ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

От	Гегемон
К	Рядовой-К
Дата	16.12.2007 21:13:32
Рубрики	Танки; Армия; Политек;

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>>На 19 дивизий требуется 1026 2С19 и 1368 2С3. Для 10 бригад - еще 240 2С3. Итого для наличный сейчас сил - 1026 2С19 и 1600 2С3.
>>> Часть дивизионных артполков можно укомплектовать 2С5. В армии использовать, в основном, буксируемую артиллерию.
>>2С5 - это все-таки не гаубица. У нас де-факто пошли по другому пути: 36 2С19 в дивизионном артполку и по 2 дивизиона по 12 2С3 в танковых/мотострелковых полках. По 96 2С3 на дивизию, как раз на 16 дивизий.
>>У нас фактически слабая артиллерия, надо использовать имеющиеся самоходки, пока не поступили на вооружение новые
>ИМХО, данное решение есть оптимальное в сложившейся де-факто ситуации. И. кстати, довольно мощно получается.
Это понятно, что получается мощно. Но тащит за собой кучу проблем с логистикой и управлением. Вот кто будет управлять огнем 2 дивизионов "Акаций" в мсп?
Если 2-й дивизион 2С3 - это хорошая компенсация за нехватку минометов и применяется для поддержки конкретных батальонов, все равно артсистем мало. Хотя американцы как-то управляются с вдвое меньшим количеством артиллерии

>Хотя, стоит заметить, что 2С3 и 2С19 всё-таки не хватает на всех. Ну и не страшно. Пока. Тем боолее что есть направления где сочетание 2С1/Д-30 и 2С5/2А36 будет разумной экономией с достаточной эффективностью.
"Гиацинты" - это в армейскую/корпусную артбригаду или в позиционную дивизию. Д-30 - в позиционную артиллерию, которой судьба - умереть на огневых.

>>Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?
>Такой 4-х ствольный миномёт всё-таки извращение. По цене он вряд ли будет сильно меньше нового 2-ствольного САО "а-ля" АМОS или 2-ствольной вариации "Вены". А таковые - принципиально лучше. Т.о. - делать новые 4-ствольн. миномёты бессмысленно.
Как сказать.

>>А зачем "Вене" дальнобойность на уровне 2С1? Може быть, батальон просто получает новые возможности - занять более широкую полосу, например?
>Потому что войска не будут находится постоянно в непосредственном соприкосновении. Дистанция в 3-5 и более км для них будет минимально-обычной. А значит, имеющейся дальности в 7-8,5 км уже не достаточно получается.
Это я, собственно, объяснял, почему 13 км дальнобойности для батальонного миномета - не изврат и не излишество, а полезная возможность.

>>>>>Или заряжающих 4 человека?
>>>>4 - многовато, а вот 3 человека - это вполне
>>>3 там тожзе не развернутся. Дай Бог, если 2 поместятся. Вообще, вся штука по концепции мне "Василька" чем-то напоминает - офигенно круто, только 6 "Подносов" в 2 раза легче.
>>И уязвимее. И требуют заметно больше людей и транспортных средств.
>Не совсем понял что пишите..
Мо уважаемый собеседник говорит, что 6 "Подносов" весят в 2 раза легче одного "Василька" и гораздо маневреннее. Т.е. той же (ну, я не подсчитывал) огневой производительности можно добиться простым наращиванием дешевых стволов (правда, с заметно бОльшим расчетом)

>"Поднос", как и всякий 82-мм миномёт сохраняет интерес в плане быстрого и мощного поражающего средства для спешенной атакующей пехоты в т.ч. и в непосредственной близости от своих позиций - для 2Б14 это до 50 м при условии прямого наблюдения за целью. Т.е., на дальности до 1 км это своеобразный конкурент АГСу. то бишь, реально, это оружие ротного класса.
Полностью согласен.
А "Василек" - для укрепрайонов, быстро заваливать штурмовые группы на подходе к оголовкам наблюдательных приборов.

>Для т.с. "глобальной" артподдержки батальона 82-мм миномёт негодится никак. Даже при увеличении дальности его стрельбы до 8 км у него остаётся недостаточной мощность мины, как, впрочем, и дальность недостаточна.
Полностью согласен.

