|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Рядовой-К
|
|
|
Дата
|
16.12.2007 21:13:32
|
|
|
Рубрики
|
Танки; Армия; Политек;
|
|
Re: [2Dargot] [2Гегемон]...
Скажу как гуманитарий
>>>>На 19 дивизий требуется 1026 2С19 и 1368 2С3. Для 10 бригад - еще 240 2С3. Итого для наличный сейчас сил - 1026 2С19 и 1600 2С3.
>>> Часть дивизионных артполков можно укомплектовать 2С5. В армии использовать, в основном, буксируемую артиллерию.
>>2С5 - это все-таки не гаубица. У нас де-факто пошли по другому пути: 36 2С19 в дивизионном артполку и по 2 дивизиона по 12 2С3 в танковых/мотострелковых полках. По 96 2С3 на дивизию, как раз на 16 дивизий.
>>У нас фактически слабая артиллерия, надо использовать имеющиеся самоходки, пока не поступили на вооружение новые
>ИМХО, данное решение есть оптимальное в сложившейся де-факто ситуации. И. кстати, довольно мощно получается.
Это понятно, что получается мощно. Но тащит за собой кучу проблем с логистикой и управлением. Вот кто будет управлять огнем 2 дивизионов "Акаций" в мсп?
Если 2-й дивизион 2С3 - это хорошая компенсация за нехватку минометов и применяется для поддержки конкретных батальонов, все равно артсистем мало. Хотя американцы как-то управляются с вдвое меньшим количеством артиллерии
>Хотя, стоит заметить, что 2С3 и 2С19 всё-таки не хватает на всех. Ну и не страшно. Пока. Тем боолее что есть направления где сочетание 2С1/Д-30 и 2С5/2А36 будет разумной экономией с достаточной эффективностью.
"Гиацинты" - это в армейскую/корпусную артбригаду или в позиционную дивизию. Д-30 - в позиционную артиллерию, которой судьба - умереть на огневых.
>>Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?
>Такой 4-х ствольный миномёт всё-таки извращение. По цене он вряд ли будет сильно меньше нового 2-ствольного САО "а-ля" АМОS или 2-ствольной вариации "Вены". А таковые - принципиально лучше. Т.о. - делать новые 4-ствольн. миномёты бессмысленно.
Как сказать.
>>А зачем "Вене" дальнобойность на уровне 2С1? Може быть, батальон просто получает новые возможности - занять более широкую полосу, например?
>Потому что войска не будут находится постоянно в непосредственном соприкосновении. Дистанция в 3-5 и более км для них будет минимально-обычной. А значит, имеющейся дальности в 7-8,5 км уже не достаточно получается.
Это я, собственно, объяснял, почему 13 км дальнобойности для батальонного миномета - не изврат и не излишество, а полезная возможность.
>>>>>Или заряжающих 4 человека?
>>>>4 - многовато, а вот 3 человека - это вполне
>>>3 там тожзе не развернутся. Дай Бог, если 2 поместятся. Вообще, вся штука по концепции мне "Василька" чем-то напоминает - офигенно круто, только 6 "Подносов" в 2 раза легче.
>>И уязвимее. И требуют заметно больше людей и транспортных средств.
>Не совсем понял что пишите..
Мо уважаемый собеседник говорит, что 6 "Подносов" весят в 2 раза легче одного "Василька" и гораздо маневреннее. Т.е. той же (ну, я не подсчитывал) огневой производительности можно добиться простым наращиванием дешевых стволов (правда, с заметно бОльшим расчетом)
>"Поднос", как и всякий 82-мм миномёт сохраняет интерес в плане быстрого и мощного поражающего средства для спешенной атакующей пехоты в т.ч. и в непосредственной близости от своих позиций - для 2Б14 это до 50 м при условии прямого наблюдения за целью. Т.е., на дальности до 1 км это своеобразный конкурент АГСу. то бишь, реально, это оружие ротного класса.
Полностью согласен.
А "Василек" - для укрепрайонов, быстро заваливать штурмовые группы на подходе к оголовкам наблюдательных приборов.
>Для т.с. "глобальной" артподдержки батальона 82-мм миномёт негодится никак. Даже при увеличении дальности его стрельбы до 8 км у него остаётся недостаточной мощность мины, как, впрочем, и дальность недостаточна.
Полностью согласен.
>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.
