От andrew~han Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 10.04.2013 21:20:27 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: 2sas про...


>В противном случае получается, что Каннингхэм и его начальники-идиоты и ничего не понимаюет в военном деле.

Я этого не говорил ;)

>Вот только, если Каннингхэм считал иначе, то сами понимаете...

Бесспорно

>>>Потому что изменения обстановки говорят сами за себя.
>>
>>Да что ж поменялось то кардинально?
>А Вы посмотрите, что происходило на Средиземном море в 41-м, когда там были серьезные силы немецкой авиации и когда тих там не было.
На самом деле, говорить о решительном воздействии немецкой на обстановку вокруг конвоев в Африку ИМХО можно говорить только в ходе появления там II корпуса. Потому как II свои задачи решил частично.


>>>При этом ссылается на Wood, Tony & Gunston, Bill Hitler's Luftwaffe Crescent Books.
>>
>>У меня эти цифры по состоянию на январь указаны в Sadkowich (p.113), с чего я начал ветку.
>Это может быть цифры на 1.01.

Вполне, тут сложно сказать.


>>Немецы заявляли, что выключат Мальту к 1 мая. Фактически же за первые 2 недели января они потеряли над Мальтой по 10 Ю-87 и Ю-88.
>Простите, но одно никак не противоречит другому.

Это я просто к тому, как могла просесть численность.


>>Кстати, в январе на Мальте было 4 Мэриленда (разведчики), 19 Веллингтонов, 5 Сандердендов и 41 истребитель (33 Харрикейна, 4 Гладиатора и 4 Фулмара), 1 Спитфайр (разведчик).
>И что?

А то, что бомбардировочная компонента для воздействия на Триполи у них была.

>>И в 1 половине 1941 Мальта только усиливалась (все же основной задачей люфтов была именно она).
>Простите, она чем усиливалась? Ударными машинами?

Всем.С января по август 41 число батарей тяжелых ЗА увеличилось с 70 до 112, легких с 34 до 118, в апреле и мае прибыл 81 Харрикейн+какое-то количество бомберов, вооружение и продовольствие.
Кстати, то, что моя теория имеет право на жизнь подтверждает тот факт, что именно самолетами с Мальты (в 1 случае 5 Суорфишей, во 2-v Веллингтоны) в августе 1941 потопили 2 транспорта, один в Триполи

>>Так что ваши доводы в пользу всемогущества 10 корпуса несколько преувеличены.
>Меня прям заинтересовал ход Ваших мыслей. Не раскроете ли секрет, как из факта наличия на Мальте английских самолетов Вы сделали вывод о том, что 10 авиакорпус не в состоянии прикрыть конвои Роммеля от английских надводных кораблей?

Вывод был в том, что нейтрализовать Мальту к 1 мая, как того хотели немцы, не вышло. Хотя повреждения нанесли сильные. За прикрытие конвоев отвечала РАИ.

>>>2.Англичанам тоже много чего нужно, а они у Вас, вон, Триполи почему-то блокировать собрались. Почему Вы считаете, что "слонопотам будет смотреть на небо", тем более, что немцы беспокоились о безопасности перевозок на самом высоком уровне?
>>
>>Потому что Триполи к середине января единственный крупный порт Оси в Африке, даже безотносительно прибытия ДАК
>Спасибо, Кэп, но Вы на вопрос так и не ответили.

С этого мы и начинали. Резоны англичан, которые устраивали акции, и не перехватом конвоев, понять сложно. Вы, как и я, можем только гадать.


>Да даже если они каждую ночь на Триполи летали-их сильно мало для приемлемого результата.

С учетом того, что порт, хотя и был самым крупным среди итальняских, но все же явно не дотягива до мощного порта в Европе, дезорганизоватт и затруднить его работу было можно, чему примерами служит работа тех англичан по Тобруку и Бардии.

>>>Да вы что! Т.е. 10.01.41 англичане первый и единственный раз за всю войну понесли серьезные потери на море от действий немецкой авиации? Вам самому не смешно?
>>
>>Мне нет. Что серьезного утопили и повредили люфты к январю 1941 (выше ЭМ)
>М-да, простите, Вы вообще понимаете, что Вам пишут? Судя по всему нет. Ну вот что в моем сообщении натолкнуло Вас на дальнейшие рассказы про события до 10.01.1941?
К тому, что причем здесь последующие события?

