которая предполагает в том числе индивидуализацию ответственности".
Отлично, т.е. это был не его волюнтаризм, уже прогресс. И предвоенные планы никто так и не реализовал, более того, перед войной планы всех уровней лихорадочно менялись и играли с листа исходя из обстановки, а вовсе не по планам.
>>>А это уже не суть важно, по каким директивам они были разработаны. Вы же тут с пафосом рассказывали сказки, что их "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования". А они, оказывается, все-таки там были, как я Вам и говорил. Так что Баграмян с Сандаловым сговорились против Вас. Кстати, оказывается, Вы верите мемуарам? И при этом почему-то так пренебрежительно о них отзываетесь.
>
>>Привести цитату? Майские планы не успели детализировать и довести до каждого комполка, и применять условный сигнал, когда в округе одни планы, в корпусе и дивизии - совсем другие, а на уровне армии не поймешь какие, зависит от местных условий, это не очень продуманное решение. Я и сейчас с тем же пафосом это повторю, просто надо читать что Вам пишут. А тезисы Баграмяна и Сандалова документально не опровергнуты, и как рабочую гипотезу их принять можно. А ритуальные пинки в адрес Сталина я в мемуарах игнорирую, равно как и реверансы с обратным знаком.
>
>Т.е. насчет "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования" – это очередной сок Вашего мозга и ничего более. А из мемуаров Вы вычитываете только то, что Вам нравится, а на остальное не обращаете внимание. И при этом серьезными почему-то не считаете. Интересная логика…
Про сок мозга - это в зеркало. Два участника событий говорят об одном и том же, один даже на документ ссылается. Почему я должен им не верить, а верить Вам на том основании, что Вы прочитали "Соображения..." и очень этим гордитесь, хотя про наличие более одного плана прикрытия Вы узнали позавчера.
>
>>Во-первых, не лично Сталин, во-вторых, в пятый раз говорю, в условиях упреждения в развертывании предвоенный план не мог быть реализован.
>
>Лично Сталин приказал, кому нужно, и они его приказания выполнили. Но это он за них в первую очередь отвечает, а не непосредственные исполнители, которые прекрасно знали, что их ожидает за ослушание. И я Вам тоже в очередной раз говорю, что катастрофу ЗапФ предопределило, главным образом, соотношение сил в его полосе, которое по вине Сталина оказалось в пользу немцев и намного.
Ну вот, про упреждение в развертывании вы опять же не слышали и искренне полагаете, что где войска находятся в мирное время, там и должны встретить войну. Поздравляю с новыми открытиями!

>
>Группа Гота отнюдь не действовала в Прибалтике, а наступала на Минск через ее край. Соотношение сил в Белоруссии для КА было хуже, чем в Прибалтике. Причем это в Белоруссии немцы были способны создавать громадные клещи, используя 2 (две) танковые группы, а в Прибалтике – нет. Тем не менее, немцы наступали в Прибалтике еще быстрее, чем в Белоруссии, и в Москве это было более чем очевидно. И все же расстреляли Павлова, а не Кузнецова.
Про Кузнецова я уже писал. Повторяться не буду.

>Эпизод в Пинске был, вот только почему в нем виноват именно Коробков? Он что, взорвал этот склад или приказал его взорвать? Уважаемый Вами Сандалов так его охарактеризовал: "В лице генерала Коробкова мы потеряли тогда хорошего командарма, который, я полагаю, стал бы впоследствии в шеренгу лучших командармов Красной Армии". Но его расстреляли по той же разнарядке, что и Павлова.
А вот исполнители показывают, что им приказал Коробков. Кому верить?

Про Сталина тезисно. Его вина в событиях 3738 есть и она в любом случае огромна. О степени его личной вины можно судить только после опубликования дел репрессированных и полной переписки НКВД с ЦК и СНК непосредственно перед началом дела военных и массовых операций НКВД, а также аналитических материалов, которым располагало советское руководство.

>>>Да что Вы говорите… СССР поставил в нацистскую Германию сам или через свою территорию свыше 5 млн. т стратегического сырья и продовольствия, которого ей неоткуда было больше получить. А СССР мог обновлять перед войной свой станочный парк, пользуясь другими источниками. Но даже это не главное. СССР обеспечил Германии возможность бить своих врагов поодиночке, и она этим воспользовалась очень успешно. А потом напала на сам СССР, который, благодаря политике Сталина, остался с ней один на один. Вот именно это печальное обстоятельство и стало главной причиной его поражений в первой половине войны.
>
>>Я извиняюсь, а что мы с США и ВБ не были союзниками?
>
>21 июня 1941 г. – конечно нет. Да и стали они союзниками СССР не благодаря, а вопреки предвоенной политике Сталина.
Ну да, и победили тоже вопреки кровавому тирану, я помню.

>>Да, и эти тонны составляет главным образом фуражное зерно, химсырье и нефть в смешных долях от готового потребления в Германии - очень существенно. Она бы без всего этого совсем загнулась.
>
>Опять Вы не в теме. Еще как загнулись бы. Достаточно сказать, что без советских поставок при сохранении тогдашнего темпа потребления немецкие резервы каучука полностью иссякали к маю 1941 г., зерна – к июню, а марганца, бензина (включая авиационный) и дизельного топлива – к октябрю того же года. Много бы они потом навоевали?
Советский импорт нефти около процентов от запасов Германии, по зерну еще меньше, и поставляли фуражное зерно, пшеница пошла в основном в 41-м. При синтетический каучук и синтетическое моторное топливо Вы не слышали, равно как и про развитую химическую промышленность в Третьем Рейхе. Это бывает.
>>Это СССР выбирал что ему от Германии надо, а потом соображали, что СССР может поставить в ответ.
>
>Вовсе нет, немцы не поставляли в СССР то, чего им самим не хватало.
СССР интересовало оборудование, его немцы изготовить могли, вооружение "на пробу" тоже давали без звука. Если что, прекращали советские поставки, и все сразу становилось хорошо.

>>Кто еще мог поставить промышленное оборудование фактически по бартеру? Не за золото, не по банковскому кредиту, а за счет встречных товарных поставок.
>
>СССР до соглашения с Германией импортировал большую часть товаров из США и Англии. Что ему мешало продолжать эту политику? А после начала ВМВ Англия и Франция начали экономическую борьбу с Германией, покупая на доступных немцам рынках нужные им товары, и предлагая свои товары по сниженным ценам в те страны, которые традиционно приобретали немецкие. Сталин мог очень выгодно для себя использовать это обстоятельство, а заодно и ослабить Германию. Но он предпочел ее усилить и доигрался.
С Англией - война помешала, с США - "моральное эмбарго". Сразу отвечаю - решение воевать с Финляндией было правильным и обоснованным. В условиях войны особо не поманеврируешь на товарных рынках в силу особенностей географического положения СССР, география против.
>>>За 3 года из старшего лейтенанта дорос до генерала – это Вы называете опыт??? Чтобы было откуда брать других, их, как минимум, не следует расстреливать, а тем более без реального повода, неужели это Вам до сих пор непонятно? Смушкевича, между прочим, расстреляли 28 октября 1941, в то время как Вы тут рассказывали сказки, что "с сентября 41 серийные расстрелы генералов не практиковались". А как Вы оценивает расстрел Алксниса?
>
>>Да, именно опыт. Реальный боевой опыт, которого у большинства других не было.
>
>Боевой опыт на каком уровне? Кем он в бою командовал? И как ему этот опыт помог 22.06.1941?
А СССР не проводил массированных воздушных операций. Любой опыт тех лет отталкивался от тактики.
>>А Смушкевич тут при чем? Его еще до войны арестовали, да и Алкснис до войны не дожил.
>
>Вот потому, что Смушкевича до войны арестовали, а после ее начала без всякого суда расстреляли, на ту должность, которую мог бы занимать он, пришлось назначать кого-то другого, менее знающего и опытного. А Алкснис до войны не дожил потому, что кровавый тиран расстрелял его вместе со многими другими такими же. А потом на их места пришлось назначать таких, как Копец. Они, конечно, отличались личной храбростью, но для командования крупными соединениями и объединениями ее было мало. Результат оказался на лице.
Про репресси уже писал, не буду повторять.
>>>Вы понятия не имеете об Уборевиче и его образовании. Он, кроме всего прочего, успешно закончил последний курс германской академии Генштаба. А Якир там не только сам учился, но и курс лекций по истории Гражданской войны в России прочитал. Причем тот самый Гинденбург, прослушавший их, подарил ему книгу фон Шлиффена "Канны" с дарственной надписью: "На память господину Якиру – одному из талантливых военачальников современности". А вот Блюхер, представьте себе, там не учился, поэтому что-то доказывать про Уборевича на примере Блюхера просто несерьезно.
>
>>Ну прослушал он курс в Академии и что?
>
>А то, что он был знаком с оперативным искусством и тактикой немцев из первых рук. Кто еще в КА мог тогда этим похвастаться?
Вы просто не в курсе, немецкая доктрина применения танковых войск это сильно позже 28 года, а в операциях на окружение секрета никакого нет, про немецкую тактику, которую изучал Уборевич - это вы только что придумали.
>>А уж кто кому что дарил это вообще не аргумент. Так и Буденный учился и вполне мог рассказать о своем боевом пути. Вот никак это их не характеризует.
>
>Вот если бы Буденный произвел бы такое впечатление на Гинденбурга, как Якир, можно было о чем-то говорить. Вы знаете, кому еще из советских военачальников Гинденбург дарил книги со своей дарственной надписью?
Просто Буденный не говорил с детства на экзотическом диалекте немецкого языка и общаться с немцами свободно не мог.

>>И надо было без формальных обязательств лезть в чужую войну да еще на стороне Польши, которая вообще-то еще недавно фигурировала как основной потенциальный противник?
>
>СССР не надо было лезть в чужую войну, ему надо было постараться ее предотвратить, а не разжигать. И ему надо было сохранить Польшу в качестве барьера между собой и Германией. А Сталин не только дал Гитлеру возможность уничтожить Польшу, но и сам своими руками помог ему ее добить, сделав за него грязную работу, причем бесплатно. После чего вермахт вышел на советскую границу, да еще на широком фронте. Это и создало предпосылки для внезапной агрессии против СССР, которая реализовалась 22.06.1941. И опять благодаря предвоенной политике Сталина.
СССР войну не разжигал, оставьте это перестроечный бред, а то, что в 41-м случилось упреждение в мобилизации и развертывании никак не обесценивает достижения советской дипломатии 39 года.

---

От	БорисК
К	Prepod (06.03.2014 00:08:57)
Дата	06.03.2014 12:06:05

Re: [2Prepod] Ну

---

>>Кто что считал – давно известно из доступных документов. Тем, кто их читает, конечно. А Вам остается только предполагать.

>Конечно, любой подписанный документ - это ведь слепок сознания, отражающий все мотивы подписывающего. Про объективную и субъективную сторону деяний Вы тоже не знаете.

В данном случае мотивы подписывающего, а также объективная и субъективная сторона его деяний не столь важна. Важна суть его деяния и его конечные результаты, а это все прекрасно известно.

>>В Ваших рассуждениях чувствуется рука крупного специалиста в военном деле, поэтому у меня к Вам имеется ряд вопросов. Объясните для начала, почему это немцы опережали КА в развертывании? Когда об этом стало известно, и что было предпринято по этому поводу? И неужели ЗапОВО заранее принесли в жертву немцам, чтобы спасти остальную армию? Кто был автором этой гениальной идеи, и откуда Вы о ней узнали? И почему же тогда расстреляли Павлова, который ее столь блестяще реализовал? Кстати, как КА перенесла последовательные катастрофы сначала под Киевом, а потом под Вязьмой и Брянском, которые к тому же заметно превосходили катастрофу в Белоруссии?

>Вы все это серьезно? Точно не прикалываетесь? Немцы опережали в развертывании потому что напали, когда все потребные для этого войска были в наличии на отведенных им по плану местах, а глубинные корпуса приграничных округов скрытно выдвигались к границе пешим порядком, и войска из внутренних кругов ехали к линии Днепр-Западная Двина в вагонах или готовились к этому. Начался процесс выдвижения в мае, но был приостановлен, возобновлен во второй декаде июня, условно - после сообщения ТАСС. На 22 июня развертывание вермахта было завершено, а развертывание РККА - нет, что и является упреждением в развертывании. Поэтому немцы действовали по своему плану, а РККА - нет, и оценить планы немцев можно, а советские планы - нет. Вот не думал, что буду тут излагать общеизвестные факты. Извините, но Вы настаивали.

Вы только нашли топор под лавкой и при этом в очередной раз продемонстрировали полное непонимание обсуждаемых событий. Главной причиной разгрома войск советских пограничных округов вермахтом в приграничном сражении было его превосходство в силах, усугубленное внезапностью нападения. При этом в Белоруссии это превосходство оказалось особенно большим, потому что Сталин держал свои основные силы на Украине, ожидая главный немецкий удар именно там. А он последовал в Белоруссии. При этом вовремя поднять войска на границе тоже не удалось, поскольку Сталин не посмел в решающий момент ввести в действие планы прикрытия. Поэтому ни Павлов, ни Шапошников, ни остальное военное руководство и их советники предотвратить поражения не смогли, слишком тяжелы были для них начальные условия сражения. А про опережение в развертывании Вы что-то слышали, но, по своему обыкновению, опять ничего не поняли. Оно было одной из причин невыгодного для КА соотношения сил на всем фронте. Но вот его настоящих причин Вы явно не знаете или опять-таки не понимаете, хотя все давно уже известно всем желающим.

Но все же объясните, это Вы сами придумали сногсшибательную идею советского гамбита с принесением в жертву Белоруссии или где-то о нем прочитали?

>>Вы, в отличие от меня, понятия не имеете, кто, когда и как обосновывал это решение. Но в любом случае, его принимал лично Сталин, и оно оказалось ошибочным. Причем больше всего пострадал от этой сталинской ошибки ЗапОВО. Так почему же расстреляли Павлова, а не Сталина, который подставил его войска под внезапный удар превосходящих сил противника?

>Повторю, в десятый раз, оно не было ошибочно, ибо в условиях значительного упреждения в мобилизации и развертывании распределение войск между округами решающего значения не имеет. Вы только от меня узнали про упреждение в развертывании и про наличие как минимум двух планов прикрытия весной-летом 41 года. Извините, но Ваши потуги на менторский тон на мой вкус выглядят неубедительно.

У Вас явные проблемы и с количеством знании, и с их качеством, и с пониманием того, что Вы все-таки узнали, и, наконец, со вкусом. Поэтому Вы и воображаете, что в состоянии меня чему-то научить, при Вашей-то неграмотности в обсуждаемых вопросах. До Вас почему-то никак не доходит, что масштабы поражений на различных участках советско-германского фронта в результате пограничного сражения четко соответствовали соотношению сил на этих участках. Хуже всего оно сложилось для ЗапФ, так что нет ничего неожиданного или удивительного, что ему досталось больше других. Так что не рассказывайте сказки о том, что "распределение войск между округами решающего значения не имеет".

>>Т.е., по-Вашему, Сталин обеспечил Советскому Союзу выгодные условия вступления в войну. Интересная трактовка (С). Но допустим, что это так. А как же тогда упомянутое Вами отставание от немцев в развертывании? В чем заключалась его выгода для КА? А внезапность вражеского нападения тоже была для нее выгодна? И почему ее постигла такая катастрофа в пограничном сражении, если условия вступления в войну были для нее выгодными? И что можно было сделать, чтобы условия вступления в войну СССР стали еще выгоднее?

>Без послезнания ничего нельзя было сделать. С учетом послезнания - снизить масштаб демобилизаций в 39-41 годах или провести полноценную скрытую мобилизацию весной 41 года, ну и начать мероприятия по развертыванию РККА в конце апреля, это если не касаться мелочей типа активных СМР на аэродромах в 41 году.

И все же почему, интересно, Вы считаете вступление СССР в войну в условиях отставание от немцев в развертывании выгодным для СССР? В чем конкретно заключалась эта самая выгода?

А послезнание позволяет нам сегодня оценить, насколько верными или неверными были действия тех или иных политических деятелей в разные эпохи. И оно убедительно демонстрирует, насколько грубо и неумело действовал Сталин накануне войны в международной политике, и в какое болото он в результате завел свою страну. Главное – он так и не сумел вовремя разобраться, кто для него смертельный враг, а кто может стать его союзником. И что с Германией надо воевать не в одиночку, а только вместе с союзниками, поставив ее в два огня и плотно блокировав с обеих сторон. Но даже тогда было более чем очевидно, что помогать нацистам ни в коем случае нельзя. Хотя бы потому, что нацизм – это война, а нацисты – естественные противники коммунистов.

>>Все зависит редко, а многое – достаточно часто. От решения Сталина в августе 1939 зависело очень многое. И тот его выбор в конечном счете предопределил катастрофу 1941 и все вытекавшие из нее последствия.

>Катастрофу предопределило упреждение в развертывании, а также масса других факторов, не имеющих отношения к изменению конфигурации западных границ СССР.

В наибольшей степени катастрофу предопределило невыгодное для СССР соотношение сил. А упреждение в развертывании имеете самое непосредственное отношение к изменению конфигурации западных границ СССР. Хотя бы потому, что ж/д сеть во вновь приобретенных районах Западной Украины и Западной Белоруссии почти втрое уступала по плотности сети, расположенной восточнее старой границы.

>>А как Вы, интересно, назовете то, чем занимался СССР первые 3 года войны? Было ли это тасканием каштанов из огня для англичан и французов? А может, СССР тогда бесплатно батрачил на них же? Или все-таки СССР боролся за свое собственное существование? Неужели делать то же самое, имея на своей стороне тех же англичан и французов, было бы невыгодно для СССР? Тем более что пример 14 года наглядно показал, что, воюя на 2 фронта с серьезными противниками, Германия не в состоянии победить никого из них и заведомо обречена на поражение в войне на истощение. Странно, что такой крупный специалист в военном деле, как Вы, этого не понимает.

>Готовность ВБ и Франции к войне иллюстрирует их военная активность в 39 году.

ВБ и Франция объявили Германии войну и не прекращали ее до полной победы, за что Сталин вместе с другими советскими лидерами покрывали их позором и нехорошими словами. Согласны ли Вы с этой оценкой союзников? Правда, Франция была разгромлена задолго до победы, чем в немалой степени способствовал Сталин. Было ли это выгодно для СССР?

>В первые 3 года войны СССР занимался отражением агрессии нацисткой Германии.

Да что Вы говорите! Вы точно знаете, что это не было тасканием каштанов из огня для англичан и французов или бесплатным батрачеством на них? Чем это отличалось от роли, которой СССР играл бы в войне с Германией, если бы он вступил в нее осенью 1939 г. на стороне союзников? Было бы положение СССР в этом случае лучше или хуже?

>>Не надо рассказывать сказки о моих тезисах, у меня все ходы записаны. Я написал: "Сталин был непосредственным руководителем непосредственного руководителя советских вооруженных сил". Есть возражения против этой формулировки?

>Точно, был не прав, Вы с казали именно это. Но понимания того чем прямой руководитель отличается от непосредственного у Вас так и не прибавилось.

Признали свою неправоту, уже прогресс. "He can be taught" (С). Есть надежда, что и понимание в конце концов тоже появится.

>>Многое из того, что ожидал и чего не ожидал Сталин, дошло до нас в документах того времени, в его речах и свидетельствах современников, поэтому, чтобы это узнать, можно обойтись и без личного общения с ним. А теперь скажите, кто из предвоенных высших военачальников отличился на тех постах, на которые их назначил Сталин? Где были тогда будущие маршалы 45-го? И почему они не возглавили фронты в 41-м?
>Так и я Вам об этом говорю, если о мотивах Сталина судить по мемуарам, а они в основном изданы после 56 года, то мы получим не реальную картину, а агитку о роли партии в условиях культа личности. Из документов мы знаем о решениях, о мотивах они не говорят, черновики и личные записи документы крайне редкие, дневников Сталин не вел. Про должности маршалов победы в 41-м Вы заблуждаетесь. Жуков Конев, Малиновский и Мерецков возглавляли фронты, остальные были либо командармами либо начштаба фронта, Василевский был начальником ОУ ГШ. И все оказались при деле и все на высоких должностях.

Мотивы не столь важны, как дела и их результаты. Возьмем, к примеру, расстановку кадров Сталиным накануне войны. Жуков встретил ее на должности начальника Генштаба, которая была явно не для него. Вскоре его оттуда сняли, и он больше никогда не занимался штабной работой. Конев был командармом, а после назначения комфронтом за разгром Западного фронта в октябре 1941 его чуть не расстреляли. Малиновский был комкором. А Мерецкова в первый день войны послали на фронт представителем Ставки ГК, но назавтра арестовали и выбили признание в измене. Хорошо, хоть не расстреляли. Маршалы образца 1945 заслужили свои звезды в ходе войны, а накануне ее ставка делалась на других. Первыми командующими действующими фронтами назначили Попова, Кузнецова, Павлова, Кирпоноса и Тюленева. Никто из них маршалом так и не стал. Имевшиеся тогда маршалы – Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Шапошников и Кулик – никакими выдающимися успехами на войне не отличились, зато не раз были биты. Угадать заранее, кто станет настоящим полководцем в ходе войны, было практически невозможно. Найти выдающийся талант можно было только методом проб и ошибок, и чем больше был при этом выбор возможных кандидатов, тем выше шансы на успех. Так что Сталин, уничтожив перед войной львиную долю высшего комначполитсостава КА, существенно сузил свои шансы найти нужных ему Гинденбургов. О чем, кстати, потом сам же и жалел.

>>Не рассказывайте сказки. 22 июня ничего загадочного в докладах с мест еще не было. Представителей Ставки направили к командующим фронтами, чтобы помочь им руководить боевыми действиями. Боевые действия в ЗапОВО развивались очень печально для войск округа, несмотря на пребывание там Шапошникова. Так кто должен был ответить за его бесплодную деятельность или преступное бездействие?

>Загадочного ничего не было, только было не ясно что происходит, и мы уже выяснили что они ничего не испортили и преступлением Сталина их направление считать нельзя.

Опять неправда. Их послали на фронт не для выяснения происходившего, а для помощи командующим фронтами не имеющим достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск. И мы ничего не выяснили, испортили они там что-то или нет, зато точно установили, что Шапошников своими советами не сумел предотвратить катастрофу ЗапФ. А вот отправка на фронт Жукова была явной ошибкой Сталина, которую вполне можно отнести к преступлениям. Ведь в самый ответственный момент Генштаб остался без руководителя, а Жуков на фронте ничего не добился.

>>Тем более нет оснований считать их бездарями, не способными воевать. Только война могла расставить все по своим местам. Но Сталин уничтожил до войны сотни людей из высшего комначполитсостава КА и не дал им возможности показать, на что они способны, а заодно и лишил себя же выбора командиров. И сэкономил немцам много патронов. Им, кстати, за всю войну удалось убить и пленить в 2 с лишним раза меньше советских генералов, чем это сделал Сталин в мирное время. Вот какая интересная статистика.

>Согласен, накаких оснований, а значит спекуляции насчет их гениальности предлагаю прекратить.

Тогда давайте поговорим, были ли какие-то реальные основания для их уничтожения? И кто виноват в том, что КА накануне войны была практически обезглавлена?

>>В очередной раз выяснилось, что спекулируете здесь Вы, причем соком своего мозга. А я по старинке на документы и факты опираюсь.

>"Соображения..." Вы упомянули, это да, серьезное достижение, поздравляю.

"Соображения...", между прочим, были разные. Вы хоть одни осилили?

>>Еще раз для особо непонятливых: Павлов не был ни предателем, ни вредителем. Его можно было обвинить разве что в недостаточной компетенции, но это была скорее его беда, а не вина. Виноват в ней был больше тот, кто его назначил на пост командующего ЗапОВО – Сталин. Однако этот недостаток компетенции компенсировался присылкой к нему на помощь грамотного советника – Шапошникова. И тот факт, что этот советник тоже не смог предотвратить катастрофу, лишний раз доказывает, что у нее был другой виновник, а не Павлов с Шапошниковым. Этим виновником был тот, кто поставил войска фронта в заведомо проигрышные начальные условия. И звали это виновника – Сталин. Но Сталин решил переложить свою вину на Павлова и переложил. Потому что мог.

>Вот и ладушки, значит направление Шапошникова из злодеяний тирана вычеркиваем.

Вот это трудно сказать наверняка, поскольку подробности деятельности Шапошникова в штабе ЗапФ мне неизвестны. Зато Кулик точно принес в Белоруссии куда больше вреда, чем пользы. Хотя бы потому, что на его поиски и спасение отвлекалось много людей, у которых была тогда масса куда более важных дел. Вы знаете, кто отправил Кулика к Павлову?

>>Директива №2 такая же преступная, как и №1, и №3. Потому что она тоже не соответствовала создавшейся обстановке и ставила перед войсками не те цели, которые должна была поставить. Вы же сами тут рассказываете про ее неактуальность. Так зачем вообще понадобилось занятых людей отрывать от важной и срочной работы ненужными сотрясениями воздуха? А правильность направления Шапошникова к Павлову определяется результатами его работы. Предотвратил ли по Вашим сведениям Шапошников катастрофу ЗапФ?

>Вы директиву №2 читали вообще, знаток документов? Пункт 1. В стиле Кэпа сообщается, что противника необходимо уничтожать, не слишком информативно, но по стилистике директивы логично. Пункт 2. Приказ разведать места сосредоточения противника и бомбить. Что не так? Нанести удар по аэродромам противника. Что не так? Нормальное, практически типовое решение. Про то, что Павлов своими гениальными решениями подставил авиацию ЗОВО под уничтожение в Москве еще не знали (в принципе, уже за это Павлова можно было судить). Разбомбить Кениг и будущую Клайпеду. То, что коммуникации противника желательно бомбить, общеизвестно. Цели в пределах досягаемости авиации, нанести удар вполне можно. И как бы то ни было к Павлову этот абзац не относится. Удары наносить на глубину до 100-150 км. А что, надо было все бросить и Бреслау бомбить? Директива как директива, для утра 22 июня вполне содержательная. А данными о наступлении на Сувалки и о сметении в умах командования в связи с Директвой №3 Вы не располагаете. Хорошо.

А Вы вообще хоть немного представляете, что творилось в западных приграничных округах в момент отправки туда Директивы №2? Немцы громили там их авиацию в хвост и в гриву многократными авианалетами. Необходимо было срочно спасать то, что от нее осталось, а не мечтать о бомбежках Германии. А у Павлова не было возможности рассредоточить свои самолеты по причине банальной нехватки для них аэродромов. Что, между прочим, было очередным последствием сталинского изменения конфигурации западных границ СССР.

>>Так я Вам уже несколько раз говорил, что, начиная с 27 июня 1941 г. все информированные лица в высшем военном руководстве, включая Сталина, прекрасно понимали главную причину немецких успехов в Белоруссии: она оказалась на направлении главного удара немцев, в то время как Сталин ожидал его на Украине. Вот Сталин и спихнул свою вину на очередного стрелочника – Павлова.

>Совершенно не понимали. Быстрый развал обороны по сравнению с КОВО был шоком, объективных предпосылок они не знали, победы от Павлова, разумеется никто не требовал, но хотя бы организованный отход от него ждали. Вот Вы пинаете Кузнецова. Напрасно. Он в первые же сутки докладывал в духе Дорогое верховное командование, сил у меня нет, сделать ничего не могу. И отступал, сопротивляясь по мере сил, но без крупных окружений типа Белостокско-Минского котла, управляемость войсками в целом была сохранена. У Павлова все с точностью до наоборот.

В очередной раз обращаю Ваше внимание на то, что с 27 июня советское руководство точно знало направление главного удара немцев. И понимало, что предвидение Сталина на эту тему оказалось ошибочным. Белостокско-Минский котел стал результатом действий 2 (двух) немецких танковых групп. Вы вообще представляете себе, что для создания крупного котла необходимы действия 2 (двух) крупных подвижных группировок? Они действовали против Павлова, вот у него и получились крупные окружения. Тем более, что Сталин не выделил Павлову достаточно сил для парирования главного немецкого удара.

>>Неправда, не всех. Скажем, верного сталинского ученика и ставленника Ежова не реабилитировали. А ведь это он большинство впоследствии реабилитированных военных уничтожил. А потом сам внезапно оказался врагом народа. Так были ли врагами его жертвы?

>Понятия не имею о чем Вы говорите. А вот дело Ежова и дела его жертв, я бы лично изучил из сугубо профессионального интереса и составил свое лично мнение об объеме и убедительности доказательств, тем более что меня этому учили.

Поясняю по разделениям:
1. Вы утверждали: "Тогда всех оптом реабилитировали".
2. Я Вам привел пример конкретного человека, которого ни тогда, ни потом не реабилитировали. Это Ежов. Могу привести еще, Берию, например.
3. Следовательно, Вы не правы.
К тому же большинство жертв среди советских граждан, включая военных, лежат на совести Ежова, который, как выяснилось, сам оказался врагом народа, причем не реабилитированным. Поневоле возникают сомнения, а были ли врагами народа многочисленные жертвы настоящего врага народа Ежова? И еще: кто последовательно и многократно назначал на высшие государственные и военные должности многочисленных врагов народа? Вы случайно не знаете имени этого человека и его истинных мотивов?

>>Не надо рассказывать сказки. Домыслы и спекуляции повторяете Вы, а я использую достоверные источники. Гитлер тогда не бахвалился, а радовался своему крупнейшему дипломатическому успеху. И у него был тогда для этого реальный повод.

>И правда, большая удача. Нежелание англичан и французов заключить с СССР нормальный союзный договор для него было подарком судьбы.

Сталин точно так же не желал заключить нормальный союзный договор с Англией и Францией. Но при этом англичане и французы почему-то не заключили тогда соглашения с Гитлером о разделе Европы и не стали ему помогать морально и материально. А Сталин заключил и стал. Чувствуете разницу? Вот это и было для Гитлера настоящим подарком судьбы, вернее, подарком Сталина.

>>К Вашему сведению, до 45-го он еще кучу ресурсов захватил, в том числе и в СССР.

>От того, сколько он захватил, размеры импорта из СССР все равно не увеличатся, а их значимость не возрастет.

Того, что Гитлер импортировал из СССР, как раз хватило ему до того времени, когда он начал вывозить награбленное. Причем не только из СССР. Так что значимость импорта из СССР трудно переоценить.

>>Так это же Вы оправдываете договор Сталина с Гитлером, а не Коротич. Причем сами же не в состоянии его обосновать. Неужели на этот раз фантазии не хватает?

>Значит не прикалыветесь и про доверие говорите серьезно .... Предвоенные приготовления СССР и перевод целых отраслей типа авиационной на работу в мобилизационном режиме еще до войны, видимо, свидетельствуют о полном доверии к Адольфу Алоизычу, об этом же, по Вашей логике, свидетельствует постоянное совершенствование планов прикрытия и возведение укреплений на новой границе, а также количественный рост вооруженных сил.

О доверии Сталина к Адольфу Алоизычу наглядно свидетельствует подписание соглашения именно с ним, а не с англичанами и французами. Просто потому что нет никакого смысла заключать соглашение с тем, кому не доверяешь.

>>Не надо расплескивать тут сок Вашего мозга, маскируя им полное отсутствие всякого присутствия знания темы. При чем тут детальная проработка вопроса военными, когда решение принимал лично Сталин? Сталинское указание создать основную группировку сил КА на юго-западе зафиксировано в давно опубликованных документах. Но Вы о них, ясное дело, никакого понятия не имеете, поэтому и рассказываете тут сказки про журнал "Огонек".

>А детальная проработка и поиск оптимальных вариантов при том, что она имела место и предвоенные планы эволюционировали постепенно, и взгляды тов. Шапошникова, Мерецкова и Жукова в этих эволюциях играли не последнюю роль. И снят Шапошников был с должности начальника генштаба оба раза по состоянию здоровья, если Вы не в курсе.

Хрущев, если Вы не в курсе, точно так же был снят со своей должности по состоянию здоровья. И чтобы там не играли чьи бы то ни было взгляды, окончательное решение по кардинальным военным вопросам принимал Сталин. Ему и отвечать за свои ошибки.

>>А Вы все же соберитесь. Вы тут серьезно утверждали: "Даже в самой раздемократической стране его бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Вот и докажите свой тезис, например, конкретным примером. Или слейте воду.

>С какой радости? Да, судили бы, и расстреляли, ну или повесили. Если знаете конкретный пример, когда за аналогичное оставили в живых, скажите.

С той самой радости, что это Вы тут выдвинули тезис: "Даже в самой раздемократической стране его бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Вам его и доказывать. Так кого и когда в самой раздемократической стране судили и расстреляли, ну или повесили за вину, аналогичную павловской? Мне это на самом деле очень любопытно.

>>Если Вы репрессии не оправдываете, кто же в них, по-Вашему, виноват? На чем были основаны сомнения в лояльности части военных политическому руководству? А военные способности Ворошилова и Тухачевского в свое время сравнили немцы, которые неплохо знали их обоих. Попробуйте с двух раз догадаться, кого из них они оценили высоко, а кого – нет?

>Ну так один говорил по-немецки, а другой нет. Что в этом удивительно?

Вы тут демонстрируете просто чудеса незнания и непонимания самых элементарных вещей, и при этом беретесь рассуждать о стратегических вопросах. Ворошилов вполне себе вел разговоры переговоры и с немцами, и с другими иностранцами. У него, представьте себе, переводчики для этого были. Поэтому немцы его неплохо знали, причем не только по официальным выступлениям.

>И да, Сталин И.В. был одним из виновников событий 37-38 года.

Интересно, Вы это у Коротича в "Огоньке" прочитали, или сами пришли к такому выводу?

>>Решение на основе тщательной проработки с участием многих лиц принимал 1 (один) человек – Сталин. Это было его личным решением, он за него и отвечает. Вы же сами тут рассказывали: "Есть такая штука - единоначалие, которая предполагает в том числе индивидуализацию ответственности".

>Отлично, т.е. это был не его волюнтаризм, уже прогресс. И предвоенные планы никто так и не реализовал, более того, перед войной планы всех уровней лихорадочно менялись и играли с листа исходя из обстановки, а вовсе не по планам.

Тем не менее, главные силы КА были, согласно сталинскому решению, сосредоточены на Украине. А Вы знаете, кто виноват в предвоенной чехарде с советскими военными планами? Кстати, какую роль в ней играло изменение конфигурации западных границ СССР?

>>Т.е. насчет "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования" – это очередной сок Вашего мозга и ничего более. А из мемуаров Вы вычитываете только то, что Вам нравится, а на остальное не обращаете внимание. И при этом серьезными почему-то не считаете. Интересная логика…

>Про сок мозга - это в зеркало. Два участника событий говорят об одном и том же, один даже на документ ссылается. Почему я должен им не верить, а верить Вам на том основании, что Вы прочитали "Соображения..." и очень этим гордитесь, хотя про наличие более одного плана прикрытия Вы узнали позавчера.

А Вы не верьте каким-то участникам, а сами прочтите этот самый документ. Если чего-то по своему обыкновению не поймете – я объясню. И не демонстрируйте с таким апломбом, что где-то когда-то краем уха что-то слышали о каких-то "Соображениях..." Они были не одни и все разные. Вы хоть одни из них осилили? Это еще не говоря про планы прикрытия, про которые, судя по всему, Вы знаете еще меньше, чем про "Соображения...".

>>Лично Сталин приказал, кому нужно, и они его приказания выполнили. Но это он за них в первую очередь отвечает, а не непосредственные исполнители, которые прекрасно знали, что их ожидает за ослушание. И я Вам тоже в очередной раз говорю, что катастрофу ЗапФ предопределило, главным образом, соотношение сил в его полосе, которое по вине Сталина оказалось в пользу немцев и намного.

>Ну вот, про упреждение в развертывании вы опять же не слышали и искренне полагаете, что где войска находятся в мирное время, там и должны встретить войну. Поздравляю с новыми открытиями!

Такой крупный специалист в области планов прикрытия, как Вы, который тут так уверенно рассказывал сказки о том, как их "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования", должен все же знать, что как раз в этих самых "красных пакетах" и было оговорено, где именно должны занять позиции войска прикрытия, и чем они должны там заниматься. Но они могли это сделать только в том случае, если бы их предупредили заблаговременно, и дали им возможность осуществить запланированное. А если их разбудил не сигнал боевой тревоги, а немецкие бомбы и снаряды, то самые лучшие планы из "красных пакетов" годятся только на растопку или подтирку, а события начинают разворачиваться по сценарию врага, особенно если войск на границе слишком мало из-за их неверного распределения. Напоминаю, что и в этом самом неверном распределении, и в опоздании с предупреждением больше всех виноват один и тот же человек – Сталин.

>>Эпизод в Пинске был, вот только почему в нем виноват именно Коробков? Он что, взорвал этот склад или приказал его взорвать? Уважаемый Вами Сандалов так его охарактеризовал: "В лице генерала Коробкова мы потеряли тогда хорошего командарма, который, я полагаю, стал бы впоследствии в шеренгу лучших командармов Красной Армии". Но его расстреляли по той же разнарядке, что и Павлова.

>А вот исполнители показывают, что им приказал Коробков. Кому верить?

Откуда Вы знаете, что исполнители показывали, что им приказал Коробков. А верить нужно уважаемому Вами Сандалову, конечно, поскольку он лицо незаинтересованное и прекрасно знал Коробкова по совместной работе.

>Про Сталина тезисно. Его вина в событиях 3738 есть и она в любом случае огромна. О степени его личной вины можно судить только после опубликования дел репрессированных и полной переписки НКВД с ЦК и СНК непосредственно перед началом дела военных и массовых операций НКВД, а также аналитических материалов, которым располагало советское руководство.

Что-то я не понимаю. Вы считаете, что вина Сталина "в событиях 3738 есть и она в любом случае огромна". И тут же заявляете, что "О степени его личной вины…" и т.д. Вы говорите о степени огромности его вины, или о чем-то еще?

>>21 июня 1941 г. – конечно нет. Да и стали они союзниками СССР не благодаря, а вопреки предвоенной политике Сталина.

>Ну да, и победили тоже вопреки кровавому тирану, я помню.

Неверно помните. Победили они потому, что кровавый тиран был у них в батраках, бесплатно таскал для них каштаны из огня, а потом еще и жар оттуда же загребал, причем обеими руками.

>>Опять Вы не в теме. Еще как загнулись бы. Достаточно сказать, что без советских поставок при сохранении тогдашнего темпа потребления немецкие резервы каучука полностью иссякали к маю 1941 г., зерна – к июню, а марганца, бензина (включая авиационный) и дизельного топлива – к октябрю того же года. Много бы они потом навоевали?

>Советский импорт нефти около процентов от запасов Германии, по зерну еще меньше, и поставляли фуражное зерно, пшеница пошла в основном в 41-м.

Вы не поверите, но фуражное зерно немцам точно так же было необходимо, как и пшеница. К тому же зерно купленное в СССР, они могли достать только там и больше нигде. То же самое относилось и к импортированным из СССР в Германию нефтепродуктам.

>При синтетический каучук и синтетическое моторное топливо Вы не слышали, равно как и про развитую химическую промышленность в Третьем Рейхе. Это бывает.

Бывает, конечно. Вот только в то время в синтетический каучук требовалось добавлять натуральный. А дизельное топливо и моторные масла немцы искусственным путем получать почему-то так и не научились. А развитая химическая промышленность в Третьем Рейхе почему-то нуждалась в сырье. А его сельское хозяйство – в удобрениях. И легирующие металлы им тоже требовались. И все это, и не только это, поставлял немцам СССР. Но Вы об этом, как обычно, понятия не имеете.

>>Вовсе нет, немцы не поставляли в СССР то, чего им самим не хватало.

>СССР интересовало оборудование, его немцы изготовить могли, вооружение "на пробу" тоже давали без звука. Если что, прекращали советские поставки, и все сразу становилось хорошо.

Не надо рассказывать сказки. Когда в апреле 1940 г. Молотов попросил немцев продать СССР неконтактные морские мины, то получил отказ под предлогом их нехватки для их собственных нужд.

>>СССР до соглашения с Германией импортировал большую часть товаров из США и Англии. Что ему мешало продолжать эту политику? А после начала ВМВ Англия и Франция начали экономическую борьбу с Германией, покупая на доступных немцам рынках нужные им товары, и предлагая свои товары по сниженным ценам в те страны, которые традиционно приобретали немецкие. Сталин мог очень выгодно для себя использовать это обстоятельство, а заодно и ослабить Германию. Но он предпочел ее усилить и доигрался.

>С Англией - война помешала, с США - "моральное эмбарго".

Неправда, англичане после начала войны несколько раз заводили с СССР разговоры о торговле, но каждый раз получали отказ. А американское "моральное эмбарго" касалось только некоторых категорий товаров, да и действовало оно только чуть больше года. Причем без советского нападения на Финляндию его не было бы вообще.

>Сразу отвечаю - решение воевать с Финляндией было правильным и обоснованным. В условиях войны особо не поманеврируешь на товарных рынках в силу особенностей географического положения СССР, география против.

СССР, в отличие от Германии, как раз был очень выгодно расположен и имел полную возможность торговать со многими странами. А решение воевать с Финляндией привело к огромным людским и материальным потерям и утрате авторитета страны и ее армии. А главное – на стороне Германии во время ВОВ оказались 16 финских дивизий, и это были очень качественные дивизии. Так чего же добился СССР, напав на Финляндию?

>>Боевой опыт на каком уровне? Кем он в бою командовал? И как ему этот опыт помог 22.06.1941?

>А СССР не проводил массированных воздушных операций. Любой опыт тех лет отталкивался от тактики.

Вы, как обычно, не в курсе. СССР, конечно, проводил массированные воздушные операции, например, против той же Финляндии. Вот только успехами в них похвастаться не мог. И прежде всего, потому, что ему не хватало грамотных авиационных командиров. А расстрелы по "авиационным делам" эту нехватку постоянно усугубляли.

>>А то, что он был знаком с оперативным искусством и тактикой немцев из первых рук. Кто еще в КА мог тогда этим похвастаться?

>Вы просто не в курсе, немецкая доктрина применения танковых войск это сильно позже 28 года, а в операциях на окружение секрета никакого нет, про немецкую тактику, которую изучал Уборевич - это вы только что придумали.

Немецкую доктрину применения войск, в том числе подвижных, разработал еще фон Сект, и в дальнейшем никаких принципиальных изменений она не претерпела. И придумывать мне, в отличие от Вас, ничего не надо, я, в отличие от Вас, изучаю соответствующую литературу и знаю, чему тогда учили в немецкой академии Генштаба.

>>Вот если бы Буденный произвел бы такое впечатление на Гинденбурга, как Якир, можно было о чем-то говорить. Вы знаете, кому еще из советских военачальников Гинденбург дарил книги со своей дарственной надписью?

>Просто Буденный не говорил с детства на экзотическом диалекте немецкого языка и общаться с немцами свободно не мог.

Вы просто не в состоянии обойтись без сока своего мозга. Немцы, представьте себе, оценивали его, прежде всего, по делам. А для изучения его слов у них хватало и переводчиков, и специалистов по русскому языку.

>>СССР не надо было лезть в чужую войну, ему надо было постараться ее предотвратить, а не разжигать. И ему надо было сохранить Польшу в качестве барьера между собой и Германией. А Сталин не только дал Гитлеру возможность уничтожить Польшу, но и сам своими руками помог ему ее добить, сделав за него грязную работу, причем бесплатно. После чего вермахт вышел на советскую границу, да еще на широком фронте. Это и создало предпосылки для внезапной агрессии против СССР, которая реализовалась 22.06.1941. И опять благодаря предвоенной политике Сталина.

>СССР войну не разжигал, оставьте это перестроечный бред, а то, что в 41-м случилось упреждение в мобилизации и развертывании никак не обесценивает достижения советской дипломатии 39 года.

СССР сознательно заключил соглашение с Германией, заранее зная, что немцам оно необходимо для нападения на Польшу. Они и напали. В результате СССР подставил свою границу под немецкую агрессию. Она тоже не заставила себя долго ждать. При этом переброска войск к новой границе сломала все довоенные планы, а необходимость строить там новые военные городки, казармы, плацы, спортивные площадки, склады, полигоны, стрельбища, аэродромы, дороги и т.д. и т.п. лишала войска возможности проводить полноценную боевую подготовку. К тому же готовую "линию Сталина" совершенствовать перестали и забросили, а новую "линию Молотова" построить так и не успели. А про злополучную нехватку железных дорог на вновь приобретенных территориях я Вам уже рассказывал. В общем, достижения советской дипломатии 39 года были в пользу немцев. Катастрофическое начало войны это продемонстрировало более чем наглядно.

---

От	Prepod
К	БорисК (06.03.2014 12:06:05)
Дата	07.03.2014 09:00:32

Re: [2Prepod] Ну

---

>>Конечно, любой подписанный документ - это ведь слепок сознания, отражающий все мотивы подписывающего. Про объективную и субъективную сторону деяний Вы тоже не знаете.
>
>В данном случае мотивы подписывающего, а также объективная и субъективная сторона его деяний не столь важна. Важна суть его деяния и его конечные результаты, а это все прекрасно известно.
Т.е. что это не было ни на чем не основанное решение тирана. Прогресс налицо! Верю, верю, что Вы на пути к новой жизни! (с)
>>Вы все это серьезно? Точно не прикалываетесь? Немцы опережали в развертывании потому что напали, когда все потребные для этого войска были в наличии на отведенных им по плану местах, а глубинные корпуса приграничных округов скрытно выдвигались к границе пешим порядком, и войска из внутренних кругов ехали к линии Днепр-Западная Двина в вагонах или готовились к этому. Начался процесс выдвижения в мае, но был приостановлен, возобновлен во второй декаде июня, условно - после сообщения ТАСС. На 22 июня развертывание вермахта было завершено, а развертывание РККА - нет, что и является упреждением в развертывании. Поэтому немцы действовали по своему плану, а РККА - нет, и оценить планы немцев можно, а советские планы - нет. Вот не думал, что буду тут излагать общеизвестные факты. Извините, но Вы настаивали.
>
>Вы только нашли топор под лавкой и при этом в очередной раз продемонстрировали полное непонимание обсуждаемых событий. Главной причиной разгрома войск советских пограничных округов вермахтом в приграничном сражении было его превосходство в силах, усугубленное внезапностью нападения.
Честно, я думал, что Ваши рассуждения были изощренным троллингом 80 lvl. Но я ошибался. Ну так а превосходство в силах откуда взялось, уважаемый знаток первоисточников? От упреждения в развертывании. Смотрим планируемый состав Западного фронта ну хотя бы по апрельской директиве 41 года, когда вроде бы самый разгул "южного варианта": 38 СД, 10 ТД, 5 МД, 2 КД, все, кстати, по штатам военного времени. Это почти один в один состав Группы армий "Центр". И это дивизии с мобилизованной из н/х техникой, двумя артполками и шестидюймовыми гаубицами, корпуса с полноценной артиллерией и боеприпасов чуть меньше чем дофига.
>При этом в Белоруссии это превосходство оказалось особенно большим, потому что Сталин держал свои основные силы на Украине, ожидая главный немецкий удар именно там. А он последовал в Белоруссии. При этом вовремя поднять войска на границе тоже не удалось, поскольку Сталин не посмел в решающий момент ввести в действие планы прикрытия. Поэтому ни Павлов, ни Шапошников, ни остальное военное руководство и их советники предотвратить поражения не смогли, слишком тяжелы были для них начальные условия сражения. А про опережение в развертывании Вы что-то слышали, но, по своему обыкновению, опять ничего не поняли. Оно было одной из причин невыгодного для КА соотношения сил на всем фронте. Но вот его настоящих причин Вы явно не знаете или опять-таки не понимаете, хотя все давно уже известно всем желающим.
Всем желающим известно многое, но к Вам это явно не относится. Еще раз повторяю, даже по советским планам с акцентом на юг Западный фронт не уступает ГА "Центр". Планы не реализовались исключительно по причине упреждения в мобилизации и развертывании, разъясняю для особо понятливых: не успели подвезти потребное количество войск из внутренних округов, как это предусмотрено по предвоенным планам. Ну очевидные же вещи, зачем упорствовать в своих заблуждениях?
>Но все же объясните, это Вы сами придумали сногсшибательную идею советского гамбита с принесением в жертву Белоруссии или где-то о нем прочитали?
Это Вы сами с собой разговариваете? Упреждение в развертывании не планировалось, что известно как раз каждому интересующемуся проблемой. А советское планирование оказалось как раз на удивление реалистичным, даже возможность главного удара немцев в Белоруссии там по факту учтена.