>Несоглашусь. Оцените цену и сложность подёмного механизма такого миномёта, плюс - 4 ствола - вот вам и выйдет к стоимости артчасти той же Ноны или Вены. А в случае шасси "грузовик" - неустойчивость к контрбатарейной борьбе и вообще уменьшенная стойкость к огневому воздействию противника в т.ч. авиационному.
Ни автоматов заряжания, ни вращающихся башен. Ставить систему можно на грузовик - конверсию мусоровозки. Единственное, что потребуется - новые трубы, опорная плита, стреляющий механизм и механизм перекоса вправо-влево + тупой компутер для управления огнем у командира расчета.
Как мобилизационное средство оно выходит дешевле самоходной "Ноны" и эффективнее комплекса 2Б11+ГАЗ-66. А без системы управления огнем все равно не обойтись.
>Батальонная артсистема должна сейчас и на перспективу иметь защищиту от любых поражающих факторов типа "осколок" в т.ч. и лёгких стреловидных ГПЭ. ИМХО, эквивалент этак в 30 мм гомогенки - в лоюовой, бортовой и верхней проекциях.
Да. Уважаемый Dargot предлагает обойтись 2С12 как мобилизационной техникой. Я полагаю, что без самоходных минометов механизированные батальоны формировать бессмысленно.
>>>>Буржуины http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm дают нам раскладку по наличию самоходной артиллерии в России.
>>>>2С4 – 430
>Явная фигня. Скорее 43 ед. - нолик ошибочно подрисовали.
Возможно
>А остальное - может быть. Хотя 450 2С9 "за Уралом" меня смущают.
>>>>>>2. Некоторая подмена понятий. 81-мм минометы - имеют дополнительные возможности, их таскать можно. Но у них плохо с могуществом. Место 120-мм минометов - на стационарных постах у пограничников и ВВ, в современном бою они ограниченно применимы
>Это несамоходные, небронированные 120-мм миномёты. И в основном - из-за контрбатарейного огня.
Да. Для обеспечения огневого превосходства гарнизонов над различными парамилитариями. Потому что если у тех будут 120-мм минометы и гаубичная артиллерия, надо проводить полноценную оккупацию и погром
>Кстати, 82-мм мины имеющимися РЛС контрбатарейными, вроде как не засекаются.
Звукопеленгатор вроде бы существует
>>> Скоро тоже все будет сильно другое. Бронированные "армады" в 5-10 дивизий сгорят синим пламенем за две недели и воевать будет пехота из мобилизованных.
>>Сгорят те силы, которые будут выдвинуты в приграничные районы и оставлены там без прикрытия
>Ваш опоонент, скорее всего, имеет в виду быстрое (сверхбыстрое по сравнению с ВОВ) выбивание техники. С этим стоит согласится лишь в том случае, если оба пр-ка будут вести БД ну очень решительно и безоглядно. ИМХО - такого не будет. Осторожничать будут. В т.ч. и боясь скачка в потерях.
Возможно. Но при этом следует исходить из того, что приграничные районы находятся под воздействием больших группировок авиации. зачем заранее держать подвижные резервы под ударом?
>>> Не забывайте, у французов структура армии, в отличие от нас, рота-полк-дивизия - естественно, огневые возможности их полка больше, чем нашего батальона. Положа руку на сердце, я и сам считаю такую структуру более правильной, нежели существующая, но - при условии новой техники. Вот будет в войсках "Коалиция" и "Вена" (или PzH-2000 и AMOS) в массовом количестве - можно будет на нее переходить, а пока лучше оставим как есть.
>>Дивизии больше нет. Бригада.
>>Я полностью согласен - надо перевооружаться на более современную технику. А до тех пор нужно компенсировать нехватку качества количеством. Если нельзя поддержать мотострелковый батальон батареей "Вен" - пусть это делает дивизион "Гвоздик", а не минометная батарея. Пусть их подпирают свои 30 танков, а не приданные может быть 10.
>Согласен. В мсб и тб нужно сейчас давать по батарее 2С1.
Вот! Все равно толку от них больше никакого нет, даже Габон не купит.
>И уже сейчас нужно начинать отрабатывать новую организацию а не засиживаться на ОШС 30-летней давности. Новая техника будет по мере поступления корректировать штаты, а офицеры - уже будут приучены к отличной от старой организации. Тем более, что новая структура неизбежно будет принципиально отличаться от старой.
ППКС
>>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
>О больших количествах следует забыть навсегда. Приоритет должен быть только за качеством.
