>>"Не всегда", и не само по себе, и в определенных условиях, являющихся следствием ситуации июня 1941 г.
>
>Естествено не само по себе, а помноженное на немецкую тактику и нашу плохую подготовку. И то, и другое имелось и в 1939г.
и которое никуда не делось в 1941 г.
А немцев стало больше и они стали сильнее.
>>>Уменьшение удельного кол-ва "двоек" успешно покрывается развертыванием масового выпуска "Праг". Так что баш на баш.
>>
>>Выпуск "Праг" не будет более массовым чем в реале.
>
>Мы про "реал". С "Прагами" и 35t получаем не менее половины парка "легких и устаревших"(С) на 1941г.
Менее половины. Считая штуги еще менее.
К тому же праги на 1941 г хоть и легкие но еще не устаревшие, особнно экранированные.
>>В этом ключе как верно замечено проблема лежит вовсе не в эфективности ПТО.
>>Из того факта что где-то мотоциклисты вызывали панику не следует то что мотоциклисты это вундервафее и РККА разбежится при виде мотоциклситов.
>>"В нужное время в нужном месте" да. Но создать эти условия в 1939 г куда как сложнее вермахту по уже озвученным причинам.
>
>В 1939-м у Вермахта нет мотоциклистов? :)
Их меньше! :)
>А если серьезно, то немецкая тактика и обученность рулит и в 1939г, с тем же (если не большим) успехом.
то-то и оно, что их обученность существено ниже чем в 1941. Реально обучены 3 волны формирования и танкисты с мотопехотой.
>>Вот именно, к удельному увеличению.
>>Можно исхитриться и настрелять 10% танков в борт, но невозможно настрелять 70% - статистика.
>
>"Стрельба в борт" была основной для наших ПТОПов в ВОВ. Выбивших, в сумме, те самые 70%.
Не надо отождествлять стремление стрелять в борт (и построение боевого порядка) с реальным поражением. Реально подставляли борт немцы редко.
>>Аргумент это то что танк был подбит. И один из членов его экипажа (радист) списан. Да, танки не всегда сгорали со всем экипажем. И даже совесткие.
>
>Я к тому, что остальные (неподбитые) выполнили свою задачу.
Не соскакивем с темы. 35t безпроблемно поражается из 45-ки. Это все.
>И даже экипаж подбитого вернулся в строй
не весь.
>>Вот-вот, не надо юродстовать. Это правда. Но не "чешки", а 7-я тд. И я думаю не имеет смысла повторять в каких условиях мы вступили в войну 22.06?
>
>Не надо, я согласен. Потому что кое-кто (не буду тыкать пальцем :)) всерьез в ходе той дискуссии утверждал, что сил ЗапОВО и ПрибВО самих по себе хватало для отражения немецкого наступления.
Конечно хватало и что?
>По 7 тд, я кстати, приводил статистику, сколько там было "чешек" и сколько - всего остального.
Это общеизвестные данные, не знаю уж чего ты там особо "приводил".
"Воюют структуры" (тм)
>>Эти проблемы лежат за пределами дискуссии об эффективности ПТС.
>
>Эффективность ПТС является небходимой и существенной частью этой дискуссии об эффективности РККА "в общем".
И в этой части мы фиксируем, что в 1939 г у немцев было гораздо больше танков уязвимых для советских ПТС. Кто там говорил о фактах?
>>Во-1х статистика. Большинство поражений - в лоб, так сложилось. Танкисты очень стараются. Понятно что у немцев получается лучше.
>>Во-2х количество безвовзратно убитых 38t наверное нет ссмысла приводить? Брали. В разные места.
>
>Но свою задачу они, тем не менее, выполняли весь 1941-й. Что, попросту говоря, означает, что на один подбитый "в нужное время в нужном месте" немецкий танк приходилось несколько неподбитых. Да, потому, что танкисты "очень старались". А наше ПТО - не очень. По совокупности причин.
Это рассуждеие про воообще.