>>На моей памяти только:
>>1 легкий крейсер типа С (Curlew, потоплен 26.5.1940)
>>1 ТКР потоплен в доке в Клайде (Sussex, 18.09.1940, но это не в счет)
>>1 ТКР поврежден (Suffolk, 17.04.1940)
>>1 ЛКР поврежден (Penelope, 10.04.1940)
>Простите, но Вы зря доверяете своей памяти.
>Вот только по Норвегии и без учета кораблей, упомянутых Вами:
>ЛК
>«Resolution» 18.05.40 поврежден в результате попадания 1000-кг авиабомбы с герм. бомбардировщика Ju-88 из состава II/KG 30 в р-не Нарвика. Потери: 2 убитых, 27 раненых
>«Rodney» 9.04.40 около 13:30 поврежден в результате попадания 500-кг авиабомбы с герм. бомбардировщика Ju-88 из состава KG 30 зап. Бергена. Потери: 15 чел.
>АВ «Furious» 18.04.40 получил повреждения силовой установки в результате близких разрывов авиабомб в ходе налета герм. бомбардировщиков FW-200 из состава I/KG 40 в р-не Тромсё
>ТКР
>«Dewonshire» 9.04.40 после 10:30 поврежден в результате близких разрывов авиабомб во время налета герм. бомбардировщиков He-111 из состава KG 26 и Ju-88 из состава KG 30 зап. Бергена
>ЛКР
>«Aurora» 18.05.40 поврежден герм. бомбардировщиками Ju-88 из состава 6./КG 30 и He-111 из состава II/KG 26 в р-не Нарвика.
>«Glasgow» 9.04.40 после 10:30 поврежден в результате близких разрывов авиабомб во время налета герм. бомбардировщиков He-111 из состава KG 26 и Ju-88 из состава KG 30 зап. Бергена
>«Southampton» 9.04.40 после 10:30 поврежден в результате близких разрывов авиабомб во время налета герм. бомбардировщиков He-111 из состава KG 26 и Ju-88 из состава KG 30 зап. Бергена
>КрПВО
>«Cairo» 28.05.40 около 05:15 поврежден герм. пикирующими бомбардировщиками Ju-87R из состава I/StG 1 под Нарвиком: попадание двух авиабомб. Потери: около 30 чел.
>«Curacoa» 24.04.40 тяжело поврежден герм. бомбардировщиками Не-111 в Ондальснесе

Да, но обратите внимание, что потопленных был только один, и от крейсер ПМВ. К чему я это? Я не пытаюсь принизить возможности немцев. Просто хочу обратить внимание, что боязнь люфтов никак не могла служить причиной того, чтобы в январе не соваться в воды Триполи. Пресловутый рейд на Геную 6-11 февраля (это дата отплытия и возвращения в Гибралтар, уточнил даты) это показал. То есть немцы 8 февраля отплывают из Италии, а в ночь на 9 февраля англы бомбят Геную. И никакой 10 корпус их как бы не беспокоит. И прикрытие из одного АВ их вполне подвигло на такой риск.


>>От итальянских торпед ущерб был куда значительней.
>

>>>В реальности-да. а Вы тут предлагаете организовывать плотную блокаду Триполи.
>>
>>Я про плотную не говорил, это идеальный вариант. Но сорвать график было вполне реально
>Я пока не вижу в этом ничего реального. Более того, незначительные проблемы с графиком аж никак не отменяют саму высадку.

Высадку нет, но пару суток выиграт можно. На самом деле мы далеко ушли от первоначальной темы - а именно, что 8 февраля О'Коннор взял Эль-Агейлу, от которой до Триполи чуть более 500 км до Триполи по прямой. Вопрос в том за сколько англиче могли бы пройти это расстояние. С учетм того, что с момента высадки первых частей 14 февраля Роммель там оказался 24 февраля, то англичане могли бы ситуацию сильно ухудшить. И "незначительные проблемы с графиком" с учетом мощностей порта, плюс потеря хотя бы 2 транспортов на переходе могли бы этот срок еще на пару дней увеличить.

>>>А в январе-марте они там тоже "спокойно сидели"? Кстати, что-то летом никаких разгромов конвоев не происходило.
>>
>>В январе марте оттуда они не уходили, несмотря на все усилия люфтов и РАИ.
>И сколько они за это время уничтожили конвоев а-ля "Дуйсбург"? 1, 2, 5? Или таки ни одного?

Конвоев не уничтожали, факт. Только теперь вам вопрос - что мешало создать еще в январе аналог Соединения К? Знаю ответ - Кэннингхем быд занят проводкой конвоев. Но Соединение Н покинуло подопечный конвой МС4 9 января. А в него на тот момент входили на тот момент 1 ЛК, 1 ЛКР, 1 ЛКР и 5 ЭМ. + АВ без самолетов. Но уже к 31 января (началу операции Грог по обстрелу Генуи) все должны были быть готовы, включая АВ.

>>>Угу. И волшебным образом сразу опять стали проходить конвои.
>>
>>Про это как бы никто не спорит.
>Как это не спорит? Вы же тут всеми возможными способами пытаетесь доказать, что люфты-фигня, а англичане типа просто не хотели блокировать Триполи.

Не фигня, но не тот фактор, из-за которого англичане не могли войти в воды между Ливией и Италией. Более того, их даже не остановил риск встречи с 3 итальянскими ЛК и 3 ТКР+10ЭМ, которые против них по факту выслали.


>>>А сколько из данных вылетов составляли ударные машины?
>>
>>Надо отдельно посмотреть, но не менее 40%
>А у немцев?

Не скажу.

>>>В реальности всего этого оказалось вполне достаточно для того, чтобы конвои прошли спокойно, а англичане и не пытались выводить на них НК.
>>
>>Это как это не пытались?
>И сколько раз НК англичан атаковали конвои с войсками Роммеля в феврале-марте?
В январе на африканских маршрутах потоплено 4 транспорта, в феврале-марте 9. Это всего потопленных итальянских транспортов.


>Конечно иной-люфты вернулись. О чем я Вам и толкую. И сразу англичанам стало не до "плотных занятий".

Только вы вспомните, что кроме люфтов происходило у англичан в декабре-январе 41 года.

>>Чего сравнивать
>Вот интересно, т.е. Вам ноябрь с февралем сравнивать можно, а мне декабрь с февралем нельзя. Вам не кажется, что это несколько странный способ ведения дискуссии?

Хорошо, принимаю. Давайте сравнивать ))