От andrew~han Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 09.04.2013 20:31:49 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: 2sas про...


>>А теперь вопрос - что мешало повторить все то же с вариациями против Триполи, который вообще под воздействием не оказался.
>Наверное то, что Бардия значительно ближе к линии фронта, в отличие от...

А причем здесь линия фронта? Мы же про фдот говорим и про единственный крупный порт на конец января, оставшийся у Оси на театре.

>> Хотя бы авиацией с Мальты и обстрелами с моря?
>1. А сколько там на Мальте на начало 41-го бомбардировщиков?
>2. А сильно помогут обстрелы с моря?

1. не могу сказать, но Веллингтоны оттуда летали
2. помочь могут в части расстройства береговой инфраструктуры

>>Как показал предыдущий опыт, могло хватить и его,
>Остался вопрос-"могло его хватить" на что и вместо чего?
>На беспокоящие налеты небольшими группами самолетов?

В случае с итальянцами часто хватало и этого

>>> Так что возможности бомбить и минировать были
>>> А если были, так почему не бомбили и не минировали?
>>
>>Сам задаюсь этим вопросом
>
>Так вот, сначала надо найти на него ответ, а уж потом альтернативить...

А мы ради этого и ведем дискуссию.

>>> Кстати, в декабре 40-го Илластриес пару раз "набигал" на Триполи. Правда, результаты я найти не смог. Похоже они были не слишком серьезными...
>>
>>Похоже, не было этого.
>Чего не было? Налетов на Триполи?
>17.12.40 Бомбежка аэродромов Триполи и Стампалии
>21.12.40 Уничтожено несколько торговых судов возле о-вов Керкенна
>22.12.40 Атака Триполи

Но в лююом случае серьезных потерь и вправду не было. Как неизвестен и наряд задействованных сил.

>>>1. Ну, по АВ все оказалось не так шоколадно, как Вы считали.
>>
>>Не шоколадно, но терпимо
>Да что ж там терпимого-на всю средиземку один АВ.

ну раз отправили Игл в Южную Атлантику, и ждали со дня на день Формидабл, значит так не считали.
>>2.Тогда почему ничего не сделали, если могли? Неужели Каннингхэм не знал, что Триполи-это единственный итальянский крупный порт в Северной Африке?
>
>> загадка, не имеющая ответа
>КМК это не загадка, просто у англичан были на то причины.

Видимо расстановка приоритетов в условиях ограниченности сил.
>>>А как они могли в январе оценить то, чего еще не было в природе? Им кто-то раздал хрустальные шары, в которых они увидели, как Роммель их "гоняет полотенцем по Африке"?
>>
>>Этот хрустальный шар называется "Ультра".
>А знаете, что мог показать данный "хрустальный шар"?
>Я Вам расскажу:
>"Роммелю было приказано начать наступление в мае, мы знали об этом благодаря «Ультра» и знали также, что он не оспорил приказа. Однако сам Роммель для себя решил начать не в мае, а в марте. В какой-то момент он передумал, но никого не поставил об этом в известность, а поскольку он ничего не сообщил, мы и не узнали об этих изменениях"

>Учитывая такие сообщения, немудрено, что англичане что-то там "недооценили"...

И причем здесь это? Факт тот, что англичане заранее знал, кто к ним идет, и когда. И проще противника на море уничтожать, чем на суше, не важно в мае, или марте, тем более в условиях своего господства на море.

>Кстати, Гальдер записал :"Готовность в Африке — к концу марта." еще 7 февраля. :) Так что вообще не факт, что товарищи из "Ультра" действительно что-то знали по африканским планам Роммеля

Не уходите в сторону. Мы говорим о том, что они знали, или почти знали, сроки и нрадя прибывающих в Африку сил еще в начале февраля.
>> Кроме того, в конце января в Ливии появились первые люфты.
>И что? Откуда следует неизбежность появления там немецких войск, причем прям в феврале?

См. выше.

>>>
>>>Дальняя блокада - почему нет?
>>>Простите, Вы хотите блокады или ее имитации?
>>
>>Ну надо быть реалистами. Британцами на все просто не хватло сил. Но сорвать или замедлить развертывание немецких сил в Ливии они могли бы.
>Простите, но для того, чтобы что-то сорвать или замедлить имитации блокады явно недостаточно.

Почему же. После "имитации" блокады в ноябре-декабре 1941 Ось была на время вынуждена приостановить отправку конвоев в Африку

>>> ПЛ перенаправить,
>>> соединение J заточить на работе по Триполи.
>>>А что, и утех и у других не было иных задач?
>>
>>Были. Вопрос в уровне угроз. Одно дело топить итальянские транспорты на албанских маршрутах, другое, на триполитанских, чтобы вынести Ось из Африки
>Так Вы же сами сказали, что их там топили. В чем проблема-то? Или Вы считаете, что транспорты с немцами будут топиться также легко?

Они и топились - см. судьбу конвоя "Дуйсбург"

>Так должен Вас разочаровать, они постарались позаботиться. чтобы это было не так: "Разговор относительно усиления охраны наших транспортов, идущих в Ливию. Просьба [Гальдера] позаботиться об этом через офицера связи в Риме."

Не смешите. Причем здесь это? Фактически при концентрированном адвлении на коммуникации итальянцам и немцам приходилось тяжело. Облегчение пришло после нейтрализации Мальты и серьезных потерь в корабельном составе мае-декабре 1941 года, и отправки подкреплений на Дальний Восток

>>> То, что это возможно, англичане показали через каких-то полгода.
>>И как, грузы в Триполи перестали поступать?
>
>>В значительной степени да.
>Т.е. грузы продолжали поступать.

Напомните случаей ПОЛНОГО перекрытия морских коммуникаций в ВМВ. Вопрос в том, насколкьо поступающего объема было достаточно для фукнционирования группировки и проведения активных действий
>> Про кризис снабжения слышали?
>Слышал. Только он наступил тогда, когда Роммель был в районе Тобрука, а не Триполи.

Это более известный эпизод. В январе 1942 в Африку прибыло всего 900 тонн топлива.

>>> И Мальта в начале 41 чувствовала себя еще более или менее.
>>Угу, наверное именно поэтому Илластриес был посрежден именно при сопровождении конвоя к Мальте.
>
>>Но тем не менее с тем, что случилось спустя год, сравнения нет никакого
>Англичане не имели хрустального шара, чтобы узнать, что через год будет хуже. Они и так считали, что все на Мальте печально...

А как повлияло на Мальту повреждение АВ? И на дальнейшую проводку туда конвоев до приьытия на Сицилию II авиакорпуса?

>>>Ну то что немцы туда собираются, секретом для англичан не было.
>>А можно отсюда поподробнее? Что именно не было для англичан секретом?
>>А то, как бы для них то, что немцы будут наступать во Франции для них тоже как бы секретом не было...
>
>>Переброска немцев в Ливию. Впрос скорее в том, кто именно, сколько и в какие сроки
>Т.е., собственно, толком ничего известно не было.

До последней портянки, конечнно же нет. Состав конвоев в корабельном составе англичане примерно знали заранее.