Тут многояко. Если не хватает современного вооружения - не надо создавать структурных единиц, которые без этого вооружения немыслимы. Нет дивизионных гаубиц - не создавай лишних дивизий, увеличивай количество батальонов
>А уж если припрёт - можно использовать как количественное усиление старое оружие, которое, кстати, нужно для этого тщательно сберегать а не отправлять в переплав потерявшие боеспособность от преступной и просто идиотской бесхозяйственности Т-80.
Только его тогда нужно сводить в иные организационные формы. Если можно
>>>>>>Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?
>>>>> Вообще-то, да. Превосходящему качественно и количественно противнику мы сольем, поэтому надо стараться превосходить одних (Китай, Турция) качественно, других (лимитрофы, Великобритания, США) количественно. Разворачиваемся по мобилизации и давим численным превосходством.
>>>>У нас нет численного превосходства над США, тем более в сочетании с европейцами. И мобилизационные возможности весьма ограниченные.
>>> Разумеется, есть. Именно в "весьма ограниченных" мобилизационных возможностях. Мы можем выставить для защиты своей страны больше, нежели американцы для нападения на нее. В разы.
>Людей? Да. А в остальном? Да и амеры могут ради такого дела не погнушаться и набрать из негров 20 попуасо-дивизий для отгеноцидивания русаков.
>У России нету ВВТ нужной для организации и вооружения соединений для массовой войны современного уровня.
Значит, нужно решать вопрос на раннем этапе, когда оппонент еще не успел набрать политические обороты для эскалации
>>Дальний Восток выпадает практически сразу: там нет мобресурсов и особых запасов вооружения и техники. Мотострелковые батальоны с 2С12 и "Фаготами" - это еще не армия. Для развертывания армии по мобилизации нужно не только железо, но и офицеры соответствующих специальностей с опытом службы. Их есть?
>Нету. И не будет. 90% пиджаков-офицеров даже при заблаговременной за несколько недель отмобилизации не смогут полноценно научиться командовать также отмобилизованными солдатами. А те их не будут слушать.
Стало быть, надо иметь сверхкомплект офицеров с ротацией между боевыми и учебными подразделениями.
>>> Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.
>>Погоду делает совокупное их количество. Если у нас 550 2С19, то каждая сотня современных гаубиц - это лишняя соломинка на спине верблюда
>Как раз сейчас именно что такое время, когда новая система оружия столь превосходит старую, что даже умеренные её количества способны радикально менять ситуацию (сравните ТТХ даже 2С19 с 2С3 - систем одинакового класса и назначения).
Да. Я именно об этом: лишняя сотня "Паладинов" или PzH 2000 у соседей создают новое соотношение сил
>>>>> Кроме того, 122-мм гаубица имеет меньшую скорострельность, нежели 120-мм миномет.
>>>>Большую дальнобойность, больший вес и прочность снаряда. Кучность еще.
>>> Дальнобойность батальону не нужна, она есть в полку. Вес-прочность-кучность находят интегральное выражение в нормах расхода снарядов.
>>Это если полков много. Много полков - это много людей и много горючего для их снабжения много чем. По сузеству - просто больше пехоты и много большей тылов для того же кол-ва артиллерии и танков
>Скажем проще - тренд состоит в повышении удельного веса сложных, с высокими поражающими способностями видами вооружения по срвнению с пехотой. Как там у Наполеона - 2 ор. на батальон. А сейчас у взвода больше.
Ябы сказал, на этом фоне (и при повышении подвижности войск) происходит выпадение необязательных звеньев управления, которые не имеют собственных средств воздействия на противника. В 1920-х гг. упразднили бригады, в 1950-х - корпуса. Сейчас корпуса толкаются локтями с дивизиями
>>А если полков мало, то придется растягивать линию.
>"Золотое сечение" сильно сдвигается в сторону "могучих стволов".
Централизованная дальнобойная артиллерия рулит. А вот танки возвращаются на исходную роль НПП. Правда, пехота очень усилилась и ускорилась
>>>>> В частности, 120-мм минометы, очевидно, "первыми погибать" не будут хотя бы потому, что их вообще не предусматривается размещать в зоне прямой видимости противника.
>>>>Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня.
>>> При наличии у противника "свободной" артиллерии для выполнения этих задач. Подавить все цели, которые хочется, нельзя физически, особенно "недогруженным" артиллерией американским соединениям.
>>Свободны 120-мм самоходные минометы
>Повышенная автоматизация даёт значительное время по сокращению подготовки огня. Фактически, "узким местом" в скорострельности сейчас становится процессы заряжания, а не "математической" подготовки огня.