>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.
>Несоглашусь. Оцените цену и сложность подёмного механизма такого миномёта, плюс - 4 ствола - вот вам и выйдет к стоимости артчасти той же Ноны или Вены. А в случае шасси "грузовик" - неустойчивость к контрбатарейной борьбе и вообще уменьшенная стойкость к огневому воздействию противника в т.ч. авиационному.
Ни автоматов заряжания, ни вращающихся башен. Ставить систему можно на грузовик - конверсию мусоровозки. Единственное, что потребуется - новые трубы, опорная плита, стреляющий механизм и механизм перекоса вправо-влево + тупой компутер для управления огнем у командира расчета.
Как мобилизационное средство оно выходит дешевле самоходной "Ноны" и эффективнее комплекса 2Б11+ГАЗ-66. А без системы управления огнем все равно не обойтись.

>Батальонная артсистема должна сейчас и на перспективу иметь защищиту от любых поражающих факторов типа "осколок" в т.ч. и лёгких стреловидных ГПЭ. ИМХО, эквивалент этак в 30 мм гомогенки - в лоюовой, бортовой и верхней проекциях.
Да. Уважаемый Dargot предлагает обойтись 2С12 как мобилизационной техникой. Я полагаю, что без самоходных минометов механизированные батальоны формировать бессмысленно.

>>>>Буржуины http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm дают нам раскладку по наличию самоходной артиллерии в России.
>>>>2С4 – 430
>Явная фигня. Скорее 43 ед. - нолик ошибочно подрисовали.
Возможно
>А остальное - может быть. Хотя 450 2С9 "за Уралом" меня смущают.

>>>>>>2. Некоторая подмена понятий. 81-мм минометы - имеют дополнительные возможности, их таскать можно. Но у них плохо с могуществом. Место 120-мм минометов - на стационарных постах у пограничников и ВВ, в современном бою они ограниченно применимы
>Это несамоходные, небронированные 120-мм миномёты. И в основном - из-за контрбатарейного огня.
Да. Для обеспечения огневого превосходства гарнизонов над различными парамилитариями. Потому что если у тех будут 120-мм минометы и гаубичная артиллерия, надо проводить полноценную оккупацию и погром
>Кстати, 82-мм мины имеющимися РЛС контрбатарейными, вроде как не засекаются.
Звукопеленгатор вроде бы существует

>>> Скоро тоже все будет сильно другое. Бронированные "армады" в 5-10 дивизий сгорят синим пламенем за две недели и воевать будет пехота из мобилизованных.
>>Сгорят те силы, которые будут выдвинуты в приграничные районы и оставлены там без прикрытия
>Ваш опоонент, скорее всего, имеет в виду быстрое (сверхбыстрое по сравнению с ВОВ) выбивание техники. С этим стоит согласится лишь в том случае, если оба пр-ка будут вести БД ну очень решительно и безоглядно. ИМХО - такого не будет. Осторожничать будут. В т.ч. и боясь скачка в потерях.
Возможно. Но при этом следует исходить из того, что приграничные районы находятся под воздействием больших группировок авиации. зачем заранее держать подвижные резервы под ударом?

>>> Не забывайте, у французов структура армии, в отличие от нас, рота-полк-дивизия - естественно, огневые возможности их полка больше, чем нашего батальона. Положа руку на сердце, я и сам считаю такую структуру более правильной, нежели существующая, но - при условии новой техники. Вот будет в войсках "Коалиция" и "Вена" (или PzH-2000 и AMOS) в массовом количестве - можно будет на нее переходить, а пока лучше оставим как есть.
>>Дивизии больше нет. Бригада.
>>Я полностью согласен - надо перевооружаться на более современную технику. А до тех пор нужно компенсировать нехватку качества количеством. Если нельзя поддержать мотострелковый батальон батареей "Вен" - пусть это делает дивизион "Гвоздик", а не минометная батарея. Пусть их подпирают свои 30 танков, а не приданные может быть 10.
>Согласен. В мсб и тб нужно сейчас давать по батарее 2С1.
Вот! Все равно толку от них больше никакого нет, даже Габон не купит.

