ВИФ2 NE

	От	sas
	К	andrew~han
	Дата	10.04.2013 22:05:43
	Рубрики	WWII;

Re: 2sas про...

>>В противном случае получается, что Каннингхэм и его начальники-идиоты и ничего не понимаюет в военном деле.
>
>Я этого не говорил ;)
Но "Ваш" вариант с "якобы имевшимися возможностями" подразумевает именно это.

>>>>Потому что изменения обстановки говорят сами за себя.
>>>
>>>Да что ж поменялось то кардинально?
>>А Вы посмотрите, что происходило на Средиземном море в 41-м, когда там были серьезные силы немецкой авиации и когда тих там не было.
>На самом деле, говорить о решительном воздействии немецкой на обстановку вокруг конвоев в Африку ИМХО можно говорить только в ходе появления там II корпуса. Потому как II свои задачи решил частично.
И тем не менее.

>>>Кстати, в январе на Мальте было 4 Мэриленда (разведчики), 19 Веллингтонов, 5 Сандердендов и 41 истребитель (33 Харрикейна, 4 Гладиатора и 4 Фулмара), 1 Спитфайр (разведчик).
>>И что?
>
>А то, что бомбардировочная компонента для воздействия на Триполи у них была.
Ну, если Вы это называете "бомбардировочной компонентой..." :)

>>>И в 1 половине 1941 Мальта только усиливалась (все же основной задачей люфтов была именно она).
>>Простите, она чем усиливалась? Ударными машинами?
>
>Всем.С января по август 41 число батарей тяжелых ЗА увеличилось с 70 до 112, легких с 34 до 118,
Именно они будут блокировать Триполи в феврале?

> в апреле и мае прибыл 81 Харрикейн+какое-то количество бомберов, вооружение и продовольствие.
И какое отношение это имеет к январю-марту?

>Кстати, то, что моя теория имеет право на жизнь подтверждает тот факт, что именно самолетами с Мальты (в 1 случае 5 Суорфишей, во 2-v Веллингтоны) в августе 1941 потопили 2 транспорта, один в Триполи
Нет, он ничего не подтверждает, т.к. проделали они это отнюдь не в феврале.

>>>Так что ваши доводы в пользу всемогущества 10 корпуса несколько преувеличены.
>>Меня прям заинтересовал ход Ваших мыслей. Не раскроете ли секрет, как из факта наличия на Мальте английских самолетов Вы сделали вывод о том, что 10 авиакорпус не в состоянии прикрыть конвои Роммеля от английских надводных кораблей?
>
>Вывод был в том, что нейтрализовать Мальту к 1 мая, как того хотели немцы, не вышло.
Простите, но это аж никак не является основанием для Вашего вывода.

>Хотя повреждения нанесли сильные. За прикрытие конвоев отвечала РАИ.
Что мешало привлечь Лювтваффе в случае необходимости?

>С этого мы и начинали. Резоны англичан, которые устраивали акции, и не перехватом конвоев, понять сложно.
> Вы, как и я, можем только гадать.
Вам-может быть, Вы же альтернативу пытаетесь натянуть, а не я.
А меня вполне устраивает версия наличия а нгличан достаточных причин.

>>Да даже если они каждую ночь на Триполи летали-их сильно мало для приемлемого результата.
>
>С учетом того, что порт, хотя и был самым крупным среди итальняских, но все же явно не дотягива до мощного порта в Европе, дезорганизоватт и затруднить его работу было можно, чему примерами служит работа тех англичан по Тобруку и Бардии.
А что там с дезорганизацией работы портов?
К тому же под Тобруком и Бардией имелись английские сухопутные войска в отличие от.