Речь шла о том, что американская дивизия "недогружена" артиллерией и не сможет своими "Паладинами" и перспективными артсистемами подавить все буксируемые минометные батареи. Я этого оптимизма не разделяю - они могут перенацелить на минбатр огонь всех гаубиц дивизии и выбьют ее 1-2 залпами, за счет плотности огня. А уехать 2С12 не успеют.
>>В 1991 г. иракские артдивизионы уйти с позиций не могли: американцы вели огонь по площадям.
>При равенстве других ТТХ, один дивизион САО равен трём дивизиона буксируемых. Однако, после гибели днСАО и двух днБукс остаётся один дивизион буксируемых. Для стран с большим мобрезервом (или при безвыходности) это может быть и приемлимо.
Я бы не считал, что у нас великий мобрезерв. И оставшийся буксируемый дивизион будет скорее всего потерян на марше.
>>> Что "Вооот"? Если Вы разбрасываете батальон на дальность, превышающую дальность действия его минометов - очевидно, следует раздать их повзводно. Если нет - то нет. Разбрасывать батальон, вообще говоря, идиотизм (кроме, пожалуй, случая, когда мсб тп пилится поротно для поддержки тб...).
>>> Будет 2, а лучше 3 взвода 120-мм минометов, в ротах минометы не понадобятся - минбатр батальона способна поддерживать нужную роту в нужный момент боя, причем качество этой поддержки кроет жалкие 82-мм как бык овцу.
>>Из 120-мм миномета нельзя сделать эрзац-самоходный, способный сопровождать подразделение гусеницами. Его невозможно использовать как переносной.
>>И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.
>Миномётная 120-мм батарея стандартной организации в штатном режиме предусматривается применять только в полном составе. Выделение взвода или миномёта из неё - форс-мажор. Для применения "разделённой" минбатр нету соответствующих средств УО.
>А вводить оные не выгодно, потому как он сам подустарел и может упешно применяться только против противника не имеющего средств контрбатарейной борьбы.
>>>> Штатный противотанковый резерв есть у командира полка, но никак не у комбата
>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>Для мсб на БМП было бы очень полезно наличие переносных ПТРК (типа Метис-М/М1) из расчёта по 3-4 ед. на мср. Лучше всего их иметь сведёнными в птв батальона. В стандартной ситуации они должны придаваться ротам.
>Для мсб на БТР-80/МТ-ЛБВ и пр. подобное - нужна полноценая ПТ батарея с возмжностями одновременно и усиливать в ПТ отношении мср, и в ПТ резерв комбата.
Есть ли смысл в линейных батальонах на БТР-80?
>>> Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен.
>>Так ведь отстаем. Наши ПТРК на технике де-факто не являются переносными, для них нет расчетов.
>ПТРК на БМП-1/-1П/-2 предполагалось использовать почти исключительно в варианте установки на БМ. В спешенном варианте - даже и не встречал никогда - только возможность такая указывалась.
Я как раз об этом: теоретическая техническая возможность есть, но в организационном отношении мера никак не обеспечена. Прошще и надежнее оставить как есть
>>> Правильный подход будет: рассматривая мсб в обороне, принимая мат. ожидание уничтоженных танков
>Для этого есть давно отработанные формулы - вам не надо умножать сущности сверх необходимости.;))
> в m для ПТРК "Милан", n для ПТРК "Фагот" и p для ПТРК "Конкурс" на БМП, и процент потерь, при котором боеспособность мсб теряется в 50%, получаем, что возможности нашего мсб по порадению танков: Q для нашего мсб, R для английского мпб, S для французского механизированного полка.
>Отмечу, что ПТ возможности у нас таки выше чем у указанных буржуев - более 40 ПТРК в батальоне (как у нас) нету ни у кого из них. И не было.
>>Только перед подсчетами нужно будет из числа ПТРК "Конкурс" нашего мсб вычесть число потерянных в атаке БМП. Также надо будет учесть, что ПТРК "Конкурс" установлены на БМП-2, а ПТРК "Милан" французского полка и британского батальона укрыты на местности.
>А также попрошу учесть, что наши ПТРК почти постоянно готовы к применению. Если батальон на БМП, к примеру, выдвигается в ротных и взводных колонных, то ПТУР может быть ещё в башне - для сохранности от осколков. А уже с рубежа перехода из взводных колонн в непосредственно боевой порядок - ПТУР устанавливается на направляющей.
