|
|
От
|
Prepod
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
02.03.2014 13:23:44
|
|
|
Рубрики
|
Армия; 1941;
|
|
Re: [2Prepod] Ну
>
>Вы почему-то забываете, что это самое единоначалие, которое предполагает в том числе индивидуализацию ответственности, было у Сталина, причем безраздельное. Он занимал тогда обе реальные высшие должности в СССР: генсека и предсовнаркома. Так что это лично на нем и лежала главная доля ответственности за поражения армии руководимой им страны, включая катастрофу Западного фронта.
Повторюсь, как военно-политический руководитель он несет за это ответственность, но он до войны в военные вопросы вникал по мере необходимости, определяя основные направления военного строительства и он уж точно не был непосредственным руководителем вооруженных сил. Т.е. вина Сталина И.В в случившимся присутствует, что не является основанием считать командование КККА белыми и пушистыми и ни к чему не причастными.
>А вот Павлов командовал своими войсками отнюдь не один, у него был начштаба Климовских и ЧВС Фоминых, которые вместе с ним подписывали все его приказы. И если Климовских за это поплатился вместе с Павловым, то Фоминых отделался понижением в звании и должности. Его даже не судили. Спрашивается, где тут логика?
А Фоминых-то за что? Роль ЧВС достаточно скромна, вот если бы Павлова судили за предательство, тогда да, вопрос "куда ж ты, гад, смотрел?" был бы уместен.
>И как быть с кучей прикомандированных к Павлову советников из Москвы, среди которых были заместители наркома обороны маршалы Шапошников, Кулик и Ворошилов, заместитель начальника Генштаба Соколовский и начальник оперативного управления Генштаба Маландин? Неужели Вы полагаете, что Павлов действовал вопреки своим советникам, особенно тем, которые были старше его по званию и должности? Тем не менее, им все это благополучно сошло с рук.
Допускаю, что мнение тов. Шапошникова и Кулика сыграло свою роль в применении высшей меры социальной защиты. Но тезис о роковой роли тов. Шапошникова в принятии решений (Кулик сразу свинтил в 10 армию) представляется несколько преувеличенным.
>Нельзя забывать и Директивы №2 и 3 из Москвы, которые абсолютно не соответствовали сложившейся тогда обстановке, но которые Павлов добросовестно пытался выполнить. Кто в этом был виноват, и кого, интересно, за них наказали?
А что не так с директивой №2? Приказ атаковать вторгшегося агрессора наземными войсками и авиацией ошибочен и преступен? А по Директиве №3 - какую информацию в Москву отправляли такие директивы и получали. Ну выразился, видимо тов. Павлов в стиле они там в Москве ..........., ну и пошел дальше командовать исходя из обстановки. А у Вас есть информация о наступлении на Люблин и Сувалки?
>>По стратегическим последствиям ничего сравнимого с Западным фронтом в июне 1941 году не было. Судили именно по последствия. Это сейчас мы можем рассуждать о соотношении сил, а тогда немецкие документы были недоступны. Скажем так, исходя из информации, которой советское руководства обладало летом 41 года и принимая во внимание реалии тех лет, основания для расстрела были.
>
>Это Вы просто не в курсе. Уже 27 июня советское руководство окончательно осознало, что главный удар немцы наносят в Белоруссии, а не на Украине, где его ожидали, и приняло решение на перенос основных усилий с юго-западного стратегического направления на западное. Реалией тех лет были действия на московском направлении двух немецких танковых групп из четырех имевшихся, причем наиболее мощных. И этой информацией советское руководства летом 41 года вполне себе обладало. Главным основанием для расстрела Павлова и его подчиненных было понятное желание свалить ответственность с основных виновников катастрофического для СССР начала войны на стрелочников.
Да, куда у ж нам до высот мудрости? 28 июня немцы заняли Минск, который вообще-то был в глубоком тылу, главное, направление, не главное, но это факт. Что после командования тов. Павлова на центральном участке фронта образовалась дыра, тоже факт. Это мы теперь можем предположить, что у Павлова шансов не было, а тов. Сталину немецкие документы телеграфом не высылались, "Остановленный блицкриг" тоже не читал и о силах немцев тогда знали по весьма косвенным данным, тем более, что из Прибалтики и с Украины тоже шли апокалиптические донесения о численности войск противника. Видите ли в чем дело, поиск стрелочников - это метод, который не используется точечно. В Прибалтике тоже было все плохо, но Кузнецова, как Вы справедливо отметили, не судили. Почему? Тоже ведь на роль стрелочника подходит. Тов. Жуков на роль глобального козла отпущения подходит прекрасно, но ведь тоже не судили. И что это за козел отпущения, если о нем знает только высшее командование? Хотели бы перевести стрелки, объявили бы Павлова предателем, завербованным немцами ну скажем в марте 1941 года. Хотя нет, Жуков как главный виновник, смотрелся бы лучше, но вот не назначили, "кровавая система дала сбой".