>>Повторю, в десятый раз, оно не было ошибочно, ибо в условиях значительного упреждения в мобилизации и развертывании распределение войск между округами решающего значения не имеет. Вы только от меня узнали про упреждение в развертывании и про наличие как минимум двух планов прикрытия весной-летом 41 года. Извините, но Ваши потуги на менторский тон на мой вкус выглядят неубедительно.
>
>У Вас явные проблемы и с количеством знании, и с их качеством, и с пониманием того, что Вы все-таки узнали, и, наконец, со вкусом. Поэтому Вы и воображаете, что в состоянии меня чему-то научить, при Вашей-то неграмотности в обсуждаемых вопросах. До Вас почему-то никак не доходит, что масштабы поражений на различных участках советско-германского фронта в результате пограничного сражения четко соответствовали соотношению сил на этих участках. Хуже всего оно сложилось для ЗапФ, так что нет ничего неожиданного или удивительного, что ему досталось больше других. Так что не рассказывайте сказки о том, что "распределение войск между округами решающего значения не имеет".
Будем дальше изображать из себя знатока? В условиях упреждения в мобилизации и развертывании как войска между округами в мирное время не распределяй, катастрофа все равно случится. А в случае реализации даже самого ошибочного с Вашей точки зрения плана катастрофа не имеет место и пока немцы пытаются решать задачи в Белоруссии тов. Кирпонос наступает в Польше. Что с неизбежностью следует и из мерецковских "Соображений...", которые Вы якобы изучали. И шапошниковские «Соображения …», вы будете удивлены, тоже исходят из развертывания перед войной. Замена катастрофы в Белоруссии на катастрофу на Украине не видится однозначно лучшей альтернативой.
>
>>Без послезнания ничего нельзя было сделать. С учетом послезнания - снизить масштаб демобилизаций в 39-41 годах или провести полноценную скрытую мобилизацию весной 41 года, ну и начать мероприятия по развертыванию РККА в конце апреля, это если не касаться мелочей типа активных СМР на аэродромах в 41 году.
>
>И все же почему, интересно, Вы считаете вступление СССР в войну в условиях отставание от немцев в развертывании выгодным для СССР? В чем конкретно заключалась эта самая выгода?
Если Вы не в курсе, мобилизация и развертывание происходят непосредственно перед войной. У советского военно-политического руководства ни в марте, ни в апреле 41-го не было никакой объективной информации, свидетельствующей о нападении Германии на СССР в третьей декаде июня. В конце апреля и в мае информация о существенном увеличении численности немецких войск в Польше была верифицирована и начались мероприятия по противодействию агрессии, в июне становится понятно, что речь может идти о полномасштабной войне и советские мероприятия интенсифицируются, войска внутренних округов поехали на запад. Поскольку требования к СССР не выдвигались и видимой напряженности в отношениях не было, объявление открытой мобилизации автоматически делало СССР агрессором, а меры Германии - актом самообороны. Сделать большее можно только с учетом послезнания. Какими бы не были претензии к внутренней политике Сталина перед войной он сделал все что в принципе можно было сделать.
>А послезнание позволяет нам сегодня оценить, насколько верными или неверными были действия тех или иных политических деятелей в разные эпохи. И оно убедительно демонстрирует, насколько грубо и неумело действовал Сталин накануне войны в международной политике, и в какое болото он в результате завел свою страну. Главное – он так и не сумел вовремя разобраться, кто для него смертельный враг, а кто может стать его союзником. И что с Германией надо воевать не в одиночку, а только вместе с союзниками, поставив ее в два огня и плотно блокировав с обеих сторон. Но даже тогда было более чем очевидно, что помогать нацистам ни в коем случае нельзя. Хотя бы потому, что нацизм – это война, а нацисты – естественные противники коммунистов.
Это ж как надо было постараться, чтобы довести СССР до заключения договора с основным идеологическим противником! Счет к англофранцузам, они здорово поработали.
>
>>Катастрофу предопределило упреждение в развертывании, а также масса других факторов, не имеющих отношения к изменению конфигурации западных границ СССР.
>
>В наибольшей степени катастрофу предопределило невыгодное для СССР соотношение сил. А упреждение в развертывании имеете самое непосредственное отношение к изменению конфигурации западных границ СССР. Хотя бы потому, что ж/д сеть во вновь приобретенных районах Западной Украины и Западной Белоруссии почти втрое уступала по плотности сети, расположенной восточнее старой границы.
Вы просто не в курсе. Проблема была не в плотности, а в европейской колее. Я бы с Вами согласился, но факты против. Армии внутренних округов на 22 июня в основном не доехали даже до линии Днепр-Западная Двина, куда их выдвигали. И прелести европейской колеи они познать на Левобережной Украине, и под Смоленском никак не могли. .
>
>>Готовность ВБ и Франции к войне иллюстрирует их военная активность в 39 году.
>
>ВБ и Франция объявили Германии войну и не прекращали ее до полной победы, за что Сталин вместе с другими советскими лидерами покрывали их позором и нехорошими словами. Согласны ли Вы с этой оценкой союзников? Правда, Франция была разгромлена задолго до победы, чем в немалой степени способствовал Сталин. Было ли это выгодно для СССР?
В Вашей реальности так и было. А вот в реальном 39-м французы и англичане сочли, что они к войне не готовы, и решили не наступать. Со вступлением СССР в войну их готовность не увеличится совсем. И опасения, что союзники не будут сильно напрягаться не Западном фронте не сказать что были совсем беспочвенными.
>>В первые 3 года войны СССР занимался отражением агрессии нацисткой Германии.
>
>Да что Вы говорите! Вы точно знаете, что это не было тасканием каштанов из огня для англичан и французов или бесплатным батрачеством на них? Чем это отличалось от роли, которой СССР играл бы в войне с Германией, если бы он вступил в нее осенью 1939 г. на стороне союзников? Было бы положение СССР в этом случае лучше или хуже?
Абсолютно точно не было. На СССР напали и он отражал агрессию, а не вступал в войну на стороне враждебного себе государства без полноценного союзного договора с великими державами.
>>>Многое из того, что ожидал и чего не ожидал Сталин, дошло до нас в документах того времени, в его речах и свидетельствах современников, поэтому, чтобы это узнать, можно обойтись и без личного общения с ним. А теперь скажите, кто из предвоенных высших военачальников отличился на тех постах, на которые их назначил Сталин? Где были тогда будущие маршалы 45-го? И почему они не возглавили фронты в 41-м?
>>Так и я Вам об этом говорю, если о мотивах Сталина судить по мемуарам, а они в основном изданы после 56 года, то мы получим не реальную картину, а агитку о роли партии в условиях культа личности. Из документов мы знаем о решениях, о мотивах они не говорят, черновики и личные записи документы крайне редкие, дневников Сталин не вел. Про должности маршалов победы в 41-м Вы заблуждаетесь. Жуков Конев, Малиновский и Мерецков возглавляли фронты, остальные были либо командармами либо начштаба фронта, Василевский был начальником ОУ ГШ. И все оказались при деле и все на высоких должностях.
>
>Мотивы не столь важны, как дела и их результаты. Возьмем, к примеру, расстановку кадров Сталиным накануне войны. Жуков встретил ее на должности начальника Генштаба, которая была явно не для него. Вскоре его оттуда сняли, и он больше никогда не занимался штабной работой. Конев был командармом, а после назначения комфронтом за разгром Западного фронта в октябре 1941 его чуть не расстреляли. Малиновский был комкором. А Мерецкова в первый день войны послали на фронт представителем Ставки ГК, но назавтра арестовали и выбили признание в измене. Хорошо, хоть не расстреляли. Маршалы образца 1945 заслужили свои звезды в ходе войны, а накануне ее ставка делалась на других. Первыми командующими действующими фронтами назначили Попова, Кузнецова, Павлова, Кирпоноса и Тюленева. Никто из них маршалом так и не стал. Имевшиеся тогда маршалы – Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Шапошников и Кулик – никакими выдающимися успехами на войне не отличились, зато не раз были биты. Угадать заранее, кто станет настоящим полководцем в ходе войны, было практически невозможно. Найти выдающийся талант можно было только методом проб и ошибок, и чем больше был при этом выбор возможных кандидатов, тем выше шансы на успех. Так что Сталин, уничтожив перед войной львиную долю высшего комначполитсостава КА, существенно сузил свои шансы найти нужных ему Гинденбургов. О чем, кстати, потом сам же и жалел.
Ну так на войне и выявляются наиболее способные, и не факт, что успеха добиваются те, на кого возлагали надежды в мирное время. Это банальность, чему Вы удивляетесь? Скамейка запасных по факту оказалась достаточной, как минимум не меньше, чем в РКМП.
>
>Опять неправда. Их послали на фронт не для выяснения происходившего, а для помощи командующим фронтами не имеющим достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск. И мы ничего не выяснили, испортили они там что-то или нет, зато точно установили, что Шапошников своими советами не сумел предотвратить катастрофу ЗапФ. А вот отправка на фронт Жукова была явной ошибкой Сталина, которую вполне можно отнести к преступлениям. Ведь в самый ответственный момент Генштаб остался без руководителя, а Жуков на фронте ничего не добился.
Не факт. Непосредственное ознакомление с обстановкой бывает гораздо полезнее изучение докладов, а личное впечатление о характере начавшейся войны высшие военные руководители получили сразу же, что избавило их от многих иллюзий.

>
>Тогда давайте поговорим, были ли какие-то реальные основания для их уничтожения? И кто виноват в том, что КА накануне войны была практически обезглавлена?
Понятия не имею. Принято считать, что оснований не было, но дела не опубликованы, личного мнения составить на это счет я не могу.
>>>В очередной раз выяснилось, что спекулируете здесь Вы, причем соком своего мозга. А я по старинке на документы и факты опираюсь.
>
>>"Соображения..." Вы упомянули, это да, серьезное достижение, поздравляю.
>
>"Соображения...", между прочим, были разные. Вы хоть одни осилили?
Обо мне пусть другие судят, я, в отличие от Вас, в мегаэксперты сам себя не записываю. Вы только ознакомьтесь с ужасными мерецковскими планами и посчитайте дивизии в столбик и, говорю для мегаэкспертов, сделайте поправку на иную чем в 41-м структуру танковых войск. Вас ждет много открытий.
>
>>Вот и ладушки, значит направление Шапошникова из злодеяний тирана вычеркиваем.
>
>Вот это трудно сказать наверняка, поскольку подробности деятельности Шапошникова в штабе ЗапФ мне неизвестны. Зато Кулик точно принес в Белоруссии куда больше вреда, чем пользы. Хотя бы потому, что на его поиски и спасение отвлекалось много людей, у которых была тогда масса куда более важных дел. Вы знаете, кто отправил Кулика к Павлову?
С Шапошниковым разобрались, теперь Кулик корень зла. Вам самому не смешно? Можем и его пообсуждать, но в итоге выяснится, что он ничего инфернального не сделал и Вы опять съедете на роль тов. Сталина.
>>>Директива №2 такая же преступная, как и №1, и №3. Потому что она тоже не соответствовала создавшейся обстановке и ставила перед войсками не те цели, которые должна была поставить. Вы же сами тут рассказываете про ее неактуальность. Так зачем вообще понадобилось занятых людей отрывать от важной и срочной работы ненужными сотрясениями воздуха? А правильность направления Шапошникова к Павлову определяется результатами его работы. Предотвратил ли по Вашим сведениям Шапошников катастрофу ЗапФ?
>
>>Вы директиву №2 читали вообще, знаток документов? Пункт 1. В стиле Кэпа сообщается, что противника необходимо уничтожать, не слишком информативно, но по стилистике директивы логично. Пункт 2. Приказ разведать места сосредоточения противника и бомбить. Что не так? Нанести удар по аэродромам противника. Что не так? Нормальное, практически типовое решение. Про то, что Павлов своими гениальными решениями подставил авиацию ЗОВО под уничтожение в Москве еще не знали (в принципе, уже за это Павлова можно было судить). Разбомбить Кениг и будущую Клайпеду. То, что коммуникации противника желательно бомбить, общеизвестно. Цели в пределах досягаемости авиации, нанести удар вполне можно. И как бы то ни было к Павлову этот абзац не относится. Удары наносить на глубину до 100-150 км. А что, надо было все бросить и Бреслау бомбить? Директива как директива, для утра 22 июня вполне содержательная. А данными о наступлении на Сувалки и о сметении в умах командования в связи с Директвой №3 Вы не располагаете. Хорошо.
>
>А Вы вообще хоть немного представляете, что творилось в западных приграничных округах в момент отправки туда Директивы №2? Немцы громили там их авиацию в хвост и в гриву многократными авианалетами. Необходимо было срочно спасать то, что от нее осталось, а не мечтать о бомбежках Германии. А у Павлова не было возможности рассредоточить свои самолеты по причине банальной нехватки для них аэродромов. Что, между прочим, было очередным последствием сталинского изменения конфигурации западных границ СССР.
Ну не могла Москва представить, что тов. Павлов настолько про…т полимеры с авиацией, да и в семь утра пушной зверь еще только приближается . Мемель – на границе, Кениг – в пределах эффективной досягаемости. Чего бы не побомбить? Это уже известные цели, их военное значение самоочевидно. Разведка не требуется. Нехватка аэродромного маневра имела место в связи с СМР по строительству новых взлетных полос. Располагать аэродромы в пешей доступности от границы никто Павлова не заставлял, польские аэродромы в районе старой границы были в его распоряжении.
>>>Так я Вам уже несколько раз говорил, что, начиная с 27 июня 1941 г. все информированные лица в высшем военном руководстве, включая Сталина, прекрасно понимали главную причину немецких успехов в Белоруссии: она оказалась на направлении главного удара немцев, в то время как Сталин ожидал его на Украине. Вот Сталин и спихнул свою вину на очередного стрелочника – Павлова.
>
>>Совершенно не понимали. Быстрый развал обороны по сравнению с КОВО был шоком, объективных предпосылок они не знали, победы от Павлова, разумеется никто не требовал, но хотя бы организованный отход от него ждали. Вот Вы пинаете Кузнецова. Напрасно. Он в первые же сутки докладывал в духе Дорогое верховное командование, сил у меня нет, сделать ничего не могу. И отступал, сопротивляясь по мере сил, но без крупных окружений типа Белостокско-Минского котла, управляемость войсками в целом была сохранена. У Павлова все с точностью до наоборот.
>
>В очередной раз обращаю Ваше внимание на то, что с 27 июня советское руководство точно знало направление главного удара немцев. И понимало, что предвидение Сталина на эту тему оказалось ошибочным. Белостокско-Минский котел стал результатом действий 2 (двух) немецких танковых групп. Вы вообще представляете себе, что для создания крупного котла необходимы действия 2 (двух) крупных подвижных группировок? Они действовали против Павлова, вот у него и получились крупные окружения. Тем более, что Сталин не выделил Павлову достаточно сил для парирования главного немецкого удара.
Это Вы только что придумали. Примерно в это время несколько южнее обошлись одной подвижной группировкой. Ключевое слово для гугления «Умань».
>>>Неправда, не всех. Скажем, верного сталинского ученика и ставленника Ежова не реабилитировали. А ведь это он большинство впоследствии реабилитированных военных уничтожил. А потом сам внезапно оказался врагом народа. Так были ли врагами его жертвы?
>
>>Понятия не имею о чем Вы говорите. А вот дело Ежова и дела его жертв, я бы лично изучил из сугубо профессионального интереса и составил свое лично мнение об объеме и убедительности доказательств, тем более что меня этому учили.
>
>Поясняю по разделениям:
>1. Вы утверждали: "Тогда всех оптом реабилитировали".
>2. Я Вам привел пример конкретного человека, которого ни тогда, ни потом не реабилитировали. Это Ежов. Могу привести еще, Берию, например.
>3. Следовательно, Вы не правы.
>К тому же большинство жертв среди советских граждан, включая военных, лежат на совести Ежова, который, как выяснилось, сам оказался врагом народа, причем не реабилитированным. Поневоле возникают сомнения, а были ли врагами народа многочисленные жертвы настоящего врага народа Ежова? И еще: кто последовательно и многократно назначал на высшие государственные и военные должности многочисленных врагов народа? Вы случайно не знаете имени этого человека и его истинных мотивов?
Так и Берию тоже не реабилитирвали, хотя агентом мусаватистов он не был. И он после Ежова тоже пересмотрел дела десятков, а может быть сотен тысяч человек. По Вашей логике надо задать вопрос, а правильно ли он тогда поступил. Для непонятливых. При Берии дела пересматривались в индивидуальном порядке и о невиновности тех реабилитированных можно судить с уверенностью, а при кукурузнике реабилитировали в рамках политической кампании всех подряд, ну кроме тех, кого сами же объявили виновниками всего и исчадиями ада.
>>>Не надо рассказывать сказки. Домыслы и спекуляции повторяете Вы, а я использую достоверные источники. Гитлер тогда не бахвалился, а радовался своему крупнейшему дипломатическому успеху. И у него был тогда для этого реальный повод.
>
>>И правда, большая удача. Нежелание англичан и французов заключить с СССР нормальный союзный договор для него было подарком судьбы.
>
>Сталин точно так же не желал заключить нормальный союзный договор с Англией и Францией. Но при этом англичане и французы почему-то не заключили тогда соглашения с Гитлером о разделе Европы и не стали ему помогать морально и материально. А Сталин заключил и стал. Чувствуете разницу? Вот это и было для Гитлера настоящим подарком судьбы, вернее, подарком Сталина.
Договор о разделе Европы не был заключен, под шумок были возвращены потерянные за двадцать лет до этого территории и линия, с которой немцы стартовали в 41-м была отодвинута на многие сотни километров, что явилось одним из факторов будущей победы. Вообще-то противниками были Германия и англо-французская коалиция, СССР эти разборки напрямую не касались, он был вообще нейральным государством в будущей войне и оставался таковым до 22.03.41. Немцы предложили приемлемые условия, французы посчитали, что это не обязательно. Про помощь Гитлеру ключевое слово для гугления «Мюнхен», Вы же сами говорили о неважности мотивов, к англичанам и французам это тоже относится?
>>>К Вашему сведению, до 45-го он еще кучу ресурсов захватил, в том числе и в СССР.
>
>>От того, сколько он захватил, размеры импорта из СССР все равно не увеличатся, а их значимость не возрастет.
>
>Того, что Гитлер импортировал из СССР, как раз хватило ему до того времени, когда он начал вывозить награбленное. Причем не только из СССР. Так что значимость импорта из СССР трудно переоценить.
Вы удивитесь, но СССР в числе торговых партнеров Третьего рейха занимал почетное пятое место.
>>>Так это же Вы оправдываете договор Сталина с Гитлером, а не Коротич. Причем сами же не в состоянии его обосновать. Неужели на этот раз фантазии не хватает?
>
>>Значит не прикалыветесь и про доверие говорите серьезно .... Предвоенные приготовления СССР и перевод целых отраслей типа авиационной на работу в мобилизационном режиме еще до войны, видимо, свидетельствуют о полном доверии к Адольфу Алоизычу, об этом же, по Вашей логике, свидетельствует постоянное совершенствование планов прикрытия и возведение укреплений на новой границе, а также количественный рост вооруженных сил.
>
>О доверии Сталина к Адольфу Алоизычу наглядно свидетельствует подписание соглашения именно с ним, а не с англичанами и французами. Просто потому что нет никакого смысла заключать соглашение с тем, кому не доверяешь.
Вы удивитесь, но международные договоры заключают независимо от доверия к партнеру по переговорам, если это выгодно, а договор 39 года был для СССР выгоден.
>>>Не надо расплескивать тут сок Вашего мозга, маскируя им полное отсутствие всякого присутствия знания темы. При чем тут детальная проработка вопроса военными, когда решение принимал лично Сталин? Сталинское указание создать основную группировку сил КА на юго-западе зафиксировано в давно опубликованных документах. Но Вы о них, ясное дело, никакого понятия не имеете, поэтому и рассказываете тут сказки про журнал "Огонек".
>
>>А детальная проработка и поиск оптимальных вариантов при том, что она имела место и предвоенные планы эволюционировали постепенно, и взгляды тов. Шапошникова, Мерецкова и Жукова в этих эволюциях играли не последнюю роль. И снят Шапошников был с должности начальника генштаба оба раза по состоянию здоровья, если Вы не в курсе.
>
>Хрущев, если Вы не в курсе, точно так же был снят со своей должности по состоянию здоровья. И чтобы там не играли чьи бы то ни было взгляды, окончательное решение по кардинальным военным вопросам принимал Сталин. Ему и отвечать за свои ошибки.
ОК, значит достоверными данными о том, что Шапошникова сняли за «кртитику снизу» не располагаете.
>
> Вы тут выдвинули тезис: "Даже в самой раздемократической стране его бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Вам его и доказывать. Так кого и когда в самой раздемократической стране судили и расстреляли, ну или повесили за вину, аналогичную павловской? Мне это на самом деле очень любопытно.
И сейчас утверждаю, судили бы и обнулили. То, что ситуаций с виной, аналогичной павловской, не имело место (даже Киммел не дотягивает), никак не влияет на истинность тезиса. Вы же знаток, приведите обратный пример.
>>>Если Вы репрессии не оправдываете, кто же в них, по-Вашему, виноват? На чем были основаны сомнения в лояльности части военных политическому руководству? А военные способности Ворошилова и Тухачевского в свое время сравнили немцы, которые неплохо знали их обоих. Попробуйте с двух раз догадаться, кого из них они оценили высоко, а кого – нет?
>
>>Ну так один говорил по-немецки, а другой нет. Что в этом удивительно?
>
>Вы тут демонстрируете просто чудеса незнания и непонимания самых элементарных вещей, и при этом беретесь рассуждать о стратегических вопросах. Ворошилов вполне себе вел разговоры переговоры и с немцами, и с другими иностранцами. У него, представьте себе, переводчики для этого были. Поэтому немцы его неплохо знали, причем не только по официальным выступлениям.
Возможно, Вы не в курсе, но доверительные отношения и более того – человеческая симпатия, рождаются гораздо чаще в общении без переводчика.
>>>Решение на основе тщательной проработки с участием многих лиц принимал 1 (один) человек – Сталин. Это было его личным решением, он за него и отвечает. Вы же сами тут рассказывали: "Есть такая штука - единоначалие, которая предполагает в том числе индивидуализацию ответственности".
>
>>Отлично, т.е. это был не его волюнтаризм, уже прогресс. И предвоенные планы никто так и не реализовал, более того, перед войной планы всех уровней лихорадочно менялись и играли с листа исходя из обстановки, а вовсе не по планам.
>
>Тем не менее, главные силы КА были, согласно сталинскому решению, сосредоточены на Украине. А Вы знаете, кто виноват в предвоенной чехарде с советскими военными планами? Кстати, какую роль в ней играло изменение конфигурации западных границ СССР?
Никто не виноват в чехарде с планами, менялись условия, менялись планы, СССР не был агрессором, приходилось в большей степени учитывать фактор противника, чем это могла себе позволить Германия.
>
>>Про сок мозга - это в зеркало. Два участника событий говорят об одном и том же, один даже на документ ссылается. Почему я должен им не верить, а верить Вам на том основании, что Вы прочитали "Соображения..." и очень этим гордитесь, хотя про наличие более одного плана прикрытия Вы узнали позавчера.
>
>А Вы не верьте каким-то участникам, а сами прочтите этот самый документ. Если чего-то по своему обыкновению не поймете – я объясню. И не демонстрируйте с таким апломбом, что где-то когда-то краем уха что-то слышали о каких-то "Соображениях..." Они были не одни и все разные. Вы хоть одни из них осилили? Это еще не говоря про планы прикрытия, про которые, судя по всему, Вы знаете еще меньше, чем про "Соображения...".
И чем сказанное Баграмяном и Сандаловым противоречит «Соображениям…»? Тем более что они здесь ни при чем, дорогой знаток документов, надо сравнивать с апрельскими и майскими директивами. Но и там результат будет таким же.
>>Ну вот, про упреждение в развертывании вы опять же не слышали и искренне полагаете, что где войска находятся в мирное время, там и должны встретить войну. Поздравляю с новыми открытиями!
>
>Такой крупный специалист в области планов прикрытия, как Вы, который тут так уверенно рассказывал сказки о том, как их "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования", должен все же знать, что как раз в этих самых "красных пакетах" и было оговорено, где именно должны занять позиции войска прикрытия, и чем они должны там заниматься. Но они могли это сделать только в том случае, если бы их предупредили заблаговременно, и дали им возможность осуществить запланированное. А если их разбудил не сигнал боевой тревоги, а немецкие бомбы и снаряды, то самые лучшие планы из "красных пакетов" годятся только на растопку или подтирку, а события начинают разворачиваться по сценарию врага, особенно если войск на границе слишком мало из-за их неверного распределения. Напоминаю, что и в этом самом неверном распределении, и в опоздании с предупреждением больше всех виноват один и тот же человек – Сталин.
И еще раз это повторю. Да, не успели, да на оперативно-тактичевком уровне в пакетах были исполнительные документы по апрельским планам прикрытия. Я привел два свидетельства. Опровергайте, специалист Вы наш. Хоть свидетельствами очевидцев, хоть документами. Только вот не шмогли…
>>>Эпизод в Пинске был, вот только почему в нем виноват именно Коробков? Он что, взорвал этот склад или приказал его взорвать? Уважаемый Вами Сандалов так его охарактеризовал: "В лице генерала Коробкова мы потеряли тогда хорошего командарма, который, я полагаю, стал бы впоследствии в шеренгу лучших командармов Красной Армии". Но его расстреляли по той же разнарядке, что и Павлова.
>
>>А вот исполнители показывают, что им приказал Коробков. Кому верить?
>
>Откуда Вы знаете, что исполнители показывали, что им приказал Коробков. А верить нужно уважаемому Вами Сандалову, конечно, поскольку он лицо незаинтересованное и прекрасно знал Коробкова по совместной работе.
Да цитировался документ в одной интересной книжке.

>Что-то я не понимаю. Вы считаете, что вина Сталина "в событиях 3738 есть и она в любом случае огромна". И тут же заявляете, что "О степени его личной вины…" и т.д. Вы говорите о степени огромности его вины, или о чем-то еще?
Вы на редкость проницательны. Видите ли в чем дело, факт совершения кражи не говорит о том, что виновный совершил также грабеж, разбой и занимался фальшивомонетничеством.
>>>21 июня 1941 г. – конечно нет. Да и стали они союзниками СССР не благодаря, а вопреки предвоенной политике Сталина.
>
>>Ну да, и победили тоже вопреки кровавому тирану, я помню.
>
>Неверно помните. Победили они потому, что кровавый тиран был у них в батраках, бесплатно таскал для них каштаны из огня, а потом еще и жар оттуда же загребал, причем обеими руками.
А, я понял, победили же западные демократии при некотором содействии тоталитарного СССР! Рукопожимаю!

>>Советский импорт нефти около процентов от запасов Германии, по зерну еще меньше, и поставляли фуражное зерно, пшеница пошла в основном в 41-м.
>
>Вы не поверите, но фуражное зерно немцам точно так же было необходимо, как и пшеница. К тому же зерно купленное в СССР, они могли достать только там и больше нигде. То же самое относилось и к импортированным из СССР в Германию нефтепродуктам.
С чего бы вдруг? Могли увеличить ввоз готового продукта из той же Дании, в условиях оккупации это не очень сложно. Как показала практика, Румыния может значительно увеличить добычу, она это в реале и делала. И ключевое слово для гугления «процесс Фишера-Тропша».
>>При синтетический каучук и синтетическое моторное топливо Вы не слышали, равно как и про развитую химическую промышленность в Третьем Рейхе. Это бывает.
>
>Бывает, конечно. Вот только в то время в синтетический каучук требовалось добавлять натуральный. А дизельное топливо и моторные масла немцы искусственным путем получать почему-то так и не научились. А развитая химическая промышленность в Третьем Рейхе почему-то нуждалась в сырье. А его сельское хозяйство – в удобрениях. И легирующие металлы им тоже требовались. И все это, и не только это, поставлял немцам СССР. Но Вы об этом, как обычно, понятия не имеете.
Правда здесь только про металлы – это то, что СССР был вынужден вывозить, имея в этом серьезную потребность. В остальном фуражное зерно было нужно для поддержания собственного интенсивного с/х и сокращения импорта, по это вопрос лучше/хуже, а не острая потребность. Нефть давали румыны и венгры. Натуральный каучук СССР в Германию не экспортировал (после экспериментов с одуванчиками приоритет отдали искусственному каучуку). Факты транзита каучука через территорию СССР имели место, но к войне немцы в целом довели свою «синтетику» до вполне приемлемого качества.
>>>Вовсе нет, немцы не поставляли в СССР то, чего им самим не хватало.
>
>>СССР интересовало оборудование, его немцы изготовить могли, вооружение "на пробу" тоже давали без звука. Если что, прекращали советские поставки, и все сразу становилось хорошо.
>
>Не надо рассказывать сказки. Когда в апреле 1940 г. Молотов попросил немцев продать СССР неконтактные морские мины, то получил отказ под предлогом их нехватки для их собственных нужд.
Ну а по танкам и самолетам в основном удалось получить искомое. Когда было что-то надо, немцев в итоге дожимали, а переговоры – процесс творческий, иногда приходится в чем-то уступать, к СССР тоже периодически возникали претензии по поставкам. Не добились, значит не видели острой необходимости.
>>>СССР до соглашения с Германией импортировал большую часть товаров из США и Англии. Что ему мешало продолжать эту политику? А после начала ВМВ Англия и Франция начали экономическую борьбу с Германией, покупая на доступных немцам рынках нужные им товары, и предлагая свои товары по сниженным ценам в те страны, которые традиционно приобретали немецкие. Сталин мог очень выгодно для себя использовать это обстоятельство, а заодно и ослабить Германию. Но он предпочел ее усилить и доигрался.
>
>>С Англией - война помешала, с США - "моральное эмбарго".
>
>Неправда, англичане после начала войны несколько раз заводили с СССР разговоры о торговле, но каждый раз получали отказ. А американское "моральное эмбарго" касалось только некоторых категорий товаров, да и действовало оно только чуть больше года. Причем без советского нападения на Финляндию его не было бы вообще.
А СССР уже имел торгового партнера, который не гипотетически, а прямо здесь и сейчас предоставляет все что необходимо, и идущего на серьезные уступки и готового брать товары, которые СССР мог экспортировать. И торговля с ним не имела никаких логистических трудностей в связи с войной. Как нейтрал имел право.
>>Сразу отвечаю - решение воевать с Финляндией было правильным и обоснованным. В условиях войны особо не поманеврируешь на товарных рынках в силу особенностей географического положения СССР, география против.
>
>СССР, в отличие от Германии, как раз был очень выгодно расположен и имел полную возможность торговать со многими странами. А решение воевать с Финляндией привело к огромным людским и материальным потерям и утрате авторитета страны и ее армии. А главное – на стороне Германии во время ВОВ оказались 16 финских дивизий, и это были очень качественные дивизии. Так чего же добился СССР, напав на Финляндию?
А я с тем же успехом могу утверждать, что финны неизбежно стали бы союзниками немцев, в силу отсутствия боевых действий на Карельском перешейке выставили бы небольшой заслон на линии укреплений и наступали в обход Ладоги, после чего встретились бы с немцами в районе Тихвина. Абсолютно равнозначные и равно недоказуемые утверждения.
>>>Боевой опыт на каком уровне? Кем он в бою командовал? И как ему этот опыт помог 22.06.1941?
>
>>А СССР не проводил массированных воздушных операций. Любой опыт тех лет отталкивался от тактики.
>
>Вы, как обычно, не в курсе. СССР, конечно, проводил массированные воздушные операции, например, против той же Финляндии. Вот только успехами в них похвастаться не мог. И прежде всего, потому, что ему не хватало грамотных авиационных командиров. А расстрелы по "авиационным делам" эту нехватку постоянно усугубляли.
В финскую проводить массированные воздушные операции было невозможно просто в силу времени года, природно-климатических условий и, да, низкой квалификации летного состава и непроработанности вопросов тактики и оперативного искусства, но СССР тут был не одинок, тогда все шли на ощупь, расстрелянные, кстати, тоже в военной теории в этой части не отметились.
>
>>Вы просто не в курсе, немецкая доктрина применения танковых войск это сильно позже 28 года, а в операциях на окружение секрета никакого нет, про немецкую тактику, которую изучал Уборевич - это вы только что придумали.
>
>Немецкую доктрину применения войск, в том числе подвижных, разработал еще фон Сект, и в дальнейшем никаких принципиальных изменений она не претерпела. И придумывать мне, в отличие от Вас, ничего не надо, я, в отличие от Вас, изучаю соответствующую литературу и знаю, чему тогда учили в немецкой академии Генштаба.
Не придумывайте на ходу. Гудериан смотрит на Вас с недоумением. Фон Сект был теоретиком военного строительства и выдающимся военным администратором, но никаких великих доктрин в оперативном искусстве он после себя не оставил а его роль в будущей войне сводится к созданию системы подготовки военных специалистов высочайшего уровня, которые потом позволили создать огромный вермахт без драматического проседания среднего уровня офицерского корпуса.
>>>Вот если бы Буденный произвел бы такое впечатление на Гинденбурга, как Якир, можно было о чем-то говорить. Вы знаете, кому еще из советских военачальников Гинденбург дарил книги со своей дарственной надписью?
>
>>Просто Буденный не говорил с детства на экзотическом диалекте немецкого языка и общаться с немцами свободно не мог.
>
>Вы просто не в состоянии обойтись без сока своего мозга. Немцы, представьте себе, оценивали его, прежде всего, по делам. А для изучения его слов у них хватало и переводчиков, и специалистов по русскому языку.
>
>>СССР войну не разжигал, оставьте это перестроечный бред, а то, что в 41-м случилось упреждение в мобилизации и развертывании никак не обесценивает достижения советской дипломатии 39 года.
>
>СССР сознательно заключил соглашение с Германией, заранее зная, что немцам оно необходимо для нападения на Польшу. Они и напали. В результате СССР подставил свою границу под немецкую агрессию. Она тоже не заставила себя долго ждать. При этом переброска войск к новой границе сломала все довоенные планы, а необходимость строить там новые военные городки, казармы, плацы, спортивные площадки, склады, полигоны, стрельбища, аэродромы, дороги и т.д. и т.п. лишала войска возможности проводить полноценную боевую подготовку. К тому же готовую "линию Сталина" совершенствовать перестали и забросили, а новую "линию Молотова" построить так и не успели. А про злополучную нехватку железных дорог на вновь приобретенных территориях я Вам уже рассказывал. В общем, достижения советской дипломатии 39 года были в пользу немцев. Катастрофическое начало войны это продемонстрировало более чем наглядно.
И в чем проблем? Они бы напали в любом случае, а так СССР вернул свое. И общая граница была бы в любом случае, но не по Сану и Бугу, а по Збручу и окраинам Минска. Если Вы полагаете, что войска на новой границе занимались строительством хозспособом, Вы ошибаетесь, в основном занимали существующие здания, не всегда приспособленные, но бытовые неудобства не влияли фатальным образом на боевую подготовку. Гораздо большей проблемой была нехватка полигонов и оборудованных стрельбищ, но в условиях количественного роста арами всего этого все равно бы не хватало, хоть на Западной Украине, хоть на Урале. Ситуация в западных областях была даже лучше – спартанское размещение в устаревших фортсооружениях и бывших синагогах на новых территориях смотрелось как допустимый паллиатив, а в старом СССР пришлось бы решеать проблему с большими затратами. Строить укрепления на новой границе было умным решением, и время начала войны выбирало не советское руководство, укрепления на старой границе не забросили, а законсервировали и преспокойно использовали в реальности. Для военных перевозок дорог было достаточно, проблема была в колее, но и эту проблему сгладили, создав систему складов на новых территориях. С точки зрения подготовки ТВД делали все грамотно. Упреждение в развертывании – фактор, который нельзя достоверно спрогнозировать в принципе.

---

От	БорисК
К	Prepod (07.03.2014 09:00:32)
Дата	08.03.2014 15:52:10

Re: [2Prepod] Ну

---

>>В данном случае мотивы подписывающего, а также объективная и субъективная сторона его деяний не столь важна. Важна суть его деяния и его конечные результаты, а это все прекрасно известно.

>Т.е. что это не было ни на чем не основанное решение тирана. Прогресс налицо! Верю, верю, что Вы на пути к новой жизни! (с)

Вы забыли написать "кровавого тирана". По сути его деяния и его конечным результатам вопросы есть?

>>Вы только нашли топор под лавкой и при этом в очередной раз продемонстрировали полное непонимание обсуждаемых событий. Главной причиной разгрома войск советских пограничных округов вермахтом в приграничном сражении было его превосходство в силах, усугубленное внезапностью нападения.

>Честно, я думал, что Ваши рассуждения были изощренным троллингом 80 lvl. Но я ошибался. Ну так а превосходство в силах откуда взялось, уважаемый знаток первоисточников? От упреждения в развертывании. Смотрим планируемый состав Западного фронта ну хотя бы по апрельской директиве 41 года, когда вроде бы самый разгул "южного варианта": 38 СД, 10 ТД, 5 МД, 2 КД, все, кстати, по штатам военного времени. Это почти один в один состав Группы армий "Центр". И это дивизии с мобилизованной из н/х техникой, двумя артполками и шестидюймовыми гаубицами, корпуса с полноценной артиллерией и боеприпасов чуть меньше чем дофига.

Вы продолжаете ошибаться, хотя что-то, наконец, и поняли о роли превосходства в силах в исходе приграничного сражения. А теперь постарайтесь понять, что упреждение в развертывании привело к общему превосходству в силах на всем советско-германском фронте. Причем речь идет о наличных силах обеих сторон, а не об их неосуществленных планах. Но на различных участках фронта соотношение сил было разным. Гитлер свои главные силы бросил на Москву через Белоруссию, а Сталин свои главные силы сосредоточил на Украине. Поэтому наиболее неблагоприятное для КА соотношение сил сложилось именно на ЗапФ, и именно оно в первую очередь и привело к катастрофе его войск. В которой куда больше, чем Павлов, виноват Сталин, который не только не дал ему достаточно сил и средств для отражения вражеского удара, но и даже не предупредил вовремя об этом ударе.

>>При этом в Белоруссии это превосходство оказалось особенно большим, потому что Сталин держал свои основные силы на Украине, ожидая главный немецкий удар именно там. А он последовал в Белоруссии. При этом вовремя поднять войска на границе тоже не удалось, поскольку Сталин не посмел в решающий момент ввести в действие планы прикрытия. Поэтому ни Павлов, ни Шапошников, ни остальное военное руководство и их советники предотвратить поражения не смогли, слишком тяжелы были для них начальные условия сражения. А про опережение в развертывании Вы что-то слышали, но, по своему обыкновению, опять ничего не поняли. Оно было одной из причин невыгодного для КА соотношения сил на всем фронте. Но вот его настоящих причин Вы явно не знаете или опять-таки не понимаете, хотя все давно уже известно всем желающим.

>Всем желающим известно многое, но к Вам это явно не относится. Еще раз повторяю, даже по советским планам с акцентом на юг Западный фронт не уступает ГА "Центр". Планы не реализовались исключительно по причине упреждения в мобилизации и развертывании, разъясняю для особо понятливых: не успели подвезти потребное количество войск из внутренних округов, как это предусмотрено по предвоенным планам. Ну очевидные же вещи, зачем упорствовать в своих заблуждениях?

Есть, конечно, люди, которые по обсуждаемой нами теме знают больше меня, но Вы к ним точно не принадлежите. Хотя прогресс налицо, Вы все же признали, что советские планы имели акцент на юг. А теперь, объясните, почему немцы опередили КА в мобилизации и развертывании? Кто это допустил, и кто понес за это ответственность?

>>Но все же объясните, это Вы сами придумали сногсшибательную идею советского гамбита с принесением в жертву Белоруссии или где-то о нем прочитали?

>Это Вы сами с собой разговариваете? Упреждение в развертывании не планировалось, что известно как раз каждому интересующемуся проблемой. А советское планирование оказалось как раз на удивление реалистичным, даже возможность главного удара немцев в Белоруссии там по факту учтена.

Да нет, с Вами. Весь это именно Вы тут написали: "А при упреждении в развертыании как не располагай, случится катастрофа. Ну было бы в ЗОВО больше войск, и что? В Белоруссии продвижение замедлилось, а на Украине - наоборот. Только вот две ОДНОВРЕМЕННЫЕ катастрофы к северу и югу от Припятской зоны РККА бы точно не перенесла". Вот мне и интересно, это Вы сами придумали такую глубокую мысль или где-то ее нашли? Были ли войска ЗапФ специально ослаблены для спасения других фронтов, или это получилось случайно? Каким образом в советских предвоенных планах была по факту учтена возможность главного удара немцев в Белоруссии, что было сделано по этому поводу после начала войны и когда?

>>У Вас явные проблемы и с количеством знании, и с их качеством, и с пониманием того, что Вы все-таки узнали, и, наконец, со вкусом. Поэтому Вы и воображаете, что в состоянии меня чему-то научить, при Вашей-то неграмотности в обсуждаемых вопросах. До Вас почему-то никак не доходит, что масштабы поражений на различных участках советско-германского фронта в результате пограничного сражения четко соответствовали соотношению сил на этих участках. Хуже всего оно сложилось для ЗапФ, так что нет ничего неожиданного или удивительного, что ему досталось больше других. Так что не рассказывайте сказки о том, что "распределение войск между округами решающего значения не имеет".

>Будем дальше изображать из себя знатока? В условиях упреждения в мобилизации и развертывании как войска между округами в мирное время не распределяй, катастрофа все равно случится. А в случае реализации даже самого ошибочного с Вашей точки зрения плана катастрофа не имеет место и пока немцы пытаются решать задачи в Белоруссии тов. Кирпонос наступает в Польше. Что с неизбежностью следует и из мерецковских "Соображений...", которые Вы якобы изучали. И шапошниковские «Соображения …», вы будете удивлены, тоже исходят из развертывания перед войной. Замена катастрофы в Белоруссии на катастрофу на Украине не видится однозначно лучшей альтернативой.

Все относительно. На Вашем фоне выглядеть знатоком очень легко. Понимаете какая штука, немцы выбрали направление своего главного удара отнюдь не случайно. Они считали, что именно взятием Москвы решат исход войны. Да и Вы тут несколько раз упоминали потерю столицы в качестве наихудшего варианта развития событий. А советское распределение сил и вызванная им катастрофа в Белоруссии как раз подыграло немцам. И почему, кстати, Кирпонос не наступал в Польше?

>>И все же почему, интересно, Вы считаете вступление СССР в войну в условиях отставание от немцев в развертывании выгодным для СССР? В чем конкретно заключалась эта самая выгода?

>Если Вы не в курсе, мобилизация и развертывание происходят непосредственно перед войной. У советского военно-политического руководства ни в марте, ни в апреле 41-го не было никакой объективной информации, свидетельствующей о нападении Германии на СССР в третьей декаде июня. В конце апреля и в мае информация о существенном увеличении численности немецких войск в Польше была верифицирована и начались мероприятия по противодействию агрессии, в июне становится понятно, что речь может идти о полномасштабной войне и советские мероприятия интенсифицируются, войска внутренних округов поехали на запад. Поскольку требования к СССР не выдвигались и видимой напряженности в отношениях не было, объявление открытой мобилизации автоматически делало СССР агрессором, а меры Германии - актом самообороны. Сделать большее можно только с учетом послезнания. Какими бы не были претензии к внутренней политике Сталина перед войной он сделал все что в принципе можно было сделать.

Если Вы не в курсе, при разработке операции "Барбаросса" сами немцы исходили из того, что не смогут скрывать сосредоточение своих войск на границе с СССР, начиная с даты за месяц до нападения. Советские предвоенные планы предусматривали произвести полное отмобилизование Красной армии, представьте себе, тоже за месяц. При этом основная мобилизация и развертывание производились за первые 15 дней. Больше того, из 303 имевшихся в РККА дивизий 172 должны были быть полностью готовы на 2-е, 3-е или 4-е сутки мобилизации, а еще 60 – на 4-5 сутки. Таким образом, возможность встретить немецкую агрессию во всеоружии имелась, но только при наличии соответствующей политической воли. А вот ее-то как раз и не хватило у Сталина в самый нужный момент. Даже упомянутые Вами войска внутренних округов поехали на запад неотмобилизованными, а мобилизацию объявили только 23 июня. Даже скрытую мобилизацию под видом БУС – и то не объявляли, хотя к ней все было подготовлено. А Ваши рассуждения о том, что "объявление открытой мобилизации автоматически делало СССР агрессором, а меры Германии - актом самообороны" не имеют никакого отношения к действительности. Сам факт мобилизации еще ни о чем не говорит. Скажем, СССР объявлял мобилизацию в начале сентября 1939 г. и что? Больше того, Польша начала мобилизацию еще до нападения на нее Германии, а Финляндия – за полтора месяца до нападения на нее СССР. И кто, интересно, объявил их тогда агрессорами, а нападение на них – актом самообороны?

>>А послезнание позволяет нам сегодня оценить, насколько верными или неверными были действия тех или иных политических деятелей в разные эпохи. И оно убедительно демонстрирует, насколько грубо и неумело действовал Сталин накануне войны в международной политике, и в какое болото он в результате завел свою страну. Главное – он так и не сумел вовремя разобраться, кто для него смертельный враг, а кто может стать его союзником. И что с Германией надо воевать не в одиночку, а только вместе с союзниками, поставив ее в два огня и плотно блокировав с обеих сторон. Но даже тогда было более чем очевидно, что помогать нацистам ни в коем случае нельзя. Хотя бы потому, что нацизм – это война, а нацисты – естественные противники коммунистов.

>Это ж как надо было постараться, чтобы довести СССР до заключения договора с основным идеологическим противником! Счет к англофранцузам, они здорово поработали.

Расскажите подробнее, каким образом англофранцузы заставили СССР заключить договор с основным идеологическим противником, а главное, зачем они это сделали?

>>В наибольшей степени катастрофу предопределило невыгодное для СССР соотношение сил. А упреждение в развертывании имеете самое непосредственное отношение к изменению конфигурации западных границ СССР. Хотя бы потому, что ж/д сеть во вновь приобретенных районах Западной Украины и Западной Белоруссии почти втрое уступала по плотности сети, расположенной восточнее старой границы.

>Вы просто не в курсе. Проблема была не в плотности, а в европейской колее. Я бы с Вами согласился, но факты против. Армии внутренних округов на 22 июня в основном не доехали даже до линии Днепр-Западная Двина, куда их выдвигали. И прелести европейской колеи они познать на Левобережной Украине, и под Смоленском никак не могли.

Это Вы опять без понятия, а туда же. Перешивка колеи – далеко не самая большая проблема и делается быстро. Куда труднее построить новые железные дороги. Дело в том, что СССР, в отличие от Германии, достались малоразвитые районы Польши, где пропускная способность железнодорожной сеть была явно недостаточной для нужд КА. А кто, по-Вашему, виноват, что армии внутренних округов поехали на запад слишком поздно, да еще и неотмобилизованными? Кто мог дать санкцию на их выдвижение?

>>ВБ и Франция объявили Германии войну и не прекращали ее до полной победы, за что Сталин вместе с другими советскими лидерами покрывали их позором и нехорошими словами. Согласны ли Вы с этой оценкой союзников? Правда, Франция была разгромлена задолго до победы, чем в немалой степени способствовал Сталин. Было ли это выгодно для СССР?

>В Вашей реальности так и было. А вот в реальном 39-м французы и англичане сочли, что они к войне не готовы, и решили не наступать. Со вступлением СССР в войну их готовность не увеличится совсем. И опасения, что союзники не будут сильно напрягаться не Западном фронте не сказать что были совсем беспочвенными.

Они сочли, что к наступлению на "линию Зигфрида" не готовы, потому и не наступали. Но при этом 40% немецких дивизий отвлекали на себя и мирные предложения Гитлера отвергали, и не раз. А Сталин и Ко их за это сурово осуждали, называли виновниками и поджигателями войны и требовали, чтобы они заключили мир с Гитлером. Вы согласны с этой сталинской оценкой поведения союзников и с этим требованием?

>>Да что Вы говорите! Вы точно знаете, что это не было тасканием каштанов из огня для англичан и французов или бесплатным батрачеством на них? Чем это отличалось от роли, которой СССР играл бы в войне с Германией, если бы он вступил в нее осенью 1939 г. на стороне союзников? Было бы положение СССР в этом случае лучше или хуже?

>Абсолютно точно не было. На СССР напали и он отражал агрессию, а не вступал в войну на стороне враждебного себе государства без полноценного союзного договора с великими державами.

Так СССР и надо было заключить полноценный союзный договор с великими державами. Или даже вообще не заключать ни с кем никакого договора и продолжать поддерживать враждебный Германии нейтралитет. Было бы положение СССР в этом случае лучше или хуже?

>>Мотивы не столь важны, как дела и их результаты. Возьмем, к примеру, расстановку кадров Сталиным накануне войны. Жуков встретил ее на должности начальника Генштаба, которая была явно не для него. Вскоре его оттуда сняли, и он больше никогда не занимался штабной работой. Конев был командармом, а после назначения комфронтом за разгром Западного фронта в октябре 1941 его чуть не расстреляли. Малиновский был комкором. А Мерецкова в первый день войны послали на фронт представителем Ставки ГК, но назавтра арестовали и выбили признание в измене. Хорошо, хоть не расстреляли. Маршалы образца 1945 заслужили свои звезды в ходе войны, а накануне ее ставка делалась на других. Первыми командующими действующими фронтами назначили Попова, Кузнецова, Павлова, Кирпоноса и Тюленева. Никто из них маршалом так и не стал. Имевшиеся тогда маршалы – Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Шапошников и Кулик – никакими выдающимися успехами на войне не отличились, зато не раз были биты. Угадать заранее, кто станет настоящим полководцем в ходе войны, было практически невозможно. Найти выдающийся талант можно было только методом проб и ошибок, и чем больше был при этом выбор возможных кандидатов, тем выше шансы на успех. Так что Сталин, уничтожив перед войной львиную долю высшего комначполитсостава КА, существенно сузил свои шансы найти нужных ему Гинденбургов. О чем, кстати, потом сам же и жалел.

>Ну так на войне и выявляются наиболее способные, и не факт, что успеха добиваются те, на кого возлагали надежды в мирное время. Это банальность, чему Вы удивляетесь? Скамейка запасных по факту оказалась достаточной, как минимум не меньше, чем в РКМП.

Скамейка запасных КА по факту оказалась очень короткой. Поэтому того же Козлова после столь бездарного руководства Крымским фронтом продолжали использовать в действующей армии.

>>Опять неправда. Их послали на фронт не для выяснения происходившего, а для помощи командующим фронтами не имеющим достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск. И мы ничего не выяснили, испортили они там что-то или нет, зато точно установили, что Шапошников своими советами не сумел предотвратить катастрофу ЗапФ. А вот отправка на фронт Жукова была явной ошибкой Сталина, которую вполне можно отнести к преступлениям. Ведь в самый ответственный момент Генштаб остался без руководителя, а Жуков на фронте ничего не добился.

>Не факт. Непосредственное ознакомление с обстановкой бывает гораздо полезнее изучение докладов, а личное впечатление о характере начавшейся войны высшие военные руководители получили сразу же, что избавило их от многих иллюзий.

Не надо рассказывать сказки. Вид из окопа – это совсем не то, что нужно начальнику ГШ. "Большое видится на расстояньи" (С).

>>Тогда давайте поговорим, были ли какие-то реальные основания для их уничтожения? И кто виноват в том, что КА накануне войны была практически обезглавлена?

>Понятия не имею. Принято считать, что оснований не было, но дела не опубликованы, личного мнения составить на это счет я не могу.

Не знаю, слышали ли Вы о нем, но существует такой принцип – "презумпции невиновности". Так что если Вы не читали их дел, и не убедились лично в их виновности, то должны считать их невиновными. Тем более что те специалисты, которые ознакомились с их делами, уже давно их оправдали.

>>"Соображения...", между прочим, были разные. Вы хоть одни осилили?

>Обо мне пусть другие судят, я, в отличие от Вас, в мегаэксперты сам себя не записываю. Вы только ознакомьтесь с ужасными мерецковскими планами и посчитайте дивизии в столбик и, говорю для мегаэкспертов, сделайте поправку на иную чем в 41-м структуру танковых войск. Вас ждет много открытий.

Это для Вас они открытия. Так Вы открыли уже для себя, где перед войной были сосредоточены основные силы КА, и кто их туда направил?

>>Вот это трудно сказать наверняка, поскольку подробности деятельности Шапошникова в штабе ЗапФ мне неизвестны. Зато Кулик точно принес в Белоруссии куда больше вреда, чем пользы. Хотя бы потому, что на его поиски и спасение отвлекалось много людей, у которых была тогда масса куда более важных дел. Вы знаете, кто отправил Кулика к Павлову?

>С Шапошниковым разобрались, теперь Кулик корень зла. Вам самому не смешно? Можем и его пообсуждать, но в итоге выяснится, что он ничего инфернального не сделал и Вы опять съедете на роль тов. Сталина.

А Вы сначала разберитесь, кто, ослабив центральное руководство, разослал ведущих военных специалистов по фронтам, где они, в лучшем случае, так ничего и не добились, а в худшем – мешали людям воевать? А потом поговорим об очередной роли тов. Сталина.

>>А Вы вообще хоть немного представляете, что творилось в западных приграничных округах в момент отправки туда Директивы №2? Немцы громили там их авиацию в хвост и в гриву многократными авианалетами. Необходимо было срочно спасать то, что от нее осталось, а не мечтать о бомбежках Германии. А у Павлова не было возможности рассредоточить свои самолеты по причине банальной нехватки для них аэродромов. Что, между прочим, было очередным последствием сталинского изменения конфигурации западных границ СССР.

>Ну не могла Москва представить, что тов. Павлов настолько про…т полимеры с авиацией, да и в семь утра пушной зверь еще только приближается . Мемель – на границе, Кениг – в пределах эффективной досягаемости. Чего бы не побомбить? Это уже известные цели, их военное значение самоочевидно. Разведка не требуется. Нехватка аэродромного маневра имела место в связи с СМР по строительству новых взлетных полос.

И Москва вообще, и Сталин, в частности, вполне могли сообразить, что война началась совсем не тогда и не так, как они рассчитывали. И про пушного зверя просто обязаны были подумать в такой обстановке. А они даже после официального объявления им войны Германией так и не удосужились послать в войска сигнал на введение в действие планов прикрытия. А ведь им с ЗапОВО еще до войны докладывали, что вести борьбу за превосходство в воздухе одновременно со срывом перевозок, сосредоточения и мобилизации противника они не в состоянии. Но в Москве не сумели вовремя понять приоритеты и довести их до войск.

>Располагать аэродромы в пешей доступности от границы никто Павлова не заставлял, польские аэродромы в районе старой границы были в его распоряжении.

Попробуйте для начала сравнить численность и ЛТХ польских самолетов и сравните их с авиацией ЗапОВО. Потом подумайте, сколько и тем и другим требовалось аэродромов и каких. А уже после этого рассказывайте о том, где Павлову надо было располагать свои самолеты.

>>В очередной раз обращаю Ваше внимание на то, что с 27 июня советское руководство точно знало направление главного удара немцев. И понимало, что предвидение Сталина на эту тему оказалось ошибочным. Белостокско-Минский котел стал результатом действий 2 (двух) немецких танковых групп. Вы вообще представляете себе, что для создания крупного котла необходимы действия 2 (двух) крупных подвижных группировок? Они действовали против Павлова, вот у него и получились крупные окружения. Тем более, что Сталин не выделил Павлову достаточно сил для парирования главного немецкого удара.