Давай я для поддераия рзговора скажу что в 1939 г у немцев не было танковых групп и опыта их применения. А мотокорпусов было всего 4 (четыре).
Это к вопросу о выполнении задач на протяжении 1941 г.
>>Не уходим от темы.
>>Эти их результаты вызваны не только и не столько эффективностью ПТС. Да, в 1941 г она усугубляла.
>>Но в 1939 г ситуацию лучше и гораздо.
>
>Что " в 1939 г лучше" - ничем пока не доказано.
Доказано просто боевым и численным составом панцерваффе (с учетом ттх танков) н обсуждаеые периоды.
>>Не уходим от темы. И не цепляемся к словам. Масовое производство насытило войска. Мы напряглись не от воздействия танков пр-ка.
>
>Да, разумеется, не надо уходить. Потому что "танк против танка" мы как бы не рассматривали (и это отдельная и печальная для нас песня).
ттх танковой пушки ничем не отличается от ттх основной советской ПТП.
>>>Давай факты по поражениям "двушек". С кот. "не было проблем".
>>
>>ИНтересно - ты выдвинул тезис, не обосновал, а мне опровергать? :)
>
>Дело в том, что в самом вопросе заключался подвох, но ты его не заметил :) Да, я был бы благодарен _точной_ информации хотя бы о том, а были ли "двушки" в Испании вообще :)))
эээ, ну знаешь. В таком разе надо поднимать литературу...
>>Результаты боевой подготовки в 1940 г оценены как неудовлетворительные. Так что надрюивание носило во многом декларативный характер (неизбежный оргпериод), а необученое пополнение загребли и в 1941 г.
>
>Надрючивание реально БЫЛО. А в 1939-м и раньше - Не БЫЛО ВООБЩЕ.
Это ничем не доказано.
>>А что есть возражения про непоражаемость 45-кой единички, двойки и 35t?
>
>Есть. По поводу последних двух.
Есть - приводи.
>>>вышколенность личного состава,
>>
>>ни слова не сказал! Опять передерг.
>
>Говорил и неоднократно. См. выше. Что он был как минимум не хуже, чем в 1941-м, что в целом не соответствует действительности.
я и говорю передерг.НЕ говорил я про вышколеность. Ибо это пределение неподходит к л/с РККА ни в 1939 ни в 1941 г.
>>>и вообще "если б мы тогда в пичку зашли, то шесть взяток на мизере взяли"(С)
>>
>>Передерг на передерге.
>>Вынужден повторить свой тезис.
>>В 1939 году СССР был достаточно силен, чтобы не бояться нападения Германии при том составе вооруженных сил, которыми она располагала. И случись такое нападение, результаты боестолкновений РККА и вермахта были бы гораздо лучше чем в 1941 г.
>>"И не надо за меня додумывать" (тм)
>
>Я считал и считаю этот тезис неверным. И привожу контраргументы.
Пока это лозунги, а не контраргументы.
>>>Что как раз фактами-то не подтверждается никак.
>>
>>то что я говою, то фактами подтверждается. Чт не говорю естественно не подтверждается.
>
>Пока что нет. Особой успешности борьбы с "двушками", 38t и 35t в 1941-м не замечено. Пример - тот же Алитус.
Успешность борьбы в цифрах безвозврата на панцерваффе.
А естествено под Алитусом или еще где озаченые танки сражались в составе своих соединений при поддержке ариллерии и авиации, против неразврнутой и неотмоблизованой РККА,
>>> Ни то, ни другое. По реальному опыту 1941г борьбы с танками этих типов.
>>
>>Реальный опыт борьбы с танками 1941 г не может быть отображен на 1939 г.
>
>Может быть. Т.к. значительный процент немецких танков был ТЕХ ЖЕ типов, что и в 1939г.
НЕТ. не тех же.
>>>Ну и еще легкие заходы на хамство, но это тоже "не впервой, привык", да.
>>
>>Отвечаю на подобное подобным.
>
>Где тут было "подобное" в твой адрес?
Для меня фразы вида "наших гоняли веником" применительно к ВОВ носят личный характер.