>>>>Да вы что! Т.е. 10.01.41 англичане первый и единственный раз за всю войну понесли серьезные потери на море от действий немецкой авиации? Вам самому не смешно?
>>>
>>>Мне нет. Что серьезного утопили и повредили люфты к январю 1941 (выше ЭМ)
>>М-да, простите, Вы вообще понимаете, что Вам пишут? Судя по всему нет. Ну вот что в моем сообщении натолкнуло Вас на дальнейшие рассказы про события до 10.01.1941?
>К тому, что причем здесь последующие события?
Простите, а как иначе понимать вот это Ваше заявление:
>Как раз не факт. 10 января в этом плане не может служить показателем, ибо впервые под раздачу попали.
?
Что, если 10.01 первый раз попали под раздачу, то дальше не попадут?

>>>На моей памяти только:
>>>1 легкий крейсер типа С (Curlew, потоплен 26.5.1940)
>>>1 ТКР потоплен в доке в Клайде (Sussex, 18.09.1940, но это не в счет)
>>>1 ТКР поврежден (Suffolk, 17.04.1940)
>>>1 ЛКР поврежден (Penelope, 10.04.1940)
>>Простите, но Вы зря доверяете своей памяти.
>>Вот только по Норвегии и без учета кораблей, упомянутых Вами:
>>ЛК
>>«Resolution» 18.05.40 поврежден в результате попадания 1000-кг авиабомбы с герм. бомбардировщика Ju-88 из состава II/KG 30 в р-не Нарвика. Потери: 2 убитых, 27 раненых
>>«Rodney» 9.04.40 около 13:30 поврежден в результате попадания 500-кг авиабомбы с герм. бомбардировщика Ju-88 из состава KG 30 зап. Бергена. Потери: 15 чел.
>>АВ «Furious» 18.04.40 получил повреждения силовой установки в результате близких разрывов авиабомб в ходе налета герм. бомбардировщиков FW-200 из состава I/KG 40 в р-не Тромсё
>>ТКР
>>«Dewonshire» 9.04.40 после 10:30 поврежден в результате близких разрывов авиабомб во время налета герм. бомбардировщиков He-111 из состава KG 26 и Ju-88 из состава KG 30 зап. Бергена
>>ЛКР
>>«Aurora» 18.05.40 поврежден герм. бомбардировщиками Ju-88 из состава 6./КG 30 и He-111 из состава II/KG 26 в р-не Нарвика.
>>«Glasgow» 9.04.40 после 10:30 поврежден в результате близких разрывов авиабомб во время налета герм. бомбардировщиков He-111 из состава KG 26 и Ju-88 из состава KG 30 зап. Бергена
>>«Southampton» 9.04.40 после 10:30 поврежден в результате близких разрывов авиабомб во время налета герм. бомбардировщиков He-111 из состава KG 26 и Ju-88 из состава KG 30 зап. Бергена
>>КрПВО
>>«Cairo» 28.05.40 около 05:15 поврежден герм. пикирующими бомбардировщиками Ju-87R из состава I/StG 1 под Нарвиком: попадание двух авиабомб. Потери: около 30 чел.
>>«Curacoa» 24.04.40 тяжело поврежден герм. бомбардировщиками Не-111 в Ондальснесе
>
>Да, но обратите внимание, что потопленных был только один, и от крейсер ПМВ.
Этого вполне достаточно.

> К чему я это? Я не пытаюсь принизить возможности немцев. Просто хочу обратить внимание, что боязнь люфтов никак не могла служить причиной того, чтобы в январе не соваться в воды Триполи.
Причем здесь январь, если речь идет о феврале? В январе у англичан и так хватает, чем заниматься.

>Пресловутый рейд на Геную 6-11 февраля (это дата отплытия и возвращения в Гибралтар, уточнил даты) это показал.
Коллега, простите, Вы на карту смотрели? Набег на Геную из Гибралтара по маршруту аж никак не совпадает с гипотетическим налетом на Триполи.

> То есть немцы 8 февраля отплывают из Италии, а в ночь на 9 февраля англы бомбят Геную. И никакой 10 корпус их как бы не беспокоит.
Естественно, не беспокоит. Вы для начала на карту взгляните, тогда перестаненте этому удивляться...Вот если бы они Палермо, к примеру так обстреляли, то еще можно было бы о чем-то говорить...

>
>>>>В реальности-да. а Вы тут предлагаете организовывать плотную блокаду Триполи.
>>>
>>>Я про плотную не говорил, это идеальный вариант. Но сорвать график было вполне реально
>>Я пока не вижу в этом ничего реального. Более того, незначительные проблемы с графиком аж никак не отменяют саму высадку.
>
>Высадку нет,
Тогда Ваша альтернатива про Роммеля и Барбароссу накрывается медным тазом.

> но пару суток выиграт можно.
Это врядли

>На самом деле мы далеко ушли от первоначальной темы - а именно, что 8 февраля О'Коннор взял Эль-Агейлу,
10-го.

>от которой до Триполи чуть более 500 км до Триполи по прямой.
реально как бы не 700.

>Вопрос в том за сколько англиче могли бы пройти это расстояние. С учетм того, что с момента высадки первых частей 14 февраля Роммель там оказался 24 февраля, то англичане могли бы ситуацию сильно ухудшить.
1. Роммель оказался "там" 22-го.
2. Учитывая плечо снабжения англичан "сильно ухудшить" они ничего не смогут. Скорее, наоборот, все может оказаться даже хуже, чем в реальности.

>И "незначительные проблемы с графиком" с учетом мощностей порта, плюс потеря хотя бы 2 транспортов на переходе могли бы этот срок еще на пару дней увеличить.
Для начала надо иметь возможность все это устроить.

>>>>А в январе-марте они там тоже "спокойно сидели"? Кстати, что-то летом никаких разгромов конвоев не происходило.
>>>
>>>В январе марте оттуда они не уходили, несмотря на все усилия люфтов и РАИ.
>>И сколько они за это время уничтожили конвоев а-ля "Дуйсбург"? 1, 2, 5? Или таки ни одного?
>
>Конвоев не уничтожали, факт.
Тогда о чем вообще разговор?

> Только теперь вам вопрос - что мешало создать еще в январе аналог Соединения К?
Это вопрос не ко мне.

>>Как это не спорит? Вы же тут всеми возможными способами пытаетесь доказать, что люфты-фигня, а англичане типа просто не хотели блокировать Триполи.
>
>Не фигня, но не тот фактор, из-за которого англичане не могли войти в воды между Ливией и Италией.
Факты говорят об обратном. Во время присутствия люфтов англичане туда входили для снабжения Мальты, а не на для атак конвоев.

> Более того, их даже не остановил риск встречи с 3 итальянскими ЛК и 3 ТКР+10ЭМ, которые против них по факту выслали.
Вы сейчас про что конкретно?

>>>>В реальности всего этого оказалось вполне достаточно для того, чтобы конвои прошли спокойно, а англичане и не пытались выводить на них НК.
>>>
>>>Это как это не пытались?
>>И сколько раз НК англичан атаковали конвои с войсками Роммеля в феврале-марте?
>В январе на африканских маршрутах потоплено 4 транспорта, в феврале-марте 9. Это всего потопленных итальянских транспортов.
Простите, я кажется конкретно спросил про НК.
Кстати, как видите, потери отнюдь не помешали высадке.

>>Конечно иной-люфты вернулись. О чем я Вам и толкую. И сразу англичанам стало не до "плотных занятий".
>
>Только вы вспомните, что кроме люфтов происходило у англичан в декабре-январе 41 года.
Давайте еще вспомним,что у немцев происходит, так сказать за компанию.

>>>Чего сравнивать
>>Вот интересно, т.е. Вам ноябрь с февралем сравнивать можно, а мне декабрь с февралем нельзя. Вам не кажется, что это несколько странный способ ведения дискуссии?
>
>Хорошо, принимаю. Давайте сравнивать ))

А смысл? Вы же сами уже не говорите о "невысадке" немцев, а только о том, чтобы как-то создать ей "дополнительные трудности". В свете вашего исходного топика это "икание больного". Поэтому КМК можно закругляться.