>Это Вы только что придумали. Примерно в это время несколько южнее обошлись одной подвижной группировкой. Ключевое слово для гугления «Умань».

Я, конечно, польщен, но Вы меня сильно переоцениваете. На самом деле способы создания больших котлов придумали задолго до меня, хотя Вам они, судя по всему, неизвестны. А если Вы умеете гуглить, сравните величину котлов в Белоруссии и на Украине, а заодно и количество попавших в них людей. А потом попробуйте разобраться, что произошло под Киевом, когда туда ненадолго приехала еще одна немецкая танковая группа. Очень наглядный результат, между прочим.

>>Поясняю по разделениям:
>>1. Вы утверждали: "Тогда всех оптом реабилитировали".
>>2. Я Вам привел пример конкретного человека, которого ни тогда, ни потом не реабилитировали. Это Ежов. Могу привести еще, Берию, например.
>>3. Следовательно, Вы не правы.
>>К тому же большинство жертв среди советских граждан, включая военных, лежат на совести Ежова, который, как выяснилось, сам оказался врагом народа, причем не реабилитированным. Поневоле возникают сомнения, а были ли врагами народа многочисленные жертвы настоящего врага народа Ежова? И еще: кто последовательно и многократно назначал на высшие государственные и военные должности многочисленных врагов народа? Вы случайно не знаете имени этого человека и его истинных мотивов?

>Так и Берию тоже не реабилитирвали, хотя агентом мусаватистов он не был. И он после Ежова тоже пересмотрел дела десятков, а может быть сотен тысяч человек. По Вашей логике надо задать вопрос, а правильно ли он тогда поступил. Для непонятливых. При Берии дела пересматривались в индивидуальном порядке и о невиновности тех реабилитированных можно судить с уверенностью, а при кукурузнике реабилитировали в рамках политической кампании всех подряд, ну кроме тех, кого сами же объявили виновниками всего и исчадиями ада.

Вы так уверенно сейчас об этом рассказываете, что можно подумать, что эти дела были опубликованы, и Вы смогли с ними ознакомиться и составить личное мнение на это счет. Так ли это? А если не так, как Вы можете судить о невиновности тех реабилитированных, да еще с такой уверенностью?

>>Сталин точно так же не желал заключить нормальный союзный договор с Англией и Францией. Но при этом англичане и французы почему-то не заключили тогда соглашения с Гитлером о разделе Европы и не стали ему помогать морально и материально. А Сталин заключил и стал. Чувствуете разницу? Вот это и было для Гитлера настоящим подарком судьбы, вернее, подарком Сталина.

>Договор о разделе Европы не был заключен, под шумок были возвращены потерянные за двадцать лет до этого территории

Если Вы до сих пор не в курсе, раздел восточной Европы был документирован в дополнительном секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа от 23.08.1939. И объясните, когда и кем был потерян Львов, Северная Буковина и район Герца?

>и линия, с которой немцы стартовали в 41-м была отодвинута на многие сотни километров, что явилось одним из факторов будущей победы.

Да что Вы говорите… Как раз новая граница стала одним из факторов проигрыша приграничного сражения. Готовые укрепрайоны на старой границе были брошены, а на новой далеко не закончены, поэтому ни те, ни другие практически никакой заметной роли не сыграли. А белостокский выступ стал ловушкой для дислоцированных там войск. Это еще не упоминая ухудшения боеготовности переброшенных на запад частей из-за траты времени на возведение для себя новой инфраструктуры вместо боевой подготовки. Плюс необходимость полной переработки оперативных и мобилизационных планов.

>Вообще-то противниками были Германия и англо-французская коалиция, СССР эти разборки напрямую не касались, он был вообще нейральным государством в будущей войне и оставался таковым до 22.03.41.

А главное - 22.06.41 (а не 22.03.41) он остался на континентальной Европе в гордом одиночестве, зато у Германии появились союзники. Так что эти разборки коснулись СССР самым непосредственным образом.

>Немцы предложили приемлемые условия, французы посчитали, что это не обязательно.

А ведь как давно было сказано: "Бойтесь данайцев, дары приносящих". Но Сталин этого, видимо не знал, или к себе не относил. И зря.

>Про помощь Гитлеру ключевое слово для гугления «Мюнхен», Вы же сами говорили о неважности мотивов, к англичанам и французам это тоже относится?

Так Мюнхен никто и никогда не оправдывал. Во всяком случае, мне такие не попадались. Но между Мюнхеном и ПМР англичане и французы в корне изменили свою прежнюю политику и начали прямо противостоять дальнейшей экспансии Гитлера. Сталин тоже в корне изменили свою прежнюю политику и начал прямо потворствовать дальнейшей экспансии Гитлера. Чувствуете разницу?

>>Того, что Гитлер импортировал из СССР, как раз хватило ему до того времени, когда он начал вывозить награбленное. Причем не только из СССР. Так что значимость импорта из СССР трудно переоценить.

>Вы удивитесь, но СССР в числе торговых партнеров Третьего рейха занимал почетное пятое место.

Вы действительно считаете, что быть в числе торговых партнеров Третьего рейха – это почетно? Кстати, как пострадали остальные торговые партнеры Третьего рейха в результате своего партнерства с ним?

>>О доверии Сталина к Адольфу Алоизычу наглядно свидетельствует подписание соглашения именно с ним, а не с англичанами и французами. Просто потому что нет никакого смысла заключать соглашение с тем, кому не доверяешь.

>Вы удивитесь, но международные договоры заключают независимо от доверия к партнеру по переговорам, если это выгодно, а договор 39 года был для СССР выгоден.

Кому он был больше выгоден, СССР или Германии? Кто больше желал заключения этого договора и почему?

>>Хрущев, если Вы не в курсе, точно так же был снят со своей должности по состоянию здоровья. И чтобы там не играли чьи бы то ни было взгляды, окончательное решение по кардинальным военным вопросам принимал Сталин. Ему и отвечать за свои ошибки.

>ОК, значит достоверными данными о том, что Шапошникова сняли за «кртитику снизу» не располагаете.

Конечно, просто потому, что его снял Сталин, который находился вверху.

>> Вы тут выдвинули тезис: "Даже в самой раздемократической стране его бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Вам его и доказывать. Так кого и когда в самой раздемократической стране судили и расстреляли, ну или повесили за вину, аналогичную павловской? Мне это на самом деле очень любопытно.

>И сейчас утверждаю, судили бы и обнулили. То, что ситуаций с виной, аналогичной павловской, не имело место (даже Киммел не дотягивает), никак не влияет на истинность тезиса. Вы же знаток, приведите обратный пример.

Я, представьте себе, не знаю случаев, когда в самой раздемократической стране расстреливали бы крупных военачальников, поэтому и прошу у Вас доказать свой тезис. Но чем больше я пытаюсь из Вас вытянуть хоть какое-то доказательство, тем больше убеждаюсь, что Вы просто сбрехнули, не подумавши, а теперь не желаете в этом признаваться. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что доказательство тезиса лежит на выдвинувшей его стороне. Итак, жду.

>>Вы тут демонстрируете просто чудеса незнания и непонимания самых элементарных вещей, и при этом беретесь рассуждать о стратегических вопросах. Ворошилов вполне себе вел разговоры переговоры и с немцами, и с другими иностранцами. У него, представьте себе, переводчики для этого были. Поэтому немцы его неплохо знали, причем не только по официальным выступлениям.

>Возможно, Вы не в курсе, но доверительные отношения и более того – человеческая симпатия, рождаются гораздо чаще в общении без переводчика.

А причем тут доверительные отношения, когда немцы говорили о чисто профессиональных качествах советских военачальников?

>>Тем не менее, главные силы КА были, согласно сталинскому решению, сосредоточены на Украине. А Вы знаете, кто виноват в предвоенной чехарде с советскими военными планами? Кстати, какую роль в ней играло изменение конфигурации западных границ СССР?

>Никто не виноват в чехарде с планами, менялись условия, менялись планы, СССР не был агрессором, приходилось в большей степени учитывать фактор противника, чем это могла себе позволить Германия.

Надо же, какую глубину непонимания элементарных вещей Вы тут демонстрируете. Условия менялись больше всего именно потому, что СССР изменил конфигурацию своей западной границы. Поэтому ему и пришлось в корне менять свои военные планы, причем не раз, ведь изменения границы происходили неоднократно.

>>А Вы не верьте каким-то участникам, а сами прочтите этот самый документ. Если чего-то по своему обыкновению не поймете – я объясню. И не демонстрируйте с таким апломбом, что где-то когда-то краем уха что-то слышали о каких-то "Соображениях..." Они были не одни и все разные. Вы хоть одни из них осилили? Это еще не говоря про планы прикрытия, про которые, судя по всему, Вы знаете еще меньше, чем про "Соображения...".

>И чем сказанное Баграмяном и Сандаловым противоречит «Соображениям…»? Тем более что они здесь ни при чем, дорогой знаток документов, надо сравнивать с апрельскими и майскими директивами. Но и там результат будет таким же.

Баграмян с Сандаловым противоречили не "Соображениям…", а Вам. Ведь это Вы тут заливали, что планы прикрытия "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования хоть по условному сигналу, хоть по безусловному".

>>Такой крупный специалист в области планов прикрытия, как Вы, который тут так уверенно рассказывал сказки о том, как их "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования", должен все же знать, что как раз в этих самых "красных пакетах" и было оговорено, где именно должны занять позиции войска прикрытия, и чем они должны там заниматься. Но они могли это сделать только в том случае, если бы их предупредили заблаговременно, и дали им возможность осуществить запланированное. А если их разбудил не сигнал боевой тревоги, а немецкие бомбы и снаряды, то самые лучшие планы из "красных пакетов" годятся только на растопку или подтирку, а события начинают разворачиваться по сценарию врага, особенно если войск на границе слишком мало из-за их неверного распределения. Напоминаю, что и в этом самом неверном распределении, и в опоздании с предупреждением больше всех виноват один и тот же человек – Сталин.

>И еще раз это повторю. Да, не успели, да на оперативно-тактичевком уровне в пакетах были исполнительные документы по апрельским планам прикрытия. Я привел два свидетельства. Опровергайте, специалист Вы наш. Хоть свидетельствами очевидцев, хоть документами. Только вот не шмогли…

Уже давно опроверг, причем вместе с Баграмяном с Сандаловым. Вы же говорили, что их не было в пакетах, в то время как они было. Процитировать Вас еще раз на эту тему?

>>Откуда Вы знаете, что исполнители показывали, что им приказал Коробков. А верить нужно уважаемому Вами Сандалову, конечно, поскольку он лицо незаинтересованное и прекрасно знал Коробкова по совместной работе.

>Да цитировался документ в одной интересной книжке.

Он Сандаловым целиком приводился.

>>Что-то я не понимаю. Вы считаете, что вина Сталина "в событиях 3738 есть и она в любом случае огромна". И тут же заявляете, что "О степени его личной вины…" и т.д. Вы говорите о степени огромности его вины, или о чем-то еще?

>Вы на редкость проницательны. Видите ли в чем дело, факт совершения кражи не говорит о том, что виновный совершил также грабеж, разбой и занимался фальшивомонетничеством.

Так Сталина никто в фальшивомонетничестве и не обвиняет. Мы говорим о степени его вины за события 37-38 гг., признанной Вами, кстати. Кто-нибудь еще разделяет эту вину, или она вся лежит на Сталине?

>>Неверно помните. Победили они потому, что кровавый тиран был у них в батраках, бесплатно таскал для них каштаны из огня, а потом еще и жар оттуда же загребал, причем обеими руками.

>А, я понял, победили же западные демократии при некотором содействии тоталитарного СССР! Рукопожимаю!

Опять Вы ничего не поняли, придется разжевать. Сталин очень не хотел загребать жар руками для англичан и французов и быть у них бесплатным батраком. Но они его все равно заставили это делать, а вдобавок еще и каштаны из огня таскать. Вот его руками они и победили.

>>Вы не поверите, но фуражное зерно немцам точно так же было необходимо, как и пшеница. К тому же зерно купленное в СССР, они могли достать только там и больше нигде. То же самое относилось и к импортированным из СССР в Германию нефтепродуктам.

>С чего бы вдруг? Могли увеличить ввоз готового продукта из той же Дании, в условиях оккупации это не очень сложно. Как показала практика, Румыния может значительно увеличить добычу, она это в реале и делала. И ключевое слово для гугления «процесс Фишера-Тропша».

Немцы ввозили продукты откуда могли, но им их все равно не хватало. Дания была слишком мала, чтобы прокормить Германию, и из Румынии они забирали все по максимуму, но этого было недостаточно. К тому же немцам приходилось снабжать своих союзников. Так что не от хорошей жизни им пришлось покупать товары в СССР. Попробуйте, кстати, сами разобраться, кто сейчас пользуется процессом Фишера-Тропша и почему?

>>Бывает, конечно. Вот только в то время в синтетический каучук требовалось добавлять натуральный. А дизельное топливо и моторные масла немцы искусственным путем получать почему-то так и не научились. А развитая химическая промышленность в Третьем Рейхе почему-то нуждалась в сырье. А его сельское хозяйство – в удобрениях. И легирующие металлы им тоже требовались. И все это, и не только это, поставлял немцам СССР. Но Вы об этом, как обычно, понятия не имеете.

>Правда здесь только про металлы – это то, что СССР был вынужден вывозить, имея в этом серьезную потребность. В остальном фуражное зерно было нужно для поддержания собственного интенсивного с/х и сокращения импорта, по это вопрос лучше/хуже, а не острая потребность. Нефть давали румыны и венгры. Натуральный каучук СССР в Германию не экспортировал (после экспериментов с одуванчиками приоритет отдали искусственному каучуку). Факты транзита каучука через территорию СССР имели место, но к войне немцы в целом довели свою «синтетику» до вполне приемлемого качества.

Не надо лишний раз демонстрировать свою собственную некомпетентность, Вы ее уже более чем убедительно доказали. Фуражное зерно немцам было необходимо для поддержания собственного животноводства, а также гужевого транспорта, включая армейского. А румынской и, тем более, венгерской нефти им далеко не хватало, поэтому и приходилось покупать советскую. А когда запасы перевезенного через СССР советскими поездами каучука стали подходить к концу, немцам пришлось посылать в Японию специальные суда – прорыватели блокады – чтобы их пополнить. Опять-таки не от хорошей жизни.

>>Не надо рассказывать сказки. Когда в апреле 1940 г. Молотов попросил немцев продать СССР неконтактные морские мины, то получил отказ под предлогом их нехватки для их собственных нужд.

>Ну а по танкам и самолетам в основном удалось получить искомое. Когда было что-то надо, немцев в итоге дожимали, а переговоры – процесс творческий, иногда приходится в чем-то уступать, к СССР тоже периодически возникали претензии по поставкам. Не добились, значит не видели острой необходимости.

И что принципиально изменили эти считанные танки и самолеты? Зато немцы использовали полученное из СССР сырье на все 100%. А потом еще часть своих станков захватили на оккупированной территории и вывезли обратно. Вот что написал в строго конфиденциальном меморандуме от 29.08.1939 г. Шнурре, подписавший с немецкой стороны торгово-кредитное соглашение между СССР и Германией, об оговоренных там советских поставках: "Речь, в частности, идет о свинце, хлопке, кормах, жмыхе, фосфате, платине, необработанных мехах, нефти и других товарах, которые ценятся нами более или менее на вес золота". И при этом отметил, что с немецкой стороны "вооружение в широком смысле слова (такое, как оптические приборы, листы брони и т. п.) будет предметом особого рассмотрения в каждом конкретном случае и будет поставляться в маленьких количествах".

>>Неправда, англичане после начала войны несколько раз заводили с СССР разговоры о торговле, но каждый раз получали отказ. А американское "моральное эмбарго" касалось только некоторых категорий товаров, да и действовало оно только чуть больше года. Причем без советского нападения на Финляндию его не было бы вообще.

>А СССР уже имел торгового партнера, который не гипотетически, а прямо здесь и сейчас предоставляет все что необходимо, и идущего на серьезные уступки и готового брать товары, которые СССР мог экспортировать. И торговля с ним не имела никаких логистических трудностей в связи с войной. Как нейтрал имел право.

Конечно, имел. Но потом жестоко поплатился за свою сиюминутную выгоду. Ведь он помогал своему смертельному врагу бить своих будущих союзников. А потом настала и его очередь.

>>СССР, в отличие от Германии, как раз был очень выгодно расположен и имел полную возможность торговать со многими странами. А решение воевать с Финляндией привело к огромным людским и материальным потерям и утрате авторитета страны и ее армии. А главное – на стороне Германии во время ВОВ оказались 16 финских дивизий, и это были очень качественные дивизии. Так чего же добился СССР, напав на Финляндию?

>А я с тем же успехом могу утверждать, что финны неизбежно стали бы союзниками немцев, в силу отсутствия боевых действий на Карельском перешейке выставили бы небольшой заслон на линии укреплений и наступали в обход Ладоги, после чего встретились бы с немцами в районе Тихвина. Абсолютно равнозначные и равно недоказуемые утверждения.

Это у Вас они недоказуемые. Финляндия была нейтральной страной и изо всех сил пыталась сохранить свои нейтралитет. И сохранила бы, как Швеция, например, если бы не советская агрессия.

>>Вы, как обычно, не в курсе. СССР, конечно, проводил массированные воздушные операции, например, против той же Финляндии. Вот только успехами в них похвастаться не мог. И прежде всего, потому, что ему не хватало грамотных авиационных командиров. А расстрелы по "авиационным делам" эту нехватку постоянно усугубляли.

>В финскую проводить массированные воздушные операции было невозможно просто в силу времени года, природно-климатических условий и, да, низкой квалификации летного состава и непроработанности вопросов тактики и оперативного искусства, но СССР тут был не одинок, тогда все шли на ощупь, расстрелянные, кстати, тоже в военной теории в этой части не отметились.

Это Вы опять не в курсе. А низкая квалификация летного состава и непроработанность вопросов тактики и оперативного искусства накануне войны тоже были следствиями недавнего избиения высших командных и преподавательских кадров. И предпосылками военных поражений.

>>Немецкую доктрину применения войск, в том числе подвижных, разработал еще фон Сект, и в дальнейшем никаких принципиальных изменений она не претерпела. И придумывать мне, в отличие от Вас, ничего не надо, я, в отличие от Вас, изучаю соответствующую литературу и знаю, чему тогда учили в немецкой академии Генштаба.

>Не придумывайте на ходу. Гудериан смотрит на Вас с недоумением. Фон Сект был теоретиком военного строительства и выдающимся военным администратором, но никаких великих доктрин в оперативном искусстве он после себя не оставил а его роль в будущей войне сводится к созданию системы подготовки военных специалистов высочайшего уровня, которые потом позволили создать огромный вермахт без драматического проседания среднего уровня офицерского корпуса.

Вот видите, и в этой его системе учились и советские военные специалисты и тоже очень даже повышали свой уровень. А потом их всех расстреляли, а их наследство предали забвению. Вот это и было самым настоящим вредительством, да еще накануне войны. Причем даже Вы знаете, кто в нем виноват.

>>СССР сознательно заключил соглашение с Германией, заранее зная, что немцам оно необходимо для нападения на Польшу. Они и напали. В результате СССР подставил свою границу под немецкую агрессию. Она тоже не заставила себя долго ждать. При этом переброска войск к новой границе сломала все довоенные планы, а необходимость строить там новые военные городки, казармы, плацы, спортивные площадки, склады, полигоны, стрельбища, аэродромы, дороги и т.д. и т.п. лишала войска возможности проводить полноценную боевую подготовку. К тому же готовую "линию Сталина" совершенствовать перестали и забросили, а новую "линию Молотова" построить так и не успели. А про злополучную нехватку железных дорог на вновь приобретенных территориях я Вам уже рассказывал. В общем, достижения советской дипломатии 39 года были в пользу немцев. Катастрофическое начало войны это продемонстрировало более чем наглядно.

>И в чем проблем? Они бы напали в любом случае, а так СССР вернул свое. И общая граница была бы в любом случае, но не по Сану и Бугу, а по Збручу и окраинам Минска.

Нет, не напали бы. Гитлеру обязательно требовалось для нападения на Польшу предварительно ее изолировать. Он это и сделал, сговорившись с СССР. Сталин своими руками помог Гитлеру разрушить барьер, разделявший их страны. А должен был сохранять его любыми средствами.

>Если Вы полагаете, что войска на новой границе занимались строительством хозспособом, Вы ошибаетесь, в основном занимали существующие здания, не всегда приспособленные, но бытовые неудобства не влияли фатальным образом на боевую подготовку. Гораздо большей проблемой была нехватка полигонов и оборудованных стрельбищ, но в условиях количественного роста арами всего этого все равно бы не хватало, хоть на Западной Украине, хоть на Урале. Ситуация в западных областях была даже лучше – спартанское размещение в устаревших фортсооружениях и бывших синагогах на новых территориях смотрелось как допустимый паллиатив, а в старом СССР пришлось бы решеать проблему с большими затратами.

Я не ошибаюсь, а, в отличие от Вас, знаю, как дело было. Войска оставляли полностью оборудованные места дислокации и передвигались на новые, где приходилось начинать все сначала. И тут уже было не до боевой подготовки.

>Строить укрепления на новой границе было умным решением, и время начала войны выбирало не советское руководство, укрепления на старой границе не забросили, а законсервировали и преспокойно использовали в реальности.

Расскажите, кто и когда их использовал, да еще спокойно, и почему немцы прошли через них, как нож сквозь масло? Вы когда-нибудь слышали термин "полевое заполнение"?

И еще. Весной 1941 г. на строительстве "линии Молотова" трудились 285 саперных и строительных батальонов, 25 строительных рот и 17 автобатов, насчитывавшие более 130 тыс. человек. Среди них с февраля-марта 1941 г. находились все без исключения инженерные полки ЗапОВО и саперные батальоны его дивизий и корпусов. В других приграничных военных округах происходило то же самое. Больше того, для ускорения работ туда на постоянной основе привлекли некоторые саперные подразделения и части из внутренних округов. Последствия такого аврала резюмировал в своем отчете, написанном в августе 1941 г., начальник инженерного управления Западного фронта генерал-майора инженерных войск М.П. Воробьев: "Из года в год привлекаемые на оборонительные строительства в отрыве от своих соединений, при отсутствии достаточного времени для боевой, а порой и политической подготовки, инженерные части превращались в рабочие команды. Саперы, в отрыве от своих соединений, не обучались инженерному обеспечению боя и взаимодействию с другими родами войск". А после начала войны их соединения остались без саперов.

>Для военных перевозок дорог было достаточно, проблема была в колее, но и эту проблему сгладили, создав систему складов на новых территориях. С точки зрения подготовки ТВД делали все грамотно. Упреждение в развертывании – фактор, который нельзя достоверно спрогнозировать в принципе.

В дорогах Вы так же не разбираетесь, как и в остальном. Как это нельзя спрогнозировать в принципе упреждение в развертывании, если немцы его не только спрогнозировали, но и успешно осуществили?

---

От	Prepod
К	БорисК (08.03.2014 15:52:10)
Дата	09.03.2014 22:23:05

Re: [2Prepod] Ну

---

>
>>Т.е. что это не было ни на чем не основанное решение тирана. Прогресс налицо! Верю, верю, что Вы на пути к новой жизни! (с)
>
>Вы забыли написать "кровавого тирана". По сути его деяния и его конечным результатам вопросы есть?
Катастрофа 41 года не была следствием выбора «южного» варианта развертывания как базового, тем более что ни один план развертывание не был реализован в реальном 41-м.
>
>>Честно, я думал, что Ваши рассуждения были изощренным троллингом 80 lvl. Но я ошибался. Ну так а превосходство в силах откуда взялось, уважаемый знаток первоисточников? От упреждения в развертывании. Смотрим планируемый состав Западного фронта ну хотя бы по апрельской директиве 41 года, когда вроде бы самый разгул "южного варианта": 38 СД, 10 ТД, 5 МД, 2 КД, все, кстати, по штатам военного времени. Это почти один в один состав Группы армий "Центр". И это дивизии с мобилизованной из н/х техникой, двумя артполками и шестидюймовыми гаубицами, корпуса с полноценной артиллерией и боеприпасов чуть меньше чем дофига.
>
>Вы продолжаете ошибаться, хотя что-то, наконец, и поняли о роли превосходства в силах в исходе приграничного сражения. А теперь постарайтесь понять, что упреждение в развертывании привело к общему превосходству в силах на всем советско-германском фронте. Причем речь идет о наличных силах обеих сторон, а не об их неосуществленных планах. Но на различных участках фронта соотношение сил было разным. Гитлер свои главные силы бросил на Москву через Белоруссию, а Сталин свои главные силы сосредоточил на Украине. Поэтому наиболее неблагоприятное для КА соотношение сил сложилось именно на ЗапФ, и именно оно в первую очередь и привело к катастрофе его войск. В которой куда больше, чем Павлов, виноват Сталин, который не только не дал ему достаточно сил и средств для отражения вражеского удара, но и даже не предупредил вовремя об этом ударе.
Ваш тезис был в том, что Сталин своим решением обрек Западный фронт на катастрофу. Я привел пример решения, которое Вы приписываете Сталину, и в которое как раз свидетельствует об отсутствии катастрофы. Более того, реализация ЛЮБОГО советского предвоенного плана позволяла избежать катастрофу. По Вашей логике надо сделать вывод о сталинской мудрости, но я продолжаю настаивать что эти планы прежде всего есть свидетельство высокого уровня советского Генштаба.
Вы исходите из того, что если расположит войска в МИРНОЕ время иначе, в Белоруссии будет гораздо лучше, а на Украине как в реальности, но это не так. Давайте рокируем ЗОВО и КОВО, а речь может идти только о рокировке. Держать в особых округах больше чем держали в реальности было невозможно о экономическим и логистическим соображениям. На Украине в этом сценарии СД – 24, КД – 2, ВДК - эквивалент СД– 1, ТД – 12, МД – 6. По сравнению с нашей реальностью минус 8 СД, 4 ТД, 2МД. Что это значит? В нашей реальности при формальном соотношении сил в пользу КА немцы южнее Припятской зоны провели успешное наступление в направлении на Киев, попутно произвели окружение под Уманью, нанесли поражение Южному фронту, вышли к Днепру, захватили плацдармы, а потом сделали половину работы по формированию Киевского котла. Упреждение в развертывании и здесь сыграло роковую роль. Глубинные корпуса к границе не успели, и немцы получили численный перевес над войсками у границы, который и реализовали. Точно так же произойдет и в Белоруссии при Вашем сценарии. Третья танковая все равно прорывается через Прибалтику, Гудериан несет бОльшие потери (у Павлова остаются подвижные резервы), затрачивает больше времени, но задачу окружения и прорыва на Восток решает. Белостокский котел не образуется и находящиеся у границы части отступают на восток, попадая…. в Минский котел. Сенно-Лепель как в нашей реальности, м.б. несколько западнее. В итоге как танковые, так и пехотные дивизии немцев выходят к Смоленску позже. Этот хороший вариант, НО есть ведь еще Украина. А там же нет дивизий, которые оказались в Белоруссии, значит мехкорпуса еще больше растаскиваются для непосредственной поддержки пехоты, которой стало меньше, танковых и мехдивизий тоже меньше, а значит Дубненские бои проходят по совсем другому сценарию, первая танковая гораздо быстрее выходит к Киеву, где, как и нашей реальности утыкается в КиУР. А там одно из двух. Или не хватает пехотного заполнения, немцы занимают Киев и рубеж по Днепру прорывается сходу. Или все как в нашей реальности, но значительно быстрее и трагичнее. Киев не взят, следует удар на юг, и значительная часть советской группировки на Правобережной Украине отрезается от Днепра. Это, вообще-то немецкие планы. «1 танковая группа во взаимодействии с войсками 17 и 6 армий прорывает оборону войск противника, сосредоточенных близ границы между Рава-Русской и Ковелем, продвигаясь через Бердичев — Житомир, своевременно выходит на р. Днепр в районе Киева и южнее. В дальнейшем, не теряя времени, согласно указаниям командования группы армий «Юг», продолжает наступление вдоль Днепра в юго-восточном направлении с тем, чтобы воспрепятствовать отходу за р. Днепр вражеской группировки, действующей в Западной Украине, и уничтожить ее ударом с тыла». В нашей реальности они не осуществились именно по причине южного акцента в советском военном планировании. Если же акцент делается на зону севернее Припятских болот, Днепровский рубеж становится некому оборонять. И не надо надеется на то, что в полосе Южного фронта все останется как есть, из него выкачают все невеликие подвижные силы, ибо их на Юго-Западном направлении будет взять больше неоткуда, ну и последствия не заставят себя ждать. В итоге советскому командованию надо затыкать не одну, а две дыры одновременно и выигрыш времени в Белоруссии отыгрывается немцами с лихвой. В общем, итог как в нашей реальности.
>
>>Всем желающим известно многое, но к Вам это явно не относится. Еще раз повторяю, даже по советским планам с акцентом на юг Западный фронт не уступает ГА "Центр". Планы не реализовались исключительно по причине упреждения в мобилизации и развертывании, разъясняю для особо понятливых: не успели подвезти потребное количество войск из внутренних округов, как это предусмотрено по предвоенным планам. Ну очевидные же вещи, зачем упорствовать в своих заблуждениях?
>
>Есть, конечно, люди, которые по обсуждаемой нами теме знают больше меня, но Вы к ним точно не принадлежите. Хотя прогресс налицо, Вы все же признали, что советские планы имели акцент на юг. А теперь, объясните, почему немцы опередили КА в мобилизации и развертывании? Кто это допустил, и кто понес за это ответственность?
Так и запишем, по существу возразить нечего. И где это я отрицал выбор южного варианта развертывания?
>>>Но все же объясните, это Вы сами придумали сногсшибательную идею советского гамбита с принесением в жертву Белоруссии или где-то о нем прочитали?
>
>>Это Вы сами с собой разговариваете? Упреждение в развертывании не планировалось, что известно как раз каждому интересующемуся проблемой. А советское планирование оказалось как раз на удивление реалистичным, даже возможность главного удара немцев в Белоруссии там по факту учтена.
>
>Да нет, с Вами. Весь это именно Вы тут написали: "А при упреждении в развертыании как не располагай, случится катастрофа. Ну было бы в ЗОВО больше войск, и что? В Белоруссии продвижение замедлилось, а на Украине - наоборот. Только вот две ОДНОВРЕМЕННЫЕ катастрофы к северу и югу от Припятской зоны РККА бы точно не перенесла". Вот мне и интересно, это Вы сами придумали такую глубокую мысль или где-то ее нашли? Были ли войска ЗапФ специально ослаблены для спасения других фронтов, или это получилось случайно? Каким образом в советских предвоенных планах была по факту учтена возможность главного удара немцев в Белоруссии, что было сделано по этому поводу после начала войны и когда?
Свой тезис я развернул выше с фактическим материалом. Опровергайте, если хотите, желательно с цифрами.
>
>>Будем дальше изображать из себя знатока? В условиях упреждения в мобилизации и развертывании как войска между округами в мирное время не распределяй, катастрофа все равно случится. А в случае реализации даже самого ошибочного с Вашей точки зрения плана катастрофа не имеет место и пока немцы пытаются решать задачи в Белоруссии тов. Кирпонос наступает в Польше. Что с неизбежностью следует и из мерецковских "Соображений...", которые Вы якобы изучали. И шапошниковские «Соображения …», вы будете удивлены, тоже исходят из развертывания перед войной. Замена катастрофы в Белоруссии на катастрофу на Украине не видится однозначно лучшей альтернативой.
>
>Все относительно. На Вашем фоне выглядеть знатоком очень легко. Понимаете какая штука, немцы выбрали направление своего главного удара отнюдь не случайно. Они считали, что именно взятием Москвы решат исход войны. Да и Вы тут несколько раз упоминали потерю столицы в качестве наихудшего варианта развития событий. А советское распределение сил и вызванная им катастрофа в Белоруссии как раз подыграло немцам. И почему, кстати, Кирпонос не наступал в Польше?
Ну если легко – давайте, сразите уже наконец своими познаниями. Не наступал, потому что развертывание РККА на юго-западном направлении не было завершено. Усиление группировки в Белоруссии с высокой вероятностью приведет к тому, что Гудериану не надо будет замыкать окружение ЮЗФ, без него справятся.
Про мобилизацию и англо-французов Вам возразили, на мой взгляд, убедительно.
>
>>Вы просто не в курсе. Проблема была не в плотности, а в европейской колее. Я бы с Вами согласился, но факты против. Армии внутренних округов на 22 июня в основном не доехали даже до линии Днепр-Западная Двина, куда их выдвигали. И прелести европейской колеи они познать на Левобережной Украине, и под Смоленском никак не могли.
>
>Это Вы опять без понятия, а туда же. Перешивка колеи – далеко не самая большая проблема и делается быстро. Куда труднее построить новые железные дороги. Дело в том, что СССР, в отличие от Германии, достались малоразвитые районы Польши, где пропускная способность железнодорожной сеть была явно недостаточной для нужд КА. А кто, по-Вашему, виноват, что армии внутренних округов поехали на запад слишком поздно, да еще и неотмобилизованными? Кто мог дать санкцию на их выдвижение?
Проблему снабжение купировали приближением складов к границе. Пропускной способности для этого хватило. Перепрошить колею можно, НО поставить широкий советский подвижной состав на европейскую колею несложно, а ВТО поставить польский подвижной состав на широкою советскую колею гораздо сложнее. «К тому же, если бы железнодорожная колея в новых районах и была перешита, то для обеспечения ее нормального действия потребовалось бы перебросить из глубинных районов страны, которые в это время сами часто испытывали недостаток в подвижном составе, тысячи паровозов и десятки тысяч вагонов. Пришлось бы также отказаться от подвижного состава западноевропейской колеи (до 120 тыс. вагонов и 2 тыс. паровозов), так как возможности его переоборудования путем перепрессовки колесных пар были тогда ограниченны» http://militera.lib.ru/h/kovalev_iv/01.html
>
>>В Вашей реальности так и было. А вот в реальном 39-м французы и англичане сочли, что они к войне не готовы, и решили не наступать. Со вступлением СССР в войну их готовность не увеличится совсем. И опасения, что союзники не будут сильно напрягаться не Западном фронте не сказать что были совсем беспочвенными.
>
>Они сочли, что к наступлению на "линию Зигфрида" не готовы, потому и не наступали. Но при этом 40% немецких дивизий отвлекали на себя и мирные предложения Гитлера отвергали, и не раз. А Сталин и Ко их за это сурово осуждали, называли виновниками и поджигателями войны и требовали, чтобы они заключили мир с Гитлером. Вы согласны с этой сталинской оценкой поведения союзников и с этим требованием?
Во-первых, позиция советского руководства излагается Вами, мягко скажем, некорректно. Во-вторых, активных действий они все равно в 39 году предприняли, и СССР пришлось бы воевать один на один. Ну держали бы немцы часть войск на Западе, что из этого? Если нет активных действий, можно как минимум рокировать войска, потерявшие боеспособность на востоке с боеспособными на западе, Рейне ближе Дальваса. А на Дальвасе в это время СССР как бы воевал, и гарантии, что в случае его вступления в войну на Западе, конфликт с Японией будет исчерпан, не было никаких.
>>> Вы точно знаете, что это не было тасканием каштанов из огня для англичан и французов или бесплатным батрачеством на них?
>>Абсолютно точно не было. На СССР напали и он отражал агрессию, а не вступал в войну на стороне враждебного себе государства без полноценного союзного договора с великими державами.
>
>Так СССР и надо было заключить полноценный союзный договор с великими державами. Или даже вообще не заключать ни с кем никакого договора и продолжать поддерживать враждебный Германии нейтралитет. Было бы положение СССР в этом случае лучше или хуже?
Когда немцы стартуют не от Мемеля, а от Ивангорода – это однозначно плохо. Попадание ЛЛЭ в орбиту Германии в случае бездействия СССР факт очевидный.
>>Ну так на войне и выявляются наиболее способные, и не факт, что успеха добиваются те, на кого возлагали надежды в мирное время. Это банальность, чему Вы удивляетесь? Скамейка запасных по факту оказалась достаточной, как минимум не меньше, чем в РКМП.
>
>Скамейка запасных КА по факту оказалась очень короткой. Поэтому того же Козлова после столь бездарного руководства Крымским фронтом продолжали использовать в действующей армии.
Для победы СССР скамейки хватило, РКМП – нет. По факту, как Вы любите.
>>> Ведь в самый ответственный момент Генштаб остался без руководителя, а Жуков на фронте ничего не добился.
>
>>Не факт. Непосредственное ознакомление с обстановкой бывает гораздо полезнее изучение докладов, а личное впечатление о характере начавшейся войны высшие военные руководители получили сразу же, что избавило их от многих иллюзий.
>
>Не надо рассказывать сказки. Вид из окопа – это совсем не то, что нужно начальнику ГШ. "Большое видится на расстояньи" (С).
Ни Жуков, ни Шапошников не смотрели из окопа, а имели возможность в реальном времени получать информацию, которую получал комфронта, без субъективного фактора ее обработки и без временного лага на обработку и передачу в Москву. Это и есть непосредственное ознакомление с обстановкой.
>>>Тогда давайте поговорим, были ли какие-то реальные основания для их уничтожения? И кто виноват в том, что КА накануне войны была практически обезглавлена?
>
>>Понятия не имею. Принято считать, что оснований не было, но дела не опубликованы, личного мнения составить на это счет я не могу.
>
>Не знаю, слышали ли Вы о нем, но существует такой принцип – "презумпции невиновности". Так что если Вы не читали их дел, и не убедились лично в их виновности, то должны считать их невиновными. Тем более что те специалисты, которые ознакомились с их делами, уже давно их оправдали.
Во-первых, презумпция невиновности действует только в отношении государства, это оно не может считать кого-то виновным до вступившего в законную силу приговора суда. Частные лица имеют право на частное мнение, в том числе и о виновности. Во-вторых, их не оправдывали, а реабилитировали, это не одно и то же. В-третьих, я лично обладаю специальными познаниями, о чем имею документ государственного образца, и в состоянии оценить доказательства по делу в их совокупности без участия специалистов.
>
>>Обо мне пусть другие судят, я, в отличие от Вас, в мегаэксперты сам себя не записываю. Вы только ознакомьтесь с ужасными мерецковскими планами и посчитайте дивизии в столбик и, говорю для мегаэкспертов, сделайте поправку на иную чем в 41-м структуру танковых войск. Вас ждет много открытий.
>
>Это для Вас они открытия. Так Вы открыли уже для себя, где перед войной были сосредоточены основные силы КА, и кто их туда направил?
Так и запишем, анализировать советские предвоенные планы БорисК отказывается. Повторю свою мысль. Реализация ЛЮБОГО советского предвоенного плана позволяла избежать катастрофу в Белоруссии. А про «основные силы КА» это Вы от незнания. Для сравнения. Юго-западный фронт: СД – 32, КД – 2, ВДК аналог СД – 1, ТД – 16, МД – 8. Военные округа и недействующие фронты: СД – 59, СБр – 3, КД – 7, ВДК аналог СД – 2, ВДБр – 7, ТД – 11, МД – 6, МБр – 1. Набивший оскомину тезис: подвижные войска по возможности располагались в особых округах, стрелковые предполагалось в угрожаемый период подтягивать из внутренних округов. Так что про основные силы – это мимо кассы. И цитату, где я отрицал акцент на юг в советском военном планировании, приведите, пожалуйста.
>
>>С Шапошниковым разобрались, теперь Кулик корень зла. Вам самому не смешно? Можем и его пообсуждать, но в итоге выяснится, что он ничего инфернального не сделал и Вы опять съедете на роль тов. Сталина.
>
>А Вы сначала разберитесь, кто, ослабив центральное руководство, разослал ведущих военных специалистов по фронтам, где они, в лучшем случае, так ничего и не добились, а в худшем – мешали людям воевать? А потом поговорим об очередной роли тов. Сталина.
Так и запишем, новых тезисов о вредительской роли посланцев Москвы на фронтах не приведено.
>
>>Ну не могла Москва представить, что тов. Павлов настолько про…т полимеры с авиацией, да и в семь утра пушной зверь еще только приближается . Мемель – на границе, Кениг – в пределах эффективной досягаемости. Чего бы не побомбить? Это уже известные цели, их военное значение самоочевидно. Разведка не требуется. Нехватка аэродромного маневра имела место в связи с СМР по строительству новых взлетных полос.
>
>И Москва вообще, и Сталин, в частности, вполне могли сообразить, что война началась совсем не тогда и не так, как они рассчитывали. И про пушного зверя просто обязаны были подумать в такой обстановке. А они даже после официального объявления им войны Германией так и не удосужились послать в войска сигнал на введение в действие планов прикрытия. А ведь им с ЗапОВО еще до войны докладывали, что вести борьбу за превосходство в воздухе одновременно со срывом перевозок, сосредоточения и мобилизации противника они не в состоянии. Но в Москве не сумели вовремя понять приоритеты и довести их до войск.
Так и запишем, конкретных возражений против приказа бомбить Кенигсберг и Мемель не представлено, тем более что это не зона ответственности ЗОВО.
>>Располагать аэродромы в пешей доступности от границы никто Павлова не заставлял, польские аэродромы в районе старой границы были в его распоряжении.
>
>Попробуйте для начала сравнить численность и ЛТХ польских самолетов и сравните их с авиацией ЗапОВО. Потом подумайте, сколько и тем и другим требовалось аэродромов и каких. А уже после этого рассказывайте о том, где Павлову надо было располагать свои самолеты.
А.В. Исаев «Остановленный блицкриг». Не надуваем щеки, а читаем и просвещаемся.
>>>В очередной раз обращаю Ваше внимание на то, что с 27 июня советское руководство точно знало направление главного удара немцев. И понимало, что предвидение Сталина на эту тему оказалось ошибочным. Белостокско-Минский котел стал результатом действий 2 (двух) немецких танковых групп. Вы вообще представляете себе, что для создания крупного котла необходимы действия 2 (двух) крупных подвижных группировок? Они действовали против Павлова, вот у него и получились крупные окружения. Тем более, что Сталин не выделил Павлову достаточно сил для парирования главного немецкого удара.
>
>>Это Вы только что придумали. Примерно в это время несколько южнее обошлись одной подвижной группировкой. Ключевое слово для гугления «Умань».
>
>Я, конечно, польщен, но Вы меня сильно переоцениваете. На самом деле способы создания больших котлов придумали задолго до меня, хотя Вам они, судя по всему, неизвестны. А если Вы умеете гуглить, сравните величину котлов в Белоруссии и на Украине, а заодно и количество попавших в них людей. А потом попробуйте разобраться, что произошло под Киевом, когда туда ненадолго приехала еще одна немецкая танковая группа. Очень наглядный результат, между прочим.
Так и запишем, факт образования уманского котла с помощью одной подвижной группировки не отрицается. Таким образом, тезис о необходимости двух группировок является ложным. О немецких планах на Украине я говорил выше, их сорвало только расположение в мирное время в КОВО относительно многочисленной группировки.
>>>Поясняю по разделениям:
>>>1. Вы утверждали: "Тогда всех оптом реабилитировали".
>>>2. Я Вам привел пример конкретного человека, которого ни тогда, ни потом не реабилитировали. Это Ежов. Могу привести еще, Берию, например.
>>>3. Следовательно, Вы не правы.
>>>К тому же большинство жертв среди советских граждан, включая военных, лежат на совести Ежова, который, как выяснилось, сам оказался врагом народа, причем не реабилитированным. Поневоле возникают сомнения, а были ли врагами народа многочисленные жертвы настоящего врага народа Ежова? И еще: кто последовательно и многократно назначал на высшие государственные и военные должности многочисленных врагов народа? Вы случайно не знаете имени этого человека и его истинных мотивов?
>
>>Так и Берию тоже не реабилитирвали, хотя агентом мусаватистов он не был. И он после Ежова тоже пересмотрел дела десятков, а может быть сотен тысяч человек. По Вашей логике надо задать вопрос, а правильно ли он тогда поступил. Для непонятливых. При Берии дела пересматривались в индивидуальном порядке и о невиновности тех реабилитированных можно судить с уверенностью, а при кукурузнике реабилитировали в рамках политической кампании всех подряд, ну кроме тех, кого сами же объявили виновниками всего и исчадиями ада.
>
>Вы так уверенно сейчас об этом рассказываете, что можно подумать, что эти дела были опубликованы, и Вы смогли с ними ознакомиться и составить личное мнение на это счет. Так ли это? А если не так, как Вы можете судить о невиновности тех реабилитированных, да еще с такой уверенностью?
По одной причине. «Бериевская реабилитация» происходила без широкой огласки и завышать количество пересмотренных дел у него мотива не было. Хрущевская реабилитация делалась в рамках широко пропагандируемого курса и чем больше жертв «культа личности», тем правильнее мудрая политика партии.
>>>Сталин точно так же не желал заключить нормальный союзный договор с Англией и Францией. Но при этом англичане и французы почему-то не заключили тогда соглашения с Гитлером о разделе Европы и не стали ему помогать морально и материально. А Сталин заключил и стал. Чувствуете разницу? Вот это и было для Гитлера настоящим подарком судьбы, вернее, подарком Сталина.
>
>>Договор о разделе Европы не был заключен, под шумок были возвращены потерянные за двадцать лет до этого территории
>
>Если Вы до сих пор не в курсе, раздел восточной Европы был документирован в дополнительном секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа от 23.08.1939. И объясните, когда и кем был потерян Львов, Северная Буковина и район Герца?
Российской империей в 1915 году. «Своими» их считаю по этнографическому и отчасти историческому признакам.
>>и линия, с которой немцы стартовали в 41-м была отодвинута на многие сотни километров, что явилось одним из факторов будущей победы.
>
>Да что Вы говорите… Как раз новая граница стала одним из факторов проигрыша приграничного сражения. Готовые укрепрайоны на старой границе были брошены, а на новой далеко не закончены, поэтому ни те, ни другие практически никакой заметной роли не сыграли. А белостокский выступ стал ловушкой для дислоцированных там войск. Это еще не упоминая ухудшения боеготовности переброшенных на запад частей из-за траты времени на возведение для себя новой инфраструктуры вместо боевой подготовки. Плюс необходимость полной переработки оперативных и мобилизационных планов.
Укрепления на старой границе строились не против вермахта, а против лимитрофов. В этом качестве они свою роль сыграли (КаУР), успех обороны Киева объясняется не КиУРом, а наличием достаточного количества войск, оборонявших Киев. При количественном росте РККА все равно пришлось бы новые части где-то размещать. Западная Украина и Белоруссия принципиально не хуже любой другой точки СССР.
>
>А главное - 22.06.41 (а не 22.03.41) он остался на континентальной Европе в гордом одиночестве, зато у Германии появились союзники. Так что эти разборки коснулись СССР самым непосредственным образом.
Воевать как минимум полгода в одиночестве против Германии в 39 году - альтернатива так себе.
>>Немцы предложили приемлемые условия, французы посчитали, что это не обязательно.
>
>А ведь как давно было сказано: "Бойтесь данайцев, дары приносящих". Но Сталин этого, видимо не знал, или к себе не относил. И зря.
Повторюсь. Воевать как минимум полгода в одиночестве против Германии в 39 году альтернатива так себе.
>>Про помощь Гитлеру ключевое слово для гугления «Мюнхен», Вы же сами говорили о неважности мотивов, к англичанам и французам это тоже относится?
>
>Так Мюнхен никто и никогда не оправдывал. Во всяком случае, мне такие не попадались. Но между Мюнхеном и ПМР англичане и французы в корне изменили свою прежнюю политику и начали прямо противостоять дальнейшей экспансии Гитлера. Сталин тоже в корне изменили свою прежнюю политику и начал прямо потворствовать дальнейшей экспансии Гитлера. Чувствуете разницу?
Объявить войну и без малого год демонстративно не стрелять в противника – это очень благородная и последовательная политика. СССР после Мюнхена находился в дипломатической изоляции, усилия по построению системы коллективной безопасности оказались отвергнуты англичанами и французами, Советскому Союзу наглядно показали, что его позиция учитываться не будет. Тем не менее, имели место попытки сближения, они ни к чему не привели не по вине СССР, пришлось искать альтернативы.
>>>Того, что Гитлер импортировал из СССР, как раз хватило ему до того времени, когда он начал вывозить награбленное. Причем не только из СССР. Так что значимость импорта из СССР трудно переоценить.
>
>>Вы удивитесь, но СССР в числе торговых партнеров Третьего рейха занимал почетное пятое место.
>
>Вы действительно считаете, что быть в числе торговых партнеров Третьего рейха – это почетно? Кстати, как пострадали остальные торговые партнеры Третьего рейха в результате своего партнерства с ним?
США никак не пострадали, Швеция в результате этой торговли построила пресловутый «шведский социализм». Ваш тезис о проклятии торговли с Третьим рейхом ни на чем не основан.
>
>>Вы удивитесь, но международные договоры заключают независимо от доверия к партнеру по переговорам, если это выгодно, а договор 39 года был для СССР выгоден.
>
>Кому он был больше выгоден, СССР или Германии? Кто больше желал заключения этого договора и почему?
По факту, как Вы любите, он оказался выгоден СССР, ибо это КА закончила войну во вражеской столице.
>>>Хрущев, если Вы не в курсе, точно так же был снят со своей должности по состоянию здоровья. И чтобы там не играли чьи бы то ни было взгляды, окончательное решение по кардинальным военным вопросам принимал Сталин. Ему и отвечать за свои ошибки.
>
>>ОК, значит достоверными данными о том, что Шапошникова сняли за «кртитику снизу» не располагаете.
>
>Конечно, просто потому, что его снял Сталин, который находился вверху.
Так и запишем, информацией не располагаете.
>
>>И сейчас утверждаю, судили бы и обнулили. То, что ситуаций с виной, аналогичной павловской, не имело место (даже Киммел не дотягивает), никак не влияет на истинность тезиса. Вы же знаток, приведите обратный пример.
>
>Я, представьте себе, не знаю случаев, когда в самой раздемократической стране расстреливали бы крупных военачальников, поэтому и прошу у Вас доказать свой тезис. Но чем больше я пытаюсь из Вас вытянуть хоть какое-то доказательство, тем больше убеждаюсь, что Вы просто сбрехнули, не подумавши, а теперь не желаете в этом признаваться. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что доказательство тезиса лежит на выдвинувшей его стороне. Итак, жду.
А я утверждаю, что это исключительно потому, что там не было оснований для расстрела, так что ждите дальше. Франция быстро капитулировала, и за аналог «Сдачи Метца» французское общественное мнение никого разорвать не успело.
>
>>Возможно, Вы не в курсе, но доверительные отношения и более того – человеческая симпатия, рождаются гораздо чаще в общении без переводчика.
>
>А причем тут доверительные отношения, когда немцы говорили о чисто профессиональных качествах советских военачальников?
Ну как же! Вы все больше про книжки с дарственной надписью рассказываете и про отзывы личного характера. Тут без симпатии никуда. Да и чтобы узнать человека, хоть как профессионала, хотя как семьянина, с ним надо общаться, и общаться много, знание языка этому способствует.