И становится фактором, повышающим уязвимость БМП от осколков и огня стрелкового оружия
>И переносные ПТРК затруднительно использовать в наступлении вообще - процент вероятных случаев потенциально эффективного применения очень мал. А вот установленные на БМП - можно, пусть и с коротких остановок или особого рубежа.
На этот случай мировая военно техническая мысль придумала СПТРК. Они, пожалуй, будут подешевле БМП с ПТРК, а специализация рулит, в том числе и в тактике
>>"Фаготы" как противотанковое средство - вполне. СПГ - скорее как средство поддержки батальонного звена для войск в урбанизированных зонах и разных пограничников. Был бы это"Карл Густав" или Б-10 - другое дело.
>СПГ-9 как бронебойное средство против НЕтанков - очень неплох, между прочим. На дальностях до 700-800 м он даже предпочтительнее того же "Фагота" (в основном - из-за тихоходности последнего). У него недостаток - массогабариты большие. Т.е. на него требуется 4 чел. расчёта - не меньше. Если бы в 80-е создали и приняли на вооружение (а все предпосылки к тому имелись) новый, раза в два более лёгкий и транспортабельный СПГ то было ьы замечательно. Да и сейчас, наверно не стоило бы отказываться от, к примеру, станкового варианта "Вампира" (РПГ-29). С хорошим прицелом и на станке он будет довольно дешёвым и высокоэффективным переносным ПТС.
СПГ-9М - все-таки для особых условий применения. Там, где танков нет, а право первого выстрела есть
"Базальт" разрабатывал УПУ - универсальные пусковые установки для РПГ. Тренога + лазерный прицел-дальномер-вычислитель. А РПГ-29 - огромный и несуразный. Он же в боевом положении длиннее солдата. Как с ним передвигаться? Одноразовая партизанская штука.
>Про Б-10 и иже - забудьте. У него НИЖЕ эффективность по небрронированным целям чем у СПГ-9. Да плюс - массогабариты...
Я знаю, что древность. Но китайцы когда-то делали из них РПГ
>>Дивизионные артполки на Д-30 - это утопия и шапкозакидательство. Они сожрут ресурсы и погибнут без пользы. А вот где-нибудь в позиционных районах обороны - вполне.
>Супротив "высотехнологичного противника" - они есть потенциальные места скопления раненных и убитых "за просто так".
Ну, если гаубицы поставить в капониры, провести к ним кабельное управление с КП полка/дивизиона и оставить солдатам только выскакивание из укрытия и заряжание - все не так смертельно
>>Т-55 и Т-62 - хорошие танки для борьбы с партизанами и истребления разного рода десантов. Соперничать с танками 3-го поколения они не могут, для этого нужна серьезная и дорогостоящая модернизация.
>Собственно, это Т-55 противопартизанский, а Т-62 - нет.;)) Ибо - гладкоствол. Для Чечни именно что Т-55 котировались - пушка имеет лучшие характеристики против "пехотных" целей.
>Для большой войны с "высотехнологичным противником" они сгодятся только в качестве самоходной ПТА.
А против каких танков Т-62 сейчас эффективен в роли орудия ПТА? Хотя уважаемый Harkonnen роворил, что в него прекрасно лезет автомат заряжания и 125-мм орудие.
>Но не забывайте об их ресурсе.
Т-62 по отзывам служивших на оных малоподвижен
>>>>>>И насчет "нет отдельных полков". А мотострелковая бригада - это по-Вашему что такое?
>>>>> мсбр обычно имеет больше огневых средств, средств боевого и тылового обеспечения.
>>>>Не намного больше. И структура батальонов отличается минимально. Разведвзвод и саперный взвод отсутствуют, только вместо взвода связи - взвод управления
>Вообще-то, в РА наличие в мсб разведвзвода уже стало нормой. Другое дело, что его может не быть по каким-то причинам.
Это он был де-факто. А штатно не предусматривается, насколько я знаю
>>Возможное решение - развернуть танковую дивизию под Воронежем в механизированный корпус, танковые и мотострелковый полки - в мехбригады, артполк - в артиллерийскую бригаду. Аналогичным образом переформировать все имеющиеся в в МВО и ПриУрВО общевойсковые дивизии. После поступления новой техники пресмотреть штаты.
>В 1-й пол. 90-х, в России, "дивизионщики" смогли победить "бригадо-корпусников".
И это есть печально. Бригадно-корпусная организация более гибка и выгодна для того, у кого нет избыточных сил
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением