>>>Передерг в том что "с теми же". А реально с граздо меньшим абсолютным и относительным количеством.
>>
>>Которое, тем не менее, действовало и само по себе весьма успешно против нашей ПТ-обороны.
>
>"Не всегда", и не само по себе, и в определенных условиях, являющихся следствием ситуации июня 1941 г.
Естествено не само по себе, а помноженное на немецкую тактику и нашу плохую подготовку. И то, и другое имелось и в 1939г.
>>>Плохо вырывать тезисы из контекста. А в реале имеем 60% единичек и двоек в 1939 г и 25% в 1941 г - вот это да, разница.
>>
>>Уменьшение удельного кол-ва "двоек" успешно покрывается развертыванием масового выпуска "Праг". Так что баш на баш.
>
>Выпуск "Праг" не будет более массовым чем в реале.
Мы про "реал". С "Прагами" и 35t получаем не менее половины парка "легких и устаревших"(С) на 1941г.
>>>Не знаю, может "ваших" именно они и гоняли, а в реальности все было несколько сложнее "веника" и гоняния им. Зачем юродствоать даже в полемике?
>>
>>Тут, если ты не заметил, никто не юродствует
>
>не заметил, да.
>>Танкобоязнь и боязнь окружения (вызываемая, как правило, теми самыми разведчастями немцев, причем даже не обязательно танками) - известная и тяжелая "болезнь" наших войск в 1941г, от которой в основном вылечились к зиме.
>
>В этом ключе как верно замечено проблема лежит вовсе не в эфективности ПТО.
>Из того факта что где-то мотоциклисты вызывали панику не следует то что мотоциклисты это вундервафее и РККА разбежится при виде мотоциклситов.
>"В нужное время в нужном месте" да. Но создать эти условия в 1939 г куда как сложнее вермахту по уже озвученным причинам.
В 1939-м у Вермахта нет мотоциклистов? :) А если серьезно, то немецкая тактика и обученность рулит и в 1939г, с тем же (если не большим) успехом.
>>>>Кто-то чуть выше писал насчет "а остальное в борт" (из 45-ки)? :)
>>>
>>>Да я писал, это к чему?
>>
>>Это к удельному увеличению кол-ва "трешек" и "четверок". Не экранированных с борта.
>
>Вот именно, к удельному увеличению.
>Можно исхитриться и настрелять 10% танков в борт, но невозможно настрелять 70% - статистика.
"Стрельба в борт" была основной для наших ПТОПов в ВОВ. Выбивших, в сумме, те самые 70%.
>>>Ну как же не упомянуты вот же: :)
>>>>>А на 35t Кариус зубы потерял.
>>
>>Да-да, выбитые зубы Кариуса (спокойно написавшего, к слову, свои мемуары после войны, а не сгоревшего в своей "чешке" в России) - это мощный аргумент :)
>
>Аргумент это то что танк был подбит. И один из членов его экипажа (радист) списан. Да, танки не всегда сгорали со всем экипажем. И даже совесткие.
Я к тому, что остальные (неподбитые) выполнили свою задачу. И даже экипаж подбитого вернулся в строй и продолжил воевать успешно против нас (но это так, бонус немцам).
>>А приводимый несколько ранее в "курилке" состав сил, кот. сделали нам нехорошо под Алитусом, и где "чешки" играли основную роль - оно как бы было давно и неправда :)
>
>Вот-вот, не надо юродстовать. Это правда. Но не "чешки", а 7-я тд. И я думаю не имеет смысла повторять в каких условиях мы вступили в войну 22.06?
Не надо, я согласен. Потому что кое-кто (не буду тыкать пальцем :)) всерьез в ходе той дискуссии утверждал, что сил ЗапОВО и ПрибВО самих по себе хватало для отражения немецкого наступления. По 7 тд, я кстати, приводил статистику, сколько там было "чешек" и сколько - всего остального.
>Эти проблемы лежат за пределами дискуссии об эффективности ПТС.
Эффективность ПТС является небходимой и существенной частью этой дискуссии об эффективности РККА "в общем".
>>>ПРо 38t тоже полезно напомнить, что их количество возрасло с 1939 по 1941 г в 10 *десять) раз - с 70 до 700 и последние модификации также экранировались.
>>
>>Последние. И со лба. Кто их мешал брать "в борт"?
>
>Во-1х статистика. Большинство поражений - в лоб, так сложилось. Танкисты очень стараются. Понятно что у немцев получается лучше.
>Во-2х количество безвовзратно убитых 38t наверное нет ссмысла приводить? Брали. В разные места.
Но свою задачу они, тем не менее, выполняли весь 1941-й. Что, попросту говоря, означает, что на один подбитый "в нужное время в нужном месте" немецкий танк приходилось несколько неподбитых. Да, потому, что танкисты "очень старались". А наше ПТО - не очень. По совокупности причин.
>>>Нормально били, есть вполне конкретные циферки по безозврату. И очень хорошо соструганые к Москве дивизии.
>>>С учетом того что к москве ехали не "праги", главные силы вермахта в количестве 170 дивизий.
>>
>>Перед тем, как состругаться, они добились очень хороших результатов. А мы - очень плохих.
>
>Не уходим от темы.
>Эти их результаты вызваны не только и не столько эффективностью ПТС. Да, в 1941 г она усугубляла.
>Но в 1939 г ситуацию лучше и гораздо.
Что " в 1939 г лучше" - ничем пока не доказано. Особенно в свете того, что "результаты вызваны не только и не столько эффективностью ПТС" (с чем я совершенно согласен).
>>>>Напряглись как раз мы, по факту неустойчивости нашей бронетехники.
>>>
>>>От скорострельных птп - да.
>>
>>ПТП и были скорострельными минимум с начала 30-х.
>
>Не уходим от темы. И не цепляемся к словам. Масовое производство насытило войска. Мы напряглись не от воздействия танков пр-ка.
Да, разумеется, не надо уходить. Потому что "танк против танка" мы как бы не рассматривали (и это отдельная и печальная для нас песня).
>>>>А "двушка" в Испании - не самый распространенный бронеобъект.
>>>
>>>не надо юлить, проблем с их поражением не было. Вот и все.
>>
>>Давай факты по поражениям "двушек". С кот. "не было проблем".
>
>ИНтересно - ты выдвинул тезис, не обосновал, а мне опровергать? :)
Дело в том, что в самом вопросе заключался подвох, но ты его не заметил :) Да, я был бы благодарен _точной_ информации хотя бы о том, а были ли "двушки" в Испании вообще :)))
>>>В 1939 г абсолютное и относительное количество бронетехники поражаемое 45 мм орудием существено выше такового в 1941 г.
>>>При сопоставимой подготовке.
>>
>>При НАМНОГО ХУДШЕЙ подготовке,
>
>не намного.
Намного. См.ниже.
>>поскольку не было еще ни Зимней войны, ни надрючивания л/с по ее итогам.
>
>Результаты боевой подготовки в 1940 г оценены как неудовлетворительные. Так что надрюивание носило во многом декларативный характер (неизбежный оргпериод), а необученое пополнение загребли и в 1941 г.
Надрючивание реально БЫЛО. А в 1939-м и раньше - Не БЫЛО ВООБЩЕ. Поскольку самоуспокоенность, несмотря на печальный опыт Хасана, был и в период Х.-Г. и далее до Финской. То, что надрючивание в 1940г не дало нужных результатов, говорит о глубине (и косвенно о длительности развития) кризиса, а не о том, что он вдруг внезапно в этом 1940-м появился. Исправить проблемы десятилетия за один год оказалось нереально, а второго нам, увы, не дали.
>Плюс целый ряд необходимых оргмероприятий, недоведеных однако до конца и снизивших боесособность ряда соединений.
Да. Хотя само разформирование старых мкмк в 1939-м тоже было оргмероприятием с не до конца ясными последствиями.
>>>Аргументы идут стройными рядами, а в ответ идет камлание про то как все плохо и сдеалть ничего нельзя :) Впрочем не впервой, привык :)
>>
>>Ну с твоей стороны вместо аргументов только мантры про всемогущесть 45-ки против жалких немецких панцеров,
>
>А что есть возражения про непоражаемость 45-кой единички, двойки и 35t?
Есть. По поводу последних двух.
>>вышколенность личного состава,
>
>ни слова не сказал! Опять передерг.
Говорил и неоднократно. См. выше. Что он был как минимум не хуже, чем в 1941-м, что в целом не соответствует действительности.
>>и вообще "если б мы тогда в пичку зашли, то шесть взяток на мизере взяли"(С)
>
>Передерг на передерге.
>Вынужден повторить свой тезис.
>В 1939 году СССР был достаточно силен, чтобы не бояться нападения Германии при том составе вооруженных сил, которыми она располагала. И случись такое нападение, результаты боестолкновений РККА и вермахта были бы гораздо лучше чем в 1941 г.
>"И не надо за меня додумывать" (тм)
Я считал и считаю этот тезис неверным. И привожу контраргументы.
>>Что как раз фактами-то не подтверждается никак.
>
>то что я говою, то фактами подтверждается. Чт не говорю естественно не подтверждается.
Пока что нет. Особой успешности борьбы с "двушками", 38t и 35t в 1941-м не замечено. Пример - тот же Алитус.
>> Ни то, ни другое. По реальному опыту 1941г борьбы с танками этих типов.
>
>Реальный опыт борьбы с танками 1941 г не может быть отображен на 1939 г.
Может быть. Т.к. значительный процент немецких танков был ТЕХ ЖЕ типов, что и в 1939г. Вот опыт борьбы с ними может быть четко экстраполирован на 1939г.
>>Ну и еще легкие заходы на хамство, но это тоже "не впервой, привык", да.
>
>Отвечаю на подобное подобным.
Где тут было "подобное" в твой адрес? Ты меня ни с кем не путаешь? Пальцем ткни, пож-та.