>>>Тем не менее, главные силы КА были, согласно сталинскому решению, сосредоточены на Украине. А Вы знаете, кто виноват в предвоенной чехарде с советскими военными планами? Кстати, какую роль в ней играло изменение конфигурации западных границ СССР?
>
>>Никто не виноват в чехарде с планами, менялись условия, менялись планы, СССР не был агрессором, приходилось в большей степени учитывать фактор противника, чем это могла себе позволить Германия.
>
>Надо же, какую глубину непонимания элементарных вещей Вы тут демонстрируете. Условия менялись больше всего именно потому, что СССР изменил конфигурацию своей западной границы. Поэтому ему и пришлось в корне менять свои военные планы, причем не раз, ведь изменения границы происходили неоднократно.
Еще раз. Про «главные силы» Вы заблуждаетесь, выше я привел цифры. А изменение конфигурации западной границы на упреждение не влияло от слова совсем. Те же войска на границе, глубинные корпуса особых округов и армии внутренних округов, точно такое же выдвижение на линию Днепр-Западная Двина, но на несколько сотен километров восточнее. Про изменение границы Вы, видимо в полемическом задоре, сказали что-то феерическое. Шапашниковские и мерецковские «Соображения…», а также жуковские директивы в ассортименте относятся к периоду после формирования западной границы СССР.
>
>>И чем сказанное Баграмяном и Сандаловым противоречит «Соображениям…»? Тем более что они здесь ни при чем, дорогой знаток документов, надо сравнивать с апрельскими и майскими директивами. Но и там результат будет таким же.
>
>Баграмян с Сандаловым противоречили не "Соображениям…", а Вам. Ведь это Вы тут заливали, что планы прикрытия "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования хоть по условному сигналу, хоть по безусловному".
А теперь цитата полностью. «Спасибо, Кэп. Это не те ли планы, которые лихорадочно разрабатывались и согласовывались в Москве? Их, напоминаю, физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования хоть по условному сигналу, хоть по безусловному. А если планы в спешном порядке меняли перед войной, видимо, в прежних планах что-то было не так? Я не знаю, что именно в них не устраивало военное руководство, и прямо об этом пишу, Вы тоже, как я понял, не в курсе, но решили поработать Кэпом.» Я и сейчас повторю, если планы меняли, вполне логично, что вводить старые «апрельские» планы в действие по уловному сигналу признали нецелессобразным. О том, что майские планы «которые лихорадочно разрабатывались и согласовывались в Москве» в пакетах не лежали, я знаю от Баграмяна и Сандалова. Подозреваю, что тов. Жуков тоже был в курсе этой ситуации. В свете изложенного направление директивы выглядит продуманным и логичным решением. И не важно кто его принял, Сталин, Жуков или кто-то другой. А Вы про апрельские планы не знали, иначе бы не заявляли, что «все планы вполне себе разработали, согласовали с кем положено и поместили в "красные пакеты". Вместо того, чтобы ознакомиться с предметом, начали переходить на личности, горячится, а теперь Вам кто-то виноват.

>>И еще раз это повторю. Да, не успели, да на оперативно-тактичевком уровне в пакетах были исполнительные документы по апрельским планам прикрытия. Я привел два свидетельства. Опровергайте, специалист Вы наш. Хоть свидетельствами очевидцев, хоть документами. Только вот не шмогли…
>
>Уже давно опроверг, причем вместе с Баграмяном с Сандаловым. Вы же говорили, что их не было в пакетах, в то время как они было. Процитировать Вас еще раз на эту тему?
И сейчас повторю, планов, которые «которые лихорадочно разрабатывались и согласовывались в Москве» в пакетах не было. Я полагал, что беседую со знающим человеком, сразу перешел к существу вопроса. Надо было с ликбеза начать.
>>>Откуда Вы знаете, что исполнители показывали, что им приказал Коробков. А верить нужно уважаемому Вами Сандалову, конечно, поскольку он лицо незаинтересованное и прекрасно знал Коробкова по совместной работе.
>
>>Да цитировался документ в одной интересной книжке.
>
>Он Сандаловым целиком приводился.
В чем проблема? Есть документ от 8 июля, есть мемуары. Верьте чему хотите, я свое мнение высказал.
>>>Что-то я не понимаю. Вы считаете, что вина Сталина "в событиях 3738 есть и она в любом случае огромна". И тут же заявляете, что "О степени его личной вины…" и т.д. Вы говорите о степени огромности его вины, или о чем-то еще?
>
>>Вы на редкость проницательны. Видите ли в чем дело, факт совершения кражи не говорит о том, что виновный совершил также грабеж, разбой и занимался фальшивомонетничеством.
>
>Так Сталина никто в фальшивомонетничестве и не обвиняет. Мы говорим о степени его вины за события 37-38 гг., признанной Вами, кстати. Кто-нибудь еще разделяет эту вину, или она вся лежит на Сталине?
Определенно, часть вины лежит и на других лицах. Круг лиц и пропорцию в отсутствие документов в открытом доступе составить не могу.
>>>Неверно помните. Победили они потому, что кровавый тиран был у них в батраках, бесплатно таскал для них каштаны из огня, а потом еще и жар оттуда же загребал, причем обеими руками.
>
>>А, я понял, победили же западные демократии при некотором содействии тоталитарного СССР! Рукопожимаю!
>
>Опять Вы ничего не поняли, придется разжевать. Сталин очень не хотел загребать жар руками для англичан и французов и быть у них бесплатным батраком. Но они его все равно заставили это делать, а вдобавок еще и каштаны из огня таскать. Вот его руками они и победили.
Даже если отвлечься от экзотической оценки итогов ВМВ, почему работа на западных союзников в 39-м более почетна, чем такая же работа в 41-м?
>>>Вы не поверите, но фуражное зерно немцам точно так же было необходимо, как и пшеница. К тому же зерно купленное в СССР, они могли достать только там и больше нигде. То же самое относилось и к импортированным из СССР в Германию нефтепродуктам.
>
>>С чего бы вдруг? Могли увеличить ввоз готового продукта из той же Дании, в условиях оккупации это не очень сложно. Как показала практика, Румыния может значительно увеличить добычу, она это в реале и делала. И ключевое слово для гугления «процесс Фишера-Тропша».
>
>Немцы ввозили продукты откуда могли, но им их все равно не хватало. Дания была слишком мала, чтобы прокормить Германию, и из Румынии они забирали все по максимуму, но этого было недостаточно. К тому же немцам приходилось снабжать своих союзников. Так что не от хорошей жизни им пришлось покупать товары в СССР. Попробуйте, кстати, сами разобраться, кто сейчас пользуется процессом Фишера-Тропша и почему?
И тем не менее, мясо и жиры сотнями тысяч тонн в год в Германию вывозила. Это не характеризует Данию, это характеризует ограниченные масштабы сотрудничества СССР и Германии. И сейчас полно доступной и относительно недорогой нефти.
>>>Бывает, конечно. Вот только в то время в синтетический каучук требовалось добавлять натуральный. А дизельное топливо и моторные масла немцы искусственным путем получать почему-то так и не научились. А развитая химическая промышленность в Третьем Рейхе почему-то нуждалась в сырье. А его сельское хозяйство – в удобрениях. И легирующие металлы им тоже требовались. И все это, и не только это, поставлял немцам СССР. Но Вы об этом, как обычно, понятия не имеете.
>
>>Правда здесь только про металлы – это то, что СССР был вынужден вывозить, имея в этом серьезную потребность. В остальном фуражное зерно было нужно для поддержания собственного интенсивного с/х и сокращения импорта, по это вопрос лучше/хуже, а не острая потребность. Нефть давали румыны и венгры. Натуральный каучук СССР в Германию не экспортировал (после экспериментов с одуванчиками приоритет отдали искусственному каучуку). Факты транзита каучука через территорию СССР имели место, но к войне немцы в целом довели свою «синтетику» до вполне приемлемого качества.
>
>Не надо лишний раз демонстрировать свою собственную некомпетентность, Вы ее уже более чем убедительно доказали. Фуражное зерно немцам было необходимо для поддержания собственного животноводства, а также гужевого транспорта, включая армейского. А румынской и, тем более, венгерской нефти им далеко не хватало, поэтому и приходилось покупать советскую. А когда запасы перевезенного через СССР советскими поездами каучука стали подходить к концу, немцам пришлось посылать в Японию специальные суда – прорыватели блокады – чтобы их пополнить. Опять-таки не от хорошей жизни.
Чем это противоречит моему тезису про каучук? А нарастить добычу нефти в Румынии это не проблема, они в реальности так и сделали, был рост с 5 до 8 миллионов тонн в год, после войны вообще по 13 млн. добывали.
>>>Не надо рассказывать сказки. Когда в апреле 1940 г. Молотов попросил немцев продать СССР неконтактные морские мины, то получил отказ под предлогом их нехватки для их собственных нужд.
>
>>Ну а по танкам и самолетам в основном удалось получить искомое. Когда было что-то надо, немцев в итоге дожимали, а переговоры – процесс творческий, иногда приходится в чем-то уступать, к СССР тоже периодически возникали претензии по поставкам. Не добились, значит не видели острой необходимости.
>
>И что принципиально изменили эти считанные танки и самолеты? Зато немцы использовали полученное из СССР сырье на все 100%. А потом еще часть своих станков захватили на оккупированной территории и вывезли обратно. Вот что написал в строго конфиденциальном меморандуме от 29.08.1939 г. Шнурре, подписавший с немецкой стороны торгово-кредитное соглашение между СССР и Германией, об оговоренных там советских поставках: "Речь, в частности, идет о свинце, хлопке, кормах, жмыхе, фосфате, платине, необработанных мехах, нефти и других товарах, которые ценятся нами более или менее на вес золота". И при этом отметил, что с немецкой стороны "вооружение в широком смысле слова (такое, как оптические приборы, листы брони и т. п.) будет предметом особого рассмотрения в каждом конкретном случае и будет поставляться в маленьких количествах".
А СССР в конце 30-х и не занимался импортом вооружений, и образцы брал «на посмотреть», как сейчас китайцы (судостроение – отдельная тема). Основным советским интересом было оборудование, оно получалось. И Германия, разумеется использовала полученное от СССР на 100 %, было бы странно, если бы они полученное в море топили.
>>>Неправда, англичане после начала войны несколько раз заводили с СССР разговоры о торговле, но каждый раз получали отказ. А американское "моральное эмбарго" касалось только некоторых категорий товаров, да и действовало оно только чуть больше года. Причем без советского нападения на Финляндию его не было бы вообще.
>
>>А СССР уже имел торгового партнера, который не гипотетически, а прямо здесь и сейчас предоставляет все что необходимо, и идущего на серьезные уступки и готового брать товары, которые СССР мог экспортировать. И торговля с ним не имела никаких логистических трудностей в связи с войной. Как нейтрал имел право.
>
>Конечно, имел. Но потом жестоко поплатился за свою сиюминутную выгоду. Ведь он помогал своему смертельному врагу бить своих будущих союзников. А потом настала и его очередь.
СССР никак не поплатился за сотрудничество с СССР, поплатилась Германия – зерно коровки быстро скушали, а на немецком оборудовании до 45 года всякие железки военного назначения делали.
>>>СССР, в отличие от Германии, как раз был очень выгодно расположен и имел полную возможность торговать со многими странами. А решение воевать с Финляндией привело к огромным людским и материальным потерям и утрате авторитета страны и ее армии. А главное – на стороне Германии во время ВОВ оказались 16 финских дивизий, и это были очень качественные дивизии. Так чего же добился СССР, напав на Финляндию?
>
>>А я с тем же успехом могу утверждать, что финны неизбежно стали бы союзниками немцев, в силу отсутствия боевых действий на Карельском перешейке выставили бы небольшой заслон на линии укреплений и наступали в обход Ладоги, после чего встретились бы с немцами в районе Тихвина. Абсолютно равнозначные и равно недоказуемые утверждения.
>
>Это у Вас они недоказуемые. Финляндия была нейтральной страной и изо всех сил пыталась сохранить свои нейтралитет. И сохранила бы, как Швеция, например, если бы не советская агрессия.
Ничего подобного, Финляндия не была дружественной СССР страной и восточная граница не рассматривалась финнами как окончательная. В условиях мировой войны и нарушения традиционных торговых связей они были бы просто вынуждены ориентироваться на Германию, чистая экономика, не говоря уже о том, что именно немецкая интервенция закончила финскую гражданскую войну в пользу белых. Так что традиции двигаться в фарватере Германии у финнов были.
>
>>В финскую проводить массированные воздушные операции было невозможно просто в силу времени года, природно-климатических условий и, да, низкой квалификации летного состава и непроработанности вопросов тактики и оперативного искусства, но СССР тут был не одинок, тогда все шли на ощупь, расстрелянные, кстати, тоже в военной теории в этой части не отметились.
>
>Это Вы опять не в курсе. А низкая квалификация летного состава и непроработанность вопросов тактики и оперативного искусства накануне войны тоже были следствиями недавнего избиения высших командных и преподавательских кадров. И предпосылками военных поражений.
Примеры научных и научно-практических трудов расстрелянных авиаторов вас же не затруднит привести?
>>>Немецкую доктрину применения войск, в том числе подвижных, разработал еще фон Сект, и в дальнейшем никаких принципиальных изменений она не претерпела. И придумывать мне, в отличие от Вас, ничего не надо, я, в отличие от Вас, изучаю соответствующую литературу и знаю, чему тогда учили в немецкой академии Генштаба.
>
>>Не придумывайте на ходу. Гудериан смотрит на Вас с недоумением. Фон Сект был теоретиком военного строительства и выдающимся военным администратором, но никаких великих доктрин в оперативном искусстве он после себя не оставил а его роль в будущей войне сводится к созданию системы подготовки военных специалистов высочайшего уровня, которые потом позволили создать огромный вермахт без драматического проседания среднего уровня офицерского корпуса.
>
>Вот видите, и в этой его системе учились и советские военные специалисты и тоже очень даже повышали свой уровень. А потом их всех расстреляли, а их наследство предали забвению. Вот это и было самым настоящим вредительством, да еще накануне войны. Причем даже Вы знаете, кто в нем виноват.
Глупости говорите. Вермахт по принципам построения и комплектования это улучшенный вариант армии Кайзера. Ничего похожего на фонсектовкий рецепт: профессиональный костяк и многочисленные милиционные части не было близко. Наслаждайтесь, я сегодня добрый. http://militera.lib.ru/research/corum_js/02.html
>>И в чем проблем? Они бы напали в любом случае, а так СССР вернул свое. И общая граница была бы в любом случае, но не по Сану и Бугу, а по Збручу и окраинам Минска.
>
>Нет, не напали бы. Гитлеру обязательно требовалось для нападения на Польшу предварительно ее изолировать. Он это и сделал, сговорившись с СССР. Сталин своими руками помог Гитлеру разрушить барьер, разделявший их страны. А должен был сохранять его любыми средствами.
Гитлер, конечно, был специфической личностью, но предположить, что СССР выступит на стороне Польши было сложно, все-таки главный противник с 20-х годов. Было желательно закрепить этот факт документально, но зондирования реакции по дипломатическим каналам было бы достаточно. Сам факт срыва переговоров с западниками был по большому счету достаточен. То, что СССР в этих условиях вернул потерянные территории, большой его успех и задел для дальнейших торгов с союзниками о послевоенной Европе.
>>Если Вы полагаете, что войска на новой границе занимались строительством хозспособом, Вы ошибаетесь, в основном занимали существующие здания, не всегда приспособленные, но бытовые неудобства не влияли фатальным образом на боевую подготовку. Гораздо большей проблемой была нехватка полигонов и оборудованных стрельбищ, но в условиях количественного роста арами всего этого все равно бы не хватало, хоть на Западной Украине, хоть на Урале. Ситуация в западных областях была даже лучше – спартанское размещение в устаревших фортсооружениях и бывших синагогах на новых территориях смотрелось как допустимый паллиатив, а в старом СССР пришлось бы решеать проблему с большими затратами.
>
>Я не ошибаюсь, а, в отличие от Вас, знаю, как дело было. Войска оставляли полностью оборудованные места дислокации и передвигались на новые, где приходилось начинать все сначала. И тут уже было не до боевой подготовки.
А на их место приходили другие части, которые использовали оставшуюся инфраструктуру. Если армия растет, ее надо где-то размещать. Почему не на Западной Украине и в Западной Белоруссии?
>
>Расскажите, кто и когда их использовал, да еще спокойно, и почему немцы прошли через них, как нож сквозь масло? Вы когда-нибудь слышали термин "полевое заполнение"?
Бинго! А я Вам что про упреждение в развертывании неделями толкую?
>И еще. Весной 1941 г. на строительстве "линии Молотова" трудились 285 саперных и строительных батальонов, 25 строительных рот и 17 автобатов, насчитывавшие более 130 тыс. человек. Среди них с февраля-марта 1941 г. находились все без исключения инженерные полки ЗапОВО и саперные батальоны его дивизий и корпусов. В других приграничных военных округах происходило то же самое. Больше того, для ускорения работ туда на постоянной основе привлекли некоторые саперные подразделения и части из внутренних округов. Последствия такого аврала резюмировал в своем отчете, написанном в августе 1941 г., начальник инженерного управления Западного фронта генерал-майора инженерных войск М.П. Воробьев: "Из года в год привлекаемые на оборонительные строительства в отрыве от своих соединений, при отсутствии достаточного времени для боевой, а порой и политической подготовки, инженерные части превращались в рабочие команды. Саперы, в отрыве от своих соединений, не обучались инженерному обеспечению боя и взаимодействию с другими родами войск". А после начала войны их соединения остались без саперов.
Вы меня извините, но оборудование театра военных действий – это прямая функция инженерно-саперных подразделений, они учились полезному делу. Согласен, отсутствие политической подготовки это очень серьезно, об этом стоило упомянуть, особенно учетом Ваших убеждений -))) Эти саперы по крайней мере на Юго-западном направлении, были с границы вывезены ночью 22 июня от греха подальше. В дальнейшем их либо придавали соединениям, либо использовали централизованно, что в тех условиях совсем не плохо, многие из них оказались за Пселом и избежали киевского котла, а потом из них уже под Сталинградом формировали инженерно-штурмовые бригады РГК. Навскидку. В 43-й инженерно-штурмовой был батальон, строивший укрепления на реке Сан. Так что все было в порядке с саперами.
>>Для военных перевозок дорог было достаточно, проблема была в колее, но и эту проблему сгладили, создав систему складов на новых территориях. С точки зрения подготовки ТВД делали все грамотно. Упреждение в развертывании – фактор, который нельзя достоверно спрогнозировать в принципе.
>
>В дорогах Вы так же не разбираетесь, как и в остальном. Как это нельзя спрогнозировать в принципе упреждение в развертывании, если немцы его не только спрогнозировали, но и успешно осуществили?
Фиксирую, по поводу колеи возражений не последовало, кроме перехода на личности.
По поводу упреждения. Именно нельзя и именно в принципе. Даже агрессор не смог его спрогнозировать и предполагал разбить КА до линии Днепр - Западная Двина, это была одна из роковых ошибок немцев. Не получилось, не оказалось там РККА в прогнозируемых количествах. Советские военные тоже не планировали встречать войну в процессе перемещения к западной границе. В итоге обе стороны ошиблись, что и требовалось доказать.

---

От	БорисК
К	Prepod (09.03.2014 22:23:05)
Дата	10.03.2014 12:11:48

Re: [2Prepod] Ну

---

>>Вы забыли написать "кровавого тирана". По сути его деяния и его конечным результатам вопросы есть?

>Катастрофа 41 года не была следствием выбора «южного» варианта развертывания как базового, тем более что ни один план развертывание не был реализован в реальном 41-м.

Катастрофа ЗапФ стала прямым следствием выбора "южного" варианта развертывания как базового. Так что Сталин был в ней виноват куда больше Павлова.

>>Вы продолжаете ошибаться, хотя что-то, наконец, и поняли о роли превосходства в силах в исходе приграничного сражения. А теперь постарайтесь понять, что упреждение в развертывании привело к общему превосходству в силах на всем советско-германском фронте. Причем речь идет о наличных силах обеих сторон, а не об их неосуществленных планах. Но на различных участках фронта соотношение сил было разным. Гитлер свои главные силы бросил на Москву через Белоруссию, а Сталин свои главные силы сосредоточил на Украине. Поэтому наиболее неблагоприятное для КА соотношение сил сложилось именно на ЗапФ, и именно оно в первую очередь и привело к катастрофе его войск. В которой куда больше, чем Павлов, виноват Сталин, который не только не дал ему достаточно сил и средств для отражения вражеского удара, но и даже не предупредил вовремя об этом ударе.

>Ваш тезис был в том, что Сталин своим решением обрек Западный фронт на катастрофу. Я привел пример решения, которое Вы приписываете Сталину, и в которое как раз свидетельствует об отсутствии катастрофы. Более того, реализация ЛЮБОГО советского предвоенного плана позволяла избежать катастрофу. По Вашей логике надо сделать вывод о сталинской мудрости, но я продолжаю настаивать что эти планы прежде всего есть свидетельство высокого уровня советского Генштаба.

Вы привели пример из серии, что если бы у бабушки было кое-что, она была бы дедушкой. Сталин с самого дал Павлову недостаточное количество войск, поскольку исходил из своего ошибочного мнения, что главный немецкий удар будет нанесен не на его фронте. Потом Сталин не только не начал своевременно мобилизацию и развертывание, но и не предупредил Павлова вовремя о немецком нападении. Да еще назначил его командовать ЗапОВО, в то время как максимум, чем он до того времени на деле командовал – это бригада. Так что Сталин куда больше виноват в разгроме ЗапФ, чем Павлов.

>Вы исходите из того, что если расположит войска в МИРНОЕ время иначе, в Белоруссии будет гораздо лучше, а на Украине как в реальности, но это не так. Давайте рокируем ЗОВО и КОВО, а речь может идти только о рокировке. Держать в особых округах больше чем держали в реальности было невозможно о экономическим и логистическим соображениям. На Украине в этом сценарии СД – 24, КД – 2, ВДК - эквивалент СД– 1, ТД – 12, МД – 6. По сравнению с нашей реальностью минус 8 СД, 4 ТД, 2МД. Что это значит? В нашей реальности при формальном соотношении сил в пользу КА немцы южнее Припятской зоны провели успешное наступление в направлении на Киев, попутно произвели окружение под Уманью, нанесли поражение Южному фронту, вышли к Днепру, захватили плацдармы, а потом сделали половину работы по формированию Киевского котла. Упреждение в развертывании и здесь сыграло роковую роль. Глубинные корпуса к границе не успели, и немцы получили численный перевес над войсками у границы, который и реализовали. Точно так же произойдет и в Белоруссии при Вашем сценарии. Третья танковая все равно прорывается через Прибалтику, Гудериан несет бОльшие потери (у Павлова остаются подвижные резервы), затрачивает больше времени, но задачу окружения и прорыва на Восток решает. Белостокский котел не образуется и находящиеся у границы части отступают на восток, попадая…. в Минский котел. Сенно-Лепель как в нашей реальности, м.б. несколько западнее. В итоге как танковые, так и пехотные дивизии немцев выходят к Смоленску позже. Этот хороший вариант, НО есть ведь еще Украина. А там же нет дивизий, которые оказались в Белоруссии, значит мехкорпуса еще больше растаскиваются для непосредственной поддержки пехоты, которой стало меньше, танковых и мехдивизий тоже меньше, а значит Дубненские бои проходят по совсем другому сценарию, первая танковая гораздо быстрее выходит к Киеву, где, как и нашей реальности утыкается в КиУР. А там одно из двух. Или не хватает пехотного заполнения, немцы занимают Киев и рубеж по Днепру прорывается сходу. Или все как в нашей реальности, но значительно быстрее и трагичнее. Киев не взят, следует удар на юг, и значительная часть советской группировки на Правобережной Украине отрезается от Днепра. Это, вообще-то немецкие планы. «1 танковая группа во взаимодействии с войсками 17 и 6 армий прорывает оборону войск противника, сосредоточенных близ границы между Рава-Русской и Ковелем, продвигаясь через Бердичев — Житомир, своевременно выходит на р. Днепр в районе Киева и южнее. В дальнейшем, не теряя времени, согласно указаниям командования группы армий «Юг», продолжает наступление вдоль Днепра в юго-восточном направлении с тем, чтобы воспрепятствовать отходу за р. Днепр вражеской группировки, действующей в Западной Украине, и уничтожить ее ударом с тыла». В нашей реальности они не осуществились именно по причине южного акцента в советском военном планировании. Если же акцент делается на зону севернее Припятских болот, Днепровский рубеж становится некому оборонять. И не надо надеется на то, что в полосе Южного фронта все останется как есть, из него выкачают все невеликие подвижные силы, ибо их на Юго-Западном направлении будет взять больше неоткуда, ну и последствия не заставят себя ждать. В итоге советскому командованию надо затыкать не одну, а две дыры одновременно и выигрыш времени в Белоруссии отыгрывается немцами с лихвой. В общем, итог как в нашей реальности.

Не надо рассказывать сказки. Вы разыгрываете в Вашем собственном воображении сценарии, для которых явно не созрели. На самом деле все объясняется гораздо прозаичнее. Сталин считал, что Гитлер начнет с ним войну на истощение, поэтому будет преследовать, в первую очередь, экономические цели. С этой точки зрения главной целью Гитлера должна была стать Украина с ее плодородными землями, природными ресурсами и тяжелой промышленностью. Поэтому он и сосредоточил свои главные силы на юге. Но у Гитлера были свои планы. Он хотел провести против СССР "блицкриг", т.е. выиграть войну в одной скоротечной кампании. А для этого он считал нужным захватить главные советские политические центры, и прежде всего – Москву. Поэтому и стремился до нее добраться по кратчайшему пути, через Белоруссию. И Сталин своей ошибкой в распределении сил волей-неволей подыграл Гитлеру и заранее обрек ЗапФ на неминуемое поражение.

>>Есть, конечно, люди, которые по обсуждаемой нами теме знают больше меня, но Вы к ним точно не принадлежите. Хотя прогресс налицо, Вы все же признали, что советские планы имели акцент на юг. А теперь, объясните, почему немцы опередили КА в мобилизации и развертывании? Кто это допустил, и кто понес за это ответственность?

>Так и запишем, по существу возразить нечего. И где это я отрицал выбор южного варианта развертывания?

Вот здесь, например. На мое указание:

Сталин был не простым секретарем ЦК, а генеральным. К тому же он был еще и председателем Совнаркома. И он считал, что главный немецкий удар следует ждать на Украине. Поэтому Шапошникова, считавшего более важным московское направление, снял с начальника Генштаба, и назначил на его место тех, которые безоговорочно выполнили все его указания и распределили войск между ЗОВО, КОВО и ПрибОВО согласно этому его мнению.

Вы возразили:

Это интересная версия. Указания тов. Сталина относительно распределения войск, разумеется, сохранились, да? Что именно он считал мы также знаем доподлинно, из хрустального шара, из него же нам, видимо, известно, что все военные были против, а он, кровавый тиран, все-таки настоял на трагическом решении.

И потом так и не признали, что это никакая ни версия, а констатация хорошо известного факта.

И все же хотелось бы услышать Ваше объяснение, почему немцы опередили КА в мобилизации и развертывании? Кто это допустил, и кто понес за это ответственность?

>>Да нет, с Вами. Весь это именно Вы тут написали: "А при упреждении в развертыании как не располагай, случится катастрофа. Ну было бы в ЗОВО больше войск, и что? В Белоруссии продвижение замедлилось, а на Украине - наоборот. Только вот две ОДНОВРЕМЕННЫЕ катастрофы к северу и югу от Припятской зоны РККА бы точно не перенесла". Вот мне и интересно, это Вы сами придумали такую глубокую мысль или где-то ее нашли? Были ли войска ЗапФ специально ослаблены для спасения других фронтов, или это получилось случайно? Каким образом в советских предвоенных планах была по факту учтена возможность главного удара немцев в Белоруссии, что было сделано по этому поводу после начала войны и когда?

>Свой тезис я развернул выше с фактическим материалом. Опровергайте, если хотите, желательно с цифрами.

Т.е., это были только Ваши личные домыслы. Понятно, а то я уж подумал, что где-то нашелся еще один такой новоявленный стратег, как Вы.

>>Все относительно. На Вашем фоне выглядеть знатоком очень легко. Понимаете какая штука, немцы выбрали направление своего главного удара отнюдь не случайно. Они считали, что именно взятием Москвы решат исход войны. Да и Вы тут несколько раз упоминали потерю столицы в качестве наихудшего варианта развития событий. А советское распределение сил и вызванная им катастрофа в Белоруссии как раз подыграло немцам. И почему, кстати, Кирпонос не наступал в Польше?

>Ну если легко – давайте, сразите уже наконец своими познаниями. Не наступал, потому что развертывание РККА на юго-западном направлении не было завершено. Усиление группировки в Белоруссии с высокой вероятностью приведет к тому, что Гудериану не надо будет замыкать окружение ЮЗФ, без него справятся.

Так почему же оно не было там завершено? Почему, даже не имея перед собой главных немецких сил, Кирпонос не смог наступать в Польше, если должен был наступать даже на главные?

>Про мобилизацию и англо-французов Вам возразили, на мой взгляд, убедительно.

Ну, Ваш взгляд настолько своеобразен, что не имеет никакого отношения к реальной действительности.

>>Это Вы опять без понятия, а туда же. Перешивка колеи – далеко не самая большая проблема и делается быстро. Куда труднее построить новые железные дороги. Дело в том, что СССР, в отличие от Германии, достались малоразвитые районы Польши, где пропускная способность железнодорожной сеть была явно недостаточной для нужд КА. А кто, по-Вашему, виноват, что армии внутренних округов поехали на запад слишком поздно, да еще и неотмобилизованными? Кто мог дать санкцию на их выдвижение?

>Проблему снабжение купировали приближением складов к границе. Пропускной способности для этого хватило. Перепрошить колею можно, НО поставить широкий советский подвижной состав на европейскую колею несложно, а ВТО поставить польский подвижной состав на широкою советскую колею гораздо сложнее. «К тому же, если бы железнодорожная колея в новых районах и была перешита, то для обеспечения ее нормального действия потребовалось бы перебросить из глубинных районов страны, которые в это время сами часто испытывали недостаток в подвижном составе, тысячи паровозов и десятки тысяч вагонов. Пришлось бы также отказаться от подвижного состава западноевропейской колеи (до 120 тыс. вагонов и 2 тыс. паровозов), так как возможности его переоборудования путем перепрессовки колесных пар были тогда ограниченны» http://militera.lib.ru/h/kovalev_iv/01.html

Вот Вы сами и увидели, что захват новых районов на западе СССР породил новую проблему и затруднил развертывание там КА.

Но Вы почему-то забыли ответить на мои вопросы, поэтому я их повторю. Кто, по-Вашему, виноват, что армии внутренних округов поехали на запад слишком поздно, да еще и неотмобилизованными? Кто мог дать и вовремя не дал санкцию на их выдвижение?

>>Они сочли, что к наступлению на "линию Зигфрида" не готовы, потому и не наступали. Но при этом 40% немецких дивизий отвлекали на себя и мирные предложения Гитлера отвергали, и не раз. А Сталин и Ко их за это сурово осуждали, называли виновниками и поджигателями войны и требовали, чтобы они заключили мир с Гитлером. Вы согласны с этой сталинской оценкой поведения союзников и с этим требованием?

>Во-первых, позиция советского руководства излагается Вами, мягко скажем, некорректно.

Тогда изложите ее с Вашей точки зрения, сравним.

>Во-вторых, активных действий они все равно в 39 году предприняли, и СССР пришлось бы воевать один на один. Ну держали бы немцы часть войск на Западе, что из этого? Если нет активных действий, можно как минимум рокировать войска, потерявшие боеспособность на востоке с боеспособными на западе, Рейне ближе Дальваса. А на Дальвасе в это время СССР как бы воевал, и гарантии, что в случае его вступления в войну на Западе, конфликт с Японией будет исчерпан, не было никаких.

Во-первых, в 1939 в самом худшем случае СССР пришлось бы воевать только с частью сил вермахта, который тогда даже весь уступал по численности КА, а чтобы добраться до нее, должен был еще покончить с Польшей. Т.е. у КА была полная возможность без помех отмобилизоваться, развернуться на заранее подготовленных позициях, цементированных системой УРов, и по заранее разработанным планам отразить нападение уступавшего ей в силах и средствах противника, у которого не было тогда никаких планов войны с СССР, и который имел за своей спиной целую французскую армию вместе с английскими экспедиционными силами. Больше того, в этой ситуации Германия оказалась бы заблокированной с обеих сторон и лишена жизненно важного снабжения. Даже ее единственный союзник в войне против Польши – Словакия, в таких условиях вряд ли выступил бы на ее стороне. Таким образом, Германия оказывается воюющей на 2 фронта с противниками, никого из которых она была бы не в состоянии быстро разгромить. А ресурсов, необходимых для ведения длительной войны, у нее нет, даже продовольствия – и того не хватает. Долго бы продлилась такая война?

А конфликт на Дальвасе не угрожал разрастанием, поскольку этого не желали обе стороны. СССР даже экономические отношения с Японией тогда не прервал, не говоря уже о дипломатических.

>>Так СССР и надо было заключить полноценный союзный договор с великими державами. Или даже вообще не заключать ни с кем никакого договора и продолжать поддерживать враждебный Германии нейтралитет. Было бы положение СССР в этом случае лучше или хуже?

>Когда немцы стартуют не от Мемеля, а от Ивангорода – это однозначно плохо. Попадание ЛЛЭ в орбиту Германии в случае бездействия СССР факт очевидный.

Однозначно плохо, когда немцам не приходится преодолевать заранее подготовленные мощные УРы, как это случилось в реальности. И СССР должен был не бездействовать, а заключить полноценный союзный договор с великими державами. Тогда бы не только ЛЛЭ, но и Румыния не попала бы в орбиту Германии. И Финляндия продолжала бы поддерживать строгий нейтралитет. Даже Италия сидела бы на попе ровно, как она эта делали до немецких успехов во Франции.

>>Скамейка запасных КА по факту оказалась очень короткой. Поэтому того же Козлова после столь бездарного руководства Крымским фронтом продолжали использовать в действующей армии.

>Для победы СССР скамейки хватило, РКМП – нет. По факту, как Вы любите.

СССР одержал победу очень и очень большой кровью. А Россия понесла куда меньшие потери, и проиграла войну не из-за военных поражений. Вы знаете, за какой исход ПМВ боролись большевики и вместе с ними Сталин?

>>Не надо рассказывать сказки. Вид из окопа – это совсем не то, что нужно начальнику ГШ. "Большое видится на расстояньи" (С).

>Ни Жуков, ни Шапошников не смотрели из окопа, а имели возможность в реальном времени получать информацию, которую получал комфронта, без субъективного фактора ее обработки и без временного лага на обработку и передачу в Москву. Это и есть непосредственное ознакомление с обстановкой.

Нет. Жуков, как начальник ГШ, нуждался в информации со всех фронтов, а не только Юго-Западного. И должен был координировать усилия всех фронтов, а не сидеть на одном из них, так ничего и не добившись. А послал его туда Сталин со словами: "Наши командующие фронтами не имеют достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск и, видимо, несколько растерялись. Политбюро решило послать вас на Юго-Западный фронт в качестве представителя Ставки Главного командования". Так что не надо рассказывать сказки о непосредственном ознакомлении с обстановкой.

>>Не знаю, слышали ли Вы о нем, но существует такой принцип – "презумпции невиновности". Так что если Вы не читали их дел, и не убедились лично в их виновности, то должны считать их невиновными. Тем более что те специалисты, которые ознакомились с их делами, уже давно их оправдали.

>Во-первых, презумпция невиновности действует только в отношении государства, это оно не может считать кого-то виновным до вступившего в законную силу приговора суда. Частные лица имеют право на частное мнение, в том числе и о виновности. Во-вторых, их не оправдывали, а реабилитировали, это не одно и то же. В-третьих, я лично обладаю специальными познаниями, о чем имею документ государственного образца, и в состоянии оценить доказательства по делу в их совокупности без участия специалистов.

Как же Вы можете оценить доказательства по делу в их совокупности, если Вы их даже не видели? И почему Вы не доверяете заключениям специалистов, не только обладавших соответствующими документами государственного образца, но и ознакомившихся с незнакомыми Вам делами?

>>Это для Вас они открытия. Так Вы открыли уже для себя, где перед войной были сосредоточены основные силы КА, и кто их туда направил?

>Так и запишем, анализировать советские предвоенные планы БорисК отказывается. Повторю свою мысль. Реализация ЛЮБОГО советского предвоенного плана позволяла избежать катастрофу в Белоруссии. А про «основные силы КА» это Вы от незнания. Для сравнения. Юго-западный фронт: СД – 32, КД – 2, ВДК аналог СД – 1, ТД – 16, МД – 8. Военные округа и недействующие фронты: СД – 59, СБр – 3, КД – 7, ВДК аналог СД – 2, ВДБр – 7, ТД – 11, МД – 6, МБр – 1. Набивший оскомину тезис: подвижные войска по возможности располагались в особых округах, стрелковые предполагалось в угрожаемый период подтягивать из внутренних округов. Так что про основные силы – это мимо кассы. И цитату, где я отрицал акцент на юг в советском военном планировании, приведите, пожалуйста.

Вы даже сейчас это отрицаете, стыдливо называя сосредоточение главных сил на Украине "акцентом на юг". Нет никакого смысла рассуждать о том, что так не реализовалось, и что-то там на этой базе доказывать. К тому же Вы почему-то не желаете назвать виновника, из-за которого не реализовались советские предвоенные планы. Давайте лучше разберемся, что у кого что реально было на момент нападения немцев. Советская группировка на Украине и в Молдавии превосходила белорусскую в личном составе на 76%, в орудиях и минометах – на 65%, в танках – на 143%, в боевых самолетах – на 109%. Теперь видите, где были сосредоточены главные силы КА?

>>А Вы сначала разберитесь, кто, ослабив центральное руководство, разослал ведущих военных специалистов по фронтам, где они, в лучшем случае, так ничего и не добились, а в худшем – мешали людям воевать? А потом поговорим об очередной роли тов. Сталина.

>Так и запишем, новых тезисов о вредительской роли посланцев Москвы на фронтах не приведено.

Так ведь старых более чем достаточно. Но главным вредительством была не роль посланцев Москвы на фронтах, а сама отправка их туда Сталиным.

>>И Москва вообще, и Сталин, в частности, вполне могли сообразить, что война началась совсем не тогда и не так, как они рассчитывали. И про пушного зверя просто обязаны были подумать в такой обстановке. А они даже после официального объявления им войны Германией так и не удосужились послать в войска сигнал на введение в действие планов прикрытия. А ведь им с ЗапОВО еще до войны докладывали, что вести борьбу за превосходство в воздухе одновременно со срывом перевозок, сосредоточения и мобилизации противника они не в состоянии. Но в Москве не сумели вовремя понять приоритеты и довести их до войск.

>Так и запишем, конкретных возражений против приказа бомбить Кенигсберг и Мемель не представлено, тем более что это не зона ответственности ЗОВО.

Записывайте что хотите, а заодно расскажите, разбомбили ли Кенигсберг и Мемель по этому приказу и почему? И сразу будет понятно, насколько этот приказ соответствовал сложившейся тогда обстановке.

>>Попробуйте для начала сравнить численность и ЛТХ польских самолетов и сравните их с авиацией ЗапОВО. Потом подумайте, сколько и тем и другим требовалось аэродромов и каких. А уже после этого рассказывайте о том, где Павлову надо было располагать свои самолеты.

>А.В. Исаев «Остановленный блицкриг». Не надуваем щеки, а читаем и просвещаемся.

Вот и не надувайте, а ответьте на поставленный Вам вопрос. Или он для Вас слишком сложен?

>>Я, конечно, польщен, но Вы меня сильно переоцениваете. На самом деле способы создания больших котлов придумали задолго до меня, хотя Вам они, судя по всему, неизвестны. А если Вы умеете гуглить, сравните величину котлов в Белоруссии и на Украине, а заодно и количество попавших в них людей. А потом попробуйте разобраться, что произошло под Киевом, когда туда ненадолго приехала еще одна немецкая танковая группа. Очень наглядный результат, между прочим.

>Так и запишем, факт образования уманского котла с помощью одной подвижной группировки не отрицается. Таким образом, тезис о необходимости двух группировок является ложным. О немецких планах на Украине я говорил выше, их сорвало только расположение в мирное время в КОВО относительно многочисленной группировки.

Вот только не надо так откровенно передергивать. Я Вам рассказывал о котлах, которые в разы больше Уманского и по величине, и по количеству попавших туда людей. А то ведь даже финны в Зимней войне вполне себе устаивали котлы, причем вообще без всяких танков. Вот только до немецких котлов в Белоруссии, под Киевом, под Вязьмой и Брянском им было очень и очень далеко. Сами догадаетесь почему, или объяснить? И все же, что случилось с относительно многочисленной группировкой КОВО после того, как туда ненадолго приехала еще одна немецкая танковая группа? Или Вы даже об этом понятия не имеете?

>>Вы так уверенно сейчас об этом рассказываете, что можно подумать, что эти дела были опубликованы, и Вы смогли с ними ознакомиться и составить личное мнение на это счет. Так ли это? А если не так, как Вы можете судить о невиновности тех реабилитированных, да еще с такой уверенностью?

>По одной причине. «Бериевская реабилитация» происходила без широкой огласки и завышать количество пересмотренных дел у него мотива не было. Хрущевская реабилитация делалась в рамках широко пропагандируемого курса и чем больше жертв «культа личности», тем правильнее мудрая политика партии.

У Берии вполне себе были мотивы завысить количество пересмотренных им дел. Во-первых, чтобы запятнать своего предшественника и показать, какое тяжелое наследство ему от него досталось, а во-вторых – продемонстрировать свое собственное рвение и стахановские методы работы, которую он организовал для исправления ежовского вредительства. А вот Вы без всякого ознакомления с делами заочно соглашаетесь с заключением очередного врага народа, да еще не реабилитированного. Интересная у Вас логика…

>>Если Вы до сих пор не в курсе, раздел восточной Европы был документирован в дополнительном секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа от 23.08.1939. И объясните, когда и кем был потерян Львов, Северная Буковина и район Герца?

>Российской империей в 1915 году. «Своими» их считаю по этнографическому и отчасти историческому признакам.

Тогда расскажите, в какую из российских губерний в 1915 г. входили Львов, Северная Буковина и район Герца? А заодно напомните, почему большевики считали Российскую империю тюрьмой народов? Ленин в свое время написал: "Социалисты должны разъяснять массам, что только на словах является социалистом и интернационалистом, а на деле – шовинистом и аннексионистом <...> тот русский социалист, который не борется за свободу отделения Украины, Финляндии и проч." Согласны Вы с Лениным, который был учителем Сталина?

>>Да что Вы говорите… Как раз новая граница стала одним из факторов проигрыша приграничного сражения. Готовые укрепрайоны на старой границе были брошены, а на новой далеко не закончены, поэтому ни те, ни другие практически никакой заметной роли не сыграли. А белостокский выступ стал ловушкой для дислоцированных там войск. Это еще не упоминая ухудшения боеготовности переброшенных на запад частей из-за траты времени на возведение для себя новой инфраструктуры вместо боевой подготовки. Плюс необходимость полной переработки оперативных и мобилизационных планов.

>Укрепления на старой границе строились не против вермахта, а против лимитрофов. В этом качестве они свою роль сыграли (КаУР), успех обороны Киева объясняется не КиУРом, а наличием достаточного количества войск, оборонявших Киев. При количественном росте РККА все равно пришлось бы новые части где-то размещать. Западная Украина и Белоруссия принципиально не хуже любой другой точки СССР.

Не надо рассказывать сказки, против лимитрофов с избытком хватало одной КА. Укрепления на старой границе строились против коалиции противников, включая немцев. А для размещения новых частей было бы куда легче расширить существовавшую уже инфраструктуру, чем строить новую, да еще на голом месте.

>>А главное - 22.06.41 (а не 22.03.41) он остался на континентальной Европе в гордом одиночестве, зато у Германии появились союзники. Так что эти разборки коснулись СССР самым непосредственным образом.

>Воевать как минимум полгода в одиночестве против Германии в 39 году - альтернатива так себе.

Воевать против Германии в 1939 г. в условиях собственного превосходства в силах, по заранее подготовленным планам, с мобилизованной и развернутой армией, опирающейся на линию УРов, да еще имея массу союзников, в то время как Германия остается в одиночестве, без военных планов и без притока и без того недостающих ресурсов – что может быть лучше? Особенно если сравнить с ситуацией лета 1941 г.

>>А ведь как давно было сказано: "Бойтесь данайцев, дары приносящих". Но Сталин этого, видимо не знал, или к себе не относил. И зря.

>Повторюсь. Воевать как минимум полгода в одиночестве против Германии в 39 году альтернатива так себе.

См. чуть выше.

>>Так Мюнхен никто и никогда не оправдывал. Во всяком случае, мне такие не попадались. Но между Мюнхеном и ПМР англичане и французы в корне изменили свою прежнюю политику и начали прямо противостоять дальнейшей экспансии Гитлера. Сталин тоже в корне изменили свою прежнюю политику и начал прямо потворствовать дальнейшей экспансии Гитлера. Чувствуете разницу?

>Объявить войну и без малого год демонстративно не стрелять в противника – это очень благородная и последовательная политика. СССР после Мюнхена находился в дипломатической изоляции, усилия по построению системы коллективной безопасности оказались отвергнуты англичанами и французами, Советскому Союзу наглядно показали, что его позиция учитываться не будет. Тем не менее, имели место попытки сближения, они ни к чему не привели не по вине СССР, пришлось искать альтернативы.

Насчет не стрелять – это Вы просто не в курсе, но с Вами это часто бывает. К Вашему сведению, союзники вели с немцами войну на истощение, и главным инструментом для достижения их целей служила блокада Германии. Причем несмотря даже на ее подрыв со стороны СССР, они достигли в этом деле несомненных успехов. В частности, среднемесячный немецкий импорт промышленного сырья и материалов к концу 1939 г. упал вчетверо. И это англичане весной 1939 первыми сделали шаг навстречу СССР, и у него впервые появилась реальная возможность войти в круг мировых держав. Но Сталин предпочел за кусок чужой земли пойти на соглашение с Гитлером и сам себя загнал в глухую изоляцию от всех значимых международных дел. А его основным военно-политическим и экономическим партнером при этом стала нацистская Германия – страна с изначально глубоко враждебной ему идеологией, к тому же готовившаяся его уничтожить. И все это лежит на совести Сталина.

>>Вы действительно считаете, что быть в числе торговых партнеров Третьего рейха – это почетно? Кстати, как пострадали остальные торговые партнеры Третьего рейха в результате своего партнерства с ним?

>США никак не пострадали, Швеция в результате этой торговли построила пресловутый «шведский социализм». Ваш тезис о проклятии торговли с Третьим рейхом ни на чем не основан.

Расскажите известные Вам подробности о том, как США торговали с Германией после начала ВМВ?

А вот Швеция действительно успешно нажилась на чужой крови. Я так понимаю, что Вы это одобряете, несмотря на то, что большая часть этой крови была пролита советскими гражданами. Но при этом шведы не пострадали от торговавших с ними нацистов, а вот СССР от них пострадал, да еще как. Чувствуете разницу?

>>Кому он был больше выгоден, СССР или Германии? Кто больше желал заключения этого договора и почему?

>По факту, как Вы любите, он оказался выгоден СССР, ибо это КА закончила войну во вражеской столице.

По факту КА пришлось отступать до своей столицы, Ленинграда, Сталинграда и Кавказа, и только потом наступать на запад. Причем на этих путях туда и обратно, а также в результате вражеской оккупации СССР за 4 года войны потерял 27 млн. своих граждан. Вам, видимо, этот факт нравится, а мне, представьте себе, – нет.

>>>ОК, значит достоверными данными о том, что Шапошникова сняли за «кртитику снизу» не располагаете.

>>Конечно, просто потому, что его снял Сталин, который находился вверху.

>Так и запишем, информацией не располагаете.

У Вас явные проблемы с пониманием прочитанного. С такими проблемами даже чтение дел репрессированных никак не поможет Вам установить их вину или невиновность. Попробуйте еще раз понять, что я Вам написал.

>>Я, представьте себе, не знаю случаев, когда в самой раздемократической стране расстреливали бы крупных военачальников, поэтому и прошу у Вас доказать свой тезис. Но чем больше я пытаюсь из Вас вытянуть хоть какое-то доказательство, тем больше убеждаюсь, что Вы просто сбрехнули, не подумавши, а теперь не желаете в этом признаваться. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что доказательство тезиса лежит на выдвинувшей его стороне. Итак, жду.

>А я утверждаю, что это исключительно потому, что там не было оснований для расстрела, так что ждите дальше. Франция быстро капитулировала, и за аналог «Сдачи Метца» французское общественное мнение никого разорвать не успело.

Вот только не надо рассказывать очередные сказки. Гамелена, например, судили, хотя и не при демократическом режиме, но если бы захотели, могли судить и после войны, ведь явно было за что. А США и, особенно, Англия потерпели во время первой половины войны много поражений, да и конец войны провели далеко не безупречно. Так что поводов для расстрелов своих полководцев за неудачи на фронте у них хватало. И сколько, по-Вашему, своих они расстреляли? Даже не генералов, а вообще.

>>А причем тут доверительные отношения, когда немцы говорили о чисто профессиональных качествах советских военачальников?

>Ну как же! Вы все больше про книжки с дарственной надписью рассказываете и про отзывы личного характера. Тут без симпатии никуда. Да и чтобы узнать человека, хоть как профессионала, хотя как семьянина, с ним надо общаться, и общаться много, знание языка этому способствует.

Если Вы не поняли, я рассказывал про отзывы немецких военных о профессиональных качествах своих советских оппонентов, а не их семейных отношениях. А мнения противников, даже только вероятных, весьма и весьма ценны. И это мнение было однозначно в пользу расстрелянных Сталиным полководцев. Как Вы полагаете, почему?

>>Надо же, какую глубину непонимания элементарных вещей Вы тут демонстрируете. Условия менялись больше всего именно потому, что СССР изменил конфигурацию своей западной границы. Поэтому ему и пришлось в корне менять свои военные планы, причем не раз, ведь изменения границы происходили неоднократно.

>Еще раз. Про «главные силы» Вы заблуждаетесь, выше я привел цифры. А изменение конфигурации западной границы на упреждение не влияло от слова совсем. Те же войска на границе, глубинные корпуса особых округов и армии внутренних округов, точно такое же выдвижение на линию Днепр-Западная Двина, но на несколько сотен километров восточнее. Про изменение границы Вы, видимо в полемическом задоре, сказали что-то феерическое. Шапашниковские и мерецковские «Соображения…», а также жуковские директивы в ассортименте относятся к периоду после формирования западной границы СССР.

Вы продолжаете в упор не видеть очевидного. Изменение конфигурации западной границы на советские планы и на упреждение в развертывании повлияло более чем кардинально. Ведь разворачиваться после этого самого изменения КА приходилось на новых территориях при новой конфигурации западной границы и, соответственно, потребовало разработки новых планов, и оперативных, и мобилизационных. А пропускная способность железнодорожной сети западнее старой границы в разы уступала этому показателю восточнее ее. Причем у немцев такой проблемы не было, к тому же они очень оперативно сумели улучшить инфраструктуру, в том числе транспортную, оккупированной ими части Польши. Так что темпы развертывания армий по обе стороны советско-германской границы были существенно в пользу немцев. Поэтому любая советская попытка ликвидировать немецкое упреждение в развертывании, возникшее из-за того, что немцы начали его первым, была заранее обречена на неудачу.

>>Баграмян с Сандаловым противоречили не "Соображениям…", а Вам. Ведь это Вы тут заливали, что планы прикрытия "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования хоть по условному сигналу, хоть по безусловному".

>А теперь цитата полностью. «Спасибо, Кэп. Это не те ли планы, которые лихорадочно разрабатывались и согласовывались в Москве? Их, напоминаю, физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования хоть по условному сигналу, хоть по безусловному. А если планы в спешном порядке меняли перед войной, видимо, в прежних планах что-то было не так? Я не знаю, что именно в них не устраивало военное руководство, и прямо об этом пишу, Вы тоже, как я понял, не в курсе, но решили поработать Кэпом.» Я и сейчас повторю, если планы меняли, вполне логично, что вводить старые «апрельские» планы в действие по уловному сигналу признали нецелессобразным. О том, что майские планы «которые лихорадочно разрабатывались и согласовывались в Москве» в пакетах не лежали, я знаю от Баграмяна и Сандалова. Подозреваю, что тов. Жуков тоже был в курсе этой ситуации. В свете изложенного направление директивы выглядит продуманным и логичным решением. И не важно кто его принял, Сталин, Жуков или кто-то другой. А Вы про апрельские планы не знали, иначе бы не заявляли, что «все планы вполне себе разработали, согласовали с кем положено и поместили в "красные пакеты". Вместо того, чтобы ознакомиться с предметом, начали переходить на личности, горячится, а теперь Вам кто-то виноват.