>>>А Вы полагаете, что лично Сталин не виноват в проигрыше пограничного сражения?
>
>>Нет, я полагаю, что в катастрофическом положении в полосе Западного фронта персональной вины Сталина И.В. нет. Как военно-политический руководитель он, безусловно несет ответственность за неуспешное начало войны. Сколько в этом его личных ошибок, а сколько - объективных обстоятельств и ошибок других лиц, вопрос отдельный.
>
>Сталин несет персональную ответственность за то, что руководимая им страна вступила в войну в столь неблагоприятных условиях, не имея союзников, не считая, конечно, Монголии и Тувы. Это именно из-за его предвоенной политики СССР пришлось долгие годы сражаться с Германией и ее союзниками практически в одиночку. И это благодаря его ошибочным решениям силы Красной армии были распределены неверно, а планы прикрытия госграницы введены в действие слишком поздно. Поэтому войска ЗапОВО были изначально поставлены в особо неблагоприятные условия, и вряд ли кто-нибудь другой, оказавшийся на месте Павлова, смог бы что-то принципиально изменить. Можно еще добавить неверную расстановку кадров на ключевые должности, за которую тоже отвечает прежде всего Сталин.
Ой-вей, а тов. Ленин оставил прочную систему коллективной безопасности в Европе с участием СССР и кровавый тиран все уничтожил, так ведь дело было? Откуда известно о злодейской роли тов. Сталина в распределении сил между округами? Откуда известно, что тов. Сталин не давал военным оперативно корректировать планы прикрытия? Из того, что он вообще объявлен Сауроном местного розлива? Тогда давайте буквально воспринимать ВСЕ мемуары, в том числе Голованова, который воспроизводит реплики Павлова в разговоре со Сталиным перед войной. Я же на них не ссылаюсь, ибо несерьезно это, а о злодейской роли Сталина И.В. в военном планировании СССР мы знаем из такой же мемуарной литературы.
>
>>Согласен, Жуков лучше бы справился в КОВО, а в ЗапОВО кто-нибудь типа Музыченко, но из чего следует, что это был личный сталинский волюнтаризм?
>
>Из того, что в СССР тогда никого не назначали на ключевые государственные и военные посты без подачи или одобрения Сталина. Жуков лучше справился бы с командной должностью, а не со штабной, на которую его назначил Сталин вопреки его знаниям, опыту и даже желанию. А ЗапОВО лучше командовал бы Уборевич, который, кроме всего прочего, был хорошо знаком и с самим округом, и с оперативным искусством и тактикой немцев после обучения в их академии Генштаба. У Вас есть сомнения, что казнь Уборевича и почти всего высшего руководящего эшелона Красной армии как раз накануне войны была личным сталинским волюнтаризмом? А потом в ходе войны внезапно выяснилось, что Гинденбургов, оказывается, выбирать не из кого. Надо же, кто бы мог подумать…
Я знал, что Вы это скажете. -)) Гениальность предполагаемых заговорщиков не буду обсуждать принципиально, а равно само наличие или отсутствие военного заговора в РККА. А про назначения даже не смешно. Вы серьезно думаете, что например Брежнев Л.И.(даже в здоровом состоянии) или Президент РФ в состоянии самостоятельно и в полном объеме оценить способности кандидатов на должность командующего округом, а потом - фронтом? Тогда почему к Сталину И.В. предъявляются такие претензии? Глава государства вообще-то не сам кандидатов подбирает, и на военные должности они как правило подбираются из военной среды военными же руководителями. А окончательное решение принимал Сталин, да. По принципу "кто последний тот и папа" он виноват, не спорю.
>>>Сталин был не простым секретарем ЦК, а генеральным. К тому же он был еще и председателем Совнаркома. И он считал, что главный немецкий удар следует ждать на Украине. Поэтому Шапошникова, считавшего более важным московское направление, снял с начальника Генштаба, и назначил на его место тех, которые безоговорочно выполнили все его указания и распределили войск между ЗОВО, КОВО и ПрибОВО согласно этому его мнению.
>
>>Это интересная версия. Указания тов. Сталина относительно распределения войск, разумеется, сохранились, да? Что именно он считал мы также знаем доподлинно, из хрустального шара, из него же нам, видимо, известно, что все военные были против, а он, кровавый тиран, все-таки настоял на трагическом решении.
>
>Это никакая ни версия, а констатация хорошо известного факта. Те, кто интересуются историей советского военного планирования, давно это знают. Почитайте для начала на эту тему хотя бы Горькова "Кремль. Ставка. Генштаб". Может, и поймете, на чем настоял кровавый тиран, и какая трагедия из этого получилась.
Это не та ли самая книга, где делаются глобальные выводы на основе частоты посещения кабинета Сталина? Вы ошибаетесь, факт "Сталин И.В. настоял на распределении сил между особыми военными округами вопреки консолидированной позиции военного руководства" не имел место. Никаких волюнтаристских решений Сталина И.В. на эту тему, повторюсь, не было, имела место проработка вопроса и принятие решение на основе многих факторов.
>>>А потом в самый ответственный момент у Сталина не хватило духу условным сигналом ввести в действие планы прикрытия и, тем самым, быстро поднять страну и армию по тревоге. Вместо этого он отправил в войска расплывчатую и многословную директиву, которая во многих случаях не успела вовремя дойти до тех, кому предназначалась. Поэтому их разбудили немецкие снаряды и бомбы, а не сигнал боевой тревоги.
>
>>Из чего следует, что у Сталина не хватило духу? Вы в курсе, что именно содержалось в пакетах на случай войны и что именно предполагалось делать? Я - нет. Можно ли было комдивам, комкорам и командармам действовать на основании очевидно устаревших планов, я лично не знаю.
>
>Если Вы чего-то не знаете, то Вам лучше постараться для начала с этим ознакомиться, а не аргументировать на основе собственного незнания, хрустального шара, пролетарского чутья, классового самосознания или еще чего-нибудь подобного. Для Вашего сведения, в "красных пакетах" содержались планы прикрытия госграницы на случай войны. Вот только ввести их в действие следовало как можно раньше, чтобы войска успели подняться, собраться и занять исходные позиции. Даже если бы Сталин решился это сделать только на последнем предвоенном совещании в Кремле, которое закончилось 22.20 21 июня, войска у границы были бы оповещены, подняты по тревоге и встретили бы врага с оружием в руках, а не в одном нижнем белье. Ведь существовала система, позволявшая довести до войск условный сигнал для введения в действие планов прикрытия за 15-20 минут. Но вместо этого сигнала появилась т/н Директива №1, содержание которой само по себе существенно увеличило время, необходимое для доведения ее до войск. Если с порядком действий после приема короткого и предельно ясного условного сигнала на ввод в действие планов прикрытия все было понятно, то получение пространной директивы из центра создавало массу дополнительных хлопот. Военным советам округов необходимо было ее расшифровать, уяснить содержание, написать на ее основе свои приказы, подписать их, зашифровать и спустить в подчиненные им армии. А там, в свою очередь, происходило то же самое, и так до самого конца служебной цепочки. При этом на каждом этапе передачи директивы сверху вниз неизбежно терялось драгоценное время, которого и без того остро не хватало. Из-за всего этого в большинстве случаев Директива №1 достигла мест своего назначения слишком поздно.
Спасибо, Кэп. Это не те ли планы, которые лихорадочно разрабатывались и согласовывались в Москве? Их, напоминаю, физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования хоть по условному сигналу, хоть по безусловному. А если планы в спешном порядке меняли перед войной, видимо, в прежних планах что-то было не так? Я не знаю, что именно в них не устраивало военное руководство, и прямо об этом пишу, Вы тоже, как я понял, не в курсе, но решили поработать Кэпом. И не волнуйтесь Вы так, я не измышления британского публициста про красные пакеты имел ввиду. И, пожалуйста, оставьте в покое мою пролетарскую прямоту, революционную ненависть и классовое правосознание -))))
>>>>а что он провидцем не был, так и здесь его вины нет.
>
>>>А Павлов, по-Вашему, виноват в том, что не предвидел направление и глубину немецких ударов?
>
>>Не высказывал точки зрения по поводу глубины ударов.
>
>Кто не высказывал? Вот Вы оправдываете Сталина, не оказавшегося провидцем. Но на этом же самом основании можно и нужно оправдать того же Павлова. А виновниками поражения назначить рядового Иванова, сержанта Петрова или лейтенанта Сидорова, ведь это они не сумели остановить врага на границе, хотя им это было приказано. Надеюсь, я Вас правильно понял?
Я не высказывал. И никого не оправдывал, Вы ошибаетесь. Я вообще виноватых и правых не назначал, а пытаюсь объяснить, что ошибки перед войной совершали очень многие, а не только Сталин И.В. На вопрос отвечу положительно. Если лейтенант Сидоров не выполнил приказ, хотя мог и должен был это сделать, то виноват в этом именно лейтенант Сидоров, а не Сталин, Жуков, Кулик, Павлов, Кузнецов или кто-либо еще. "Упрека заслуживает не тот, кто в стремлении уничтожить врага не достиг своей цели, а тот, кто, боясь ответственности, остался в бездействии и не использовал в нужный момент всех сил и средств для достижения победы". Это я не про Павлова, а про гипотетического лейтенанта Сидорова.
>
>>Крымфронт все же катастрофа с иными стратегическими последствиями.
>
>Потеря Крымфронта означала неминуемую потерю Севастополя и вместе с ним всего Крыма. Что, в свою очередь привело к высвобождению войск немецкой 11-й армии, которые, кроме всего прочего, обеспечили продление блокады Ленинграда. Вам мало этих стратегических последствий? Это не говоря уже о том, что войска Козлова имели численное превосходство над своими противниками, в отличие от войск Павлова. Да и внезапность для Козлова не могла служить оправданием, в отличие от Павлова.
После поражения Крымфронта возникла угроза столице, я правильно понял Вашу мысль?
>>Козлов не фигура уровня Павлова, что он не разу не Гинденбург было понятно, в отношении Павлова была иллюзия, соответственно, и надежды на Козлова не возлагались, а на Павлова - наоборот.
>
>Если, по-Вашему, на Козлова надежды не возлагались, то кто и почему назначил его командовать Крымфронтом??? Неужели это были происки каких-то врагов? Кстати, кто и почему питал иллюзии в отношении Павлова, кто возлагал на него надежды и какие, а главное, кто ответил за назначение на высокий пост этого не соответствовавшего ему человека?
А по поводу какого военачальника была сказана фраза насчет Гинденбургов? И в каком контексте? По поводу Павлова, наверное, да?
>>Назовите ситуацию, аналогичную павловской, можно будет предметно порассуждать.
>
>Пожалуйста: за неудачи на СЗФ практически одновременно с Павловым сняли с должности его командующего Кузнецова. Но почему-то не расстреляли, а только перевели на низшую должность. Так что другой выход, выходит, все-таки был.
Выше уже писал - этот факт как раз свидетельствует о том, что стрелочников не искали, а разбирались персонально с каждым.
ЗапОВО и ПрибОВО все-таки несколько разные весовые категории, и от неудач в Прибалтике угроза столице не возникла. И ситуация в Прибалтике скорее описывается фразой "отходили с боями", а не "попали в окружение, а потом в еще одно окружение, а потом потеряли столицу Советской Белоруссии". И еще раз, я не говорю,что Павлов был дурак, а Кузнецов наоборот, я лишь утверждаю, что расстреле Павлова был оценкой его деятельности на основе информации, которой тогда располагали, ну и назиданием военачальникам, не без этого, а вовсе не переводом стрелок. Молотов и Сталин в выступлениях стрелки, кстати, не переводили, хотя могли.
>>>>Верно было замечено - для всех лучший выход, если бы он пошел по пути Иван Иваныча Копца.
>
>>>И кому от этого стало бы легче?
>
>>Самому Павлову, его семье, советскому военно-политическому руководству, "и всей Советской власти" (с)
>
>Самому Павлову, его семье, советскому военно-политическому руководству, "и всей Советской власти" было бы куда лучше, если бы ему дали возможность показать себя на должности, соответствующей его реальным способностям и возможностям. А покончить с собой – это, во-первых, признать свою несуществующую вину, а во-вторых, струсить и уйти от ответственности.
А у Копца вина была или тоже нет? А если была, то не несет ли по Вашей логике за это ответственность и тов. Павлов? А еще лучше, если бы он в войну рулил танковыми войсками вместо Федоренко, а если бы немцы во Франции завязли было бы совсем замечательно.