Приветствую Вас!
>>1) «150 наших дивизий против 60 немецких лучше, чем 180 немецких против 60 наших»
>>Первое. Вообще-то в польском походе участвовали не 150, а «21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых и 2 мотострелковые бригады»
>
>Причем здесь польский поход? Разумеется для войны с Германией потребуется отмобилизование всей РККА, а не только двух округов.
а на это потребуется большее время, а Германии - пройти 200 км (пока в СССР поймут, что Польше конец).
>>И почему, собственно, при наступлении РККА в Европу не учитываются судетские (три миллиона) и прибалтийские (от 69 до 406 тысяч только репатриировавшихся) немцы, высшие слои общества лимитрофов, польские осадники, прибалтийские и украинские националисты? Многие будут стрелять уже в 39, другие –летом 41.
>
>Потому что их наличие в большой войне это "статистический шум".
До большой войны надо еще дойти, а потенциал для мобилизации - вот он. Как запретите Германии их использовать?
>>Даже при дружественной к СССР прибалтийской политике немецкие войска могут оказаться в Прибалтике раньше советских – по норвежскому варианту реала.
>
>ну и что?
Фронт растягивается, извольте воевать еще и там, Ленинград под угрозой с воздуха. Немцы ТВД отлично знают.
>>Порядка 60 тыс. поляков служили при вермахте, не считая всяких железнодорожников.
>
>А СССР отмобилизовал 30 млн населения. Зачем считать небоевые подразделения?
Затем же, чтобы не повторять ошибку с 20 тыс. танков против 3.
>>А Германия может пообещать хоть Киев, хоть Смоленск.
>
>Это должна быть Германия из параллельной реальности. А мы знаем, что ничего такого она никому не обещала.
И Тешин поляки не брали? И многолетнего зондажа - тоже не было?
Любопытно, предлагаемый СССР - из параллельной реальности, а остальные "смотрят на небо".
>>2) «в 40-м году фашисты на Висле (или даже на Одере) встретятся с Красной армией образца примерно 43 года».
>>Чем эти советские дивизии вооружены и какой опыт имеют? Танки пробиваются мало не плевком (Т-28 – колотушкой и пехотой), «Студебекеров» и пр. ленд-лиза и в помине нет, авиация беспомощна и уже устарела напрочь,
>
>Не стоит так уж юродствовать. На этой технике РККА провоевала более года и вообщем с переменным успехом, при гораздо бОльшем качественном разрыве с противником. Кстати она хорошо освоена личным составом.
В том-то и дело, что не на этой, а на Т-26 39 года, БТ-7М, пушечных И-16 и новых И-153, при немалой поддержке КВ, Т-34, Ил-2, истребителей... Раций, наконец.
И в основном "хорошо воевать" означало "сгореть при первом же попадании". В основном.
Хорошо освоена?
"Артиллерийская разведка продолжает оставаться совершенно неудовлетворительной. Это показала и война. До тех пор, товарищ Народный комиссар, пока Вы не приказали, чтобы артиллерийские наблюдатели были на своих местах, пока они не оказались на линии пехоты и впереди пехоты, мы никак не смогли толком разобраться и сделать нужные выводы о противнике".
"В тактической подготовке остались недоработанными вопросы взаимодействия. Из года в год мы говорим о взаимодействии с пехотой и каждый год так остается".
"Механизированные соединения еще не отработали взаимодействия внутри себя, не отработали взаимодействия даже с мотопехотой и артиллерией, которые входят в состав механизированных корпусов и дивизий. В этом отношении только есть попытки".
Хватит или еще?
>>моборужия (ППШ и ПТР) для покрытия потерь – нет,
>
>производство моборужия развертывается по мобилизации. В июне 1941 г его также "не было".
Рабочего ПТР - нет. Нормального ПП - тоже нет.
>> даже минометов – и то нет.
>
>это вранье.
Полегче на поворотах.
"На войне и особенно в начале ее, наши минометы в большинстве случаев находились в обозе". Это кто пишет?
>>Плюс классические вопросы 30-х -«Как вы будете этим управлять? Как вы будете это снабжать?»
>
>так же. Если не не закатывать глаза, задавая этот вопрос.