Опять Вы лезете совершенно не в ту степь. Какие именно планы лежали в "красных пакетах" соединений и частей, дислоцированных у самой госграницы и предназначенных принять на себе первый немецкий удар, апрельские или майские – не суть важно. В любом случае они должны были по сигналу тревоги занять заранее подготовленные оборонительные позиции и стоять там насмерть до подхода подкреплений. Причем в 1941 КА куда лучше показала себя в условиях жесткой обороны укреплений, чем во встречном столкновении или импровизированных боях. Конечно, немцы бы их в конце концов смяли, но при этом потеряли бы и время, и людей, и технику, и боеприпасы, и горючее, и т.д и т.п. А вот опоздание с боевой тревогой сразу же фактически обрекало их на напрасную гибель. Так что направление в войска директивы, да еще неопределенной и многословной, вместо короткого условного сигнала внесло решающий вклад в опоздание с их оповещением. Почему – я Вам уже объяснял, но могу повторить, если Вы с первого раза не поняли.

>>Уже давно опроверг, причем вместе с Баграмяном с Сандаловым. Вы же говорили, что их не было в пакетах, в то время как они было. Процитировать Вас еще раз на эту тему?

>И сейчас повторю, планов, которые «которые лихорадочно разрабатывались и согласовывались в Москве» в пакетах не было. Я полагал, что беседую со знающим человеком, сразу перешел к существу вопроса. Надо было с ликбеза начать.

А я сразу понял, что Вам надо с ликбеза начать. Ведь планы в "красных пакетах" были, причем разработанные и согласованные с Москвой.

>>Он Сандаловым целиком приводился.

>В чем проблема? Есть документ от 8 июля, есть мемуары. Верьте чему хотите, я свое мнение высказал.

Сандалов привел отнюдь не мемуары, а официальное письмо, включавшее, кроме всего прочего, анализ причин поражения ЗапФ и характеристики его руководителей, которых он знал лично.

>>Так Сталина никто в фальшивомонетничестве и не обвиняет. Мы говорим о степени его вины за события 37-38 гг., признанной Вами, кстати. Кто-нибудь еще разделяет эту вину, или она вся лежит на Сталине?

>Определенно, часть вины лежит и на других лицах. Круг лиц и пропорцию в отсутствие документов в открытом доступе составить не могу.

Определенная лежит. Но главная вина лежит на главном руководителе, обладавшем бесконтрольной властью. Знаете, как его звали?

>>Опять Вы ничего не поняли, придется разжевать. Сталин очень не хотел загребать жар руками для англичан и французов и быть у них бесплатным батраком. Но они его все равно заставили это делать, а вдобавок еще и каштаны из огня таскать. Вот его руками они и победили.

>Даже если отвлечься от экзотической оценки итогов ВМВ, почему работа на западных союзников в 39-м более почетна, чем такая же работа в 41-м?

Она столь же почетна, но куда более легка. И потому не сопряжена с такими усилиями, которые пришлось прилагать СССР в ВОВ, и с такими потерями, которые он в ней понес.

>>Немцы ввозили продукты откуда могли, но им их все равно не хватало. Дания была слишком мала, чтобы прокормить Германию, и из Румынии они забирали все по максимуму, но этого было недостаточно. К тому же немцам приходилось снабжать своих союзников. Так что не от хорошей жизни им пришлось покупать товары в СССР. Попробуйте, кстати, сами разобраться, кто сейчас пользуется процессом Фишера-Тропша и почему?

>И тем не менее, мясо и жиры сотнями тысяч тонн в год в Германию вывозила. Это не характеризует Данию, это характеризует ограниченные масштабы сотрудничества СССР и Германии. И сейчас полно доступной и относительно недорогой нефти.

Германия отовсюду вывозила столько, сколько могла, но, тем не менее, была не в состоянии полностью компенсировать последствия ее блокады союзниками. Из-за нее многие ранее доступные и относительно недорогие вещи вдруг стали для нее недоступными, причем независимо от цены. И тут в самый интересный момент ей на помощь пришел СССР, который не только сам начал стратегическое сырье и продовольствие ей поставлять, но и транспортировать через свою территорию товары для Германии из Японии, Китая, Маньчжоу-Го, Ирана и Афганистана. И это было для немцев настоящим подарком с неба.

>>Не надо лишний раз демонстрировать свою собственную некомпетентность, Вы ее уже более чем убедительно доказали. Фуражное зерно немцам было необходимо для поддержания собственного животноводства, а также гужевого транспорта, включая армейского. А румынской и, тем более, венгерской нефти им далеко не хватало, поэтому и приходилось покупать советскую. А когда запасы перевезенного через СССР советскими поездами каучука стали подходить к концу, немцам пришлось посылать в Японию специальные суда – прорыватели блокады – чтобы их пополнить. Опять-таки не от хорошей жизни.

>Чем это противоречит моему тезису про каучук? А нарастить добычу нефти в Румынии это не проблема, они в реальности так и сделали, был рост с 5 до 8 миллионов тонн в год, после войны вообще по 13 млн. добывали.

Тем, что Вы пытаетесь принизить значение поставок каучука советскими поездами через СССР, хотя он был для немцев абсолютно незаменим и обеспечивал приемлемое качество их искусственному каучуку. А если бы нарастить добычу нефти в Румынии не было проблемой для немцев, они бы ее нарастили. Но почему-то не шмагли (С). Как Вы полагаете, почему? Неужели без Вашей подсказки сами не догадались?

>>И что принципиально изменили эти считанные танки и самолеты? Зато немцы использовали полученное из СССР сырье на все 100%. А потом еще часть своих станков захватили на оккупированной территории и вывезли обратно. Вот что написал в строго конфиденциальном меморандуме от 29.08.1939 г. Шнурре, подписавший с немецкой стороны торгово-кредитное соглашение между СССР и Германией, об оговоренных там советских поставках: "Речь, в частности, идет о свинце, хлопке, кормах, жмыхе, фосфате, платине, необработанных мехах, нефти и других товарах, которые ценятся нами более или менее на вес золота". И при этом отметил, что с немецкой стороны "вооружение в широком смысле слова (такое, как оптические приборы, листы брони и т. п.) будет предметом особого рассмотрения в каждом конкретном случае и будет поставляться в маленьких количествах".

>А СССР в конце 30-х и не занимался импортом вооружений, и образцы брал «на посмотреть», как сейчас китайцы (судостроение – отдельная тема). Основным советским интересом было оборудование, оно получалось. И Германия, разумеется использовала полученное от СССР на 100 %, было бы странно, если бы они полученное в море топили.

Основным советским интересом в Германии было не оборудование. Достаточно сказать, что в общем объеме советского импорта оттуда на 11.05.1941 металлорежущие станки составляли лишь 4,5% от общего объема поставок по соглашению от 11.02.1940. Так что главными там были отнюдь не они.

>>Конечно, имел. Но потом жестоко поплатился за свою сиюминутную выгоду. Ведь он помогал своему смертельному врагу бить своих будущих союзников. А потом настала и его очередь.

>СССР никак не поплатился за сотрудничество с СССР, поплатилась Германия – зерно коровки быстро скушали, а на немецком оборудовании до 45 года всякие железки военного назначения делали.

Выкормленные на советском зерне германские коровки давали молоко, мясо и кожу, которые шли, в том числе, в паек солдатам вермахта и на их сапоги и помогли им захватить зерно в СССР вместе с советским коровками, которые потом и кормили вермахт на Восточном фронте. А сделанные с применением советского металла железки, заправленные советским горючим, в этом процессе тоже успешно поучаствовали. При это немцы вывезли в Германию часть станков, захваченных ими в СССР, в том числе и бывших своих. Причем бесплатно.

>>Это у Вас они недоказуемые. Финляндия была нейтральной страной и изо всех сил пыталась сохранить свои нейтралитет. И сохранила бы, как Швеция, например, если бы не советская агрессия.

>Ничего подобного, Финляндия не была дружественной СССР страной и восточная граница не рассматривалась финнами как окончательная. В условиях мировой войны и нарушения традиционных торговых связей они были бы просто вынуждены ориентироваться на Германию, чистая экономика, не говоря уже о том, что именно немецкая интервенция закончила финскую гражданскую войну в пользу белых. Так что традиции двигаться в фарватере Германии у финнов были.

Это Вы опять не в курсе. Аккурат в начале 1939 советское руководство официально исключило Финляндию из списка наиболее вероятных противников СССР. А вот с Германией финны в мае того же категорически отказались подписать пакт о ненападении и очень сильно обидели этим Гитлера. И они бы продолжали торговать с Англией, Швецией и СССР, а через них – и с другими странами, Германия им была для этого не нужна.

>>Это Вы опять не в курсе. А низкая квалификация летного состава и непроработанность вопросов тактики и оперативного искусства накануне войны тоже были следствиями недавнего избиения высших командных и преподавательских кадров. И предпосылками военных поражений.

>Примеры научных и научно-практических трудов расстрелянных авиаторов вас же не затруднит привести?

Почему обязательно у военных должны быть научные и научно-практические труды? Какие научные и научно-практические труды оставил после себя Жуков? Я Вам лучше расскажу об уровне образования предвоенного авиационного начальства СССР. Из 117 генералов там только 14 имели высшее образование. В результате ни один из командиров авиационных корпусов и дивизий его не имел. Как Вам такие цифры?

>>Вот видите, и в этой его системе учились и советские военные специалисты и тоже очень даже повышали свой уровень. А потом их всех расстреляли, а их наследство предали забвению. Вот это и было самым настоящим вредительством, да еще накануне войны. Причем даже Вы знаете, кто в нем виноват.
>Глупости говорите. Вермахт по принципам построения и комплектования это улучшенный вариант армии Кайзера. Ничего похожего на фонсектовкий рецепт: профессиональный костяк и многочисленные милиционные части не было близко. Наслаждайтесь, я сегодня добрый. http://militera.lib.ru/research/corum_js/02.html

Вы опять не понимаете, о чем говорите, а ведь сами признали, что Сект создал систему подготовки военных специалистов высочайшего уровня, которые потом позволили создать огромный вермахт без драматического проседания среднего уровня офицерского корпуса. Он заложил основы стратегии и тактики будущей войны и воспитал командиров, привыкших к инициативе и самостоятельности в принятии решений. И советских командиров в его академии тому же учили. А фонсектовкого рецепта: профессиональный костяк и многочисленные милиционные части в вермахте не было близко только потому, что он применялся вынужденно и временно, в условиях версальских ограничений. Но Сект с самого начала готовил свою армию к тому дню, когда их отбросят, даже авиаторов для нее заранее готовил. А Корума, к Вашему сведению, я давно уже прочел, причем в подлиннике.

>>Нет, не напали бы. Гитлеру обязательно требовалось для нападения на Польшу предварительно ее изолировать. Он это и сделал, сговорившись с СССР. Сталин своими руками помог Гитлеру разрушить барьер, разделявший их страны. А должен был сохранять его любыми средствами.

>Гитлер, конечно, был специфической личностью, но предположить, что СССР выступит на стороне Польши было сложно, все-таки главный противник с 20-х годов. Было желательно закрепить этот факт документально, но зондирования реакции по дипломатическим каналам было бы достаточно. Сам факт срыва переговоров с западниками был по большому счету достаточен. То, что СССР в этих условиях вернул потерянные территории, большой его успех и задел для дальнейших торгов с союзниками о послевоенной Европе.

Если уж на то пошло, предположить, что СССР выступит на стороне Германии было еще сложнее. И Сталину не надо было выступать на стороне Польши, тем более, что она сама этого не желала. Ему надо было прагматично использовать Польшу в качестве укрепленного предполья СССР, и за время, пока Войско Польское сопротивлялось бы вермахту, спокойно отмобилизовать и развернуть на своей заранее укрепленной границе КА. При такой простой стратегии никакого опережения в развертывании, а тем более, внезапного нападения, немцы вообще никак не могли бы добиться при всем своем желании.

>>Я не ошибаюсь, а, в отличие от Вас, знаю, как дело было. Войска оставляли полностью оборудованные места дислокации и передвигались на новые, где приходилось начинать все сначала. И тут уже было не до боевой подготовки.

>А на их место приходили другие части, которые использовали оставшуюся инфраструктуру. Если армия растет, ее надо где-то размещать. Почему не на Западной Украине и в Западной Белоруссии?

Никто на их место не приходил. Большая часть КА дислоцировалась в приграничных округах.

>>Расскажите, кто и когда их использовал, да еще спокойно, и почему немцы прошли через них, как нож сквозь масло? Вы когда-нибудь слышали термин "полевое заполнение"?

>Бинго! А я Вам что про упреждение в развертывании неделями толкую?

Мдааа, тяжелый случай абсолютного непонимания элементарных вещей. Стационарные укрепления на границе должны, прежде всего, заниматься своими заранее назначенными и специально обученными гарнизонами, а полевое заполнение обеспечивается войсками прикрытия, расположенными по соседству. Войска из глубины для этого не требуются. Но тут есть одно "но": их должны вовремя поднять по тревоге. А на "линии Молотова" их не только не подняли, но даже построить ее не успели. А готовую "линию Сталина" сначала законсервировали, потом частично разоружили и, наконец, не успели занять войсками. Так что немцы ее тоже практически не заметили. И все дела…

>>И еще. Весной 1941 г. на строительстве "линии Молотова" трудились 285 саперных и строительных батальонов, 25 строительных рот и 17 автобатов, насчитывавшие более 130 тыс. человек. Среди них с февраля-марта 1941 г. находились все без исключения инженерные полки ЗапОВО и саперные батальоны его дивизий и корпусов. В других приграничных военных округах происходило то же самое. Больше того, для ускорения работ туда на постоянной основе привлекли некоторые саперные подразделения и части из внутренних округов. Последствия такого аврала резюмировал в своем отчете, написанном в августе 1941 г., начальник инженерного управления Западного фронта генерал-майора инженерных войск М.П. Воробьев: "Из года в год привлекаемые на оборонительные строительства в отрыве от своих соединений, при отсутствии достаточного времени для боевой, а порой и политической подготовки, инженерные части превращались в рабочие команды. Саперы, в отрыве от своих соединений, не обучались инженерному обеспечению боя и взаимодействию с другими родами войск". А после начала войны их соединения остались без саперов.

>Вы меня извините, но оборудование театра военных действий – это прямая функция инженерно-саперных подразделений, они учились полезному делу. Согласен, отсутствие политической подготовки это очень серьезно, об этом стоило упомянуть, особенно учетом Ваших убеждений -))) Эти саперы по крайней мере на Юго-западном направлении, были с границы вывезены ночью 22 июня от греха подальше. В дальнейшем их либо придавали соединениям, либо использовали централизованно, что в тех условиях совсем не плохо, многие из них оказались за Пселом и избежали киевского котла, а потом из них уже под Сталинградом формировали инженерно-штурмовые бригады РГК. Навскидку. В 43-й инженерно-штурмовой был батальон, строивший укрепления на реке Сан. Так что все было в порядке с саперами.

Не извиняю, ведь главная задача саперов дивизий и корпусов – это обеспечение боевых действий своих соединений. Которое включает, конечно, строительство укреплений (кстати, полевых, а не стационарных), но далеко им не ограничивается. И не волнуйтесь, политработу среди саперов никто не отменял, и она проводилась в полном объеме, но отнюдь не помогла им спастись от вражеского удара, под который они попали в числе первых. Большая часть из них погибла, рассеялась по лесам или попала в плен. А те немногие саперные подразделения, кому все же удалось, в конце концов, выбраться к своим, понесли огромные потери, лишились всей тяжелой техники и, конечно, утратили былые возможности. А их соединениям пришлось воевать без саперов.

>>В дорогах Вы так же не разбираетесь, как и в остальном. Как это нельзя спрогнозировать в принципе упреждение в развертывании, если немцы его не только спрогнозировали, но и успешно осуществили?

>Фиксирую, по поводу колеи возражений не последовало, кроме перехода на личности.

Так я Вам уже рассказывал, что колею перешить можно было сравнительно легко, а вот построить новые дороги – куда труднее. А Вы продолжаете рассказывать все те же сказки.

>По поводу упреждения. Именно нельзя и именно в принципе. Даже агрессор не смог его спрогнозировать и предполагал разбить КА до линии Днепр - Западная Двина, это была одна из роковых ошибок немцев. Не получилось, не оказалось там РККА в прогнозируемых количествах. Советские военные тоже не планировали встречать войну в процессе перемещения к западной границе. В итоге обе стороны ошиблись, что и требовалось доказать.

Вы слышали звон, но не поняли где он. Немцы, для Вашего сведения, предполагали разбить КА до линии Днепр - Западная Двина и надеялись, что она туда заранее не отойдет, а примет бой на границе. А КА благодаря, прежде всего, Сталину оказалась в момент начала войны в таком построении, что ни у границы не имела достаточного количества войск, ни на линию Днепр - Западная Двина их вовремя не отвела. Поэтому они ее столь успешно последовательно били по частям и шли вперед. И разбили у границы советские войска как раз в заранее спрогнозированных количествах. А роковой их ошибкой был просчет в количестве советских резервов и способности СССР выставлять на фронт все новые и новые войска.

Но еще раз напоминаю, что если бы Польша отделяла СССР от Германии, никакое упреждение в развертывании и никакое внезапное нападение немцам бы не светили в принципе. Но, благодаря Сталину, они такую возможность получили и успешно реализовали.

---

От	марат
К	БорисК (10.03.2014 12:11:48)
Дата	10.03.2014 13:03:10

Re: [2Prepod] Ну

---

>Сталин был не простым секретарем ЦК, а генеральным. К тому же он был еще и председателем Совнаркома. И он считал, что главный немецкий удар следует ждать на Украине. Поэтому Шапошникова, считавшего более важным московское направление, снял с начальника Генштаба, и назначил на его место тех, которые безоговорочно выполнили все его указания и распределили войск между ЗОВО, КОВО и ПрибОВО согласно этому его мнению.
Целый месяц перед войной был Председателем СНК.

>Во-первых, в 1939 в самом худшем случае СССР пришлось бы воевать только с частью сил вермахта, который тогда даже весь уступал по численности КА, а чтобы добраться до нее, должен был еще покончить с Польшей. Т.е. у КА была полная возможность без помех отмобилизоваться, развернуться на заранее подготовленных позициях, цементированных системой УРов, и по заранее разработанным планам отразить нападение уступавшего ей в силах и средствах противника, у которого не было тогда никаких планов войны с СССР, и который имел за своей спиной целую французскую армию вместе с английскими экспедиционными силами. Больше того, в этой ситуации Германия оказалась бы заблокированной с обеих сторон и лишена жизненно важного снабжения. Даже ее единственный союзник в войне против Польши – Словакия, в таких условиях вряд ли выступил бы на ее стороне. Таким образом, Германия оказывается воюющей на 2 фронта с противниками, никого из которых она была бы не в состоянии быстро разгромить. А ресурсов, необходимых для ведения длительной войны, у нее нет, даже продовольствия – и того не хватает. Долго бы продлилась такая война?
Вот непонятна убежденность что Гитлер выйдя к бывшей советско-польской границе должен будет непременно напасть на СССР и вести войну на два фронта. Зачем ему нападать на СССР, если у Германии конфликт с Польшей и войну ей объявили АиФ?
С уважением, Марат

---

От	марат
К	БорисК (10.03.2014 12:11:48)
Дата	10.03.2014 12:58:49

Re: [2Prepod] Ну

---

>
>Вы привели пример из серии, что если бы у бабушки было кое-что, она была бы дедушкой. Сталин с самого дал Павлову недостаточное количество войск, поскольку исходил из своего ошибочного мнения, что главный немецкий удар будет нанесен не на его фронте. Потом Сталин не только не начал своевременно мобилизацию и развертывание, но и не предупредил Павлова вовремя о немецком нападении. Да еще назначил его командовать ЗапОВО, в то время как максимум, чем он до того времени на деле командовал – это бригада. Так что Сталин куда больше виноват в разгроме ЗапФ, чем Павлов.
Павлов, как он сам собственноручно писал в анкете, в Испании командовал группой бригад. А в советско-финскую резервной группой войск в составе ск, кк и тк. Плюс летом 1940 г успел поучаствовать в развертывании сил округа против Латвии-Литвы.
>
>Не надо рассказывать сказки. Вы разыгрываете в Вашем собственном воображении сценарии, для которых явно не созрели. На самом деле все объясняется гораздо прозаичнее. Сталин считал, что Гитлер начнет с ним войну на истощение, поэтому будет преследовать, в первую очередь, экономические цели. С этой точки зрения главной целью Гитлера должна была стать Украина с ее плодородными землями, природными ресурсами и тяжелой промышленностью. Поэтому он и сосредоточил свои главные силы на юге. Но у Гитлера были свои планы. Он хотел провести против СССР "блицкриг", т.е. выиграть войну в одной скоротечной кампании. А для этого он считал нужным захватить главные советские политические центры, и прежде всего – Москву. Поэтому и стремился до нее добраться по кратчайшему пути, через Белоруссию. И Сталин своей ошибкой в распределении сил волей-неволей подыграл Гитлеру и заранее обрек ЗапФ на неминуемое поражение.
Зачем вы приводите планы Гитлера? Он ошибся и проиграл войну. Сталин не мог исходить из того, что оппонент с чего -то решит, что сможет разгромить КА в течение одной кампании и выиграть войну со взятием Москвы. И оказался таки прав. )))
С уважением, Марат

---

От	марат
К	БорисК (08.03.2014 15:52:10)
Дата	08.03.2014 19:47:42

Re: [2Prepod] Ну

---

>Вы продолжаете ошибаться, хотя что-то, наконец, и поняли о роли превосходства в силах в исходе приграничного сражения. А теперь постарайтесь понять, что упреждение в развертывании привело к общему превосходству в силах на всем советско-германском фронте. Причем речь идет о наличных силах обеих сторон, а не об их неосуществленных планах. Но на различных участках фронта соотношение сил было разным. Гитлер свои главные силы бросил на Москву через Белоруссию, а Сталин свои главные силы сосредоточил на Украине. Поэтому наиболее неблагоприятное для КА соотношение сил сложилось именно на ЗапФ, и именно оно в первую очередь и привело к катастрофе его войск. В которой куда больше, чем Павлов, виноват Сталин, который не только не дал ему достаточно сил и средств для отражения вражеского удара, но и даже не предупредил вовремя об этом ударе.
Неблагоприятное соотношение сил сложилось из-за отставания в развертывании КА. Для войны вовсе необязательно развертывать свои главные силы против главных сил противника. Да и угадать направление главного удара противника сложно. Надо постараться навязать противнику свою волю, развернув свои главные силы там, где можно добиться быстрого и чувствительного для противника результата. В Белоруссии было достаточно держать силы способные отходить под нажимом противника без катастрофы.
>>>При этом в Белоруссии это превосходство оказалось особенно большим, потому что Сталин держал свои основные силы на Украине, ожидая главный немецкий удар именно там. А он последовал в Белоруссии. При этом вовремя поднять войска на границе тоже не удалось, поскольку Сталин не посмел в решающий момент ввести в действие планы прикрытия. Поэтому ни Павлов, ни Шапошников, ни остальное военное руководство и их советники предотвратить поражения не смогли, слишком тяжелы были для них начальные условия сражения. А про опережение в развертывании Вы что-то слышали, но, по своему обыкновению, опять ничего не поняли. Оно было одной из причин невыгодного для КА соотношения сил на всем фронте. Но вот его настоящих причин Вы явно не знаете или опять-таки не понимаете, хотя все давно уже известно всем желающим.
Сталин держал свои силы на Украине совсем по другой причине. Это в принципе показано еще в "План поражения КА" Тухачевского. Все же ознакомьтесь для понимания военных соображений такого развертывания.
Строить свои планы исходя из того что кто-то не посмеет поднять армию на войну - это глупость.

>Есть, конечно, люди, которые по обсуждаемой нами теме знают больше меня, но Вы к ним точно не принадлежите. Хотя прогресс налицо, Вы все же признали, что советские планы имели акцент на юг. А теперь, объясните, почему немцы опередили КА в мобилизации и развертывании? Кто это допустил, и кто понес за это ответственность?
Потому что Германия в данный момент ведет войну и держит свою армию отмобилизованной.


> Таким образом, возможность встретить немецкую агрессию во всеоружии имелась, но только при наличии соответствующей политической воли. А вот ее-то как раз и не хватило у Сталина в самый нужный момент.
Или не хватило аргументов у тех, кто просил начать мобилизацию.
Какие факты были у Сталина для объявления мобилизации? Сосредоточение германских войск у границ СССР? Ну так они с января там сосредотачиваются и до расчетных 180 дивизий для нападения еще далеко.
Быть может разведка донесла цели немецкого нападения? Нет, не донесла.
> Даже упомянутые Вами войска внутренних округов поехали на запад неотмобилизованными, а мобилизацию объявили только 23 июня.
Зато с призванными на сборы приписными запаса. Что доводило л/с дивизии до 80-85% от штата.
>Даже скрытую мобилизацию под видом БУС – и то не объявляли, хотя к ней все было подготовлено.
Мобилизация - это война. А какие были у Сталина основания для начала войны по собственной инициативе?
>А Ваши рассуждения о том, что "объявление открытой мобилизации автоматически делало СССР агрессором, а меры Германии - актом самообороны" не имеют никакого отношения к действительности. Сам факт мобилизации еще ни о чем не говорит.
А вот тут вы ошибаетесь. С 1914 г военное и политическое руководство считало иначе. "Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим" Б. М. Шапошников
>Скажем, СССР объявлял мобилизацию в начале сентября 1939 г. и что?
СССР мобилизацию не объявлял. Он провел БУС - частичную скрытую мобилизацию. И война случилась - вторглись в Польшу. ))
>Больше того, Польша начала мобилизацию еще до нападения на нее Германии, а Финляндия – за полтора месяца до нападения на нее СССР. И кто, интересно, объявил их тогда агрессорами, а нападение на них – актом самообороны?
СССР объявил Финляндию агрессором, а нападение на нее актом самообороны.
Германия мобилизацию начала как бы не раньше Польши и первой напала. Значит Германия - агрессор.
А вот 22.06.1941 г ситуация совсем иная - Германия держит армию отмобилизованной в связи с состоянием войны с Англией. А СССР должен проводить мобилизацию при наличии договора о ненападении с Германией.

>Это Вы опять без понятия, а туда же. Перешивка колеи – далеко не самая большая проблема и делается быстро. Куда труднее построить новые железные дороги.
Тем не менее даже на перешивку колеи требуется время.

>>В Вашей реальности так и было. А вот в реальном 39-м французы и англичане сочли, что они к войне не готовы, и решили не наступать. Со вступлением СССР в войну их готовность не увеличится совсем. И опасения, что союзники не будут сильно напрягаться не Западном фронте не сказать что были совсем беспочвенными.

>Скамейка запасных КА по факту оказалась очень короткой. Поэтому того же Козлова после столь бездарного руководства Крымским фронтом продолжали использовать в действующей армии.
Но не на должности командующего фронтом. И с новой должностью Козлов справлялся.

>И Москва вообще, и Сталин, в частности, вполне могли сообразить, что война началась совсем не тогда и не так, как они рассчитывали. И про пушного зверя просто обязаны были подумать в такой обстановке. А они даже после официального объявления им войны Германией так и не удосужились послать в войска сигнал на введение в действие планов прикрытия. А ведь им с ЗапОВО еще до войны докладывали, что вести борьбу за превосходство в воздухе одновременно со срывом перевозок, сосредоточения и мобилизации противника они не в состоянии. Но в Москве не сумели вовремя понять приоритеты и довести их до войск.
ПП вводятся по факту нападения командирами в части войск, находящихся в их подчинении. Павлову и другим дополнительных приказов не требовалось. Наоборот, пришлось одергивать ретивых, которые ввели ПП сами без приказа и без нападения - командующего Закавказским округом Козлова(ага, того самого).
Предвоенные доклады о неготовности ВВС говорят лишь о том, что Сталин 22.06.1941 г войну начинать не собирался. )))
А в августе 1941 г ситуация с ВВС была бы совсем другой - см. к примеру план применения ВВС ЮФ.

>Если Вы до сих пор не в курсе, раздел восточной Европы был документирован в дополнительном секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа от 23.08.1939. И объясните, когда и кем был потерян Львов, Северная Буковина и район Герца?
Северная Буковина в секретном протоколе не фигурирует. Посему ваш посыл о документальном разделе Европы в секретном приложении ложен.

>Да что Вы говорите… Как раз новая граница стала одним из факторов проигрыша приграничного сражения. Готовые укрепрайоны на старой границе были брошены, а на новой далеко не закончены, поэтому ни те, ни другие практически никакой заметной роли не сыграли. А белостокский выступ стал ловушкой для дислоцированных там войск. Это еще не упоминая ухудшения боеготовности переброшенных на запад частей из-за траты времени на возведение для себя новой инфраструктуры вместо боевой подготовки. Плюс необходимость полной переработки оперативных и мобилизационных планов.
Одним из. Осталось договориться о % вкладе этого фактора.

>А главное - 22.06.41 (а не 22.03.41) он остался на континентальной Европе в гордом одиночестве, зато у Германии появились союзники. Так что эти разборки коснулись СССР самым непосредственным образом.
После 22.06.1941 г у СССР появились такие союзники, что крыли не только союзников Германии, но и саму Германию.

>А ведь как давно было сказано: "Бойтесь данайцев, дары приносящих". Но Сталин этого, видимо не знал, или к себе не относил. И зря.
Ну он и испугался АиФ. А германию считал что сможет контролировать. Ошибся.


>>Вы удивитесь, но международные договоры заключают независимо от доверия к партнеру по переговорам, если это выгодно, а договор 39 года был для СССР выгоден.
>
>Кому он был больше выгоден, СССР или Германии? Кто больше желал заключения этого договора и почему?
Германии краткосрочно и СССР в долгосрочной перспективе. Потому что еще в 1935 г в газете Правда была напечатана статья о военных планах Германии - за антисоветской риторикой кроется желание восстановить статус-кво путем разгрома Франции и Англии. Объективно СССР это было так же выгодно, поскольку ослабляло капиталистический лагерь, отвлекало силы капитализма на борьбу между собой и давало время СССР для развития.

>Надо же, какую глубину непонимания элементарных вещей Вы тут демонстрируете. Условия менялись больше всего именно потому, что СССР изменил конфигурацию своей западной границы. Поэтому ему и пришлось в корне менять свои военные планы, причем не раз, ведь изменения границы происходили неоднократно.
Ага, а новый план начали составлять осенью 1940 г, когда уже все перестало меняться. )))

С уважением, Марат

---

От	БорисК
К	марат (08.03.2014 19:47:42)
Дата	10.03.2014 05:55:14

Re: [2Prepod] Ну

---

>>Вы продолжаете ошибаться, хотя что-то, наконец, и поняли о роли превосходства в силах в исходе приграничного сражения. А теперь постарайтесь понять, что упреждение в развертывании привело к общему превосходству в силах на всем советско-германском фронте. Причем речь идет о наличных силах обеих сторон, а не об их неосуществленных планах. Но на различных участках фронта соотношение сил было разным. Гитлер свои главные силы бросил на Москву через Белоруссию, а Сталин свои главные силы сосредоточил на Украине. Поэтому наиболее неблагоприятное для КА соотношение сил сложилось именно на ЗапФ, и именно оно в первую очередь и привело к катастрофе его войск. В которой куда больше, чем Павлов, виноват Сталин, который не только не дал ему достаточно сил и средств для отражения вражеского удара, но и даже не предупредил вовремя об этом ударе.

>Неблагоприятное соотношение сил сложилось из-за отставания в развертывании КА. Для войны вовсе необязательно развертывать свои главные силы против главных сил противника. Да и угадать направление главного удара противника сложно. Надо постараться навязать противнику свою волю, развернув свои главные силы там, где можно добиться быстрого и чувствительного для противника результата. В Белоруссии было достаточно держать силы способные отходить под нажимом противника без катастрофы.

Было ли сил в Белоруссии достаточно, чтобы отходить под нажимом противника без катастрофы? И предупредили ли их вовремя о нападении противника?

>>>>При этом в Белоруссии это превосходство оказалось особенно большим, потому что Сталин держал свои основные силы на Украине, ожидая главный немецкий удар именно там. А он последовал в Белоруссии. При этом вовремя поднять войска на границе тоже не удалось, поскольку Сталин не посмел в решающий момент ввести в действие планы прикрытия. Поэтому ни Павлов, ни Шапошников, ни остальное военное руководство и их советники предотвратить поражения не смогли, слишком тяжелы были для них начальные условия сражения. А про опережение в развертывании Вы что-то слышали, но, по своему обыкновению, опять ничего не поняли. Оно было одной из причин невыгодного для КА соотношения сил на всем фронте. Но вот его настоящих причин Вы явно не знаете или опять-таки не понимаете, хотя все давно уже известно всем желающим.

>Сталин держал свои силы на Украине совсем по другой причине. Это в принципе показано еще в "План поражения КА" Тухачевского. Все же ознакомьтесь для понимания военных соображений такого развертывания.
>Строить свои планы исходя из того что кто-то не посмеет поднять армию на войну - это глупость.

Глупость – это следовать советам "врага народа", расстрелянного за свою вражескую деятельность, да еще в стратегических вопросах. А не поднять свою армию на войну вовремя, когда признаков ее приближения было более чем достаточно – это уже преступление.

>>Есть, конечно, люди, которые по обсуждаемой нами теме знают больше меня, но Вы к ним точно не принадлежите. Хотя прогресс налицо, Вы все же признали, что советские планы имели акцент на юг. А теперь, объясните, почему немцы опередили КА в мобилизации и развертывании? Кто это допустил, и кто понес за это ответственность?

>Потому что Германия в данный момент ведет войну и держит свою армию отмобилизованной.

Так почему СССР, зная о том, что Германия в данный момент не просто держит свою армию отмобилизованной, но и полным ходом перебрасывает ее к границе СССР, не начал свою мобилизацию?

>>Таким образом, возможность встретить немецкую агрессию во всеоружии имелась, но только при наличии соответствующей политической воли. А вот ее-то как раз и не хватило у Сталина в самый нужный момент.

>Или не хватило аргументов у тех, кто просил начать мобилизацию.
>Какие факты были у Сталина для объявления мобилизации? Сосредоточение германских войск у границ СССР? Ну так они с января там сосредотачиваются и до расчетных 180 дивизий для нападения еще далеко.
>Быть может разведка донесла цели немецкого нападения? Нет, не донесла.

Сталин, если Вы не в курсе, свою разведку тоже перед войной наголову разгромил. И назначил на высшие военные посты тех самых людей, у которых не хватило аргументов или мужества, чтобы убедить его начать мобилизацию. А ждать, пока немцы сосредоточат против СССР 180 дивизий для нападения, более чем глупо, поскольку тогда она бы уже опоздала. Тем более, что у немцев было преимущество в скорости развертывания.

>>Даже упомянутые Вами войска внутренних округов поехали на запад неотмобилизованными, а мобилизацию объявили только 23 июня.

>Зато с призванными на сборы приписными запаса. Что доводило л/с дивизии до 80-85% от штата.

По общей численности, но не по штатным должностям.

>>Даже скрытую мобилизацию под видом БУС – и то не объявляли, хотя к ней все было подготовлено.

>Мобилизация - это война. А какие были у Сталина основания для начала войны по собственной инициативе?

Не всегда (С). Скажем, во время ВМВ Швейцария объявила мобилизацию. Не подскажете, с кем она тогда воевала?

>>А Ваши рассуждения о том, что "объявление открытой мобилизации автоматически делало СССР агрессором, а меры Германии - актом самообороны" не имеют никакого отношения к действительности. Сам факт мобилизации еще ни о чем не говорит.

>А вот тут вы ошибаетесь. С 1914 г военное и политическое руководство считало иначе. "Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим" Б. М. Шапошников

Это считал Шапошников, снятый в 1940 с должности начальника ГШ. А военное и политическое руководство СССР в сентябре 1938 г. почему-то провело мобилизацию. И повторило ее через год в еще больших масштабах. И что случилось?

>>Скажем, СССР объявлял мобилизацию в начале сентября 1939 г. и что?

>СССР мобилизацию не объявлял. Он провел БУС - частичную скрытую мобилизацию. И война случилась - вторглись в Польшу. ))

Так это ради вторжения в Польшу в СССР мобилизовали больше 3 млн. человек???!!! Сколько же их туда, по-Вашему, вторглось? А БУС, к Вашему сведению, – это самая настоящая мобилизация, только скрытая. Так что мешало провести ее в 1941?

>>Больше того, Польша начала мобилизацию еще до нападения на нее Германии, а Финляндия – за полтора месяца до нападения на нее СССР. И кто, интересно, объявил их тогда агрессорами, а нападение на них – актом самообороны?

>СССР объявил Финляндию агрессором, а нападение на нее актом самообороны.

Гитлер тоже объявил СССР агрессором, а нападение на него актом самообороны. Только вот кто серьезно воспринимал тогда оправдания очевидных агрессоров?

>Германия мобилизацию начала как бы не раньше Польши и первой напала. Значит Германия - агрессор.

В Германии мобилизация была скрытой, а в Польше – открытая. А для нападения на мобилизовавшуюся Финляндию СССР даже мобилизации не объявлял Так что агрессора делает агрессором факт нападения и его цель, конечно.

>А вот 22.06.1941 г ситуация совсем иная - Германия держит армию отмобилизованной в связи с состоянием войны с Англией. А СССР должен проводить мобилизацию при наличии договора о ненападении с Германией.

Для войны с Англией Германии вовсе не требовалось держать отмобилизованной огромную сухопутную армию, и, тем более, направлять ее к границе СССР. А СССР, для начала, не должен был заключать в 1939 договор о ненападении с Германией, а если все же заключил – должен был адекватно реагировать на германскую угрозу своим границам, т.е. вовремя провести мобилизацию и развертывание.

>>Это Вы опять без понятия, а туда же. Перешивка колеи – далеко не самая большая проблема и делается быстро. Куда труднее построить новые железные дороги.

>Тем не менее даже на перешивку колеи требуется время.

Так ее к 1941 уже давно перешили.

>>Скамейка запасных КА по факту оказалась очень короткой. Поэтому того же Козлова после столь бездарного руководства Крымским фронтом продолжали использовать в действующей армии.

>Но не на должности командующего фронтом. И с новой должностью Козлов справлялся.

А когда Мехлис просил Сталина заменить Козлова на должности командующего фронтом, тот почему-то не смог этого сделать. Кстати, Вы знаете, что случилось с этим фронтом под командованием этого Козлова?

>>И Москва вообще, и Сталин, в частности, вполне могли сообразить, что война началась совсем не тогда и не так, как они рассчитывали. И про пушного зверя просто обязаны были подумать в такой обстановке. А они даже после официального объявления им войны Германией так и не удосужились послать в войска сигнал на введение в действие планов прикрытия. А ведь им с ЗапОВО еще до войны докладывали, что вести борьбу за превосходство в воздухе одновременно со срывом перевозок, сосредоточения и мобилизации противника они не в состоянии. Но в Москве не сумели вовремя понять приоритеты и довести их до войск.

>ПП вводятся по факту нападения командирами в части войск, находящихся в их подчинении. Павлову и другим дополнительных приказов не требовалось. Наоборот, пришлось одергивать ретивых, которые ввели ПП сами без приказа и без нападения - командующего Закавказским округом Козлова(ага, того самого).
>Предвоенные доклады о неготовности ВВС говорят лишь о том, что Сталин 22.06.1941 г войну начинать не собирался. )))
>А в августе 1941 г ситуация с ВВС была бы совсем другой - см. к примеру план применения ВВС ЮФ.

ПП в округах вводились по факту после получения шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генштаба РККА следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА". Так что Козлова тогда совершенно правильно одернули за излишнюю ретивость.

>>Если Вы до сих пор не в курсе, раздел восточной Европы был документирован в дополнительном секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа от 23.08.1939. И объясните, когда и кем был потерян Львов, Северная Буковина и район Герца?

>Северная Буковина в секретном протоколе не фигурирует. Посему ваш посыл о документальном разделе Европы в секретном приложении ложен.

Вы ли не поняли, или не захотели понять моего посыла. Мой оппонент написал: "Договор о разделе Европы не был заключен, под шумок были возвращены потерянные за двадцать лет до этого территории". Тут у него содержались 2 (два) утверждения, и я ответил на оба.

>>Да что Вы говорите… Как раз новая граница стала одним из факторов проигрыша приграничного сражения. Готовые укрепрайоны на старой границе были брошены, а на новой далеко не закончены, поэтому ни те, ни другие практически никакой заметной роли не сыграли. А белостокский выступ стал ловушкой для дислоцированных там войск. Это еще не упоминая ухудшения боеготовности переброшенных на запад частей из-за траты времени на возведение для себя новой инфраструктуры вместо боевой подготовки. Плюс необходимость полной переработки оперативных и мобилизационных планов.

>Одним из. Осталось договориться о % вкладе этого фактора.

Пожалуйста, договаривайтесь на здоровье. Надеюсь, Вы не отрицаете факта наличия этого фактора?

>>А главное - 22.06.41 (а не 22.03.41) он остался на континентальной Европе в гордом одиночестве, зато у Германии появились союзники. Так что эти разборки коснулись СССР самым непосредственным образом.

>После 22.06.1941 г у СССР появились такие союзники, что крыли не только союзников Германии, но и саму Германию.

До 22.06.1941 г. у СССР крыл этих потенциальных союзников последними словами и помогал Германии их бить в хвост и в гриву. Так что они у СССР появились не благодаря, а вопреки его предвоенной политике. А Франция в качестве противницы Германии вообще не дожила до 22.06.1941 г.

>>А ведь как давно было сказано: "Бойтесь данайцев, дары приносящих". Но Сталин этого, видимо не знал, или к себе не относил. И зря.

>Ну он и испугался АиФ. А германию считал что сможет контролировать. Ошибся.

О чем и речь: Сталин не разобрался, кто на самом деле был его смертельным врагом, а кто мог стать его союзником. И поплатился за это. Причем СССР куда сильнее за это поплатился.

>>Кому он был больше выгоден, СССР или Германии? Кто больше желал заключения этого договора и почему?

>Германии краткосрочно и СССР в долгосрочной перспективе. Потому что еще в 1935 г в газете Правда была напечатана статья о военных планах Германии - за антисоветской риторикой кроется желание восстановить статус-кво путем разгрома Франции и Англии. Объективно СССР это было так же выгодно, поскольку ослабляло капиталистический лагерь, отвлекало силы капитализма на борьбу между собой и давало время СССР для развития.

По Вашему, СССР в долгосрочной перспективе было выгодно воевать с Германией один на один после разгрома ею Франции и Англии???!!! 27 млн. погибших советских граждан вряд ли с Вами согласились бы.

>>Надо же, какую глубину непонимания элементарных вещей Вы тут демонстрируете. Условия менялись больше всего именно потому, что СССР изменил конфигурацию своей западной границы. Поэтому ему и пришлось в корне менять свои военные планы, причем не раз, ведь изменения границы происходили неоднократно.

>Ага, а новый план начали составлять осенью 1940 г, когда уже все перестало меняться. )))

Естественно.

С уважением, БорисК.

---

От	марат
К	БорисК (10.03.2014 05:55:14)
Дата	10.03.2014 10:19:10

Re: [2Prepod] Ну

---

>>Неблагоприятное соотношение сил сложилось из-за отставания в развертывании КА. Для войны вовсе необязательно развертывать свои главные силы против главных сил противника. Да и угадать направление главного удара противника сложно. Надо постараться навязать противнику свою волю, развернув свои главные силы там, где можно добиться быстрого и чувствительного для противника результата. В Белоруссии было достаточно держать силы способные отходить под нажимом противника без катастрофы.
>
>Было ли сил в Белоруссии достаточно, чтобы отходить под нажимом противника без катастрофы? И предупредили ли их вовремя о нападении противника?
Вопрос дискуссионный, но формально 44 дивизии могут без катастрофических последствий противостоять 50.
Второй вопрос риторический и ответа явно не требует.

>>Сталин держал свои силы на Украине совсем по другой причине. Это в принципе показано еще в "План поражения КА" Тухачевского. Все же ознакомьтесь для понимания военных соображений такого развертывания.
>>Строить свои планы исходя из того что кто-то не посмеет поднять армию на войну - это глупость.
>
>Глупость – это следовать советам "врага народа", расстрелянного за свою вражескую деятельность, да еще в стратегических вопросах. А не поднять свою армию на войну вовремя, когда признаков ее приближения было более чем достаточно – это уже преступление.
Можно лишь сделать вывод что декларируемые причины расправы не имели ничего общего с действительными.

>>Потому что Германия в данный момент ведет войну и держит свою армию отмобилизованной.
>
>Так почему СССР, зная о том, что Германия в данный момент не просто держит свою армию отмобилизованной, но и полным ходом перебрасывает ее к границе СССР, не начал свою мобилизацию?
Потому что "нацизм равен коммунизму в худших чертах" и "Оба не соблюдают договоров и с ними нельзя иметь дела".
СССР имел с Германией договор о ненападении и соблюдал его.

>>Или не хватило аргументов у тех, кто просил начать мобилизацию.
>>Какие факты были у Сталина для объявления мобилизации? Сосредоточение германских войск у границ СССР? Ну так они с января там сосредотачиваются и до расчетных 180 дивизий для нападения еще далеко.
>>Быть может разведка донесла цели немецкого нападения? Нет, не донесла.
>
>Сталин, если Вы не в курсе, свою разведку тоже перед войной наголову разгромил. И назначил на высшие военные посты тех самых людей, у которых не хватило аргументов или мужества, чтобы убедить его начать мобилизацию. А ждать, пока немцы сосредоточат против СССР 180 дивизий для нападения, более чем глупо, поскольку тогда она бы уже опоздала. Тем более, что у немцев было преимущество в скорости развертывания.
Если вы не в курсе, у военной разведки заграничная резидентура была дважды разгромлена без всякого участия Сталина силами западных спецслужб. Естественно, что решили что-то поменять в консерватории. И не стоит в целом заблуждаться в среднем уровне советской разведки как до 1937 г, так и после. Ставка на лиц еврейской национальности в разведке в случае против Германии имела ряд недостатков.

>>Зато с призванными на сборы приписными запаса. Что доводило л/с дивизии до 80-85% от штата.
>
>По общей численности, но не по штатным должностям.
В отношении внутренних округов можно подискутировать.

>>Мобилизация - это война. А какие были у Сталина основания для начала войны по собственной инициативе?
>
>Не всегда (С). Скажем, во время ВМВ Швейцария объявила мобилизацию. Не подскажете, с кем она тогда воевала?
Для полноты совпадения вам придется привести договор о ненападении Швейцарии с Германией. А слухи германская разведка о нападении на Францию со стороны Швейцарии распространяла искусно. И планы захвата Швейцарии Германия имела.

>>А вот тут вы ошибаетесь. С 1914 г военное и политическое руководство считало иначе. "Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим" Б. М. Шапошников
>
>Это считал Шапошников, снятый в 1940 с должности начальника ГШ. А военное и политическое руководство СССР в сентябре 1938 г. почему-то провело мобилизацию. И повторило ее через год в еще больших масштабах. И что случилось?
Шапошников был снят по состоянию здоровья, а вовсе не из-за каких-то ошибок. Если они вам известны, излагайте.
В 1938-1939 гг СССР не был связан договором о ненападении.

>>СССР мобилизацию не объявлял. Он провел БУС - частичную скрытую мобилизацию. И война случилась - вторглись в Польшу. ))
>
>Так это ради вторжения в Польшу в СССР мобилизовали больше 3 млн. человек???!!! Сколько же их туда, по-Вашему, вторглось? А БУС, к Вашему сведению, – это самая настоящая мобилизация, только скрытая. Так что мешало провести ее в 1941?
Естественно, мобилизация была в связи с началом ВМВ. Когда выяснилось, что германия выполняет свои обязательства и война перетекла на франко-германскую границу СССР демобилизовал свою армию.
Договор о ненападении и международное мнение "мобилизация - это война".

>>СССР объявил Финляндию агрессором, а нападение на нее актом самообороны.
>
>Гитлер тоже объявил СССР агрессором, а нападение на него актом самообороны. Только вот кто серьезно воспринимал тогда оправдания очевидных агрессоров?
Вы просили - я привел примеры.
В случае с Финляндией все не так просто - проведя мобилизацию в октябре 1939 г и отказавшись от решения вопроса на переговорах Финляндия не оставила СССР выбора. "Мобилизация - это война".

>В Германии мобилизация была скрытой, а в Польше – открытая. А для нападения на мобилизовавшуюся Финляндию СССР даже мобилизации не объявлял Так что агрессора делает агрессором факт нападения и его цель, конечно.
Вы ошибаетесь. Первый акт мобилизации Польша совершила еще весной 1939 г, планировала провести мобилизацию 29 сентября, но по просьбе гарантов в лице Англии и Франции отложила ее. "Что мешало Польше провести мобилизацию заранее?" - позиция международного сообщества. )))

>Для войны с Англией Германии вовсе не требовалось держать отмобилизованной огромную сухопутную армию, и, тем более, направлять ее к границе СССР. А СССР, для начала, не должен был заключать в 1939 договор о ненападении с Германией, а если все же заключил – должен был адекватно реагировать на германскую угрозу своим границам, т.е. вовремя провести мобилизацию и развертывание.
Это ваше мнение и оно как минимум не истина в последней инстанции.
При наличии хрустального шара все так просто, шаги просчитываются на раз.

>>Тем не менее даже на перешивку колеи требуется время.
>
>Так ее к 1941 уже давно перешили.
Прибалтийские дороги перешиты не были.

>А когда Мехлис просил Сталина заменить Козлова на должности командующего фронтом, тот почему-то не смог этого сделать. Кстати, Вы знаете, что случилось с этим фронтом под командованием этого Козлова?
Потому что Рокоссовский один, а фронтов два. Где гарантия, что кто-то другой окажется лучше Козлова? работать надо с кадрами и помогать им, а не требовать их замены.
А вы не знаете что случилось с 16-й армией Рокоссовского под Вязьмой?

>ПП в округах вводились по факту после получения шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генштаба РККА следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА". Так что Козлова тогда совершенно правильно одернули за излишнюю ретивость.
Это не так - по факту нападения приказом ВС фронта в отношении подчиненных армий и так по нисходящей, вплоть до подъема по боевой тревоге командиром отдельной части.
Но Козлов да, проявил инициативу и был наказан.

>Пожалуйста, договаривайтесь на здоровье. Надеюсь, Вы не отрицаете факта наличия этого фактора?
Конечно нет. Вопрос о вкладе его в разгром. От нулевого до незначительного.


>До 22.06.1941 г. у СССР крыл этих потенциальных союзников последними словами и помогал Германии их бить в хвост и в гриву. Так что они у СССР появились не благодаря, а вопреки его предвоенной политике. А Франция в качестве противницы Германии вообще не дожила до 22.06.1941 г.
Ну это неправда.
Крыл потому что так положено.
А в результате политики СССР Англия и США были вынуждены сделать ставку на СССР, а не на Гитлера. В отличие от 1939 г.

>>Ну он и испугался АиФ. А германию считал что сможет контролировать. Ошибся.
>
>О чем и речь: Сталин не разобрался, кто на самом деле был его смертельным врагом, а кто мог стать его союзником. И поплатился за это. Причем СССР куда сильнее за это поплатился.
Вы ошибаетесь - по факту США оказались смертельным врагом СССР. Но перехитрить судьбу не удалось, пришлось втянуться в ненужную СССР войну.

>По Вашему, СССР в долгосрочной перспективе было выгодно воевать с Германией один на один после разгрома ею Франции и Англии???!!! 27 млн. погибших советских граждан вряд ли с Вами согласились бы.
По вашему СССР воевал с Германией тет-а-тет?
И не надо спекулировать жертвами в отсутствие аргументов.

>>Ага, а новый план начали составлять осенью 1940 г, когда уже все перестало меняться. )))
>
>Естественно.
Так в чем претензии?
С уважением, Марат

---

От	серж
К	марат (10.03.2014 10:19:10)
Дата	10.03.2014 10:30:12

Re: [2Prepod] Ну

---

>При наличии хрустального шара все так просто, шаги просчитываются на раз.
>>>Тем не менее даже на перешивку колеи требуется время.
>>Так ее к 1941 уже давно перешили.
>Прибалтийские дороги перешиты не были.

Все что было запланировано (о чем попросил Генштаб), все было сделано.

---

От	марат
К	Prepod (07.03.2014 09:00:32)
Дата	07.03.2014 11:43:00

Re: [2Prepod] Ну

---

>>Вы, как обычно, не в курсе. СССР, конечно, проводил массированные воздушные операции, например, против той же Финляндии. Вот только успехами в них похвастаться не мог. И прежде всего, потому, что ему не хватало грамотных авиационных командиров. А расстрелы по "авиационным делам" эту нехватку постоянно усугубляли.
>В финскую проводить массированные воздушные операции было невозможно просто в силу времени года, природно-климатических условий и, да, низкой квалификации летного состава и непроработанности вопросов тактики и оперативного искусства, но СССР тут был не одинок, тогда все шли на ощупь, расстрелянные, кстати, тоже в военной теории в этой части не отметились.
Оппонент имеет ввиду налеты на Финляндию 25-30.06.1941 г.
С уважением, Марат

---

От	Prepod
К	марат (07.03.2014 11:43:00)
Дата	07.03.2014 20:25:23

Re: [2Prepod] Ну

---

>>>Вы, как обычно, не в курсе. СССР, конечно, проводил массированные воздушные операции, например, против той же Финляндии. Вот только успехами в них похвастаться не мог. И прежде всего, потому, что ему не хватало грамотных авиационных командиров. А расстрелы по "авиационным делам" эту нехватку постоянно усугубляли.
>>В финскую проводить массированные воздушные операции было невозможно просто в силу времени года, природно-климатических условий и, да, низкой квалификации летного состава и непроработанности вопросов тактики и оперативного искусства, но СССР тут был не одинок, тогда все шли на ощупь, расстрелянные, кстати, тоже в военной теории в этой части не отметились.
>Оппонент имеет ввиду налеты на Финляндию 25-30.06.1941 г.
Возможно, хотя эти налеты не могли дать опыт командующему ВВС ЗОВО на 22.06.41. Я предположил, что речь шла о Хельсинки 30 ноября 39-го.
> С уважением, Марат

---

От	марат
К	Prepod (07.03.2014 20:25:23)
Дата	08.03.2014 15:22:56

Re: [2Prepod] Ну

---

>>Оппонент имеет ввиду налеты на Финляндию 25-30.06.1941 г.
>Возможно, хотя эти налеты не могли дать опыт командующему ВВС ЗОВО на 22.06.41. Я предположил, что речь шла о Хельсинки 30 ноября 39-го.
Опять же попробую предположить за БорисаК, что налеты 25.06-30.06.1941 г не удались потому что организовывали их такие командиры звеньев, прыгнувшие в командующие округом как Иван Иванович Копец.
Хотя Новиков А.А. как бы не прыгал так высоко, естественно.
С уважением, Марат

---

От	Prepod
К	марат (08.03.2014 15:22:56)
Дата	08.03.2014 16:37:45

Re: [2Prepod] Ну

---

>>>Оппонент имеет ввиду налеты на Финляндию 25-30.06.1941 г.
>>Возможно, хотя эти налеты не могли дать опыт командующему ВВС ЗОВО на 22.06.41. Я предположил, что речь шла о Хельсинки 30 ноября 39-го.
>Опять же попробую предположить за БорисаК, что налеты 25.06-30.06.1941 г не удались потому что организовывали их такие командиры звеньев, прыгнувшие в командующие округом как Иван Иванович Копец.
>Хотя Новиков А.А. как бы не прыгал так высоко, естественно.
С этим спорить невозможно, серьезные проблемы имели место.
>С уважением, Марат

---

От	серж
К	БорисК (06.03.2014 12:06:05)
Дата	06.03.2014 19:10:34

Re: [2Prepod] Ну

---

>А Вы вообще хоть немного представляете, что творилось в западных приграничных округах в момент отправки туда Директивы №2? Немцы громили там их авиацию в хвост и в гриву многократными авианалетами. Необходимо было срочно спасать то, что от нее осталось, а не мечтать о бомбежках Германии. А у Павлова не было возможности рассредоточить свои самолеты по причине банальной нехватки для них аэродромов. Что, между прочим, было очередным последствием сталинского изменения конфигурации западных границ СССР.

Это неправда. По состоянию на 7.15 никаких "многократных авианалетов" еще не было.
И про "рассредоточение" Вы тоже пошли не в ту степь.

---

От	БорисК
К	серж (06.03.2014 19:10:34)
Дата	07.03.2014 10:19:58

Re: [2Prepod] Ну

---

>>А Вы вообще хоть немного представляете, что творилось в западных приграничных округах в момент отправки туда Директивы №2? Немцы громили там их авиацию в хвост и в гриву многократными авианалетами. Необходимо было срочно спасать то, что от нее осталось, а не мечтать о бомбежках Германии. А у Павлова не было возможности рассредоточить свои самолеты по причине банальной нехватки для них аэродромов. Что, между прочим, было очередным последствием сталинского изменения конфигурации западных границ СССР.
>
>Это неправда. По состоянию на 7.15 никаких "многократных авианалетов" еще не было.

Давайте разберемся. По немецким данным их бомбардировщики совершили 22 июня по 4-6 боевых вылетов, пикировщики – по 7-8, a истребители – от 5 до 8. Полный световой день тогда в Белоруссии продолжался около 19 часов. Следовательно, в среднем на самолетовылет у некоторых немцев уходило менее 2,5 часов, а к 7.15 война шла уже больше 3 часов. Так что время на повторные налеты у них было.

>И про "рассредоточение" Вы тоже пошли не в ту степь.

Почему же? В ЗапОВО тогда согласно постановлению СНК СССР от 24 марта 1941 г. строились сразу 62 ВПП с бетонным покрытием, в том числе на месте действующих. В связи с этим загромождение их строительной техникой и материалами лишало летчиков возможности пользоваться ими по назначению. Поэтому в ЗапОВО тогда вышли из строя сразу 46 аэродромов.

---

От	серж
К	БорисК (07.03.2014 10:19:58)
Дата	08.03.2014 02:09:26

Re: [2Prepod] Ну

---

>>>А Вы вообще хоть немного представляете, что творилось в западных приграничных округах в момент отправки туда Директивы №2? Немцы громили там их авиацию в хвост и в гриву многократными авианалетами. Необходимо было срочно спасать то, что от нее осталось, а не мечтать о бомбежках Германии. А у Павлова не было возможности рассредоточить свои самолеты по причине банальной нехватки для них аэродромов. Что, между прочим, было очередным последствием сталинского изменения конфигурации западных границ СССР.
>>Это неправда. По состоянию на 7.15 никаких "многократных авианалетов" еще не было.
>Давайте разберемся. По немецким данным их бомбардировщики совершили 22 июня по 4-6 боевых вылетов, пикировщики – по 7-8, a истребители – от 5 до 8. Полный световой день тогда в Белоруссии продолжался около 19 часов. Следовательно, в среднем на самолетовылет у некоторых немцев уходило менее 2,5 часов, а к 7.15 война шла уже больше 3 часов. Так что время на повторные налеты у них было.

Вы по времени определитись. Потом поговорим. Подробнее см. см. в книгах М. Тимина.

>>И про "рассредоточение" Вы тоже пошли не в ту степь.
>
>Почему же? В ЗапОВО тогда согласно постановлению СНК СССР от 24 марта 1941 г. строились сразу 62 ВПП с бетонным покрытием, в том числе на месте действующих. В связи с этим загромождение их строительной техникой и материалами лишало летчиков возможности пользоваться ими по назначению. Поэтому в ЗапОВО тогда вышли из строя сразу 46 аэродромов.

И что? Вы ссылаетесь на мартовские поставление зачем?

---

От	БорисК
К	серж (08.03.2014 02:09:26)
Дата	08.03.2014 10:46:23

Re: [2Prepod] Ну

---

>>Давайте разберемся. По немецким данным их бомбардировщики совершили 22 июня по 4-6 боевых вылетов, пикировщики – по 7-8, a истребители – от 5 до 8. Полный световой день тогда в Белоруссии продолжался около 19 часов. Следовательно, в среднем на самолетовылет у некоторых немцев уходило менее 2,5 часов, а к 7.15 война шла уже больше 3 часов. Так что время на повторные налеты у них было.

>Вы по времени определитись. Потом поговорим. Подробнее см. см. в книгах М. Тимина.

Какие его книги Вы имеете в виду? В его статье "Ответный удар" из АвиаПарка №2/2010 написано:

Противник же энергично проводил в жизнь свои планы. Совершив первые налеты на аэродромы приграничных округов в 4.15-5.00 по московскому времени, немцы уже в 6.30 всеми силами нанесли повторный удар по советским авиабазам.

Все в полном соответствии с немецкими данными.

>>Почему же? В ЗапОВО тогда согласно постановлению СНК СССР от 24 марта 1941 г. строились сразу 62 ВПП с бетонным покрытием, в том числе на месте действующих. В связи с этим загромождение их строительной техникой и материалами лишало летчиков возможности пользоваться ими по назначению. Поэтому в ЗапОВО тогда вышли из строя сразу 46 аэродромов.

>И что? Вы ссылаетесь на мартовские поставление зачем?

Потому что строительство, затеянное по этому постановлению, лишило авиацию ЗапОВО многих аэродромов.

---

От	серж
К	БорисК (08.03.2014 10:46:23)
Дата	08.03.2014 11:45:56

Re: [2Prepod] Ну

---

>>>Давайте разберемся. По немецким данным их бомбардировщики совершили 22 июня по 4-6 боевых вылетов, пикировщики – по 7-8, a истребители – от 5 до 8. Полный световой день тогда в Белоруссии продолжался около 19 часов. Следовательно, в среднем на самолетовылет у некоторых немцев уходило менее 2,5 часов, а к 7.15 война шла уже больше 3 часов. Так что время на повторные налеты у них было.
>>Вы по времени определитись. Потом поговорим. Подробнее см. см. в книгах М. Тимина.
>Какие его книги Вы имеете в виду? В его статье "Ответный удар" из АвиаПарка №2/2010 написано:
>Противник же энергично проводил в жизнь свои планы. Совершив первые налеты на аэродромы приграничных округов в 4.15-5.00 по московскому времени, немцы уже в 6.30 всеми силами нанесли повторный удар по советским авиабазам.

А дальше был перерыв. В ПрибОВО например, первые немецкие налеты практические не дали результатов.

>>>Почему же? В ЗапОВО тогда согласно постановлению СНК СССР от 24 марта 1941 г. строились сразу 62 ВПП с бетонным покрытием, в том числе на месте действующих. В связи с этим загромождение их строительной техникой и материалами лишало летчиков возможности пользоваться ими по назначению. Поэтому в ЗапОВО тогда вышли из строя сразу 46 аэродромов.
>>И что? Вы ссылаетесь на мартовские поставление зачем?

>Потому что строительство, затеянное по этому постановлению, лишило авиацию ЗапОВО многих аэродромов.

Ерунда. Это к началу войны (вернее к результатам первых налетов) никакого отношения не имеет.

---

От	БорисК
К	серж (08.03.2014 11:45:56)
Дата	10.03.2014 04:43:54

Re: [2Prepod] Ну

---

>>Какие его книги Вы имеете в виду? В его статье "Ответный удар" из АвиаПарка №2/2010 написано:
>>Противник же энергично проводил в жизнь свои планы. Совершив первые налеты на аэродромы приграничных округов в 4.15-5.00 по московскому времени, немцы уже в 6.30 всеми силами нанесли повторный удар по советским авиабазам.

>А дальше был перерыв. В ПрибОВО например, первые немецкие налеты практические не дали результатов.

А при чем тут это? По состоянию на 7.15 повторные удары по советским аэродромам уже начались. Было ясно, что немцы, как обычно, с самого начала повели борьбу за господство в воздухе.

>>Потому что строительство, затеянное по этому постановлению, лишило авиацию ЗапОВО многих аэродромов.

>Ерунда. Это к началу войны (вернее к результатам первых налетов) никакого отношения не имеет.

Имело отношение, поскольку нехватка аэродромов затрудняла советскому командованию маневр авиацией и приводила к ее скучиванию на имевшихся в наличие.

---

От	серж
К	БорисК (10.03.2014 04:43:54)
Дата	10.03.2014 08:59:18

Re: [2Prepod] Ну

---

>>>Какие его книги Вы имеете в виду? В его статье "Ответный удар" из АвиаПарка №2/2010 написано:
>>>Противник же энергично проводил в жизнь свои планы. Совершив первые налеты на аэродромы приграничных округов в 4.15-5.00 по московскому времени, немцы уже в 6.30 всеми силами нанесли повторный удар по советским авиабазам.
>>А дальше был перерыв. В ПрибОВО например, первые немецкие налеты практические не дали результатов.
>А при чем тут это? По состоянию на 7.15 повторные удары по советским аэродромам уже начались. Было ясно, что немцы, как обычно, с самого начала повели борьбу за господство в воздухе.

Изначально Вы писали совсем другое. Или забыли?

>>>Потому что строительство, затеянное по этому постановлению, лишило авиацию ЗапОВО многих аэродромов.
>>Ерунда. Это к началу войны (вернее к результатам первых налетов) никакого отношения не имеет.
>Имело отношение, поскольку нехватка аэродромов затрудняла советскому командованию маневр авиацией и приводила к ее скучиванию на имевшихся в наличие.

К началу войны в аэродромной сети имелось 230 аэродромов. Строительство бетонных полос велось на 61 площадке. При этом ведение строительства на площадке отнюдь не означает выход аэродрома полностью из строя.

---

От	Bigfoot
К	серж (10.03.2014 08:59:18)
Дата	10.03.2014 20:56:19

Сколько из этих 230 аэродромов...(+)

---

..., а точнее - площадок, было пригодно для базирования? Хазанов в книге "1941. Война в воздухе. Горькие уроки" пишет лишь о 30 со ссылкой на Жукова. У Жукова я, однако, ничего такого не обнаружил. Возможно, что-то упустил, но мне было бы интересно ознакомиться с какими-либо источниками, подтверждающими/опровергающими эту цифру. За ссылки был бы особо признателен.

>Строительство бетонных полос велось на 61 площадке. При этом ведение строительства на площадке отнюдь не означает выход аэродрома полностью из строя.
"Несмотря на предупреждения о том, чтобы ВВП строить не сразу на всех аэродромах все же 60 ВПП начали строиться сразу. При этом сроки строительства не выдерживались, много строительных материалов было нагромождено на летных полях вследствие чего аэродромы были фактически выведены из строя. В результате такого строительства аэродромов в первые дни войны маневрирование авиации было очень сужено и части оказывались под ударом противника"

"На летний период будет временно выведено из строя 61 аэродром, на которых намечено строительство взлетно-посадочных полос, в том числе 16 основных аэродромов, на которых сосредоточены запасы частей округа. В западной Белоруссии (западнее меридиана Минск) из 68 аэродромов под строительство полос занимается 47 аэродромов, из них 37 полос строится на существующих аэродромах, 13 аэродромов занимаются для работы на летний период (лагеря) и остаются свободными 18 аэродромов"

---

От	серж
К	Bigfoot (10.03.2014 20:56:19)
Дата	10.03.2014 21:10:42

Re: Сколько из

---

>..., а точнее - площадок, было пригодно для базирования? Хазанов в книге "1941. Война в воздухе. Горькие уроки" пишет лишь о 30 со ссылкой на Жукова. У Жукова я, однако, ничего такого не обнаружил. Возможно, что-то упустил, но мне было бы интересно ознакомиться с какими-либо источниками, подтверждающими/опровергающими эту цифру. За ссылки был бы особо признателен.

В отчете ВВС ЗФ ничего о "непригодности" не сказано. Вероятно речь идет о "непригодности" в весенне-осенний период, из-за чего, собственно, и началось строительство бетонных ВПП.

>>Строительство бетонных полос велось на 61 площадке. При этом ведение строительства на площадке отнюдь не означает выход аэродрома полностью из строя.
>"Несмотря на предупреждения о том, чтобы ВВП строить не сразу на всех аэродромах все же 60 ВПП начали строиться сразу. При этом сроки строительства не выдерживались, много строительных материалов было нагромождено на летных полях вследствие чего аэродромы были фактически выведены из строя. В результате такого строительства аэродромов в первые дни войны маневрирование авиации было очень сужено и части оказывались под ударом противника"

И где здесь о "решающем" факторе? :) Да, были проблемы, но отнюдь не это строительство стало причиной разгрома.

>"На летний период будет временно выведено из строя 61 аэродром, на которых намечено строительство взлетно-посадочных полос, в том числе 16 основных аэродромов, на которых сосредоточены запасы частей округа. В западной Белоруссии (западнее меридиана Минск) из 68 аэродромов под строительство полос занимается 47 аэродромов, из них 37 полос строится на существующих аэродромах, 13 аэродромов занимаются для работы на летний период (лагеря) и остаются свободными 18 аэродромов"

И чего?

---

От	Bigfoot
К	серж (10.03.2014 21:10:42)
Дата	10.03.2014 21:23:40

Re: Сколько из

---

>В отчете ВВС ЗФ ничего о "непригодности" не сказано. Вероятно речь идет о "непригодности" в весенне-осенний период, из-за чего, собственно, и началось строительство бетонных ВПП.
Нет, непригодны _для базирования_ эти площадки были в первую очередь из-за практически полного отсутствия на них какой-либо инфраструктуры. На абсолютное большинство этих площадок можно было рассредоточить авиацию на короткое время. Но не осуществлять с них боевую работу. О чем, собственно, и речь - цифра 230 никак не отражает качественной структуры аэродромной сети. Но, к сожалению, ссылка у Хазанова какая-то странная, откуда он взял эти данные про 30 аэродромов, пригодных для базирования, мне пока неясно, а вопрос, ИМХО, важный.

>И где здесь о "решающем" факторе? :) Да, были проблемы, но отнюдь не это строительство стало причиной разгрома.
Здесь о том, что все эти аэродромы (61) были _полностью_ выведены из строя. Был ли это решающий фактор, я судить не собирался, но то, что это был весьма существенный фактор (скажем, третий по важности, если ввести субъективное ранжирование), сильно увеличивавший потери ВВС РККА, бесспорно.

>И чего?
См.выше. Никаких там "частично". Полностью выведены из строя на весенне-летний период. Непригодны для эксплуатации.

---

От	серж
К	Bigfoot (10.03.2014 21:23:40)
Дата	10.03.2014 21:33:27

Re: Сколько из

---

>>В отчете ВВС ЗФ ничего о "непригодности" не сказано. Вероятно речь идет о "непригодности" в весенне-осенний период, из-за чего, собственно, и началось строительство бетонных ВПП.
>Нет, непригодны _для базирования_ эти площадки были в первую очередь из-за практически полного отсутствия на них какой-либо инфраструктуры. На абсолютное большинство этих площадок можно было рассредоточить авиацию на короткое время. Но не осуществлять с них боевую работу. О чем, собственно, и речь - цифра 230 никак не отражает качественной структуры аэродромной сети. Но, к сожалению, ссылка у Хазанова какая-то странная, откуда он взял эти данные про 30 аэродромов, пригодных для базирования, мне пока неясно, а вопрос, ИМХО, важный.

Этого не может быть в принципе :) Потому как только на "обустроенной территории" восточнее Минска этих аэродромов было больше.

>>И где здесь о "решающем" факторе? :) Да, были проблемы, но отнюдь не это строительство стало причиной разгрома.
>Здесь о том, что все эти аэродромы (61) были _полностью_ выведены из строя. Был ли это решающий фактор, я судить не собирался, но то, что это был весьма существенный фактор (скажем, третий по важности, если ввести субъективное ранжирование), сильно увеличивавший потери ВВС РККА, бесспорно.

Нет там такого.

>>И чего?
>См.выше. Никаких там "частично". Полностью выведены из строя на весенне-летний период. Непригодны для эксплуатации.

В Вашем отрывке ничего про "полностью" нет.

---

От	Bigfoot
К	серж (10.03.2014 21:33:27)
Дата	10.03.2014 22:01:33

Re: Сколько из

---

>Этого не может быть в принципе :) Потому как только на "обустроенной территории" восточнее Минска этих аэродромов было больше.
Сколько это в цифрах? Каких именно аэродромов? Пригодных _для базирования_? Если да, то буду признателен за источник, если же качество аэродромов не оговорено, то см. выше.

>Нет там такого.
Про полное выведение из строя есть: "...фактически выведены из строя." Никаких упоминаний о частичном выводе из строя нет. И нет никаких причин выдумывать эту самую "частичность".

>В Вашем отрывке ничего про "полностью" нет.
Смысл обоих отрывков однозначно указывает на то, что аэродромы были выведены из строя. По умолчанию - без упоминания какой-либо возможности частичной эксплуатации - это высказывание означает именно полное выведение из строя: "...много строительных материалов было нагромождено на летных полях...".
Впрочем, если Вы приведете пример хотя бы одного аэродрома из этих 61, который в период строительства полосы эксплуатировался, то я соглашусь, что есть причины для иной трактовки вышеприведенных фрагментов текста.Ю

---

От	марат
К	БорисК (05.03.2014 12:21:41)
Дата	05.03.2014 16:39:32

Re: [2Prepod] Ну

---

>А то, что он был знаком с оперативным искусством и тактикой немцев из первых рук. Кто еще в КА мог тогда этим похвастаться?
Вроде бы ГШ был запрещен союзниками. Откуда в 30-е у немцев могла быть академия ГШ?
>У СССР был договор с Францией с 1935 г. И мог быть еще один в 1939. Но Сталин предпочел заключить договор с Гитлером. И поплатился за это в 1941.
Который не сработал в 1938 г почему-то. Сталин виноват.
С уважением, Марат

---

От	БорисК
К	марат (05.03.2014 16:39:32)
Дата	06.03.2014 06:46:45

Re: [2Prepod] Ну

---

>>А то, что он был знаком с оперативным искусством и тактикой немцев из первых рук. Кто еще в КА мог тогда этим похвастаться?

>Вроде бы ГШ был запрещен союзниками.

Точно был запрещен. Мало того, авиацию, танковые войска и химическое оружие немцам тоже запретили. Тем не менее, они эти запреты успешно обходили. А СССР им в этом помогал.

>Откуда в 30-е у немцев могла быть академия ГШ?

От фон Секта, вестимо.

>>У СССР был договор с Францией с 1935 г. И мог быть еще один в 1939. Но Сталин предпочел заключить договор с Гитлером. И поплатился за это в 1941.

>Который не сработал в 1938 г почему-то. Сталин виноват.

Каким образом в 1938 г. не сработал договор СССР с Францией от 1935 г.? Как он должен был, по-Вашему, сработать?

С уважением, БорисК.

---

От	марат
К	БорисК (06.03.2014 06:46:45)
Дата	06.03.2014 10:30:03

Re: [2Prepod] Ну

---

>Точно был запрещен. Мало того, авиацию, танковые войска и химическое оружие немцам тоже запретили. Тем не менее, они эти запреты успешно обходили. А СССР им в этом помогал.
АГШ была на территории СССР?
У СССР были свои проблемы и заключенные с Германией договора устраивали обе стороны.
>>Откуда в 30-е у немцев могла быть академия ГШ?
>От фон Секта, вестимо.
желательно бы уточнить как она называлась и в каком объемы было преподавание.
>>>У СССР был договор с Францией с 1935 г. И мог быть еще один в 1939. Но Сталин предпочел заключить договор с Гитлером. И поплатился за это в 1941.
>
>>Который не сработал в 1938 г почему-то. Сталин виноват.
>
>Каким образом в 1938 г. не сработал договор СССР с Францией от 1935 г.? Как он должен был, по-Вашему, сработать?
Я думаю тут вы лукавите - был договор о взаимопомощи Франции и СССР, ЧСР и Франции, ЧСР и СССР. СССР желал использовать этот договор для противодействия Германии, Франция не желала. Вывод - договор в той форме, который существовал с 1935 г и предлагался СССР летом в 1939 г СССР не устраивал по очевидной причине - он не был обязывающим для западных союзников и СССР на это никак повлиять не мог.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат

---

От	БорисК
К	марат (06.03.2014 10:30:03)
Дата	07.03.2014 10:00:35

Re: [2Prepod] Ну

---

>>Точно был запрещен. Мало того, авиацию, танковые войска и химическое оружие немцам тоже запретили. Тем не менее, они эти запреты успешно обходили. А СССР им в этом помогал.

>АГШ была на территории СССР?

Нет, она была в Германии.

>У СССР были свои проблемы и заключенные с Германией договора устраивали обе стороны.

Так если Вы и сами знали, что Германия вовсю нарушала Версальские ограничения, почему вдруг удивились, что у нее была академия Генштаба?

>>От фон Секта, вестимо.

>желательно бы уточнить как она называлась и в каком объемы было преподавание.

Почитайте "The Roots of Blitzkrieg" by Corum. Там об этом вполне достаточно написано.

>>Каким образом в 1938 г. не сработал договор СССР с Францией от 1935 г.? Как он должен был, по-Вашему, сработать?

>Я думаю тут вы лукавите - был договор о взаимопомощи Франции и СССР, ЧСР и Франции, ЧСР и СССР. СССР желал использовать этот договор для противодействия Германии, Франция не желала.

Вы просто не разбираетесь в теме. Был договор о взаимопомощи Франции и СССР, а с ЧСР и у Франции, и у СССР были отдельные договоры. И если бы СССР действительно желал тогда противодействовать Германии, он бы это сделал. Но он пожелал только сотрясать воздух и вести пропагандистскую войну.

>Вывод - договор в той форме, который существовал с 1935 г и предлагался СССР летом в 1939 г СССР не устраивал по очевидной причине - он не был обязывающим для западных союзников и СССР на это никак повлиять не мог.

Союзники при любом раскладе оттягивали на себя силы Германии одним фактом своего существования. Слышали когда-нибудь такое выражение - "fleet in being"? А Германия, захватив Чехию 15 марта 1939 г., наглядно продемонстрировала всему миру, как глубоко ей плевать на только что подписанные ею договоры. После чего отношение к ней других стран коренным образом изменилось: западные страны прекратили прежнюю политику умиротворения Германии и начали прямо противодействовать ее дальнейшим поползновениям, а СССР, наоборот, вступил на путь соглашения с Германией. Спрашивается, почему?

С уважением, БорисК.

---

От	марат
К	БорисК (07.03.2014 10:00:35)
Дата	07.03.2014 11:50:42

Re: [2Prepod] Ну

---

>>>Каким образом в 1938 г. не сработал договор СССР с Францией от 1935 г.? Как он должен был, по-Вашему, сработать?
>
>>Я думаю тут вы лукавите - был договор о взаимопомощи Франции и СССР, ЧСР и Франции, ЧСР и СССР. СССР желал использовать этот договор для противодействия Германии, Франция не желала.
>
>Вы просто не разбираетесь в теме. Был договор о взаимопомощи Франции и СССР, а с ЧСР и у Франции, и у СССР были отдельные договоры. И если бы СССР действительно желал тогда противодействовать Германии, он бы это сделал. Но он пожелал только сотрясать воздух и вести пропагандистскую войну.
Нет, я как раз разбираюсь. Не в смысле знаю, а именно что желаю понять. )))
СССР собирался действовать в правовом поле ЛН, а не шашкой под танк. Как только выяснилось, что Франция не собирается поддерживать ЧСР при имевшемся у них соглашении и что Румыния ив первую очередь Польша не горят желанием пропустить войска СССР в ЧСР для оказания помощи, то, естественно, СССР свернул всю деятельность до обращения ЧСР в ЛН и принятия ею решения о противодействия агрессору. А т.к. главные члены ЛН АиФ предпочли договорится с Германией, то СССР и ограничился громким осуждением. Дураков воевать против всей Европы в СССР не было.
Таким образом договора ЧСР - Франция, ЛН, Франция - СССР показали свою неэффективность, что привело к изменению позиции СССР в отношение договоренностей с АиФ летом 1939 г. Либо они играют по правилам СССР, либо есть альтернатива. А ИФ сами выбрали свою позицию.
>>Вывод - договор в той форме, который существовал с 1935 г и предлагался СССР летом в 1939 г СССР не устраивал по очевидной причине - он не был обязывающим для западных союзников и СССР на это никак повлиять не мог.
>
>Союзники при любом раскладе оттягивали на себя силы Германии одним фактом своего существования. Слышали когда-нибудь такое выражение - "fleet in being"? А Германия, захватив Чехию 15 марта 1939 г., наглядно продемонстрировала всему миру, как глубоко ей плевать на только что подписанные ею договоры. После чего отношение к ней других стран коренным образом изменилось: западные страны прекратили прежнюю политику умиротворения Германии и начали прямо противодействовать ее дальнейшим поползновениям, а СССР, наоборот, вступил на путь соглашения с Германией. Спрашивается, почему?
Ага, 40 дивизий , из которых первой волны с десяток. При этом осенью 1939 г у СССР армия конечно большая, но вот качество как бы не самое лучшее. немцев побьем, но опять сами без помощи Запада практически.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат

---

От	БорисК
К	марат (07.03.2014 11:50:42)
Дата	08.03.2014 09:51:19

Re: [2Prepod] Ну

---

>>Вы просто не разбираетесь в теме. Был договор о взаимопомощи Франции и СССР, а с ЧСР и у Франции, и у СССР были отдельные договоры. И если бы СССР действительно желал тогда противодействовать Германии, он бы это сделал. Но он пожелал только сотрясать воздух и вести пропагандистскую войну.

>Нет, я как раз разбираюсь. Не в смысле знаю, а именно что желаю понять. )))

Так читайте умные книги, там все написано.

>СССР собирался действовать в правовом поле ЛН, а не шашкой под танк. Как только выяснилось, что Франция не собирается поддерживать ЧСР при имевшемся у них соглашении и что Румыния ив первую очередь Польша не горят желанием пропустить войска СССР в ЧСР для оказания помощи, то, естественно, СССР свернул всю деятельность до обращения ЧСР в ЛН и принятия ею решения о противодействия агрессору. А т.к. главные члены ЛН АиФ предпочли договорится с Германией, то СССР и ограничился громким осуждением. Дураков воевать против всей Европы в СССР не было.

Вы бы для начала рассказали, как СССР старался получить у Польши и Румынии разрешение на пропуск своих войск в Чехословакию через их территорию? Кто из советских представителей и когда разговаривал или переписывался на эту тему с поляками и румынами? И чем тогда занимались тогда советские послы в этих странах?

>Таким образом договора ЧСР - Франция, ЛН, Франция - СССР показали свою неэффективность, что привело к изменению позиции СССР в отношение договоренностей с АиФ летом 1939 г. Либо они играют по правилам СССР, либо есть альтернатива. А ИФ сами выбрали свою позицию.

Точно так же как и СССР. Только их действия сейчас все безоговорочно осуждают, а действия СССР некоторые оправдывают. Почему, собственно?

>>Союзники при любом раскладе оттягивали на себя силы Германии одним фактом своего существования. Слышали когда-нибудь такое выражение - "fleet in being"? А Германия, захватив Чехию 15 марта 1939 г., наглядно продемонстрировала всему миру, как глубоко ей плевать на только что подписанные ею договоры. После чего отношение к ней других стран коренным образом изменилось: западные страны прекратили прежнюю политику умиротворения Германии и начали прямо противодействовать ее дальнейшим поползновениям, а СССР, наоборот, вступил на путь соглашения с Германией. Спрашивается, почему?

>Ага, 40 дивизий , из которых первой волны с десяток. При этом осенью 1939 г у СССР армия конечно большая, но вот качество как бы не самое лучшее. немцев побьем, но опять сами без помощи Запада практически.

40% всех дивизий. Но Сталин почему-то предпочел, чтобы на него напали 75% немецких дивизий, причем куда более многочисленных и боеспособных, чем в 1939, и вместе с 40 дивизиями сателлитов Германии. Мудрое решение, нечего сказать…

С уважением, БорисК.

---

От	марат
К	БорисК (08.03.2014 09:51:19)
Дата	08.03.2014 15:33:18

Re: [2Prepod] Ну

---

>>Нет, я как раз разбираюсь. Не в смысле знаю, а именно что желаю понять. )))
>
>Так читайте умные книги, там все написано.
Умные это вот эта: http://x8.net/T/AqHb
)))))))))))

>Вы бы для начала рассказали, как СССР старался получить у Польши и Румынии разрешение на пропуск своих войск в Чехословакию через их территорию? Кто из советских представителей и когда разговаривал или переписывался на эту тему с поляками и румынами? И чем тогда занимались тогда советские послы в этих странах?
Для начала это не требовалось. Если бы Франция возжелала оказать помощь ЧСР, то могла надавить на своих союзников Польшу и Румынию с целью пропуска военной помощи со стороны СССР. Или посодействовать в ЛН приему декларации о признании Германии агрессором, а ЧСР жертвой и в соответствии с уставом ЛН обязать страны-члены ЛН пропустить влйска для оказания помощи ЧСР. Ну а раз решения о помощи ЧСР со стороны Франции и ЛН не было, то и необходимости зондировать возможность прохода КА по территории Румынии/Польши со стороны СССР не возникло.

>Точно так же как и СССР. Только их действия сейчас все безоговорочно осуждают, а действия СССР некоторые оправдывают. Почему, собственно?
Потому что позиция СССР была следствием позиции АиФ. Переговоры неравных сторон.

>>Ага, 40 дивизий , из которых первой волны с десяток. При этом осенью 1939 г у СССР армия конечно большая, но вот качество как бы не самое лучшее. немцев побьем, но опять сами без помощи Запада практически.
>
>40% всех дивизий. Но Сталин почему-то предпочел, чтобы на него напали 75% немецких дивизий, причем куда более многочисленных и боеспособных, чем в 1939, и вместе с 40 дивизиями сателлитов Германии. Мудрое решение, нечего сказать…
1. Так и в 1941 г КА была многочисленнее и боеспособнее 1939 г.
2. Ваш принцип отвлечения не сработал в 1917 г - не смотря на наличие английского флота немцы выделили силы для захвата Моонзунда и Риги. Не сработал и в 1915 г, когда немцы завоевали русскую часть Польши и вышли к Риге.
Т.е. при таком подходе отвлечение 40% сил(кстати, сколько танковых, моторизованных и легких дивизий отвлек Запад от Польши?) ничего СССР не дает.
С уважением, Марат

---

От	БорисК
К	марат (08.03.2014 15:33:18)
Дата	10.03.2014 04:31:10

Re: [2Prepod] Ну

---

>>Так читайте умные книги, там все написано.

>Умные это вот эта: http://x8.net/T/AqHb
>)))))))))))

Мне трудно объективно судить об этой книге, но вполне можете и ее прочитать. Так и быть, разрешаю.

>>Вы бы для начала рассказали, как СССР старался получить у Польши и Румынии разрешение на пропуск своих войск в Чехословакию через их территорию? Кто из советских представителей и когда разговаривал или переписывался на эту тему с поляками и румынами? И чем тогда занимались тогда советские послы в этих странах?

>Для начала это не требовалось. Если бы Франция возжелала оказать помощь ЧСР, то могла надавить на своих союзников Польшу и Румынию с целью пропуска военной помощи со стороны СССР. Или посодействовать в ЛН приему декларации о признании Германии агрессором, а ЧСР жертвой и в соответствии с уставом ЛН обязать страны-члены ЛН пропустить влйска для оказания помощи ЧСР. Ну а раз решения о помощи ЧСР со стороны Франции и ЛН не было, то и необходимости зондировать возможность прохода КА по территории Румынии/Польши со стороны СССР не возникло.

Требовалось с самого начала, даже больше того – заранее. Но СССР никогда не просил Польшу и Румынию пропустить свои войска на помощь Чехословакии. Больше того, руководители СССР не раз заявляли чехам, что КА придет к ним на помощь независимо от позиции Польши и Румынии. А когда дошло до дела – скромно замолчали. Но самое интересное, что, в конце концов, Кремль известил Бенеша, что готов помочь Чехословакии, причем "при любых обстоятельствах". Но случилось это только 3 октября, когда после подписания Мюнхенского соглашения прошло уже свыше 60 часов. Больше того, минуло не менее полутора суток с момента, когда чехословацкая армия передала все свои приграничные укрепления в Судетах вермахту и отступила к новым границам. Вот такую интересную позицию занимал СССР.

>>Точно так же как и СССР. Только их действия сейчас все безоговорочно осуждают, а действия СССР некоторые оправдывают. Почему, собственно?

>Потому что позиция СССР была следствием позиции АиФ. Переговоры неравных сторон.

У СССР всегда была своя собственная позиция. Но если его поведение во время Судетского кризиса еще можно как-то оправдать еще худшим поведением АиФ, то ПМР – это уже полностью вина Сталина.

>>40% всех дивизий. Но Сталин почему-то предпочел, чтобы на него напали 75% немецких дивизий, причем куда более многочисленных и боеспособных, чем в 1939, и вместе с 40 дивизиями сателлитов Германии. Мудрое решение, нечего сказать…

>1. Так и в 1941 г КА была многочисленнее и боеспособнее 1939 г.

На 20.09.1939 г. в КА насчитывалось 5289 тыс. чел., а в вермахте в это время – 4528 тыс.
На 22.06.1941 г. в КА насчитывалось 4629,5 тыс. чел., а в вермахте в это время – 7234 тыс.
В сентябре 1939 г. вместе с вермахтом на Польшу напала только Словакия, а в 1941 на СССР, кроме нее – Румыния, Венгрия, Финляндия и Италия. При этом Германия в 1939 должна была защищать свою западную границу от французской армии и английских экспедиционных сил, а в 1941 их там уже не было.

Так когда обстановка больше благоприятствовала КА, в 1939 или 1941?

>2. Ваш принцип отвлечения не сработал в 1917 г - не смотря на наличие английского флота немцы выделили силы для захвата Моонзунда и Риги. Не сработал и в 1915 г, когда немцы завоевали русскую часть Польши и вышли к Риге.
>Т.е. при таком подходе отвлечение 40% сил(кстати, сколько танковых, моторизованных и легких дивизий отвлек Запад от Польши?) ничего СССР не дает.

Еще как сработал. Во время ПМВ немцы могли позволить выделить против России только часть своей армии и флота. Окажись они все на Восточном фронте – России пришлось бы куда хуже.

Зачем, по-Вашему, Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников как можно скорее открыть второй фронт в Западной Европе?

С уважением, БорисК.

---

От	марат
К	БорисК (10.03.2014 04:31:10)
Дата	10.03.2014 10:28:43

Re: [2Prepod] Ну

---

>Мне трудно объективно судить об этой книге, но вполне можете и ее прочитать. Так и быть, разрешаю.
Листал, но не согласен с выводами авторов.

>Требовалось с самого начала, даже больше того – заранее. Но СССР никогда не просил Польшу и Румынию пропустить свои войска на помощь Чехословакии. Больше того, руководители СССР не раз заявляли чехам, что КА придет к ним на помощь независимо от позиции Польши и Румынии. А когда дошло до дела – скромно замолчали. Но самое интересное, что, в конце концов, Кремль известил Бенеша, что готов помочь Чехословакии, причем "при любых обстоятельствах". Но случилось это только 3 октября, когда после подписания Мюнхенского соглашения прошло уже свыше 60 часов. Больше того, минуло не менее полутора суток с момента, когда чехословацкая армия передала все свои приграничные укрепления в Судетах вермахту и отступила к новым границам. Вот такую интересную позицию занимал СССР.
Не требовалось. Либо ЧСР жертва агресси и страны-члены ЛН автоматически обязаны пропустить войска для помощи, либо Франция как сторона договора с ЧСР, Польшей, Румынией и СССР озаботится согласием на пропуск. Ввиду отказа Франции исполнять обязательства перед ЧСР и не обращением в ЛН ЧСР необходимости в переговорах по пропуску не не возникло.

>>Потому что позиция СССР была следствием позиции АиФ. Переговоры неравных сторон.
>
>У СССР всегда была своя собственная позиция. Но если его поведение во время Судетского кризиса еще можно как-то оправдать еще худшим поведением АиФ, то ПМР – это уже полностью вина Сталина.
Своя. Но зависимая от позиции противоположной стороны. навязать свою позицию партнерам по переговорам он не мог.
ПМР полностью на совести АиФ - и как поведение осенью 1938 г, и как нежелание учитывать опасения СССР в отношении косвенной агрессии.

>На 20.09.1939 г. в КА насчитывалось 5289 тыс. чел., а в вермахте в это время – 4528 тыс.
>На 22.06.1941 г. в КА насчитывалось 4629,5 тыс. чел., а в вермахте в это время – 7234 тыс.
Армия мирного времени. А военного под 9 млн. При этом напало на СССР около 3 млн сухопутных войск против 2.9 млн СССР.
>В сентябре 1939 г. вместе с вермахтом на Польшу напала только Словакия, а в 1941 на СССР, кроме нее – Румыния, Венгрия, Финляндия и Италия. При этом Германия в 1939 должна была защищать свою западную границу от французской армии и английских экспедиционных сил, а в 1941 их там уже не было.
Хотите сказать, что 70 дивизий Германии балду гоняли на Западе? И это без корпуса Роммеля.
>Так когда обстановка больше благоприятствовала КА, в 1939 или 1941?
Ни в 1939 г, ни в 1941 г.

>Еще как сработал. Во время ПМВ немцы могли позволить выделить против России только часть своей армии и флота. Окажись они все на Восточном фронте – России пришлось бы куда хуже.
Куда уж хуже - революция и поражение. Вы всерьез считаете, что Германия могла поглотить всю Россию в ином случае? )))
>Зачем, по-Вашему, Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников как можно скорее открыть второй фронт в Западной Европе?
затем же, что и в 1939 г пытался заключить союзный равноправный договор.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (08.03.2014 15:33:18)
Дата	08.03.2014 15:46:26

Ре: [2Препод] Ну

---

>1. Так и в 1941 г КА была многочисленнее и боеспособнее 1939 г.
>2. Ваш принцип отвлечения не сработал в 1917 г - не смотря на наличие английского флота немцы выделили силы для захвата Моонзунда и Риги. Не сработал и в 1915 г, когда немцы завоевали русскую часть Польши и вышли к Риге.

хм, интересно куда немцы вышлибы в 15м без французского фронта

>Т.е. при таком подходе отвлечение 40% сил(кстати, сколько танковых, моторизованных и легких дивизий отвлек Запад от Польши?) ничего СССР не дает.

СССР теоретически может сконцентрировать сотню укомплектованных дивизий в польше, 8-10 тысячь танков и очень мощную артиллерийскую групировку.

---

От	марат
К	АМ (08.03.2014 15:46:26)
Дата	08.03.2014 19:04:10

Ре: [2Препод] Ну

---

>хм, интересно куда немцы вышлибы в 15м без французского фронта
Вопрос не в том куда бы, а почему несмотря на наличие.

>СССР теоретически может сконцентрировать сотню укомплектованных дивизий в польше, 8-10 тысячь танков и очень мощную артиллерийскую групировку.
Вы не читали писем Ворошилова по поводу развертывания армии в 1939 г. Для укомплектования развертываемых дивизий по некоторым позициям пришлось трясти неприкосновенные запасы на случай войны. Поэтому часть дивизий, предусмотренных планами развертывания, развернули летом 1940 г с укомплектованием гаубичным артполком осенью 1940 г.
"С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным выинтовкам, 45-мм пто, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г на основании получения их от промышленности, а потребность по ПТР, 12.7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялись поступлением от промышленности в 1939-1940 гг" И это армии мирного времени!
Допустим, удалось бы развернуть 100 дивизий с 10 тыс танков. В итоге Германия выставит 60 дивизий, в т.ч. 5 танковых, 4 моторизованные, 4 легкие и 1 кавалерийскую.
Стоит учесть качество рядового и командного состава развертываемых новых дивизий. 52-я дивизия Руссиянова в польский поход разбежалась после слухов о гибели командира и стычки с небольшим польским отрядом.
Победа будет за нами, но дорогой ценой.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (08.03.2014 19:04:10)
Дата	08.03.2014 21:40:23

Ре: [2Препод] Ну

---

>>хм, интересно куда немцы вышлибы в 15м без французского фронта
>Вопрос не в том куда бы, а почему несмотря на наличие.

куда именно важно, благодаря наличию были значительные но не критическии потерии, без французов была возможно хоть капитуляция

>"С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным выинтовкам, 45-мм пто, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г на основании получения их от промышленности, а потребность по ПТР, 12.7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялись поступлением от промышленности в 1939-1940 гг" И это армии мирного времени!
>Допустим, удалось бы развернуть 100 дивизий с 10 тыс танков. В итоге Германия выставит 60 дивизий, в т.ч. 5 танковых, 4 моторизованные, 4 легкие и 1 кавалерийскую.

и вот когда у КА в 41м было такое преимущество?

>Стоит учесть качество рядового и командного состава развертываемых новых дивизий. 52-я дивизия Руссиянова в польский поход разбежалась после слухов о гибели командира и стычки с небольшим польским отрядом.
>Победа будет за нами, но дорогой ценой.

проблемы комплектования надо сравнить с проблемами осени 41го а цену с потерями СССР во ВМВ

---

От	марат
К	АМ (08.03.2014 21:40:23)
Дата	09.03.2014 13:59:50

Ре: [2Препод] Ну

---

>>>хм, интересно куда немцы вышлибы в 15м без французского фронта
>>Вопрос не в том куда бы, а почему несмотря на наличие.
>
>куда именно важно, благодаря наличию были значительные но не критическии потерии, без французов была возможно хоть капитуляция
Видите ли, несмотря на наличие французов имела место быть капитуляция России на пороге великой победы. Поэтому не стоит упрямиться и принять как данность - наличие второго фронта по типу ПМВ или странной войны 1939 г Россию ни от чего не гарантирует.

>>"С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным выинтовкам, 45-мм пто, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г на основании получения их от промышленности, а потребность по ПТР, 12.7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялись поступлением от промышленности в 1939-1940 гг" И это армии мирного времени!
>>Допустим, удалось бы развернуть 100 дивизий с 10 тыс танков. В итоге Германия выставит 60 дивизий, в т.ч. 5 танковых, 4 моторизованные, 4 легкие и 1 кавалерийскую.
>
>и вот когда у КА в 41м было такое преимущество?
Так в 1941 г и было - 245 дивизий против 150 немецких. Ну плюс 30 союзных. Воспользоваться не сумели.
>>Стоит учесть качество рядового и командного состава развертываемых новых дивизий. 52-я дивизия Руссиянова в польский поход разбежалась после слухов о гибели командира и стычки с небольшим польским отрядом.
>>Победа будет за нами, но дорогой ценой.
>
>проблемы комплектования надо сравнить с проблемами осени 41го а цену с потерями СССР во ВМВ
Сравните, а я посмотрю.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (09.03.2014 13:59:50)
Дата	09.03.2014 15:59:59

Ре: [2Препод] Ну

---

>>куда именно важно, благодаря наличию были значительные но не критическии потерии, без французов была возможно хоть капитуляция
>Видите ли, несмотря на наличие французов имела место быть капитуляция России на пороге великой победы.

из за российских внутре политических проблем

>Поэтому не стоит упрямиться и принять как данность - наличие второго фронта по типу ПМВ или странной войны 1939 г Россию ни от чего не гарантирует.

хорошо, скажим так, гарантирует от полного военного разгрома

>>>Допустим, удалось бы развернуть 100 дивизий с 10 тыс танков. В итоге Германия выставит 60 дивизий, в т.ч. 5 танковых, 4 моторизованные, 4 легкие и 1 кавалерийскую.
>>
>>и вот когда у КА в 41м было такое преимущество?
>Так в 1941 г и было - 245 дивизий против 150 немецких. Ну плюс 30 союзных.

из тех 245 значительная часть недавно сформированные танковые и мотострелковые дивизии, реально цифры вполне сопоставимы

>Воспользоваться не сумели.

и это имхо главное, благодаря пуферу из польши и ограничености немецких сил в 39м можно было более мение спокойно мобилизовать и сосредоточить армию

>>>Стоит учесть качество рядового и командного состава развертываемых новых дивизий. 52-я дивизия Руссиянова в польский поход разбежалась после слухов о гибели командира и стычки с небольшим польским отрядом.
>>>Победа будет за нами, но дорогой ценой.
>>
>>проблемы комплектования надо сравнить с проблемами осени 41го а цену с потерями СССР во ВМВ
>Сравните, а я посмотрю.

смотрите:

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter3_1.html

ну и сравнение штатов:

http://www.rkka.ru/org/str/zalp.gif


А цена ВМВ до сих пор точно не известна, вероятно около 26 миллионов.

---

От	марат
К	АМ (09.03.2014 15:59:59)
Дата	09.03.2014 17:28:05

Ре: [2Препод] Ну

---

>>Видите ли, несмотря на наличие французов имела место быть капитуляция России на пороге великой победы.
>
>из за российских внутре политических проблем
Т.е. априори предполагается отсутствие внутрисоветских проблем.
Только не спрашивайте какие.
>>Поэтому не стоит упрямиться и принять как данность - наличие второго фронта по типу ПМВ или странной войны 1939 г Россию ни от чего не гарантирует.
>
>хорошо, скажим так, гарантирует от полного военного разгрома
В 1917 г не гарантировало. Т-щ Сталин мог также закладываться на возможные проблемы в ходе войны, начатой по нашему почину. Или от больших жертв, в то время как Запад за наш счет будет готовиться к последнему и решительному удару.
>>>>Допустим, удалось бы развернуть 100 дивизий с 10 тыс танков. В итоге Германия выставит 60 дивизий, в т.ч. 5 танковых, 4 моторизованные, 4 легкие и 1 кавалерийскую.
>>>
>>>и вот когда у КА в 41м было такое преимущество?
>>Так в 1941 г и было - 245 дивизий против 150 немецких. Ну плюс 30 союзных.
>
>из тех 245 значительная часть недавно сформированные танковые и мотострелковые дивизии, реально цифры вполне сопоставимы
Оло-ло, а в 1939 г все 100 предполагаемых дивизий это кадровые. ))))
Вы разве не в курсе, что до осени 1939 г КА состояла всего из 99 стрелковых и горнострелковых дивизий, из которых 14 по 13550 человек(все на ДВ), 35 по 6500 человек(две на ДВ) и 37 дивизий тройного развертывания(из них 5 для ДВ) по 5220 человек. Таким образом только 10 дивизий БОВО, 12 дивизий КОВО(за минусом 2-3 на румынской границе) и по одной КалВО и ХВО были кадровыми. А остальные пройдут по разряду недавно сформированные, требующие до 3 месяцев на сколачивание.
И 13 горных(эти вообще на западном фронте не участвуют - Кавказ. ЛенВО, Туркестан и ДВ).
>>Воспользоваться не сумели.
>
>и это имхо главное, благодаря пуферу из польши и ограничености немецких сил в 39м можно было более мение спокойно мобилизовать и сосредоточить армию
Вот только зачем, если Германия войны с Польшей не начнет, а будет вести политику ползучего проникновения в другие страны. К примеру Латвию и Эстонию, Финляндию. Косвенная агрессия.

>>>
>>>проблемы комплектования надо сравнить с проблемами осени 41го а цену с потерями СССР во ВМВ
>>Сравните, а я посмотрю.
>
>смотрите:

> http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter3_1.html
Честно я не стал вам сразу писать - а причем здесь сентябрь 1941 г, если война началась в июне 1941 г? Потому как проблем сентября 1941 г вполне можно было избежать при более менее адекватном руководстве. Если закладываться на несвоевременное введение планов прикрытия, то и в 1939 г можно напортачить.
>ну и сравнение штатов:

> http://www.rkka.ru/org/str/zalp.gif

Если хотите сказать что в сентябре 1939 г мы сильно превосходили возможности июня 1941 г, то там этого нет. )))
А так ведь уже было указано - для развертывания 173 дивизий СССР в 1939 г пришлось залезть в неприкосновенные запасы, созданные на случай войны. И то по части номенклатуры дивизии не будут обеспечены в 1939 г.

>А цена ВМВ до сих пор точно не известна, вероятно около 26 миллионов.
Цену войны в 1939 г невозможно определить по причине отсутствия возможности проведения натурального эксперимента.

С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (09.03.2014 17:28:05)
Дата	10.03.2014 13:29:05

Ре: [2Препод] Ну

---

>>>Поэтому не стоит упрямиться и принять как данность - наличие второго фронта по типу ПМВ или странной войны 1939 г Россию ни от чего не гарантирует.
>>
>>хорошо, скажим так, гарантирует от полного военного разгрома
>В 1917 г не гарантировало. Т-щ Сталин мог также закладываться на возможные проблемы в ходе войны, начатой по нашему почину. Или от больших жертв, в то время как Запад за наш счет будет готовиться к последнему и решительному удару.

ага, опозиция заявит протест.

ИМХО Сталин сам хотел прибрать кое что вдоль границ и спокойно готовится
к последнему и решительному :-)

>>из тех 245 значительная часть недавно сформированные танковые и мотострелковые дивизии, реально цифры вполне сопоставимы
>Оло-ло, а в 1939 г все 100 предполагаемых дивизий это кадровые. ))))
>Вы разве не в курсе, что до осени 1939 г КА состояла всего из 99 стрелковых и горнострелковых дивизий, из которых 14 по 13550 человек(все на ДВ), 35 по 6500 человек(две на ДВ) и 37 дивизий тройного развертывания(из них 5 для ДВ) по 5220 человек. Таким образом только 10 дивизий БОВО, 12 дивизий КОВО(за минусом 2-3 на румынской границе) и по одной КалВО и ХВО были кадровыми. А остальные пройдут по разряду недавно сформированные, требующие до 3 месяцев на сколачивание.
>И 13 горных(эти вообще на западном фронте не участвуют - Кавказ. ЛенВО, Туркестан и ДВ).

я другое имел ввиду, из этих 245 дивизий более 70ти танковые и мотострелковые значительная часть которых даже при полном проведение мобилизации моторизированными дивизиями будут только на бумаге.

>>и это имхо главное, благодаря пуферу из польши и ограничености немецких сил в 39м можно было более мение спокойно мобилизовать и сосредоточить армию
>Вот только зачем, если Германия войны с Польшей не начнет, а будет вести политику ползучего проникновения в другие страны. К примеру Латвию и Эстонию, Финляндию. Косвенная агрессия.

"вежливые люди" требуют особенных условий :-)

>>смотрите:
>
>> http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter3_1.html
>Честно я не стал вам сразу писать - а причем здесь сентябрь 1941 г, если война началась в июне 1941 г? Потому как проблем сентября 1941 г вполне можно было избежать при более менее адекватном руководстве. Если закладываться на несвоевременное введение планов прикрытия, то и в 1939 г можно напортачить.

так в 39м практически невозможно напортачить, банально ввиду невозможности немецкого удара на сокрушение

>>ну и сравнение штатов:
>
>> http://www.rkka.ru/org/str/zalp.gif


>Если хотите сказать что в сентябре 1939 г мы сильно превосходили возможности июня 1941 г, то там этого нет. )))
>А так ведь уже было указано - для развертывания 173 дивизий СССР в 1939 г пришлось залезть в неприкосновенные запасы, созданные на случай войны. И то по части номенклатуры дивизии не будут обеспечены в 1939 г.

у советской промышленности с мобилизацией было все более мение, так что в течение 38го все будет и армия будет расти дальше.

(Вот у кого с запасами будут проблемы так это немцы)

Надо учитывать что скачок в росте дивизий КА в 41м произошол прежде всего благодаря формированию огромного количества танковых и мотострелковых дивизий, почти треть всех дивизий, с обеспечением этой части армии в 41м все совсем не гладко даже если залезть в самые неприкосновенные запасы.

Немцы с союзниками да в 41м смогли выставить почти в 3 раза больше сил чем было возможно в 39м, но количественно прирост у КА был значительно скромнее.

>>А цена ВМВ до сих пор точно не известна, вероятно около 26 миллионов.
>Цену войны в 1939 г невозможно определить по причине отсутствия возможности проведения натурального эксперимента.

можно оценить условия, силы противника раза в три меньше, фактор неожиданности для немцев трудно достижим, сооветственно военные потерии будут минимум раза в 3 меньше, захват немцами значительной части территории ссср также маловероятен значит и потерии среди мирного населения будут сведены к минимуму

---

От	марат
К	АМ (10.03.2014 13:29:05)
Дата	10.03.2014 14:44:44

Ре: [2Препод] Ну

---

>>>хорошо, скажим так, гарантирует от полного военного разгрома
>>В 1917 г не гарантировало. Т-щ Сталин мог также закладываться на возможные проблемы в ходе войны, начатой по нашему почину. Или от больших жертв, в то время как Запад за наш счет будет готовиться к последнему и решительному удару.
>
>ага, опозиция заявит протест.

>ИМХО Сталин сам хотел прибрать кое что вдоль границ и спокойно готовится
>к последнему и решительному :-)
Просто любопытно, что его могло в 1941 г заинтересовать. Босфор и Дарданеллы не предлагать - не та граница.


>
>я другое имел ввиду, из этих 245 дивизий более 70ти танковые и мотострелковые значительная часть которых даже при полном проведение мобилизации моторизированными дивизиями будут только на бумаге.
С чего бы? Машин в стране хватало. 31 мотодивизия по 2500 машин = 77500 машин. 10% парка.

>>Вот только зачем, если Германия войны с Польшей не начнет, а будет вести политику ползучего проникновения в другие страны. К примеру Латвию и Эстонию, Финляндию. Косвенная агрессия.
>
>"вежливые люди" требуют особенных условий :-)
Ээээ, т.е. это мы начнем войну с Германией? Настроив против себя весь мир. ))))
>>>смотрите:

>так в 39м практически невозможно напортачить, банально ввиду невозможности немецкого удара на сокрушение
Так немцы и не будут нападать. Что нам в такой ситуации делать?
>>>ну и сравнение штатов:

>>Если хотите сказать что в сентябре 1939 г мы сильно превосходили возможности июня 1941 г, то там этого нет. )))
>>А так ведь уже было указано - для развертывания 173 дивизий СССР в 1939 г пришлось залезть в неприкосновенные запасы, созданные на случай войны. И то по части номенклатуры дивизии не будут обеспечены в 1939 г.
>
>у советской промышленности с мобилизацией было все более мение, так что в течение 38го все будет и армия будет расти дальше.
Это заблуждение. К осени 1940 г справились. А тут война в 1939 г.
Плюс КА на 1939 г имеет пушки начала века с небольшой модернизацией в 30-х годах. Типа не раздвижные станины, не подрессоренный ход, недостаточная дальность и скорострельность.
>(Вот у кого с запасами будут проблемы так это немцы)
Если экономить, то хватит. С другой стороны я не говорю что в нападении на СССР в 1939 г немцы проявят инициативу.
>Надо учитывать что скачок в росте дивизий КА в 41м произошол прежде всего благодаря формированию огромного количества танковых и мотострелковых дивизий, почти треть всех дивизий, с обеспечением этой части армии в 41м все совсем не гладко даже если залезть в самые неприкосновенные запасы.
А в 1939 г за счет формирования огромного числа стрелковых дивизий. А танковые бригады могут действовать лишь в составе КМГ или усиления ск. Потому как своей пехоты и артиллерии практически нет.
>Немцы с союзниками да в 41м смогли выставить почти в 3 раза больше сил чем было возможно в 39м, но количественно прирост у КА был значительно скромнее.
Ну и СССР смог выставить в 1941 г 270 дивизий (в 2.7 раз больше чем предложенные вами 100 в 1939 г.) При этом необходимости обеспечивать границы с Румынией и Финляндией с СССР никто не снимал(+ еще и Прибалтика).
>>>А цена ВМВ до сих пор точно не известна, вероятно около 26 миллионов.
>>Цену войны в 1939 г невозможно определить по причине отсутствия возможности проведения натурального эксперимента.
>
>можно оценить условия, силы противника раза в три меньше, фактор неожиданности для немцев трудно достижим, сооветственно военные потерии будут минимум раза в 3 меньше, захват немцами значительной части территории ссср также маловероятен значит и потерии среди мирного населения будут сведены к минимуму
Отсутствие союзников и гарантов мира после войны нивелируют вашу оценку - либо новая война за утверждение прав на завоеванное, либо обратно в резервацию и потери напрасны.
С уважением, Марат

---

От	марат
К	БорисК (05.03.2014 12:21:41)
Дата	05.03.2014 16:36:56

Re: [2Prepod] Ну

---

>>И с чего Вы вообще взяли, что это ошибка? Иметь в КОВО больше войск логично хотя бы из логистических соображений, ибо их туда сложнее доставить, чем в Белорусию.
>
>С такой логикой ключ следует искать не в канаве, где он был потерян, а под фонарем, где светлее. И почему, интересно, доставлять войска в КОВО сложнее, чем в Белоруссию? Неужели там болот и лесов больше?
Давно опубликован "План поражения КА" Тухачевского. Там это все разжевано.

>Вы, в отличие от меня, понятия не имеете, кто, когда и как обосновывал это решение. Но в любом случае, его принимал лично Сталин, и оно оказалось ошибочным. Причем больше всего пострадал от этой сталинской ошибки ЗапОВО. Так почему же расстреляли Павлова, а не Сталина, который подставил его войска под внезапный удар превосходящих сил противника?
Как известно, реальное развертывание в июне 1941 г отличалось от "Южного" варианта. Т.е. угрозу московскому направлению и слабость сил в Белоруссии видели и пытались исправить.

>Все зависит редко, а многое – достаточно часто. От решения Сталина в августе 1939 зависело очень многое. И тот его выбор в конечном счете предопределил катастрофу 1941 и все вытекавшие из нее последствия.
Тогда мы бы изучали совсем другую историю. Или не изучали. Проверить что было бы лучше к сожалению нельзя.

>Тем более нет оснований считать их бездарями, не способными воевать. Только война могла расставить все по своим местам. Но Сталин уничтожил до войны сотни людей из высшего комначполитсостава КА и не дал им возможности показать, на что они способны, а заодно и лишил себя же выбора командиров. И сэкономил немцам много патронов. Им, кстати, за всю войну удалось убить и пленить в 2 с лишним раза меньше советских генералов, чем это сделал Сталин в мирное время. Вот какая интересная статистика.
Ээээ, как выяснилось в ходе дискуссий на форуме, немцы обошли СССР в количестве настрелянного тоннажа боеприпасов. несмотря на проигрышь. Так что непонятно, что мы им сэкономили.

>Фронтом, чтоб Вы знали, командовал его Военный совет. Фоминых там был полноправным членом. Два других члена были расстреляны. А Фоминых, который во всем соглашался с их действиями и добросовестно подписывал вместе с ними все документы, отделался легким испугом. Что лишний раз доказывает, что Павлов был назначен козлом отпущения, потому его и расстреляли. А беспредметные рассуждения об обещании жизни и свободы Фоминых и о возможности вариаций в его поведении – это очередной сок Вашего мозга и нечего более.
Фоминых не был профессиональным военным, чтобы оспаривать военные решения Павлова. У него и звание политическое, а не строевое.

>Еще раз для особо непонятливых: Павлов не был ни предателем, ни вредителем. Его можно было обвинить разве что в недостаточной компетенции, но это была скорее его беда, а не вина. Виноват в ней был больше тот, кто его назначил на пост командующего ЗапОВО – Сталин. Однако этот недостаток компетенции компенсировался присылкой к нему на помощь грамотного советника – Шапошникова. И тот факт, что этот советник тоже не смог предотвратить катастрофу, лишний раз доказывает, что у нее был другой виновник, а не Павлов с Шапошниковым. Этим виновником был тот, кто поставил войска фронта в заведомо проигрышные начальные условия. И звали это виновника – Сталин. Но Сталин решил переложить свою вину на Павлова и переложил. Потому что мог.
"Современные исследователи, похоже, избегают всестороннего и глубокого анализа исторических источников" Д. А. Милютин
Ну так было принято в то время - в случае неудачи искать виновных. В связи с неполной доступностью информации о противнике, которую мы имеем теперь, Павлов был признан виновным. Т.е. следует рассматривать причины расстрела Павлова с т.з. объема доступной информации в 1941 г.

>Вот и расскажите, насколько возросло число военных округов и Геншабов в свете количественного роста РККА? Это в свете количественного роста РККА в 1937 г. там появились дивизии и даже целый военный округ, которыми командовали капитаны?
Не надо перегибать палку. Капитан был и.о. какое-то время(в мемуарах неуказано). Вот в 80-е разбился высший комсостав ТОФ - разве там сразу появился полный адмирал во главе? А СибВО в 1938 г был заштатным внутренним округом с минимумом войск.

>А Вы все же соберитесь. Вы тут серьезно утверждали: "Даже в самой раздемократической стране его бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Вот и докажите свой тезис, например, конкретным примером. Или слейте воду.
Англия в 17-18 веке, адмирала расстреляли/повесили за не слишком агрессивно проведенный бой. Хотя ничего страшного там не произошло - Англию даже не оккупировали.
Да, чтоб два раза не вставать - "мы отстали от развитых стран на 100 лет".

Извините, не удержался и встрял.
С уважением, Марат

---

От	БорисК
К	марат (05.03.2014 16:36:56)
Дата	06.03.2014 06:34:53

Re: [2Prepod] Ну

---

>>С такой логикой ключ следует искать не в канаве, где он был потерян, а под фонарем, где светлее. И почему, интересно, доставлять войска в КОВО сложнее, чем в Белоруссию? Неужели там болот и лесов больше?

>Давно опубликован "План поражения КА" Тухачевского. Там это все разжевано.

Тухачевский, конечно, был незаурядным военачальником, но неужели он был настолько прозорлив, что в 1937 г. знал, что через четыре года доставлять войска на Украину окажется сложнее, чем в Белоруссию? Как он это, интересно, аргументировал?

>>Вы, в отличие от меня, понятия не имеете, кто, когда и как обосновывал это решение. Но в любом случае, его принимал лично Сталин, и оно оказалось ошибочным. Причем больше всего пострадал от этой сталинской ошибки ЗапОВО. Так почему же расстреляли Павлова, а не Сталина, который подставил его войска под внезапный удар превосходящих сил противника?

>Как известно, реальное развертывание в июне 1941 г отличалось от "Южного" варианта. Т.е. угрозу московскому направлению и слабость сил в Белоруссии видели и пытались исправить.

Кто и когда увидел угрозу московскому направлению, и случилось ли это вовремя? Кто допустил слабость сил в Белоруссии, и кого за это наказали?

>>Все зависит редко, а многое – достаточно часто. От решения Сталина в августе 1939 зависело очень многое. И тот его выбор в конечном счете предопределил катастрофу 1941 и все вытекавшие из нее последствия.

>Тогда мы бы изучали совсем другую историю. Или не изучали. Проверить что было бы лучше к сожалению нельзя.

Проверить действительно нельзя, но сопоставить начальные условия вступления в войну СССР при разных вариантах действий Сталина вполне себе можно. Благодаря своей предвоенной политике он завел страну в такую трясину, что хуже некуда. Хотя нет, все-таки был один расклад, когда СССР пришлось бы еще хуже, чем в реальности. Это если бы Англия вышла из войны до 1941 г. Но этого не произошло не благодаря, а вопреки действиям Сталина. Он публично призывал Англию заключить мир с Гитлером и клеймил ее позором за то, что она этого не делала. Это еще не упоминая моральную и материальную помощь врагам Англии.

>>Тем более нет оснований считать их бездарями, не способными воевать. Только война могла расставить все по своим местам. Но Сталин уничтожил до войны сотни людей из высшего комначполитсостава КА и не дал им возможности показать, на что они способны, а заодно и лишил себя же выбора командиров. И сэкономил немцам много патронов. Им, кстати, за всю войну удалось убить и пленить в 2 с лишним раза меньше советских генералов, чем это сделал Сталин в мирное время. Вот какая интересная статистика.

>Ээээ, как выяснилось в ходе дискуссий на форуме, немцы обошли СССР в количестве настрелянного тоннажа боеприпасов. несмотря на проигрышь. Так что непонятно, что мы им сэкономили.

Еще как понятно. Несмотря на весь тоннаж настрелянных ими боеприпасов, немцам за четыре года самой тяжелой в истории войны удалось убить и пленить в 2 с лишним раза меньше высших советских военачальников, чем их истребил Сталин в мирное время. Своих он уничтожал весьма и весьма эффективно, а заодно и экономил немцам ресурсы, которые понадобились бы им для уничтожения такого количества высших советских военачальников в бою.

>>Фронтом, чтоб Вы знали, командовал его Военный совет. Фоминых там был полноправным членом. Два других члена были расстреляны. А Фоминых, который во всем соглашался с их действиями и добросовестно подписывал вместе с ними все документы, отделался легким испугом. Что лишний раз доказывает, что Павлов был назначен козлом отпущения, потому его и расстреляли. А беспредметные рассуждения об обещании жизни и свободы Фоминых и о возможности вариаций в его поведении – это очередной сок Вашего мозга и нечего более.

>Фоминых не был профессиональным военным, чтобы оспаривать военные решения Павлова. У него и звание политическое, а не строевое.

Сталин тоже не был профессиональным военным, тем не менее, он им приказывал, и они ему подчинялись. Потому что у него должность была, дававшая ему власть над ними. И у Фоминых была такая должность, что приказы Павлова без его подписи силы не имели. Кто-то почему-то и зачем-то поставил его на эту должность и дал ему в руки эту власть. А вместе с ней – и соответствующую ответственность. Но когда дошло до дела, Фоминых ушел от ответственности. Вернее, ему позволили от нее уйти. Почему, спрашивается?

>>Еще раз для особо непонятливых: Павлов не был ни предателем, ни вредителем. Его можно было обвинить разве что в недостаточной компетенции, но это была скорее его беда, а не вина. Виноват в ней был больше тот, кто его назначил на пост командующего ЗапОВО – Сталин. Однако этот недостаток компетенции компенсировался присылкой к нему на помощь грамотного советника – Шапошникова. И тот факт, что этот советник тоже не смог предотвратить катастрофу, лишний раз доказывает, что у нее был другой виновник, а не Павлов с Шапошниковым. Этим виновником был тот, кто поставил войска фронта в заведомо проигрышные начальные условия. И звали это виновника – Сталин. Но Сталин решил переложить свою вину на Павлова и переложил. Потому что мог.

>"Современные исследователи, похоже, избегают всестороннего и глубокого анализа исторических источников" Д. А. Милютин
>Ну так было принято в то время - в случае неудачи искать виновных. В связи с неполной доступностью информации о противнике, которую мы имеем теперь, Павлов был признан виновным. Т.е. следует рассматривать причины расстрела Павлова с т.з. объема доступной информации в 1941 г.

Так я уже объяснял, что причины разгрома ЗапФ были прекрасно известны кому положено уже с 27 июня 1941 г. Но так было принято в то время, – в случае ошибки Сталина искать козла отпущения. Вот Павлова на эту роль и нашли.

>>Вот и расскажите, насколько возросло число военных округов и Геншабов в свете количественного роста РККА? Это в свете количественного роста РККА в 1937 г. там появились дивизии и даже целый военный округ, которыми командовали капитаны?

>Не надо перегибать палку. Капитан был и.о. какое-то время(в мемуарах неуказано).

Так командовал капитан военным округом или нет?

>Вот в 80-е разбился высший комсостав ТОФ - разве там сразу появился полный адмирал во главе?

А разве весь высший комсостав СибВО тогда вдруг погиб в какой-то катастрофе, или его все-таки свои порешили? И разве после известной катастрофы на ТОФ им стал командовать какой-нибудь капитан-лейтенант?

>А СибВО в 1938 г был заштатным внутренним округом с минимумом войск.

До этого самого капитана этим самым, по-Вашему", "заштатным внутренним округом с минимумом войск" почему-то командовал комкор. Почему, спрашивается?

>>А Вы все же соберитесь. Вы тут серьезно утверждали: "Даже в самой раздемократической стране его бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Вот и докажите свой тезис, например, конкретным примером. Или слейте воду.

>Англия в 17-18 веке, адмирала расстреляли/повесили за не слишком агрессивно проведенный бой. Хотя ничего страшного там не произошло - Англию даже не оккупировали.

Так Вы серьезно считаете, что Англия в 17-18 веке была самой раздемократической страной???!!! Оригинальная трактовка (С). К Вашему сведению, там тогда избирательными правами обладал лишь примерно каждый двадцатый из всего взрослого населения. Вот такая там была демократия, так что двойка Вам по этому предмету. Надеюсь, Ваш следующий подход к снаряду будет успешнее.

>Да, чтоб два раза не вставать - "мы отстали от развитых стран на 100 лет".

Так Вы серьезно считаете, что 20-й век опередил 17-18-е века на 100 лет???!!! Еще одна двойка, на этот раз по арифметике.

С уважением, БорисК.

---

От	марат
К	БорисК (06.03.2014 06:34:53)
Дата	06.03.2014 11:30:00

Re: [2Prepod] Ну

---

>>>С такой логикой ключ следует искать не в канаве, где он был потерян, а под фонарем, где светлее. И почему, интересно, доставлять войска в КОВО сложнее, чем в Белоруссию? Неужели там болот и лесов больше?
>
>>Давно опубликован "План поражения КА" Тухачевского. Там это все разжевано.
>
>Тухачевский, конечно, был незаурядным военачальником, но неужели он был настолько прозорлив, что в 1937 г. знал, что через четыре года доставлять войска на Украину окажется сложнее, чем в Белоруссию? Как он это, интересно, аргументировал?
Я не писал о его прозорливости. Я писал о причинах, по которым был выбран южный вариант. Можно ведь ознакомиться с ними и приложить к ситуации 1941 г. При этом трудности доставки войск в Белоруссию одна из нескольких причин. Которая по объективным причинам сохранялась и на 1941 г
>
>>Как известно, реальное развертывание в июне 1941 г отличалось от "Южного" варианта. Т.е. угрозу московскому направлению и слабость сил в Белоруссии видели и пытались исправить.
>
>Кто и когда увидел угрозу московскому направлению, и случилось ли это вовремя? Кто допустил слабость сил в Белоруссии, и кого за это наказали?
Я ж не историк, я только любитель. )))
Для ответа на ваш вопрос есть такие специальные люди - историки. Они изучают документы и пишут умные книжки. Пока о причинах и сроках не написано. Но то что изменения в развертывании, по сравнению с южным вариантом, были, можно убедиться самостоятельно, взяв планы осени-марта 1941 г и сверив с реальным развертыванием 1941 г.
По крайней мере из известных в последнее время документов интерес вызывает карта строительства третьего рубежа государственной обороны на рубеже Ржев-Осташков(московское направление, а не южное), датированный 17 мая 1941 г.
>>>Все зависит редко, а многое – достаточно часто. От решения Сталина в августе 1939 зависело очень многое. И тот его выбор в конечном счете предопределил катастрофу 1941 и все вытекавшие из нее последствия. И совершенно случайно с началом войны именно туда поехали войска 24-й и 28-й армий.
>
>>Тогда мы бы изучали совсем другую историю. Или не изучали. Проверить что было бы лучше к сожалению нельзя.
>
>Проверить действительно нельзя, но сопоставить начальные условия вступления в войну СССР при разных вариантах действий Сталина вполне себе можно. Благодаря своей предвоенной политике он завел страну в такую трясину, что хуже некуда. Хотя нет, все-таки был один расклад, когда СССР пришлось бы еще хуже, чем в реальности. Это если бы Англия вышла из войны до 1941 г. Но этого не произошло не благодаря, а вопреки действиям Сталина. Он публично призывал Англию заключить мир с Гитлером и клеймил ее позором за то, что она этого не делала. Это еще не упоминая моральную и материальную помощь врагам Англии.
Нет, нельзя. Потому что иные условия это лишь гипотеза в головах некоторых людей. Которые вовсе необязательно воплотились бы в жизнь в реальности.
Возможно 22.06.1941 г будет иным в альтернативной истории, но что вы сможете сказать о 23 июня 1941 г? Проще говоря в альтернативе может не будь нападения 22.06.1941 г, но где гарантия что не будет другой даты с не менее катастрофическими последствиями?

>
>>Ээээ, как выяснилось в ходе дискуссий на форуме, немцы обошли СССР в количестве настрелянного тоннажа боеприпасов. несмотря на проигрышь. Так что непонятно, что мы им сэкономили.
>
>Еще как понятно. Несмотря на весь тоннаж настрелянных ими боеприпасов, немцам за четыре года самой тяжелой в истории войны удалось убить и пленить в 2 с лишним раза меньше высших советских военачальников, чем их истребил Сталин в мирное время. Своих он уничтожал весьма и весьма эффективно, а заодно и экономил немцам ресурсы, которые понадобились бы им для уничтожения такого количества высших советских военачальников в бою.
Видите ли, Гитлер до войны настрелял гораздо меньше своих генералов, чем потерял в ходе войны. Но это никак не сказалось на результате. Я считаю, что значение имел общий уровень командного состава, а не 98% высшего комсостава, расстрелянного или посаженного перед войной. К примеру, Апанасенко, Кулик и Тимошенко в 1937 г входили в первую сотню командиров КА по своему званию. Однако не зажгли.

>>Фоминых не был профессиональным военным, чтобы оспаривать военные решения Павлова. У него и звание политическое, а не строевое.
>
>Сталин тоже не был профессиональным военным, тем не менее, он им приказывал, и они ему подчинялись. Потому что у него должность была, дававшая ему власть над ними. И у Фоминых была такая должность, что приказы Павлова без его подписи силы не имели. Кто-то почему-то и зачем-то поставил его на эту должность и дал ему в руки эту власть. А вместе с ней – и соответствующую ответственность. Но когда дошло до дела, Фоминых ушел от ответственности. Вернее, ему позволили от нее уйти. Почему, спрашивается?
Ну так должность Фоминых не давала власть над Павловым. И он был не компетентен в конкретных военных приказах - его роль была в контроле за соответствием приказов Павлова распоряжениям центра. И чтобы Павлов не перебежал к немцам. )))

>
>>"Современные исследователи, похоже, избегают всестороннего и глубокого анализа исторических источников" Д. А. Милютин
>>Ну так было принято в то время - в случае неудачи искать виновных. В связи с неполной доступностью информации о противнике, которую мы имеем теперь, Павлов был признан виновным. Т.е. следует рассматривать причины расстрела Павлова с т.з. объема доступной информации в 1941 г.
>
>Так я уже объяснял, что причины разгрома ЗапФ были прекрасно известны кому положено уже с 27 июня 1941 г. Но так было принято в то время, – в случае ошибки Сталина искать козла отпущения. Вот Павлова на эту роль и нашли.
Халва, халва - слаще не стало. Надо не говорить, а показывать с привлечением доступных в то время ответственным лицам комплекса документов.

>>Не надо перегибать палку. Капитан был и.о. какое-то время(в мемуарах неуказано).
>
>Так командовал капитан военным округом или нет?
Нет, не командовал - замещал командующего на период отсутствия старших начальников.
>>Вот в 80-е разбился высший комсостав ТОФ - разве там сразу появился полный адмирал во главе?
>
>А разве весь высший комсостав СибВО тогда вдруг погиб в какой-то катастрофе, или его все-таки свои порешили? И разве после известной катастрофы на ТОФ им стал командовать какой-нибудь капитан-лейтенант?
А какая разница по какой причине там не оказалось старшего комсостава? Старый командующий был в Москве, новый только прибыл. Командование штаба было вроде бы на учениях или с инспекцией в частях округа. Вот и встретил нового командующего капитан.
>>А СибВО в 1938 г был заштатным внутренним округом с минимумом войск.
>
>До этого самого капитана этим самым, по-Вашему", "заштатным внутренним округом с минимумом войск" почему-то командовал комкор. Почему, спрашивается?
Так уже объяснил - не оказалось в тот пасмурный день никого в штабе округа старше капитана. При этом почему-то в других округах таких казусов не случилось. Сдается мне что т-щ Калинин в своих мемуарах перегнул палку, изображая крах системы.

>>Англия в 17-18 веке, адмирала расстреляли/повесили за не слишком агрессивно проведенный бой. Хотя ничего страшного там не произошло - Англию даже не оккупировали.
>
>Так Вы серьезно считаете, что Англия в 17-18 веке была самой раздемократической страной???!!! Оригинальная трактовка (С). К Вашему сведению, там тогда избирательными правами обладал лишь примерно каждый двадцатый из всего взрослого населения. Вот такая там была демократия, так что двойка Вам по этому предмету. Надеюсь, Ваш следующий подход к снаряду будет успешнее.
Но расстрел был? Был.
И каждый 20-й на то время это верх демократии. Потому как в России тогда вообще избирательного права не было.
>>Да, чтоб два раза не вставать - "мы отстали от развитых стран на 100 лет".
>
>Так Вы серьезно считаете, что 20-й век опередил 17-18-е века на 100 лет???!!! Еще одна двойка, на этот раз по арифметике.
Вы всерьез считаете что т-щ Сталин привел точную арифметическую цифру, а не образное сравнение?
С уважением, Марат

---

От	БорисК
К	марат (06.03.2014 11:30:00)
Дата	07.03.2014 09:33:36

Re: [2Prepod] Ну

---

>>Тухачевский, конечно, был незаурядным военачальником, но неужели он был настолько прозорлив, что в 1937 г. знал, что через четыре года доставлять войска на Украину окажется сложнее, чем в Белоруссию? Как он это, интересно, аргументировал?

>Я не писал о его прозорливости. Я писал о причинах, по которым был выбран южный вариант. Можно ведь ознакомиться с ними и приложить к ситуации 1941 г. При этом трудности доставки войск в Белоруссию одна из нескольких причин. Которая по объективным причинам сохранялась и на 1941 г

Мой оппонент доказывает, что трудности доставки войск были на Украине, а не в Белоруссии, поэтому их и отправили в КОВО заранее и побольше. Вы разделяете этот тезис? Неужели Вы серьезно считаете, что Сталин последовал рекомендации Тухачевского, которого сам же расстрелял, как врага народа? А если да, то оправдывает ли это его ошибку?

>>Кто и когда увидел угрозу московскому направлению, и случилось ли это вовремя? Кто допустил слабость сил в Белоруссии, и кого за это наказали?

>Я ж не историк, я только любитель. )))
>Для ответа на ваш вопрос есть такие специальные люди - историки. Они изучают документы и пишут умные книжки. Пока о причинах и сроках не написано. Но то что изменения в развертывании, по сравнению с южным вариантом, были, можно убедиться самостоятельно, взяв планы осени-марта 1941 г и сверив с реальным развертыванием 1941 г.
>По крайней мере из известных в последнее время документов интерес вызывает карта строительства третьего рубежа государственной обороны на рубеже Ржев-Осташков(московское направление, а не южное), датированный 17 мая 1941 г.

В данном случае меня интересуют не какие-то абстрактные историки, а основания, на которых построено Ваше мнение, которое Вы здесь так уверенно высказали. К тому же здесь обсуждаются не дальнейшие намерения советского руководства, а предвоенное распределение сил КА по пограничным округам и его автор. Поэтому повторяю главный вопрос: кто допустил слабость сил в Белоруссии, и кого за это наказали?

>>Проверить действительно нельзя, но сопоставить начальные условия вступления в войну СССР при разных вариантах действий Сталина вполне себе можно. Благодаря своей предвоенной политике он завел страну в такую трясину, что хуже некуда. Хотя нет, все-таки был один расклад, когда СССР пришлось бы еще хуже, чем в реальности. Это если бы Англия вышла из войны до 1941 г. Но этого не произошло не благодаря, а вопреки действиям Сталина. Он публично призывал Англию заключить мир с Гитлером и клеймил ее позором за то, что она этого не делала. Это еще не упоминая моральную и материальную помощь врагам Англии.

>Нет, нельзя. Потому что иные условия это лишь гипотеза в головах некоторых людей. Которые вовсе необязательно воплотились бы в жизнь в реальности.

Вы глубоко ошибаетесь, условия – это никакая не гипотеза, это объективная реальность. А гипотеза – это предсказание дальнейшего развития событий на базе этих начальных условий.

>Возможно 22.06.1941 г будет иным в альтернативной истории, но что вы сможете сказать о 23 июня 1941 г? Проще говоря в альтернативе может не будь нападения 22.06.1941 г, но где гарантия что не будет другой даты с не менее катастрофическими последствиями?

Разница в начальных условиях на 22.06.1941 и 23.06.1941, конечно, была, но не настолько принципиальной, чтобы коренным образом изменить дальнейший ход событий. Другое дело – разница между начальными условиями на 22.08.1939 и 22.06.1941. 22.08.1939 расклад сил в Европе был совершенно другим, поэтому в случае изменения политики Сталина международные события начали бы развиваться совсем по-другому. И не в пользу Германии, а как раз наоборот.

>>Еще как понятно. Несмотря на весь тоннаж настрелянных ими боеприпасов, немцам за четыре года самой тяжелой в истории войны удалось убить и пленить в 2 с лишним раза меньше высших советских военачальников, чем их истребил Сталин в мирное время. Своих он уничтожал весьма и весьма эффективно, а заодно и экономил немцам ресурсы, которые понадобились бы им для уничтожения такого количества высших советских военачальников в бою.

>Видите ли, Гитлер до войны настрелял гораздо меньше своих генералов, чем потерял в ходе войны. Но это никак не сказалось на результате.

Интересно, Вы-то сами знаете, сколько именно своих генералов настрелял до войны Гитлер? Когда узнаете, попробуйте понять, что это обстоятельство, несомненно, очень помогло ему сначала добиться огромных успехов, а потом продержаться еще несколько лет, намного уступая своим противникам в людских и материальных ресурсах.

>Я считаю, что значение имел общий уровень командного состава, а не 98% высшего комсостава, расстрелянного или посаженного перед войной. К примеру, Апанасенко, Кулик и Тимошенко в 1937 г входили в первую сотню командиров КА по своему званию. Однако не зажгли.

Это Вы неверно считаете. Уровень исполнителей, конечно, тоже важен, но куда большую роль в успехе или неудаче сражения играет командующий. А почему не зажгли упомянутые Вами лица, немцы отметили еще в 1937: "… высшие посты военного командования опять были заняты безусловно надежными героями Гражданской войны и невеждами. Военная квалификация была принесена в жертву политике и безопасности большевистской системы". И еще: "В противовес краткой эре Тухачевского снова выступили на первый план парадные генералы и герои Гражданской войны". Вот они и не зажгли, подтвердив правоту немцев. Хотя, справедливости ради, надо отметить, что у Апанасенко не было реальной возможности зажечь.

>>Сталин тоже не был профессиональным военным, тем не менее, он им приказывал, и они ему подчинялись. Потому что у него должность была, дававшая ему власть над ними. И у Фоминых была такая должность, что приказы Павлова без его подписи силы не имели. Кто-то почему-то и зачем-то поставил его на эту должность и дал ему в руки эту власть. А вместе с ней – и соответствующую ответственность. Но когда дошло до дела, Фоминых ушел от ответственности. Вернее, ему позволили от нее уйти. Почему, спрашивается?

>Ну так должность Фоминых не давала власть над Павловым. И он был не компетентен в конкретных военных приказах - его роль была в контроле за соответствием приказов Павлова распоряжениям центра. И чтобы Павлов не перебежал к немцам. )))

Чтобы Павлов не перебежал к немцам, наблюдал соответствующий особист. А Фоминых не для мебели в Военном совете фронта сидел. Постарайтесь все же понять, что подпись на документе неразрывно связана с ответственностью за его содержание. Когда в следующий раз будете что-то подписывать – подумайте над этим.

>>Так я уже объяснял, что причины разгрома ЗапФ были прекрасно известны кому положено уже с 27 июня 1941 г. Но так было принято в то время, – в случае ошибки Сталина искать козла отпущения. Вот Павлова на эту роль и нашли.

>Халва, халва - слаще не стало. Надо не говорить, а показывать с привлечением доступных в то время ответственным лицам комплекса документов.

Когда с одного раза не доходит – приходится повторять. Показываю еще раз: ответственные лица как раз 27 июня поняли, что главный немецкий удар наносился в Белоруссии, а не на Украине. Поэтому 16-ю армию срочно перенаправили с ЮЗФ под Смоленск. В тот же день на ЗапФ отправили также 24-ю и 28-ю армии. Прочтите директивы Ставки №0038, 0042, 0043 и 0044 от 27.06.1941, там об этом говорится.

>>Так командовал капитан военным округом или нет?

>Нет, не командовал - замещал командующего на период отсутствия старших начальников.

Так чем, интересно, конкретно занимается человек, замещающий начальника? Выполняет ли он его дела?

>>А разве весь высший комсостав СибВО тогда вдруг погиб в какой-то катастрофе, или его все-таки свои порешили? И разве после известной катастрофы на ТОФ им стал командовать какой-нибудь капитан-лейтенант?

>А какая разница по какой причине там не оказалось старшего комсостава? Старый командующий был в Москве, новый только прибыл. Командование штаба было вроде бы на учениях или с инспекцией в частях округа. Вот и встретил нового командующего капитан.

Не рассказывайте сказок. В СибВО послали Лукина на должность замначальника штаба. Его туда напутствовал Щаденко такими словами: "В СибВО фактически нет командующего войсками округа, нет его заместителей, нет начальника штаба". Старый командующий в Москве ожидал разбирательства в связи с обвинением в троцкизме. А вридом командующего был капитан Смехотворов, и продолжалось это примерно полгода. Между прочим, членом военного совета у него был дивизионный комиссар.

>>До этого самого капитана этим самым, по-Вашему", "заштатным внутренним округом с минимумом войск" почему-то командовал комкор. Почему, спрашивается?

>Так уже объяснил - не оказалось в тот пасмурный день никого в штабе округа старше капитана. При этом почему-то в других округах таких казусов не случилось. Сдается мне что т-щ Калинин в своих мемуарах перегнул палку, изображая крах системы.

Об этом не только Калинин пишет. Неужели Вы серьезно полагаете, что все начальство СибВО распугала плохая погода? В других округах капитаны командовали дивизиями, это, видимо, для Вас нормально. Вы вообще, в курсе, чем должен командовать капитан в армии?

>>Так Вы серьезно считаете, что Англия в 17-18 веке была самой раздемократической страной???!!! Оригинальная трактовка (С). К Вашему сведению, там тогда избирательными правами обладал лишь примерно каждый двадцатый из всего взрослого населения. Вот такая там была демократия, так что двойка Вам по этому предмету. Надеюсь, Ваш следующий подход к снаряду будет успешнее.

>Но расстрел был? Был.
>И каждый 20-й на то время это верх демократии. Потому как в России тогда вообще избирательного права не было.

Я Вам больше скажу, еще раньше в той же Англии жили самые настоящие людоеды. И, представьте себе, таки ели людей. Вы полагаете, что тогда Англия тоже была самой раздемократической страной???!!! Вы думаете, что любая страна, превосходящая в уровне демократии Россию 17-18 веков является раздемократической? Вы, вообще, хоть немного понимаете, о чем тут говорите, или стук пепла в сердце все затмевает?

>>Так Вы серьезно считаете, что 20-й век опередил 17-18-е века на 100 лет???!!! Еще одна двойка, на этот раз по арифметике.

>Вы всерьез считаете что т-щ Сталин привел точную арифметическую цифру, а не образное сравнение?

Всерьез на такую чушь, которую Вы тут несете о самой раздемократической стране, не отвечают. Мне очень жаль Вас расстраивать, но т-щ Сталин, к Вашему сведению в своем образном сравнении говорил вовсе не о отставании в демократии.

С уважением, БорисК.

---

От	марат
К	БорисК (07.03.2014 09:33:36)
Дата	07.03.2014 13:29:37

Re: [2Prepod] Ну

---

>Мой оппонент доказывает, что трудности доставки войск были на Украине, а не в Белоруссии, поэтому их и отправили в КОВО заранее и побольше. Вы разделяете этот тезис? Неужели Вы серьезно считаете, что Сталин последовал рекомендации Тухачевского, которого сам же расстрелял, как врага народа? А если да, то оправдывает ли это его ошибку?
Неужели вы считаете что Тухачевского расстреляли за профнепригодность? )))
Т.к. материалы дела Тухачевского не опубликованы, то судить об этом мне не представляется возможным.
Насчет причины перевозки войск на Украину у меня сложилось иное мнение и я его высказал.


>>Я ж не историк, я только любитель. )))
>>Для ответа на ваш вопрос есть такие специальные люди - историки. Они изучают документы и пишут умные книжки. Пока о причинах и сроках не написано. Но то что изменения в развертывании, по сравнению с южным вариантом, были, можно убедиться самостоятельно, взяв планы осени-марта 1941 г и сверив с реальным развертыванием 1941 г.
>>По крайней мере из известных в последнее время документов интерес вызывает карта строительства третьего рубежа государственной обороны на рубеже Ржев-Осташков(московское направление, а не южное), датированный 17 мая 1941 г.
>
>В данном случае меня интересуют не какие-то абстрактные историки, а основания, на которых построено Ваше мнение, которое Вы здесь так уверенно высказали. К тому же здесь обсуждаются не дальнейшие намерения советского руководства, а предвоенное распределение сил КА по пограничным округам и его автор. Поэтому повторяю главный вопрос: кто допустил слабость сил в Белоруссии, и кого за это наказали?
Основания я вам перечислял:
1. Изменение в развертывании в реальности по сравнению с планами осени 1940 - марта 1941 г.
Например в справке о развертывании ВС СССР Ватутина от 13.06.1941 г за армиями ЗФ развертывается 22 армия, которая раньше развертывалась на юге.
2. Появляется в мае 1941 г решение строить третий государственный рубеж обороны в районе Осташков-Ржев с развертыванием на нем по записке Ватутина 24-й и 28-й армий РГК.
Понятно, что автором распределения сил являлся ГШ. ПБ ЦК и СНК проверяли и визировали предложения военных. В силу своей недостаточной компетенции они могли лишь оценивать предложения ГШ КА. И т.з. могли быть разными - от необходимости усиления западного направления(Шапошников) до усиления ударной группировки на ЮЗФ (Жуков). Понятно, что нанести решительное поражение противнику в первой операции заманчивее, чем пытаться от него отмахаться в обороне. Тем более что пример оборонительной тактики во Франции показал ее бесперспективность. Но и усиление западного направления произвели.

>>Нет, нельзя. Потому что иные условия это лишь гипотеза в головах некоторых людей. Которые вовсе необязательно воплотились бы в жизнь в реальности.
>
>Вы глубоко ошибаетесь, условия – это никакая не гипотеза, это объективная реальность. А гипотеза – это предсказание дальнейшего развития событий на базе этих начальных условий.
Значит парадокс ЭВМ - какие начальные условия заложишь, такой ответ и получишь. Поэтому относится к ним следует соответственно.

>Разница в начальных условиях на 22.06.1941 и 23.06.1941, конечно, была, но не настолько принципиальной, чтобы коренным образом изменить дальнейший ход событий. Другое дело – разница между начальными условиями на 22.08.1939 и 22.06.1941. 22.08.1939 расклад сил в Европе был совершенно другим, поэтому в случае изменения политики Сталина международные события начали бы развиваться совсем по-другому. И не в пользу Германии, а как раз наоборот.
Я, наверное, выразился недостаточно четко. Откуда известно, что изменения 21.08.1939 г приведут к тому, что нечто аналогичное или даже более ужасное чем 22.06.1941 г не случится в другой день и час? Понятно, что 22.06.1941 г уезжает в другую ветку реальностей, но что приплывет взамен?

>>Видите ли, Гитлер до войны настрелял гораздо меньше своих генералов, чем потерял в ходе войны. Но это никак не сказалось на результате.
>
>Интересно, Вы-то сами знаете, сколько именно своих генералов настрелял до войны Гитлер? Когда узнаете, попробуйте понять, что это обстоятельство, несомненно, очень помогло ему сначала добиться огромных успехов, а потом продержаться еще несколько лет, намного уступая своим противникам в людских и материальных ресурсах.
Ни сколько. И существуют люди, считающие это минусом и то, что якобы Гитлер сожалел об этой своей ошибке, завидуя Сталину. )))
>>Я считаю, что значение имел общий уровень командного состава, а не 98% высшего комсостава, расстрелянного или посаженного перед войной. К примеру, Апанасенко, Кулик и Тимошенко в 1937 г входили в первую сотню командиров КА по своему званию. Однако не зажгли.
>
>Это Вы неверно считаете. Уровень исполнителей, конечно, тоже важен, но куда большую роль в успехе или неудаче сражения играет командующий. А почему не зажгли упомянутые Вами лица, немцы отметили еще в 1937: "… высшие посты военного командования опять были заняты безусловно надежными героями Гражданской войны и невеждами. Военная квалификация была принесена в жертву политике и безопасности большевистской системы". И еще: "В противовес краткой эре Тухачевского снова выступили на первый план парадные генералы и герои Гражданской войны". Вот они и не зажгли, подтвердив правоту немцев. Хотя, справедливости ради, надо отметить, что у Апанасенко не было реальной возможности зажечь.
Тот же Тухачевский сильно обжегся под Варшавой. Тимошенко в реальности не имел возможности противостоять в начале войны из-за тяжелых начальных условий. Хотя на юге более-менее справлялся.
Опять же три человека не могут решать за всю КА - Уборевич, Тухачевский, Якир. Когда по мемуарам мы знаем, что командиры батальонов связи, призванные из запаса, в тылу требуют скорейшей отправки на фронт, чтобы рвать глотку фашистам вместо ненужной(по его мнению) боевой подготовки с развертыванием линий связи, никакой гений во главе армии помочь не сможет.

>>Ну так должность Фоминых не давала власть над Павловым. И он был не компетентен в конкретных военных приказах - его роль была в контроле за соответствием приказов Павлова распоряжениям центра. И чтобы Павлов не перебежал к немцам. )))
>
>Чтобы Павлов не перебежал к немцам, наблюдал соответствующий особист. А Фоминых не для мебели в Военном совете фронта сидел. Постарайтесь все же понять, что подпись на документе неразрывно связана с ответственностью за его содержание. Когда в следующий раз будете что-то подписывать – подумайте над этим.
В пределах его компетентности и должностных обязанностей. За чисто военные решения Фоминых ответственности не несет, если это не приказ о сдаче в плен. За все отвечает Павлов, а Фоминых лишь за свою долю. Как и Климовских выработанные за решения штаба. Переходов с белым флагом к немцам не было - значит Фоминых свою задачу выполнил.

>>Халва, халва - слаще не стало. Надо не говорить, а показывать с привлечением доступных в то время ответственным лицам комплекса документов.
>
>Когда с одного раза не доходит – приходится повторять. Показываю еще раз: ответственные лица как раз 27 июня поняли, что главный немецкий удар наносился в Белоруссии, а не на Украине. Поэтому 16-ю армию срочно перенаправили с ЮЗФ под Смоленск. В тот же день на ЗапФ отправили также 24-ю и 28-ю армии. Прочтите директивы Ставки №0038, 0042, 0043 и 0044 от 27.06.1941, там об этом говорится.
Еще раз вам сообщаю - главные лица руководства не видели причин для такого катастрофического разгрома. Считали что возможностей для планомерного отхода у Павлова были. А он допустил окружение и разгром главных сил фронта перед не на много превосходящими его силами противника. Реальных данных о силах немцев и ситуации на ЗФ в Москве не было.
24-я и 28-я армии направлялись на московское направление еще по справке Ватутина от 13.06.1941 г. По результатам разгрома на ЗФ были направлены лишь 16-я и 19-я армии и оставлена 20-я армия. Но это осознание результата разгрома, а не причин такого разгрома.

>Так чем, интересно, конкретно занимается человек, замещающий начальника? Выполняет ли он его дела?
Смотря какие и какой срок. Все зависит от его полномочий.

>>А какая разница по какой причине там не оказалось старшего комсостава? Старый командующий был в Москве, новый только прибыл. Командование штаба было вроде бы на учениях или с инспекцией в частях округа. Вот и встретил нового командующего капитан.
>
>Не рассказывайте сказок. В СибВО послали Лукина на должность замначальника штаба. Его туда напутствовал Щаденко такими словами: "В СибВО фактически нет командующего войсками округа, нет его заместителей, нет начальника штаба". Старый командующий в Москве ожидал разбирательства в связи с обвинением в троцкизме. А вридом командующего был капитан Смехотворов, и продолжалось это примерно полгода. Между прочим, членом военного совета у него был дивизионный комиссар.
декабрь 1933 — май 1937 — комкор (с 1935) Я. П. Гайлит,
май — июнь 1937 — командарм 2-го ранга П. Е. Дыбенко,
июнь 1937 — июнь 1938 — комкор М. А. Антонюк,
июль 1938 — июнь 1941 — комкор, с 06.1940 генерал-лейтенант С. А. Калинин,
Вот странно, никакого капитана не вижу.

>>Так уже объяснил - не оказалось в тот пасмурный день никого в штабе округа старше капитана. При этом почему-то в других округах таких казусов не случилось. Сдается мне что т-щ Калинин в своих мемуарах перегнул палку, изображая крах системы.
>
>Об этом не только Калинин пишет. Неужели Вы серьезно полагаете, что все начальство СибВО распугала плохая погода? В других округах капитаны командовали дивизиями, это, видимо, для Вас нормально. Вы вообще, в курсе, чем должен командовать капитан в армии?
Вообще-то я написал где было командование. Командующий только прибыл, начальство с инспекцией в частях округа. Остался в Новосибирске капитан, который и встретил командующего.

>>Но расстрел был? Был.
>>И каждый 20-й на то время это верх демократии. Потому как в России тогда вообще избирательного права не было.
>
>Я Вам больше скажу, еще раньше в той же Англии жили самые настоящие людоеды. И, представьте себе, таки ели людей. Вы полагаете, что тогда Англия тоже была самой раздемократической страной???!!! Вы думаете, что любая страна, превосходящая в уровне демократии Россию 17-18 веков является раздемократической? Вы, вообще, хоть немного понимаете, о чем тут говорите, или стук пепла в сердце все затмевает?
Я в очередной раз лишь обращу ваше внимание на то что "мы отстали от других стран на 100 лет". Как сказал г-н Рузвельт: "Все мы раньше делали такие вещи, о которых сейчас даже подумать не смеем. Общественная мораль сильно изменилась". А сказано это было лишь для оправдание своего министра, который каких-то 10 лет назад занимался неблаговидными, но не порицаемыми в обществе делами типа контрабанды спиртного.

>Всерьез на такую чушь, которую Вы тут несете о самой раздемократической стране, не отвечают. Мне очень жаль Вас расстраивать, но т-щ Сталин, к Вашему сведению в своем образном сравнении говорил вовсе не о отставании в демократии.
Зато я вам говорю об отставании в развитии общества. )))
Раз вы не поняли.
С уважением, Марат

---

От	БорисК
К	марат (07.03.2014 13:29:37)
Дата	08.03.2014 09:30:47

Re: [2Prepod] Ну

---

>>Мой оппонент доказывает, что трудности доставки войск были на Украине, а не в Белоруссии, поэтому их и отправили в КОВО заранее и побольше. Вы разделяете этот тезис? Неужели Вы серьезно считаете, что Сталин последовал рекомендации Тухачевского, которого сам же расстрелял, как врага народа? А если да, то оправдывает ли это его ошибку?

>Неужели вы считаете что Тухачевского расстреляли за профнепригодность? )))

Тухачевского расстреляли за то, что он был врагом народа. Вы полагаете, что Сталин в таком важнейшем деле, как защита страны от нападения, решил воспользоваться советом врага народа??? Или он сам решил продолжить вражескую деятельность Тухачевского?

>Т.к. материалы дела Тухачевского не опубликованы, то судить об этом мне не представляется возможным.
>Насчет причины перевозки войск на Украину у меня сложилось иное мнение и я его высказал.

Так было ли, по Вашему мнению, сосредоточение основной группировки войск на Украине правильным в свете событий приграничного сражения 1941 г.?

>>В данном случае меня интересуют не какие-то абстрактные историки, а основания, на которых построено Ваше мнение, которое Вы здесь так уверенно высказали. К тому же здесь обсуждаются не дальнейшие намерения советского руководства, а предвоенное распределение сил КА по пограничным округам и его автор. Поэтому повторяю главный вопрос: кто допустил слабость сил в Белоруссии, и кого за это наказали?

>Основания я вам перечислял:
>1. Изменение в развертывании в реальности по сравнению с планами осени 1940 - марта 1941 г.
>Например в справке о развертывании ВС СССР Ватутина от 13.06.1941 г за армиями ЗФ развертывается 22 армия, которая раньше развертывалась на юге.
>2. Появляется в мае 1941 г решение строить третий государственный рубеж обороны в районе Осташков-Ржев с развертыванием на нем по записке Ватутина 24-й и 28-й армий РГК.
>Понятно, что автором распределения сил являлся ГШ. ПБ ЦК и СНК проверяли и визировали предложения военных. В силу своей недостаточной компетенции они могли лишь оценивать предложения ГШ КА. И т.з. могли быть разными - от необходимости усиления западного направления(Шапошников) до усиления ударной группировки на ЮЗФ (Жуков). Понятно, что нанести решительное поражение противнику в первой операции заманчивее, чем пытаться от него отмахаться в обороне. Тем более что пример оборонительной тактики во Франции показал ее бесперспективность. Но и усиление западного направления произвели.

Вы считаете Сталина недостаточно компетентным в военном деле?

>>Вы глубоко ошибаетесь, условия – это никакая не гипотеза, это объективная реальность. А гипотеза – это предсказание дальнейшего развития событий на базе этих начальных условий.

>Значит парадокс ЭВМ - какие начальные условия заложишь, такой ответ и получишь. Поэтому относится к ним следует соответственно.

К начальным условиям следует относиться более чем серьезно, и Ваш пример с ЭВМ очень наглядно это демонстрирует. Потому что начальные условия во многом предопределяют исход последующих событий. Что, собственно, и продемонстрировало в очередной раз 22.06.1941.

>>Разница в начальных условиях на 22.06.1941 и 23.06.1941, конечно, была, но не настолько принципиальной, чтобы коренным образом изменить дальнейший ход событий. Другое дело – разница между начальными условиями на 22.08.1939 и 22.06.1941. 22.08.1939 расклад сил в Европе был совершенно другим, поэтому в случае изменения политики Сталина международные события начали бы развиваться совсем по-другому. И не в пользу Германии, а как раз наоборот.

>Я, наверное, выразился недостаточно четко. Откуда известно, что изменения 21.08.1939 г приведут к тому, что нечто аналогичное или даже более ужасное чем 22.06.1941 г не случится в другой день и час? Понятно, что 22.06.1941 г уезжает в другую ветку реальностей, но что приплывет взамен?

Взамен просматриваются куда более благоприятные для СССР варианты, особенно если бы он заключил военный союз с Англией и Францией. В этом случае война вряд ли началась бы, а если бы все же началась – то скоро закончилась бы поражением Германии, у которой не было ресурсов для ведения длительной войны на истощение на два фронта с серьезными противниками в условиях полной блокады.

>>Интересно, Вы-то сами знаете, сколько именно своих генералов настрелял до войны Гитлер? Когда узнаете, попробуйте понять, что это обстоятельство, несомненно, очень помогло ему сначала добиться огромных успехов, а потом продержаться еще несколько лет, намного уступая своим противникам в людских и материальных ресурсах.

>Ни сколько. И существуют люди, считающие это минусом и то, что якобы Гитлер сожалел об этой своей ошибке, завидуя Сталину. )))

Люди существуют всякие и разные, и не все из них адекватны. А Гитлер в конце войны был готов свалить вину за незавидное положение, в котором он оказался, на кого угодно, но только не на себя самого.

>>Это Вы неверно считаете. Уровень исполнителей, конечно, тоже важен, но куда большую роль в успехе или неудаче сражения играет командующий. А почему не зажгли упомянутые Вами лица, немцы отметили еще в 1937: "… высшие посты военного командования опять были заняты безусловно надежными героями Гражданской войны и невеждами. Военная квалификация была принесена в жертву политике и безопасности большевистской системы". И еще: "В противовес краткой эре Тухачевского снова выступили на первый план парадные генералы и герои Гражданской войны". Вот они и не зажгли, подтвердив правоту немцев. Хотя, справедливости ради, надо отметить, что у Апанасенко не было реальной возможности зажечь.

>Тот же Тухачевский сильно обжегся под Варшавой.

За одного битого двух небитых дают. Наполеон тоже проигрывал сражения.

>Тимошенко в реальности не имел возможности противостоять в начале войны из-за тяжелых начальных условий. Хотя на юге более-менее справлялся.

Особенно под Харьковом в мае 1942 г. справился.

>Опять же три человека не могут решать за всю КА - Уборевич, Тухачевский, Якир. Когда по мемуарам мы знаем, что командиры батальонов связи, призванные из запаса, в тылу требуют скорейшей отправки на фронт, чтобы рвать глотку фашистам вместо ненужной(по его мнению) боевой подготовки с развертыванием линий связи, никакой гений во главе армии помочь не сможет.

Да понятно, что если бы не генералы (С), эти самые командиры батальонов связи, призванные из запаса, разбили бы немцев вдребезги напополам. Эти так называемые гении во главе армии постоянно путались под ногами у народных героев-самоучек. Тот же Жуков, да и все остальные "маршалы Победы" только мешали простым бойцам взять Берлин куда раньше, чем это произошло в действительности. "Анархия – мать порядка" (С). Верно?

>>Чтобы Павлов не перебежал к немцам, наблюдал соответствующий особист. А Фоминых не для мебели в Военном совете фронта сидел. Постарайтесь все же понять, что подпись на документе неразрывно связана с ответственностью за его содержание. Когда в следующий раз будете что-то подписывать – подумайте над этим.

>В пределах его компетентности и должностных обязанностей. За чисто военные решения Фоминых ответственности не несет, если это не приказ о сдаче в плен. За все отвечает Павлов, а Фоминых лишь за свою долю. Как и Климовских выработанные за решения штаба. Переходов с белым флагом к немцам не было - значит Фоминых свою задачу выполнил.

Ваши аргументы можно было бы принять во внимание, если бы Фоминых подписывал только документы, относившиеся к партийно-политической деятельности. Но он подписывал все, включая оперативные приказы. Значит, и отвечать должен был за все им подписанное, поскольку это входило в его должностные обязанности. Иначе зачем его подпись там стояла? А раз его поставили на это должность, значит, сочли достаточно для нее компетентным.

>>Когда с одного раза не доходит – приходится повторять. Показываю еще раз: ответственные лица как раз 27 июня поняли, что главный немецкий удар наносился в Белоруссии, а не на Украине. Поэтому 16-ю армию срочно перенаправили с ЮЗФ под Смоленск. В тот же день на ЗапФ отправили также 24-ю и 28-ю армии. Прочтите директивы Ставки №0038, 0042, 0043 и 0044 от 27.06.1941, там об этом говорится.

>Еще раз вам сообщаю - главные лица руководства не видели причин для такого катастрофического разгрома. Считали что возможностей для планомерного отхода у Павлова были. А он допустил окружение и разгром главных сил фронта перед не на много превосходящими его силами противника. Реальных данных о силах немцев и ситуации на ЗФ в Москве не было.

Не видели до 27 июня, а в тот день окончательно убедились в том, что главный немецкий удар наносился в Белоруссии, а не на Украине, где его ожидал Сталин. И стало ясно, как божий день, где немцы имеют наибольшее превосходство в силах, почему произошел разгром главных сил Западного фронта и откуда угрожает настоящая опасность. После чего Сталин начал искать козла отпущения за свои грехи и быстро нашел его в лице Павлова.

>24-я и 28-я армии направлялись на московское направление еще по справке Ватутина от 13.06.1941 г. По результатам разгрома на ЗФ были направлены лишь 16-я и 19-я армии и оставлена 20-я армия. Но это осознание результата разгрома, а не причин такого разгрома.

24-й и 28-й армиям было приказано выступить на московское направление именно 27 июня. Причем для начала их еще требовалось сформировать.

>>Так чем, интересно, конкретно занимается человек, замещающий начальника? Выполняет ли он его дела?

>Смотря какие и какой срок. Все зависит от его полномочий.

Все те дела, которыми обычно занимается сам начальник. Начиная с какого срока, по-Вашему, врид начинает выполнять дела начальника? И какие полномочия имеет врид начальника?

>>Не рассказывайте сказок. В СибВО послали Лукина на должность замначальника штаба. Его туда напутствовал Щаденко такими словами: "В СибВО фактически нет командующего войсками округа, нет его заместителей, нет начальника штаба". Старый командующий в Москве ожидал разбирательства в связи с обвинением в троцкизме. А вридом командующего был капитан Смехотворов, и продолжалось это примерно полгода. Между прочим, членом военного совета у него был дивизионный комиссар.

>декабрь 1933 — май 1937 — комкор (с 1935) Я. П. Гайлит,
>май — июнь 1937 — командарм 2-го ранга П. Е. Дыбенко,
>июнь 1937 — июнь 1938 — комкор М. А. Антонюк,
>июль 1938 — июнь 1941 — комкор, с 06.1940 генерал-лейтенант С. А. Калинин,
>Вот странно, никакого капитана не вижу.

Конечно, не видите, ведь начальником округа продолжал числиться Антонюк, который был вызван в Москву и пытался там доказать, что он не верблюд троцкист. Посадить его не посадили, но в округ в конечном счете так и не вернули. Как раз в январе 1938 г. Антонюк рассказал Лукину, назначенному на должность замначальника штаба округа (причем при отсутствующем там начштаба), что командовать округом вместо него временно назначен заместитель командующего оперативным отделом его штаба капитан Смехотворов. Через несколько дней по прибытию в округ Лукин ему представился, как положено. А в июле Смехотворов сдал округ новому начальнику – Калинину. Так что командовал он округом не менее полугода. Теперь понятно?

>>Об этом не только Калинин пишет. Неужели Вы серьезно полагаете, что все начальство СибВО распугала плохая погода? В других округах капитаны командовали дивизиями, это, видимо, для Вас нормально. Вы вообще, в курсе, чем должен командовать капитан в армии?

>Вообще-то я написал где было командование. Командующий только прибыл, начальство с инспекцией в частях округа. Остался в Новосибирске капитан, который и встретил командующего.

Щаденко, который, в отличие от Вас, был прекрасно знаком с ситуацией с командованием СибВО, в свое время исчерпывающе ее объяснил Лукину. Повторяю еще раз для особо понятливых: "В СибВО фактически нет командующего войсками округа, нет его заместителей, нет начальника штаба". Так что не рассказывайте сказки про какую-то там мифическую инспекцию.

>>Я Вам больше скажу, еще раньше в той же Англии жили самые настоящие людоеды. И, представьте себе, таки ели людей. Вы полагаете, что тогда Англия тоже была самой раздемократической страной???!!! Вы думаете, что любая страна, превосходящая в уровне демократии Россию 17-18 веков является раздемократической? Вы, вообще, хоть немного понимаете, о чем тут говорите, или стук пепла в сердце все затмевает?

>Я в очередной раз лишь обращу ваше внимание на то что "мы отстали от других стран на 100 лет". Как сказал г-н Рузвельт: "Все мы раньше делали такие вещи, о которых сейчас даже подумать не смеем. Общественная мораль сильно изменилась". А сказано это было лишь для оправдание своего министра, который каких-то 10 лет назад занимался неблаговидными, но не порицаемыми в обществе делами типа контрабанды спиртного.

Не надо так откровенно передергивать и забалтывать тему. Напоминаю, что мы тут обсуждаем Ваше оправдание тезиса: "Даже в самой раздемократической стране его [Павлова] бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Итак, кого и когда судили и обнулили в самой раздемократической стране за вину, аналогичную павловской? Причем речь должна пойти о стране с действующей демократией, ясным признаком которой служит осуществляемое на деле всеобщее равное избирательное право.

>>Всерьез на такую чушь, которую Вы тут несете о самой раздемократической стране, не отвечают. Мне очень жаль Вас расстраивать, но т-щ Сталин, к Вашему сведению в своем образном сравнении говорил вовсе не о отставании в демократии.

>Зато я вам говорю об отставании в развитии общества. )))
>Раз вы не поняли.

Я-то понял, что Вы ляпнули откровенную глупость, а теперь выкручиваетесь, будучи не в состоянии в этом признаться.

С уважением, БорисК.

---

От	марат
К	БорисК (08.03.2014 09:30:47)
Дата	08.03.2014 17:48:14

Re: [2Prepod] Ну

---

>>Неужели вы считаете что Тухачевского расстреляли за профнепригодность? )))
>
>Тухачевского расстреляли за то, что он был врагом народа. Вы полагаете, что Сталин в таком важнейшем деле, как защита страны от нападения, решил воспользоваться советом врага народа??? Или он сам решил продолжить вражескую деятельность Тухачевского?
Я не читал обвинительного заключения по делу Тухачевского, поэтому понятия не имею за что его расстреляли. Но уж точно не за профнепригодность.

>Так было ли, по Вашему мнению, сосредоточение основной группировки войск на Украине правильным в свете событий приграничного сражения 1941 г.?
Сосредоточение с целью реализации своих планов - да. В свете реального лета 1941 г - нет.
Но тут ведь можно задаться другим вопросом - была ли реакция советского руководства на события мая-июня 1941 г верной?

>>Основания я вам перечислял:
>>1. Изменение в развертывании в реальности по сравнению с планами осени 1940 - марта 1941 г.
>>Например в справке о развертывании ВС СССР Ватутина от 13.06.1941 г за армиями ЗФ развертывается 22 армия, которая раньше развертывалась на юге.
>>2. Появляется в мае 1941 г решение строить третий государственный рубеж обороны в районе Осташков-Ржев с развертыванием на нем по записке Ватутина 24-й и 28-й армий РГК.
>>Понятно, что автором распределения сил являлся ГШ. ПБ ЦК и СНК проверяли и визировали предложения военных. В силу своей недостаточной компетенции они могли лишь оценивать предложения ГШ КА. И т.з. могли быть разными - от необходимости усиления западного направления(Шапошников) до усиления ударной группировки на ЮЗФ (Жуков). Понятно, что нанести решительное поражение противнику в первой операции заманчивее, чем пытаться от него отмахаться в обороне. Тем более что пример оборонительной тактики во Франции показал ее бесперспективность. Но и усиление западного направления произвели.
>
>Вы считаете Сталина недостаточно компетентным в военном деле?
А вы считаете наоборот? Академиев он не заканчивал, поэтому в вопросе "при выборе времени для объявления мобилизации должны учитываться величины политические, но , с другой стороны, не следует забывать о военных условиях. Выше мы приводили суждения Клаузевица о том, что политика не должна требовать от войны чего-либо противного ее природе и не должна обольщать себя надеждами на военные успехи, кои не имеют под собой реального основания. Поэтому считаем, что выбор момента мобилизации должен принадлежать дипломатам, но с учетом реальных оснований к успеху мобилизации, лежащих в руках генерального штаба..." Вот с "учетом реальных оснований к успеху" у Сталина могли быть проблемы. Поэтому он мог считать, что 21.06.1941 г политической необходимости в мобилизации еще нет, а с военной точки зрения ничего катастрофисческого, из-за необъявления мобилизации, не случится.

>>Значит парадокс ЭВМ - какие начальные условия заложишь, такой ответ и получишь. Поэтому относится к ним следует соответственно.
>
>К начальным условиям следует относиться более чем серьезно, и Ваш пример с ЭВМ очень наглядно это демонстрирует. Потому что начальные условия во многом предопределяют исход последующих событий. Что, собственно, и продемонстрировало в очередной раз 22.06.1941.
О чем и речь - можно задать такие начальные условия, что события 22.06.1941 г переиграются на раз. Но будут ли это корректные начальные условия?

>Взамен просматриваются куда более благоприятные для СССР варианты, особенно если бы он заключил военный союз с Англией и Францией. В этом случае война вряд ли началась бы, а если бы все же началась – то скоро закончилась бы поражением Германии, у которой не было ресурсов для ведения длительной войны на истощение на два фронта с серьезными противниками в условиях полной блокады.
Так ведь Англия не была заинтересована в заключении военного соглашения - интерес был протянуть с переговроами, держа Гитлера на поводке, до осени. А осенью Гитлер и сам войну не начнет.
С другой стороны, заключив военный договор на условиях АиФ получим ситуацию осени 1938 г когда одна сторона будет считать, что ничего не случилось, в то время как СССР будет считать - пора, иначе будет поздно. В итоге СССР остается один против всей Европы - октябрь 1938 г или июнь 1941 г - как вам угодно.
Например, не заручившись невмешательством Германии в дела Прибалтики получим ситуацию сближения этих стран с Германией и угрозу германского вторжения с территории этих стран прямо в центральные районы СССР. При этом с т.з. АиФ это будем свободный демократический выбор стран Прибалтики и необходимости противодействовать этому нет.
Полная аналогия с событиями на Украине - с т.з. запада это свободное стремление народа Украины в Европу и свету демократии, а с т.з. РФ это создание на границах центральных областей России недружественного государства.

>Люди существуют всякие и разные, и не все из них адекватны. А Гитлер в конце войны был готов свалить вину за незавидное положение, в котором он оказался, на кого угодно, но только не на себя самого.
Таким образом число расстрелянных генералов на результат не влияете.

>>Тот же Тухачевский сильно обжегся под Варшавой.
>За одного битого двух небитых дают. Наполеон тоже проигрывал сражения.
Ну вот так и дошли до Москвы...
>>Тимошенко в реальности не имел возможности противостоять в начале войны из-за тяжелых начальных условий. Хотя на юге более-менее справлялся.
>Особенно под Харьковом в мае 1942 г. справился.
В такой обстановке никто бы не справился. Наступление одного фронта, никем не поддержанное.


>Да понятно, что если бы не генералы (С), эти самые командиры батальонов связи, призванные из запаса, разбили бы немцев вдребезги напополам. Эти так называемые гении во главе армии постоянно путались под ногами у народных героев-самоучек. Тот же Жуков, да и все остальные "маршалы Победы" только мешали простым бойцам взять Берлин куда раньше, чем это произошло в действительности. "Анархия – мать порядка" (С). Верно?
Это ваше мнение. Я вот считаю, что с такими командирами батальонов даже Наполеон бы не справился.

>>В пределах его компетентности и должностных обязанностей. За чисто военные решения Фоминых ответственности не несет, если это не приказ о сдаче в плен. За все отвечает Павлов, а Фоминых лишь за свою долю. Как и Климовских выработанные за решения штаба. Переходов с белым флагом к немцам не было - значит Фоминых свою задачу выполнил.
>
>Ваши аргументы можно было бы принять во внимание, если бы Фоминых подписывал только документы, относившиеся к партийно-политической деятельности. Но он подписывал все, включая оперативные приказы. Значит, и отвечать должен был за все им подписанное, поскольку это входило в его должностные обязанности. Иначе зачем его подпись там стояла? А раз его поставили на это должность, значит, сочли достаточно для нее компетентным.
Естественно все. А вдруг там приказ сдаться или отвести войска от стратегического объекта без достаточных на то оснований? Вот он и визировал - это не измена, так надо, т-щи.

>>Еще раз вам сообщаю - главные лица руководства не видели причин для такого катастрофического разгрома. Считали что возможностей для планомерного отхода у Павлова были. А он допустил окружение и разгром главных сил фронта перед не на много превосходящими его силами противника. Реальных данных о силах немцев и ситуации на ЗФ в Москве не было.
>
>Не видели до 27 июня, а в тот день окончательно убедились в том, что главный немецкий удар наносился в Белоруссии, а не на Украине, где его ожидал Сталин. И стало ясно, как божий день, где немцы имеют наибольшее превосходство в силах, почему произошел разгром главных сил Западного фронта и откуда угрожает настоящая опасность. После чего Сталин начал искать козла отпущения за свои грехи и быстро нашел его в лице Павлова.
Ну как вот вам еще объяснить, что увидели, что главный удар наносится в Белоруссии - это результат, а причин разгрома так и не установили. Считали, что Павлов не смог мобилизовать силы, которых у него считалось достаточно для сдерживания противника и планомерного отхода, совершил ряд ошибок, приведших к окружению и разгрому сил фронта.

>>24-я и 28-я армии направлялись на московское направление еще по справке Ватутина от 13.06.1941 г. По результатам разгрома на ЗФ были направлены лишь 16-я и 19-я армии и оставлена 20-я армия. Но это осознание результата разгрома, а не причин такого разгрома.
>
>24-й и 28-й армиям было приказано выступить на московское направление именно 27 июня. Причем для начала их еще требовалось сформировать.
Ага, а записка Ватутина от 13.06.1941 г чудесным образом написана и отослана машиной времени.
"А) Центральные армии Резерва Главного Командования.
! 28 А (управление из АрхВО) - северо-зап. Москвы...
!! 24 А (управление из СибВО) - юго-зап. Москвы... "
Т.е. их развертывание ГШ запланировал до начала войны. И сели они чудесным образом на запланированный 17 мая 1941 г третий государственный рубеж обороны.
Еще раз пытаюсь вам объяснить, что директивы от 27.06.1941 г - это реакция Ставки на разгром ЗФ, а не разбор причин, приведших к этому разгрому. Судили Павлова за допущенный им разгром фронта.

>>Смотря какие и какой срок. Все зависит от его полномочий.
>
>Все те дела, которыми обычно занимается сам начальник. Начиная с какого срока, по-Вашему, врид начинает выполнять дела начальника? И какие полномочия имеет врид начальника?
Неправда. Только те, которые будут указаны в доверенности или приказе на замещение. Могут быть указаны в полном объеме, могут в урезанном.
Срок указан в приказе.
>>>Не рассказывайте сказок. В СибВО послали Лукина на должность замначальника штаба. Его туда напутствовал Щаденко такими словами: "В СибВО фактически нет командующего войсками округа, нет его заместителей, нет начальника штаба". Старый командующий в Москве ожидал разбирательства в связи с обвинением в троцкизме. А вридом командующего был капитан Смехотворов, и продолжалось это примерно полгода. Между прочим, членом военного совета у него был дивизионный комиссар.
>
>>декабрь 1933 — май 1937 — комкор (с 1935) Я. П. Гайлит,
>>май — июнь 1937 — командарм 2-го ранга П. Е. Дыбенко,
>>июнь 1937 — июнь 1938 — комкор М. А. Антонюк,
>>июль 1938 — июнь 1941 — комкор, с 06.1940 генерал-лейтенант С. А. Калинин,
>>Вот странно, никакого капитана не вижу.
>
>Конечно, не видите, ведь начальником округа продолжал числиться Антонюк, который был вызван в Москву и пытался там доказать, что он не верблюд троцкист. Посадить его не посадили, но в округ в конечном счете так и не вернули. Как раз в январе 1938 г. Антонюк рассказал Лукину, назначенному на должность замначальника штаба округа (причем при отсутствующем там начштаба), что командовать округом вместо него временно назначен заместитель командующего оперативным отделом его штаба капитан Смехотворов. Через несколько дней по прибытию в округ Лукин ему представился, как положено. А в июле Смехотворов сдал округ новому начальнику – Калинину. Так что командовал он округом не менее полугода. Теперь понятно?
Ну вот что вы цитируете Лукина? Он ведь мемуаров не оставил. Это же из художественно-документальной книги дочери Лукина взято. ))) http://lib.rus.ec/b/297580/read
С.А. Калинин в своих мемуарах пишет о том как Н.С. Хрущев весной 1938 г защитил Тимошенко от репрессий. Или Жуков о том, что очень бы хотел посоветоваться с Брежневым в 1943 г, да не судьба.
При этом версия с капитаном идет скорее всего от Калинина С.А., который в 1944 г сел и вышел после смерти Сталина. Да и в 1941 г ему не дали развернуться - услали в тыл.
Погуглил немного и посмеялся. Антонюк сообщает Лукину в январе 1938 г что округом временно командует замначоперотдела штаба капитан Смехотворов. Лукин едет туда и представляется капитану. Внимание комкор С.А. Калинин назначается комвойсками округа в июле 1938 г и представляется тому же капитану Смехотворову при наличии в округе целого комдива Лукина! При этом Лукин с декабря 1937 г замначштаба, начштаба СибВО, а с декабря 1938 г замкомвойск СибВО. Причин ставить врид комвойск СибВО капитана в 1938 г нет.

>Щаденко, который, в отличие от Вас, был прекрасно знаком с ситуацией с командованием СибВО, в свое время исчерпывающе ее объяснил Лукину. Повторяю еще раз для особо понятливых: "В СибВО фактически нет командующего войсками округа, нет его заместителей, нет начальника штаба". Так что не рассказывайте сказки про какую-то там мифическую инспекцию.
Вы бы проверяли источники. Не надо цитировать художественных книг или недобросовестных исследователей.
По сведениям Ю.А. Горькова, «войсками всего Сибирского военного округа длительное время командовал капитан»23.
Это не вполне соответствует действительности, но определенное время (1-2 месяца) отдельные должности в управлении и штабе СибВО, в том числе командующего и начальника штаба округа, временно исполняли другие военнослужащие... Документы последних месяцев 1937 г., были подписаны командующим СибВО М.А. Антонюком, за члена военного совета - полковым комиссаром А.В. Шадриным, за начальника штаба подписывался «вр. НШ капитан Смехотворов»24. http://www.penpolit.ru/papers/detail2.php?ELEMENT_ID=944
>>>Я Вам больше скажу, еще раньше в той же Англии жили самые настоящие людоеды. И, представьте себе, таки ели людей. Вы полагаете, что тогда Англия тоже была самой раздемократической страной???!!! Вы думаете, что любая страна, превосходящая в уровне демократии Россию 17-18 веков является раздемократической? Вы, вообще, хоть немного понимаете, о чем тут говорите, или стук пепла в сердце все затмевает?

>Не надо так откровенно передергивать и забалтывать тему. Напоминаю, что мы тут обсуждаем Ваше оправдание тезиса: "Даже в самой раздемократической стране его [Павлова] бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Итак, кого и когда судили и обнулили в самой раздемократической стране за вину, аналогичную павловской? Причем речь должна пойти о стране с действующей демократией, ясным признаком которой служит осуществляемое на деле всеобщее равное избирательное право.
Ну тезис не мой. Вот не было в 20 веке подобного на Западе. Но раньше было и вполне себе расстреливали и вешали. А то что у нас расстреливали, а на Западе не было - это разные вещи. Когда было - тогда и расстреливали.

>>Зато я вам говорю об отставании в развитии общества. )))
>>Раз вы не поняли.
>
>Я-то понял, что Вы ляпнули откровенную глупость, а теперь выкручиваетесь, будучи не в состоянии в этом признаться.
Было бы что признавать.
С уважением, Марат

---

От	БорисК
К	марат (08.03.2014 17:48:14)
Дата	10.03.2014 03:46:47

Re: [2Prepod] Ну

---

>>Тухачевского расстреляли за то, что он был врагом народа. Вы полагаете, что Сталин в таком важнейшем деле, как защита страны от нападения, решил воспользоваться советом врага народа??? Или он сам решил продолжить вражескую деятельность Тухачевского?

>Я не читал обвинительного заключения по делу Тухачевского, поэтому понятия не имею за что его расстреляли. Но уж точно не за профнепригодность.

Так разберитесь для начала, за что расстреляли Тухачевского, а потом поговорим.

>>Так было ли, по Вашему мнению, сосредоточение основной группировки войск на Украине правильным в свете событий приграничного сражения 1941 г.?

>Сосредоточение с целью реализации своих планов - да. В свете реального лета 1941 г - нет.
>Но тут ведь можно задаться другим вопросом - была ли реакция советского руководства на события мая-июня 1941 г верной?

И как Вы на него ответите, особенно в свете реального лета 1941 г.?

>>Вы считаете Сталина недостаточно компетентным в военном деле?

>А вы считаете наоборот? Академиев он не заканчивал, поэтому в вопросе "при выборе времени для объявления мобилизации должны учитываться величины политические, но , с другой стороны, не следует забывать о военных условиях. Выше мы приводили суждения Клаузевица о том, что политика не должна требовать от войны чего-либо противного ее природе и не должна обольщать себя надеждами на военные успехи, кои не имеют под собой реального основания. Поэтому считаем, что выбор момента мобилизации должен принадлежать дипломатам, но с учетом реальных оснований к успеху мобилизации, лежащих в руках генерального штаба..." Вот с "учетом реальных оснований к успеху" у Сталина могли быть проблемы. Поэтому он мог считать, что 21.06.1941 г политической необходимости в мобилизации еще нет, а с военной точки зрения ничего катастрофисческого, из-за необъявления мобилизации, не случится.

Так был ли он прав, с Вашей точки зрения, что 21.06.1941 г. политической необходимости в мобилизации еще не было, а с военной точки зрения ничего катастрофического, из-за необъявления мобилизации, не случилось бы?

>>К начальным условиям следует относиться более чем серьезно, и Ваш пример с ЭВМ очень наглядно это демонстрирует. Потому что начальные условия во многом предопределяют исход последующих событий. Что, собственно, и продемонстрировало в очередной раз 22.06.1941.

>О чем и речь - можно задать такие начальные условия, что события 22.06.1941 г переиграются на раз. Но будут ли это корректные начальные условия?

Так задайте корректные начальные условия, существовавшие на 22.08.1939, добавьте к ним военный союз с Англией и Францией, и сравните с теми, которые существовали на 22.06.1941.

>>Взамен просматриваются куда более благоприятные для СССР варианты, особенно если бы он заключил военный союз с Англией и Францией. В этом случае война вряд ли началась бы, а если бы все же началась – то скоро закончилась бы поражением Германии, у которой не было ресурсов для ведения длительной войны на истощение на два фронта с серьезными противниками в условиях полной блокады.

>Так ведь Англия не была заинтересована в заключении военного соглашения - интерес был протянуть с переговроами, держа Гитлера на поводке, до осени. А осенью Гитлер и сам войну не начнет.

Англия была заинтересована в заключении военного соглашения, но не считала его настолько необходимым, чтобы согласиться с советской формулировкой косвенной агрессии. И да, считала полезным тянуть время, поддерживая статус-кво и надеясь, что Гитлер все же образумится.

>С другой стороны, заключив военный договор на условиях АиФ получим ситуацию осени 1938 г когда одна сторона будет считать, что ничего не случилось, в то время как СССР будет считать - пора, иначе будет поздно. В итоге СССР остается один против всей Европы - октябрь 1938 г или июнь 1941 г - как вам угодно.
>Например, не заручившись невмешательством Германии в дела Прибалтики получим ситуацию сближения этих стран с Германией и угрозу германского вторжения с территории этих стран прямо в центральные районы СССР. При этом с т.з. АиФ это будем свободный демократический выбор стран Прибалтики и необходимости противодействовать этому нет.
>Полная аналогия с событиями на Украине - с т.з. запада это свободное стремление народа Украины в Европу и свету демократии, а с т.з. РФ это создание на границах центральных областей России недружественного государства.

Ситуация в Европе после 15 марта 1939 г. и отношение АиФ к Гитлеру в корне изменились по сравнению с октябрем 1938 г. Странно, что Вы об этом до сих пор не знаете. Попробуйте сами начала разобраться, что именно произошло15 марта 1939 г., и как отреагировали на это АиФ, а потом уже выдвигайте аналогии, хоть как-то соответствующие реальной действительности.

>>Люди существуют всякие и разные, и не все из них адекватны. А Гитлер в конце войны был готов свалить вину за незавидное положение, в котором он оказался, на кого угодно, но только не на себя самого.

>Таким образом число расстрелянных генералов на результат не влияете.

Еще как влияет. Потому что одной из причин, поощривших Гитлера напасть на СССР, была слабость КА в результате, в том числе, почти полного уничтожения ее высшего командования, наглядно выявившаяся на Зимней войне.

>>За одного битого двух небитых дают. Наполеон тоже проигрывал сражения.

>Ну вот так и дошли до Москвы...

Потому что учиться на собственном печальном опыте пришлось уже другим.

>>>Тимошенко в реальности не имел возможности противостоять в начале войны из-за тяжелых начальных условий. Хотя на юге более-менее справлялся.

>>Особенно под Харьковом в мае 1942 г. справился.
>В такой обстановке никто бы не справился. Наступление одного фронта, никем не поддержанное.

Обождите, ведь, по Вашему мнению, Тимошенко "на юге более-менее справлялся". Так справлялся он там или нет? И кто его, интересно, послал в никем не поддержанное наступление?

>>Да понятно, что если бы не генералы (С), эти самые командиры батальонов связи, призванные из запаса, разбили бы немцев вдребезги напополам. Эти так называемые гении во главе армии постоянно путались под ногами у народных героев-самоучек. Тот же Жуков, да и все остальные "маршалы Победы" только мешали простым бойцам взять Берлин куда раньше, чем это произошло в действительности. "Анархия – мать порядка" (С). Верно?

>Это ваше мнение. Я вот считаю, что с такими командирами батальонов даже Наполеон бы не справился.

Это ваше мнение. Кто, по-Вашему, вносил больший вклад в победы Наполеона, он сам или командиры его батальонов? Кстати, Вы хоть знаете имена этих самых командиров?

>>Ваши аргументы можно было бы принять во внимание, если бы Фоминых подписывал только документы, относившиеся к партийно-политической деятельности. Но он подписывал все, включая оперативные приказы. Значит, и отвечать должен был за все им подписанное, поскольку это входило в его должностные обязанности. Иначе зачем его подпись там стояла? А раз его поставили на это должность, значит, сочли достаточно для нее компетентным.

>Естественно все. А вдруг там приказ сдаться или отвести войска от стратегического объекта без достаточных на то оснований? Вот он и визировал - это не измена, так надо, т-щи.

Неправда, он приказы не визировал, а подписывал наравне с Павловым и Фоминых. И потому должен был ответить за них точно так же, как они.

>>Не видели до 27 июня, а в тот день окончательно убедились в том, что главный немецкий удар наносился в Белоруссии, а не на Украине, где его ожидал Сталин. И стало ясно, как божий день, где немцы имеют наибольшее превосходство в силах, почему произошел разгром главных сил Западного фронта и откуда угрожает настоящая опасность. После чего Сталин начал искать козла отпущения за свои грехи и быстро нашел его в лице Павлова.

>Ну как вот вам еще объяснить, что увидели, что главный удар наносится в Белоруссии - это результат, а причин разгрома так и не установили. Считали, что Павлов не смог мобилизовать силы, которых у него считалось достаточно для сдерживания противника и планомерного отхода, совершил ряд ошибок, приведших к окружению и разгрому сил фронта.

Смешно и неудобно. Наличие на белорусском направлении 2 танковых групп, в то время как на других их было по одной, все объясняло более чем красноречиво. Тем, кто узнал об этом факте, конечно. Сталин узнал, но предпочел свалить свою вину за неправильное разделение сил КА на Павлова.

>>24-й и 28-й армиям было приказано выступить на московское направление именно 27 июня. Причем для начала их еще требовалось сформировать.

>Ага, а записка Ватутина от 13.06.1941 г чудесным образом написана и отослана машиной времени.
>"А) Центральные армии Резерва Главного Командования.
>! 28 А (управление из АрхВО) - северо-зап. Москвы...
>!! 24 А (управление из СибВО) - юго-зап. Москвы... "
>Т.е. их развертывание ГШ запланировал до начала войны. И сели они чудесным образом на запланированный 17 мая 1941 г третий государственный рубеж обороны.
>Еще раз пытаюсь вам объяснить, что директивы от 27.06.1941 г - это реакция Ставки на разгром ЗФ, а не разбор причин, приведших к этому разгрому. Судили Павлова за допущенный им разгром фронта.

Вы просто не понимаете, о чем идет речь в записке Ватутина от 13.06.1941 г. А ведь он там специально для Вас отметил, что будущую 28-ю А планировалось формировать на базе управления из АрхВО, а будущую 24-ю А – на базе управления из СибВО. Видите, как все просто, оказывается?

>>Все те дела, которыми обычно занимается сам начальник. Начиная с какого срока, по-Вашему, врид начинает выполнять дела начальника? И какие полномочия имеет врид начальника?

>Неправда. Только те, которые будут указаны в доверенности или приказе на замещение. Могут быть указаны в полном объеме, могут в урезанном.
>Срок указан в приказе.

Неужели Вы действительно полагаете, что капитан Смехотворов захватил власть в СибВО самовольно, без приказа? А куда смотрел Военный совет округа?

>>Конечно, не видите, ведь начальником округа продолжал числиться Антонюк, который был вызван в Москву и пытался там доказать, что он не верблюд троцкист. Посадить его не посадили, но в округ в конечном счете так и не вернули. Как раз в январе 1938 г. Антонюк рассказал Лукину, назначенному на должность замначальника штаба округа (причем при отсутствующем там начштаба), что командовать округом вместо него временно назначен заместитель командующего оперативным отделом его штаба капитан Смехотворов. Через несколько дней по прибытию в округ Лукин ему представился, как положено. А в июле Смехотворов сдал округ новому начальнику – Калинину. Так что командовал он округом не менее полугода. Теперь понятно?

>Ну вот что вы цитируете Лукина? Он ведь мемуаров не оставил. Это же из художественно-документальной книги дочери Лукина взято. ))) http://lib.rus.ec/b/297580/read

Он своей дочери об этом рассказывал, поэтому книга и называется художественно-документальной.

>С.А. Калинин в своих мемуарах пишет о том как Н.С. Хрущев весной 1938 г защитил Тимошенко от репрессий. Или Жуков о том, что очень бы хотел посоветоваться с Брежневым в 1943 г, да не судьба.
>При этом версия с капитаном идет скорее всего от Калинина С.А., который в 1944 г сел и вышел после смерти Сталина. Да и в 1941 г ему не дали развернуться - услали в тыл.
>Погуглил немного и посмеялся. Антонюк сообщает Лукину в январе 1938 г что округом временно командует замначоперотдела штаба капитан Смехотворов. Лукин едет туда и представляется капитану. Внимание комкор С.А. Калинин назначается комвойсками округа в июле 1938 г и представляется тому же капитану Смехотворову при наличии в округе целого комдива Лукина! При этом Лукин с декабря 1937 г замначштаба, начштаба СибВО, а с декабря 1938 г замкомвойск СибВО. Причин ставить врид комвойск СибВО капитана в 1938 г нет.

Смех без причины – признак сами знаете кого. Лукин не пользовался тогда доверием руководства, поэтому его и отправили из Москвы в Сибирь на должность замначальника штаба при отсутствовавшем там начальнике. И это только Лукин, как положено, по прибытии в округ отправился представляться своему его командующему – капитану Смехотворову. А вот когда прибыл вновь назначенный командующий округом – Калинин, то Смехотворов, опять-таки как положено, встретил его на вокзале, чтобы сдать командование. Субординация – большое дело, особенно в армии.

>>Щаденко, который, в отличие от Вас, был прекрасно знаком с ситуацией с командованием СибВО, в свое время исчерпывающе ее объяснил Лукину. Повторяю еще раз для особо понятливых: "В СибВО фактически нет командующего войсками округа, нет его заместителей, нет начальника штаба". Так что не рассказывайте сказки про какую-то там мифическую инспекцию.

>Вы бы проверяли источники. Не надо цитировать художественных книг или недобросовестных исследователей.
>По сведениям Ю.А. Горькова, «войсками всего Сибирского военного округа длительное время командовал капитан»23.
>Это не вполне соответствует действительности, но определенное время (1-2 месяца) отдельные должности в управлении и штабе СибВО, в том числе командующего и начальника штаба округа, временно исполняли другие военнослужащие... Документы последних месяцев 1937 г., были подписаны командующим СибВО М.А. Антонюком, за члена военного совета - полковым комиссаром А.В. Шадриным, за начальника штаба подписывался «вр. НШ капитан Смехотворов»24. http://www.penpolit.ru/papers/detail2.php?ELEMENT_ID=944

Я проверил, и Горьков оказался прав. Все четко указывает на то, что с января по июль 1938 г. врид (или врио) командующего СибВО был капитан Смехотворов. Вначале он служил заместителем начальника оперативного управления округа, потом по понятной причине стал начальником его штаба, а затем, естественно, врид (или врио) командующего СибВО. И это продолжалось полгода.

>>Не надо так откровенно передергивать и забалтывать тему. Напоминаю, что мы тут обсуждаем Ваше оправдание тезиса: "Даже в самой раздемократической стране его [Павлова] бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Итак, кого и когда судили и обнулили в самой раздемократической стране за вину, аналогичную павловской? Причем речь должна пойти о стране с действующей демократией, ясным признаком которой служит осуществляемое на деле всеобщее равное избирательное право.

>Ну тезис не мой. Вот не было в 20 веке подобного на Западе. Но раньше было и вполне себе расстреливали и вешали. А то что у нас расстреливали, а на Западе не было - это разные вещи. Когда было - тогда и расстреливали.

Тезис не Ваш, но Вы почему-то взялись его отстаивать.

>>Я-то понял, что Вы ляпнули откровенную глупость, а теперь выкручиваетесь, будучи не в состоянии в этом признаться.

>Было бы что признавать.

Есть что признать. А именно: факты расстрелов адмиралов в Англии 17-18 веков не имеют никакого отношения к оправданию тезиса: "Даже в самой раздемократической стране его [Павлова] бы судили и обнулили, просто выхода другого нет".

С уважением, БорисК.

---

От	марат
К	БорисК (10.03.2014 03:46:47)
Дата	10.03.2014 10:54:37

Re: [2Prepod] Ну

---

>Так разберитесь для начала, за что расстреляли Тухачевского, а потом поговорим.
Как же разобраться, если документов в свободном доступе нет???

>>Сосредоточение с целью реализации своих планов - да. В свете реального лета 1941 г - нет.
>>Но тут ведь можно задаться другим вопросом - была ли реакция советского руководства на события мая-июня 1941 г верной?
>
>И как Вы на него ответите, особенно в свете реального лета 1941 г.?
Ответ очевиден.


>Так был ли он прав, с Вашей точки зрения, что 21.06.1941 г. политической необходимости в мобилизации еще не было, а с военной точки зрения ничего катастрофического, из-за необъявления мобилизации, не случилось бы?
Вопрос стоял о компетентности Сталина как военного.
Как политический руководитель он обеспечил себе могущественных союзников, позволивших победить в войне.
Как военный руководитель(кем он не был на 22.06.1941 г) допустил просчет, приведший к временным поражениям.

>Так задайте корректные начальные условия, существовавшие на 22.08.1939, добавьте к ним военный союз с Англией и Францией, и сравните с теми, которые существовали на 22.06.1941.
Получится "Слонопотам смотрит в небо и действует по старому плану". ))))

>Англия была заинтересована в заключении военного соглашения, но не считала его настолько необходимым, чтобы согласиться с советской формулировкой косвенной агрессии. И да, считала полезным тянуть время, поддерживая статус-кво и надеясь, что Гитлер все же образумится.
Т.е. договор заключать не собиралась, а так, потянуть время до осени.

>Ситуация в Европе после 15 марта 1939 г. и отношение АиФ к Гитлеру в корне изменились по сравнению с октябрем 1938 г. Странно, что Вы об этом до сих пор не знаете. Попробуйте сами начала разобраться, что именно произошло15 марта 1939 г., и как отреагировали на это АиФ, а потом уже выдвигайте аналогии, хоть как-то соответствующие реальной действительности.
Нет, не изменилось - Англия до последнего считала, что Гитлера удастся уговорить и даже попросило Польшу отменить намеченную мобилизацию.

>>Таким образом число расстрелянных генералов на результат не влияете.
>
>Еще как влияет. Потому что одной из причин, поощривших Гитлера напасть на СССР, была слабость КА в результате, в том числе, почти полного уничтожения ее высшего командования, наглядно выявившаяся на Зимней войне.
Гитлер ошибался. Слабость КА приключилась из-за резкого увеличения армии с 2 до 6 , и позже до 9 млн в условиях отсутствия резерва командиров запаса. (порядка 500 тыс человек + сотни тысяч мнс). Никакое отсутствие репрессий исправить эту ситуация не могло.

>Потому что учиться на собственном печальном опыте пришлось уже другим.
Тимошенко тоже был бит подо Львовом.

>>>Особенно под Харьковом в мае 1942 г. справился.
>>В такой обстановке никто бы не справился. Наступление одного фронта, никем не поддержанное.
>
>Обождите, ведь, по Вашему мнению, Тимошенко "на юге более-менее справлялся". Так справлялся он там или нет? И кто его, интересно, послал в никем не поддержанное наступление?
Более-менее. Ростовская наступательная операция 1941 г это и его вклад. И контрнаступление под Москвой войск ЮЗФ.

>>Это ваше мнение. Я вот считаю, что с такими командирами батальонов даже Наполеон бы не справился.
>
>Это ваше мнение. Кто, по-Вашему, вносил больший вклад в победы Наполеона, он сам или командиры его батальонов? Кстати, Вы хоть знаете имена этих самых командиров?
Это же хорошо, что не знаем. Значит каждый знал свой маневр.
"У победы много авторов, лишь поражение сирота".

>Неправда, он приказы не визировал, а подписывал наравне с Павловым и Фоминых. И потому должен был ответить за них точно так же, как они.
Это вопрос терминологии. Подписывает ли главбух платежку или визирует, что с т.з. бухгалтерии претензий нет?

>>Ну как вот вам еще объяснить, что увидели, что главный удар наносится в Белоруссии - это результат, а причин разгрома так и не установили. Считали, что Павлов не смог мобилизовать силы, которых у него считалось достаточно для сдерживания противника и планомерного отхода, совершил ряд ошибок, приведших к окружению и разгрому сил фронта.
>
>Смешно и неудобно. Наличие на белорусском направлении 2 танковых групп, в то время как на других их было по одной, все объясняло более чем красноречиво. Тем, кто узнал об этом факте, конечно. Сталин узнал, но предпочел свалить свою вину за неправильное разделение сил КА на Павлова.
Некоторые считают один советский мк = танковой группе. А у Павлова их было 4 + 2 формировались.

>>Ага, а записка Ватутина от 13.06.1941 г чудесным образом написана и отослана машиной времени.
>>"А) Центральные армии Резерва Главного Командования.
>>! 28 А (управление из АрхВО) - северо-зап. Москвы...
>>!! 24 А (управление из СибВО) - юго-зап. Москвы... "
>>Т.е. их развертывание ГШ запланировал до начала войны. И сели они чудесным образом на запланированный 17 мая 1941 г третий государственный рубеж обороны.
>>Еще раз пытаюсь вам объяснить, что директивы от 27.06.1941 г - это реакция Ставки на разгром ЗФ, а не разбор причин, приведших к этому разгрому. Судили Павлова за допущенный им разгром фронта.
>
>Вы просто не понимаете, о чем идет речь в записке Ватутина от 13.06.1941 г. А ведь он там специально для Вас отметил, что будущую 28-ю А планировалось формировать на базе управления из АрхВО, а будущую 24-ю А – на базе управления из СибВО. Видите, как все просто, оказывается?
Это вы не понимаете что вам пишут - они до начала войны планировались на усиление московского направления. Т.е. московскому направлению внимание уделялось и никакого приоритета южному в ущерб белорусскому не было.


>Неужели Вы действительно полагаете, что капитан Смехотворов захватил власть в СибВО самовольно, без приказа? А куда смотрел Военный совет округа?
Я уже высказал сомнение в том, что он был врид. Источники ненадежные.

>>Ну вот что вы цитируете Лукина? Он ведь мемуаров не оставил. Это же из художественно-документальной книги дочери Лукина взято. ))) http://lib.rus.ec/b/297580/read
>
>Он своей дочери об этом рассказывал, поэтому книга и называется художественно-документальной.
А может она прочитала у Калинина. А может под влиянием исследователя Горькова. А может попросили усилить и выпятить.
>>С.А. Калинин в своих мемуарах пишет о том как Н.С. Хрущев весной 1938 г защитил Тимошенко от репрессий. Или Жуков о том, что очень бы хотел посоветоваться с Брежневым в 1943 г, да не судьба.
>>При этом версия с капитаном идет скорее всего от Калинина С.А., который в 1944 г сел и вышел после смерти Сталина. Да и в 1941 г ему не дали развернуться - услали в тыл.
>>Погуглил немного и посмеялся. Антонюк сообщает Лукину в январе 1938 г что округом временно командует замначоперотдела штаба капитан Смехотворов. Лукин едет туда и представляется капитану. Внимание комкор С.А. Калинин назначается комвойсками округа в июле 1938 г и представляется тому же капитану Смехотворову при наличии в округе целого комдива Лукина! При этом Лукин с декабря 1937 г замначштаба, начштаба СибВО, а с декабря 1938 г замкомвойск СибВО. Причин ставить врид комвойск СибВО капитана в 1938 г нет.
>
>Смех без причины – признак сами знаете кого. Лукин не пользовался тогда доверием руководства, поэтому его и отправили из Москвы в Сибирь на должность замначальника штаба при отсутствовавшем там начальнике. И это только Лукин, как положено, по прибытии в округ отправился представляться своему его командующему – капитану Смехотворову. А вот когда прибыл вновь назначенный командующий округом – Калинин, то Смехотворов, опять-таки как положено, встретил его на вокзале, чтобы сдать командование. Субординация – большое дело, особенно в армии.
Да-да, при наличии комдива, ЧВC и начальника политуправления округа округом командует капитан. Очень смешно.
>>>Щаденко, который, в отличие от Вас, был прекрасно знаком с ситуацией с командованием СибВО, в свое время исчерпывающе ее объяснил Лукину. Повторяю еще раз для особо понятливых: "В СибВО фактически нет командующего войсками округа, нет его заместителей, нет начальника штаба". Так что не рассказывайте сказки про какую-то там мифическую инспекцию.
Такое ощущение, что вы присутствовали при этой беседе.
>>Вы бы проверяли источники. Не надо цитировать художественных книг или недобросовестных исследователей.
>>По сведениям Ю.А. Горькова, «войсками всего Сибирского военного округа длительное время командовал капитан»23.
>>Это не вполне соответствует действительности, но определенное время (1-2 месяца) отдельные должности в управлении и штабе СибВО, в том числе командующего и начальника штаба округа, временно исполняли другие военнослужащие... Документы последних месяцев 1937 г., были подписаны командующим СибВО М.А. Антонюком, за члена военного совета - полковым комиссаром А.В. Шадриным, за начальника штаба подписывался «вр. НШ капитан Смехотворов»24. http://www.penpolit.ru/papers/detail2.php?ELEMENT_ID=944
>
>Я проверил, и Горьков оказался прав. Все четко указывает на то, что с января по июль 1938 г. врид (или врио) командующего СибВО был капитан Смехотворов. Вначале он служил заместителем начальника оперативного управления округа, потом по понятной причине стал начальником его штаба, а затем, естественно, врид (или врио) командующего СибВО. И это продолжалось полгода.
Угу, есть замначальника штаба округа(фактически начальник оперотдела)в звании комдива, а округом командует замначоперотдела штаба в звании капитана.

>Тезис не Ваш, но Вы почему-то взялись его отстаивать.
И с моей т.з. отстоял. )))

>Есть что признать. А именно: факты расстрелов адмиралов в Англии 17-18 веков не имеют никакого отношения к оправданию тезиса: "Даже в самой раздемократической стране его [Павлова] бы судили и обнулили, просто выхода другого нет".
"Общественная мораль с тех пор сильно изменилась. И мы не можем себе даже подумать о том, что делали раньше."
За меньшее Маккартура в 1935 г сослали на Филиппины.
С уважением, Марат

---