Т. е. так, что отбить первое нападение смогут даже финны с парой траншей. Это общий факт, не частный.
>>Для сравнения – Красная армия образца именно 43-го года как-то не особо шмогла именно в Белоруссии до июня 44-го. А в Курляндии немцы сидели так и до мая 45-го.
>
>Конечно, в таких случаях традиционно вытаскиваются частные случаи, имеющие объяснение которые преподносятся как общая система.
Исключительно частные случаи, на самом деле система, что это РККА побеждала противника за пару недель и с в разы меньшими потерями?
>>Третье. «А моральный фактор вы учитываете?»
>
>Учитываем.
>>Одно – отражать вероломное нападение вконец обнаглевшего рейха (т. е. с которым уже не договориться), особенно после личного знакомства с милыми привычками оккупантов, другое – воевать непонятно за что непонятно с кем и непонятно где, большой привет ПМВ.
>
>Фигня, то что фашисты враги и с ними придется воевать - было стержнем советсувкой пропаганды. И советское общество конца 30-х годов сильно отличалось от российского в 10-х.
А потом - общий шок "где наша непобедимая армия?"
>>Как-то оно от Хасана до Финляндии не очень получалось,
>
>нормально получалось.
Если по вашему нормально - это имея превосходство в разы в людях и подавляющее в технике несколько месяцев затаптывать второразрядные части... Тогда почему-то так не считали.
>>и даже летом 41-го.
>
>И что летом 41-го?
>>Финляндия – уже для декабря трех- и более кратное превосходство в пехоте, не говоря уже о технике (Иринчеев, стр. 11). Ах, театр специфический?
>
>Да, театр специфический. Без полемических ахов.
Так для той РККА любой театр специфический, сколько раз писалось. Доказательства для более сильной армии - выше.
>>А «чудо на Висле» и Танненберг где и с кем имели место быть? С тех пор армия стала еще более зависимой от снабжения, а у противника – кое-какие новые инструменты.
>
>Новые инструменты у обоих сторон. У противника их просто МАЛО. Прочитайте это слово еще раз - МА-ЛО.
А у финнов и отчасти японцев их нету. Просто нету. А РККА не может решить элементарные задачи, см. "толстовцы" и Хасан, где из двух дивизий воеваал несколько батальонов. И Халхин-Гол, где превосходя вчетыре раза по авиации, пришлось перебрасывать лучших асов, до того - проигрывали вчистую.
>ДЛя победы противник должен воевать на том же театре с теми же целями. А сил у него в три раза меньше чем в реале. А в реале сил ему не хватило. Количественно.
Для того, чтобы активной обороной отойти хоть до Одера -сил практически не требуется. Нам, извините, до противника надо хотя бы доехать - см. потери техники в польском походе, почти без сопротивления.
>>3) «Заграница нам поможет».
>>Т. е. Англия и Франция, видя, как СССР советизирует Европу, радостно наступают тоже.
>>Опять же, почему?
>
>Может и не наступают, но их наличие связет какое то количество немецких дивизий и это нам на руку.
Проходили n раз, в ПМВ. С тех пор мобильность немцев только возросла.
>>Таким образом, если РККА наступает в 39- начале 40, то для немцев это ни в коем случае не смертельно
>
>И традиционная подмена тезиса. Речь не про "смертельность" для немцев, а про ВЫГОДНОСТЬ такого сценария для РККА. Стратегическую и оперативную выгодность.
А где выгодность-то? Я же пишу - РККА потратит ресурсы в пустоту, не нанося противнику значимого ущерба, а он -может.
>А вообще все рассуждения в духе параллельной ветки про древнюю Русь и ее потенциал. Удивительно, как для обоснования своего мировозрения люди легко впадают в исторический нигилизм и представляют собственую страну "костно-лапотно-посконной".
А СССР и был бедной северной страной. Вы не знали? Перечитайте Свирина, что ли. Наследство от РИ с тысячей инженеров в год на всю империю. Не надо было РЯВ и ПМВ проигрывать.
Я как бы на факты тогдашних войн опираюсь, а оппоненты -на эмоции.
С уважением, Евгений Белаш