>И уже сейчас нужно начинать отрабатывать новую организацию а не засиживаться на ОШС 30-летней давности. Новая техника будет по мере поступления корректировать штаты, а офицеры - уже будут приучены к отличной от старой организации. Тем более, что новая структура неизбежно будет принципиально отличаться от старой.
ППКС

>>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
>О больших количествах следует забыть навсегда. Приоритет должен быть только за качеством.
Тут многояко. Если не хватает современного вооружения - не надо создавать структурных единиц, которые без этого вооружения немыслимы. Нет дивизионных гаубиц - не создавай лишних дивизий, увеличивай количество батальонов

>А уж если припрёт - можно использовать как количественное усиление старое оружие, которое, кстати, нужно для этого тщательно сберегать а не отправлять в переплав потерявшие боеспособность от преступной и просто идиотской бесхозяйственности Т-80.
Только его тогда нужно сводить в иные организационные формы. Если можно

>>>>>>Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?
>>>>> Вообще-то, да. Превосходящему качественно и количественно противнику мы сольем, поэтому надо стараться превосходить одних (Китай, Турция) качественно, других (лимитрофы, Великобритания, США) количественно. Разворачиваемся по мобилизации и давим численным превосходством.
>>>>У нас нет численного превосходства над США, тем более в сочетании с европейцами. И мобилизационные возможности весьма ограниченные.
>>> Разумеется, есть. Именно в "весьма ограниченных" мобилизационных возможностях. Мы можем выставить для защиты своей страны больше, нежели американцы для нападения на нее. В разы.
>Людей? Да. А в остальном? Да и амеры могут ради такого дела не погнушаться и набрать из негров 20 попуасо-дивизий для отгеноцидивания русаков.
>У России нету ВВТ нужной для организации и вооружения соединений для массовой войны современного уровня.
Значит, нужно решать вопрос на раннем этапе, когда оппонент еще не успел набрать политические обороты для эскалации

>>Дальний Восток выпадает практически сразу: там нет мобресурсов и особых запасов вооружения и техники. Мотострелковые батальоны с 2С12 и "Фаготами" - это еще не армия. Для развертывания армии по мобилизации нужно не только железо, но и офицеры соответствующих специальностей с опытом службы. Их есть?
>Нету. И не будет. 90% пиджаков-офицеров даже при заблаговременной за несколько недель отмобилизации не смогут полноценно научиться командовать также отмобилизованными солдатами. А те их не будут слушать.
Стало быть, надо иметь сверхкомплект офицеров с ротацией между боевыми и учебными подразделениями.

>>> Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.
>>Погоду делает совокупное их количество. Если у нас 550 2С19, то каждая сотня современных гаубиц - это лишняя соломинка на спине верблюда
>Как раз сейчас именно что такое время, когда новая система оружия столь превосходит старую, что даже умеренные её количества способны радикально менять ситуацию (сравните ТТХ даже 2С19 с 2С3 - систем одинакового класса и назначения).
Да. Я именно об этом: лишняя сотня "Паладинов" или PzH 2000 у соседей создают новое соотношение сил

>>>>> Кроме того, 122-мм гаубица имеет меньшую скорострельность, нежели 120-мм миномет.
>>>>Большую дальнобойность, больший вес и прочность снаряда. Кучность еще.
>>> Дальнобойность батальону не нужна, она есть в полку. Вес-прочность-кучность находят интегральное выражение в нормах расхода снарядов.
>>Это если полков много. Много полков - это много людей и много горючего для их снабжения много чем. По сузеству - просто больше пехоты и много большей тылов для того же кол-ва артиллерии и танков
>Скажем проще - тренд состоит в повышении удельного веса сложных, с высокими поражающими способностями видами вооружения по срвнению с пехотой. Как там у Наполеона - 2 ор. на батальон. А сейчас у взвода больше.
Ябы сказал, на этом фоне (и при повышении подвижности войск) происходит выпадение необязательных звеньев управления, которые не имеют собственных средств воздействия на противника. В 1920-х гг. упразднили бригады, в 1950-х - корпуса. Сейчас корпуса толкаются локтями с дивизиями

>>А если полков мало, то придется растягивать линию.
>"Золотое сечение" сильно сдвигается в сторону "могучих стволов".
Централизованная дальнобойная артиллерия рулит. А вот танки возвращаются на исходную роль НПП. Правда, пехота очень усилилась и ускорилась

>>>>> В частности, 120-мм минометы, очевидно, "первыми погибать" не будут хотя бы потому, что их вообще не предусматривается размещать в зоне прямой видимости противника.
>>>>Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня.
>>> При наличии у противника "свободной" артиллерии для выполнения этих задач. Подавить все цели, которые хочется, нельзя физически, особенно "недогруженным" артиллерией американским соединениям.
>>Свободны 120-мм самоходные минометы
>Повышенная автоматизация даёт значительное время по сокращению подготовки огня. Фактически, "узким местом" в скорострельности сейчас становится процессы заряжания, а не "математической" подготовки огня.
Речь шла о том, что американская дивизия "недогружена" артиллерией и не сможет своими "Паладинами" и перспективными артсистемами подавить все буксируемые минометные батареи. Я этого оптимизма не разделяю - они могут перенацелить на минбатр огонь всех гаубиц дивизии и выбьют ее 1-2 залпами, за счет плотности огня. А уехать 2С12 не успеют.

>>В 1991 г. иракские артдивизионы уйти с позиций не могли: американцы вели огонь по площадям.
>При равенстве других ТТХ, один дивизион САО равен трём дивизиона буксируемых. Однако, после гибели днСАО и двух днБукс остаётся один дивизион буксируемых. Для стран с большим мобрезервом (или при безвыходности) это может быть и приемлимо.
Я бы не считал, что у нас великий мобрезерв. И оставшийся буксируемый дивизион будет скорее всего потерян на марше.

>>> Что "Вооот"? Если Вы разбрасываете батальон на дальность, превышающую дальность действия его минометов - очевидно, следует раздать их повзводно. Если нет - то нет. Разбрасывать батальон, вообще говоря, идиотизм (кроме, пожалуй, случая, когда мсб тп пилится поротно для поддержки тб...).
>>> Будет 2, а лучше 3 взвода 120-мм минометов, в ротах минометы не понадобятся - минбатр батальона способна поддерживать нужную роту в нужный момент боя, причем качество этой поддержки кроет жалкие 82-мм как бык овцу.
>>Из 120-мм миномета нельзя сделать эрзац-самоходный, способный сопровождать подразделение гусеницами. Его невозможно использовать как переносной.
>>И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.
>Миномётная 120-мм батарея стандартной организации в штатном режиме предусматривается применять только в полном составе. Выделение взвода или миномёта из неё - форс-мажор. Для применения "разделённой" минбатр нету соответствующих средств УО.
>А вводить оные не выгодно, потому как он сам подустарел и может упешно применяться только против противника не имеющего средств контрбатарейной борьбы.

>>>> Штатный противотанковый резерв есть у командира полка, но никак не у комбата
>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>Для мсб на БМП было бы очень полезно наличие переносных ПТРК (типа Метис-М/М1) из расчёта по 3-4 ед. на мср. Лучше всего их иметь сведёнными в птв батальона. В стандартной ситуации они должны придаваться ротам.
>Для мсб на БТР-80/МТ-ЛБВ и пр. подобное - нужна полноценая ПТ батарея с возмжностями одновременно и усиливать в ПТ отношении мср, и в ПТ резерв комбата.
Есть ли смысл в линейных батальонах на БТР-80?

>>> Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен.
>>Так ведь отстаем. Наши ПТРК на технике де-факто не являются переносными, для них нет расчетов.
>ПТРК на БМП-1/-1П/-2 предполагалось использовать почти исключительно в варианте установки на БМ. В спешенном варианте - даже и не встречал никогда - только возможность такая указывалась.
Я как раз об этом: теоретическая техническая возможность есть, но в организационном отношении мера никак не обеспечена. Прошще и надежнее оставить как есть

>>> Правильный подход будет: рассматривая мсб в обороне, принимая мат. ожидание уничтоженных танков
>Для этого есть давно отработанные формулы - вам не надо умножать сущности сверх необходимости.;))
> в m для ПТРК "Милан", n для ПТРК "Фагот" и p для ПТРК "Конкурс" на БМП, и процент потерь, при котором боеспособность мсб теряется в 50%, получаем, что возможности нашего мсб по порадению танков: Q для нашего мсб, R для английского мпб, S для французского механизированного полка.
>Отмечу, что ПТ возможности у нас таки выше чем у указанных буржуев - более 40 ПТРК в батальоне (как у нас) нету ни у кого из них. И не было.

>>Только перед подсчетами нужно будет из числа ПТРК "Конкурс" нашего мсб вычесть число потерянных в атаке БМП. Также надо будет учесть, что ПТРК "Конкурс" установлены на БМП-2, а ПТРК "Милан" французского полка и британского батальона укрыты на местности.
>А также попрошу учесть, что наши ПТРК почти постоянно готовы к применению. Если батальон на БМП, к примеру, выдвигается в ротных и взводных колонных, то ПТУР может быть ещё в башне - для сохранности от осколков. А уже с рубежа перехода из взводных колонн в непосредственно боевой порядок - ПТУР устанавливается на направляющей.
И становится фактором, повышающим уязвимость БМП от осколков и огня стрелкового оружия

>И переносные ПТРК затруднительно использовать в наступлении вообще - процент вероятных случаев потенциально эффективного применения очень мал. А вот установленные на БМП - можно, пусть и с коротких остановок или особого рубежа.
На этот случай мировая военно техническая мысль придумала СПТРК. Они, пожалуй, будут подешевле БМП с ПТРК, а специализация рулит, в том числе и в тактике

>>"Фаготы" как противотанковое средство - вполне. СПГ - скорее как средство поддержки батальонного звена для войск в урбанизированных зонах и разных пограничников. Был бы это"Карл Густав" или Б-10 - другое дело.
>СПГ-9 как бронебойное средство против НЕтанков - очень неплох, между прочим. На дальностях до 700-800 м он даже предпочтительнее того же "Фагота" (в основном - из-за тихоходности последнего). У него недостаток - массогабариты большие. Т.е. на него требуется 4 чел. расчёта - не меньше. Если бы в 80-е создали и приняли на вооружение (а все предпосылки к тому имелись) новый, раза в два более лёгкий и транспортабельный СПГ то было ьы замечательно. Да и сейчас, наверно не стоило бы отказываться от, к примеру, станкового варианта "Вампира" (РПГ-29). С хорошим прицелом и на станке он будет довольно дешёвым и высокоэффективным переносным ПТС.
СПГ-9М - все-таки для особых условий применения. Там, где танков нет, а право первого выстрела есть
"Базальт" разрабатывал УПУ - универсальные пусковые установки для РПГ. Тренога + лазерный прицел-дальномер-вычислитель. А РПГ-29 - огромный и несуразный. Он же в боевом положении длиннее солдата. Как с ним передвигаться? Одноразовая партизанская штука.

>Про Б-10 и иже - забудьте. У него НИЖЕ эффективность по небрронированным целям чем у СПГ-9. Да плюс - массогабариты...
Я знаю, что древность. Но китайцы когда-то делали из них РПГ

>>Дивизионные артполки на Д-30 - это утопия и шапкозакидательство. Они сожрут ресурсы и погибнут без пользы. А вот где-нибудь в позиционных районах обороны - вполне.
>Супротив "высотехнологичного противника" - они есть потенциальные места скопления раненных и убитых "за просто так".
Ну, если гаубицы поставить в капониры, провести к ним кабельное управление с КП полка/дивизиона и оставить солдатам только выскакивание из укрытия и заряжание - все не так смертельно

>>Т-55 и Т-62 - хорошие танки для борьбы с партизанами и истребления разного рода десантов. Соперничать с танками 3-го поколения они не могут, для этого нужна серьезная и дорогостоящая модернизация.
>Собственно, это Т-55 противопартизанский, а Т-62 - нет.;)) Ибо - гладкоствол. Для Чечни именно что Т-55 котировались - пушка имеет лучшие характеристики против "пехотных" целей.
>Для большой войны с "высотехнологичным противником" они сгодятся только в качестве самоходной ПТА.
А против каких танков Т-62 сейчас эффективен в роли орудия ПТА? Хотя уважаемый Harkonnen роворил, что в него прекрасно лезет автомат заряжания и 125-мм орудие.

>Но не забывайте об их ресурсе.
Т-62 по отзывам служивших на оных малоподвижен

>>>>>>И насчет "нет отдельных полков". А мотострелковая бригада - это по-Вашему что такое?
>>>>> мсбр обычно имеет больше огневых средств, средств боевого и тылового обеспечения.
>>>>Не намного больше. И структура батальонов отличается минимально. Разведвзвод и саперный взвод отсутствуют, только вместо взвода связи - взвод управления
>Вообще-то, в РА наличие в мсб разведвзвода уже стало нормой. Другое дело, что его может не быть по каким-то причинам.
Это он был де-факто. А штатно не предусматривается, насколько я знаю

>>Возможное решение - развернуть танковую дивизию под Воронежем в механизированный корпус, танковые и мотострелковый полки - в мехбригады, артполк - в артиллерийскую бригаду. Аналогичным образом переформировать все имеющиеся в в МВО и ПриУрВО общевойсковые дивизии. После поступления новой техники пресмотреть штаты.
>В 1-й пол. 90-х, в России, "дивизионщики" смогли победить "бригадо-корпусников".
И это есть печально. Бригадно-корпусная организация более гибка и выгодна для того, у кого нет избыточных сил

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	xab
К	Гегемон (16.12.2007 21:13:32)
Дата	18.12.2007 11:41:03

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>Хотя, стоит заметить, что 2С3 и 2С19 всё-таки не хватает на всех. Ну и не страшно. Пока. Тем боолее что есть направления где сочетание 2С1/Д-30 и 2С5/2А36 будет разумной экономией с достаточной эффективностью.
>"Гиацинты" - это в армейскую/корпусную артбригаду или в позиционную дивизию. Д-30 - в позиционную артиллерию, которой судьба - умереть на огневых.

Буксируемая артиллерия рулит против всех кроме американцев и то только пока AN/TPQ живы. У остальных их просто нет и буксируемой артилерии мало что угрожает.

И что такое позиционная дивизия?

>>>А зачем "Вене" дальнобойность на уровне 2С1? Може быть, батальон просто получает новые возможности - занять более широкую полосу, например?

ИМПХО незачем, лишняя трата денег.
Ширина полосы обороны количеством артиллерии не определяется.

>>Потому что войска не будут находится постоянно в непосредственном соприкосновении. Дистанция в 3-5 и более км для них будет минимально-обычной. А значит, имеющейся дальности в 7-8,5 км уже не достаточно получается.
>Это я, собственно, объяснял, почему 13 км дальнобойности для батальонного миномета - не изврат и не излишество, а полезная возможность.

Изврат, см. глыбина задач батальона. Чем цели на таку дальность разведывать будем? Средствами старшего начальника?

>>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.
>>Несоглашусь. Оцените цену и сложность подёмного механизма такого миномёта, плюс - 4 ствола - вот вам и выйдет к стоимости артчасти той же Ноны или Вены. А в случае шасси "грузовик" - неустойчивость к контрбатарейной борьбе и вообще уменьшенная стойкость к огневому воздействию противника в т.ч. авиационному.

Добавим возможность ведения огня прямой наводкой, что для батальоного уровня не лишнее.

>Ни автоматов заряжания, ни вращающихся башен. Ставить систему можно на грузовик - конверсию мусоровозки. Единственное, что потребуется - новые трубы, опорная плита, стреляющий механизм и механизм перекоса вправо-влево + тупой компутер для управления огнем у командира расчета.
>Как мобилизационное средство оно выходит дешевле самоходной "Ноны" и эффективнее комплекса 2Б11+ГАЗ-66. А без системы управления огнем все равно не обойтись.

Разобрал ниже.

>>Батальонная артсистема должна сейчас и на перспективу иметь защищиту от любых поражающих факторов типа "осколок" в т.ч. и лёгких стреловидных ГПЭ. ИМХО, эквивалент этак в 30 мм гомогенки - в лоюовой, бортовой и верхней проекциях.
>Да. Уважаемый Dargot предлагает обойтись 2С12 как мобилизационной техникой. Я полагаю, что без самоходных минометов механизированные батальоны формировать бессмысленно.

Если речь идет о моб варианте - забудте о конрбатарейной борьбе.

>>Кстати, 82-мм мины имеющимися РЛС контрбатарейными, вроде как не засекаются.
>Звукопеленгатор вроде бы существует

У нас. Да и точность хреновая в принципе.

>>>> Не забывайте, у французов структура армии, в отличие от нас, рота-полк-дивизия - естественно, огневые возможности их полка больше, чем нашего батальона. Положа руку на сердце, я и сам считаю такую структуру более правильной, нежели существующая, но - при условии новой техники. Вот будет в войсках "Коалиция" и "Вена" (или PzH-2000 и AMOS) в массовом количестве - можно будет на нее переходить, а пока лучше оставим как есть.
>>>Дивизии больше нет. Бригада.
>>>Я полностью согласен - надо перевооружаться на более современную технику. А до тех пор нужно компенсировать нехватку качества количеством. Если нельзя поддержать мотострелковый батальон батареей "Вен" - пусть это делает дивизион "Гвоздик", а не минометная батарея. Пусть их подпирают свои 30 танков, а не приданные может быть 10.
>>Согласен. В мсб и тб нужно сейчас давать по батарее 2С1.
>Вот! Все равно толку от них больше никакого нет, даже Габон не купит.

2С1 - 1700 шт. 94 батареи, 23 полка, 5 дивизий - маловато.

>>И уже сейчас нужно начинать отрабатывать новую организацию а не засиживаться на ОШС 30-летней давности. Новая техника будет по мере поступления корректировать штаты, а офицеры - уже будут приучены к отличной от старой организации. Тем более, что новая структура неизбежно будет принципиально отличаться от старой.
>ППКС

>>А уж если припрёт - можно использовать как количественное усиление старое оружие, которое, кстати, нужно для этого тщательно сберегать а не отправлять в переплав потерявшие боеспособность от преступной и просто идиотской бесхозяйственности Т-80.
>Только его тогда нужно сводить в иные организационные формы. Если можно

Всё уже придуманно. МСП на автомобилях.

>>>>>>>Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?
>>>>>> Вообще-то, да. Превосходящему качественно и количественно противнику мы сольем, поэтому надо стараться превосходить одних (Китай, Турция) качественно, других (лимитрофы, Великобритания, США) количественно. Разворачиваемся по мобилизации и давим численным превосходством.
>>>>>У нас нет численного превосходства над США, тем более в сочетании с европейцами. И мобилизационные возможности весьма ограниченные.
>>>> Разумеется, есть. Именно в "весьма ограниченных" мобилизационных возможностях. Мы можем выставить для защиты своей страны больше, нежели американцы для нападения на нее. В разы.
>>Людей? Да. А в остальном? Да и амеры могут ради такого дела не погнушаться и набрать из негров 20 попуасо-дивизий для отгеноцидивания русаков.

А боевая ценность этих дивизий?
Вот поэтому и нужна срочная служба (нормально организованная).

>>>Дальний Восток выпадает практически сразу: там нет мобресурсов и особых запасов вооружения и техники. Мотострелковые батальоны с 2С12 и "Фаготами" - это еще не армия. Для развертывания армии по мобилизации нужно не только железо, но и офицеры соответствующих специальностей с опытом службы. Их есть?
>>Нету. И не будет. 90% пиджаков-офицеров даже при заблаговременной за несколько недель отмобилизации не смогут полноценно научиться командовать также отмобилизованными солдатами. А те их не будут слушать.
>Стало быть, надо иметь сверхкомплект офицеров с ротацией между боевыми и учебными подразделениями.

Кадрированная часть. Это так называется.

>>>>>> В частности, 120-мм минометы, очевидно, "первыми погибать" не будут хотя бы потому, что их вообще не предусматривается размещать в зоне прямой видимости противника.
>>>>>Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня.
>>>> При наличии у противника "свободной" артиллерии для выполнения этих задач. Подавить все цели, которые хочется, нельзя физически, особенно "недогруженным" артиллерией американским соединениям.
>>>Свободны 120-мм самоходные минометы
>>Повышенная автоматизация даёт значительное время по сокращению подготовки огня. Фактически, "узким местом" в скорострельности сейчас становится процессы заряжания, а не "математической" подготовки огня.
>Речь шла о том, что американская дивизия "недогружена" артиллерией и не сможет своими "Паладинами" и перспективными артсистемами подавить все буксируемые минометные батареи. Я этого оптимизма не разделяю - они могут перенацелить на минбатр огонь всех гаубиц дивизии и выбьют ее 1-2 залпами, за счет плотности огня. А уехать 2С12 не успеют.

Нада упиратся не в стволы а в СРЕДСТВА РЭБ, чбы уничтожать РЛС разведки.
Задача не очнь сложная. Тогда о контбатарейной борьбе можно забыть.

>>>Только перед подсчетами нужно будет из числа ПТРК "Конкурс" нашего мсб вычесть число потерянных в атаке БМП. Также надо будет учесть, что ПТРК "Конкурс" установлены на БМП-2, а ПТРК "Милан" французского полка и британского батальона укрыты на местности.
>>А также попрошу учесть, что наши ПТРК почти постоянно готовы к применению. Если батальон на БМП, к примеру, выдвигается в ротных и взводных колонных, то ПТУР может быть ещё в башне - для сохранности от осколков. А уже с рубежа перехода из взводных колонн в непосредственно боевой порядок - ПТУР устанавливается на направляющей.
>И становится фактором, повышающим уязвимость БМП от осколков и огня стрелкового оружия

Ага, только рассмотрите в тех же условиях применение ваших любимых переносных ПТРК. Полностью открытая установка с высунувшимся по пояс операторм. Блеск.

>>И переносные ПТРК затруднительно использовать в наступлении вообще - процент вероятных случаев потенциально эффективного применения очень мал. А вот установленные на БМП - можно, пусть и с коротких остановок или особого рубежа.
>На этот случай мировая военно техническая мысль придумала СПТРК. Они, пожалуй, будут подешевле БМП с ПТРК, а специализация рулит, в том числе и в тактике

И у нас они тоже есть 9п148 и 1п149.
А голая рота тоже рулит?

>"Базальт" разрабатывал УПУ - универсальные пусковые установки для РПГ. Тренога + лазерный прицел-дальномер-вычислитель.

Сон разума. По стоимости сопоставимо с "Корнетом", по эфективности хуже "Метиса"

>А РПГ-29 - огромный и несуразный. Он же в боевом положении длиннее солдата. Как с ним передвигаться? Одноразовая партизанская штука.

С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (18.12.2007 11:41:03)
Дата	18.12.2007 12:11:45

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>Хотя, стоит заметить, что 2С3 и 2С19 всё-таки не хватает на всех. Ну и не страшно. Пока. Тем боолее что есть направления где сочетание 2С1/Д-30 и 2С5/2А36 будет разумной экономией с достаточной эффективностью.
>>"Гиацинты" - это в армейскую/корпусную артбригаду или в позиционную дивизию. Д-30 - в позиционную артиллерию, которой судьба - умереть на огневых.
>Буксируемая артиллерия рулит против всех кроме американцев и то только пока AN/TPQ живы. У остальных их просто нет и буксируемой артилерии мало что угрожает.
Буксируемая артиллерия имеет шанс не доехать до позиций. Главный Оппонент намерен бороться со вторыми эшелонами посредством ударов по площадям.

>И что такое позиционная дивизия?
Например - пулеметно-артиллерийская, у которой пулеметно-артиллерийский батальоны посажены на позиции и включают роты танковых огневых точек. Поддерживается все это устаревшей артиллерией на позициях, а подпирается танковыми и мотострелковыми батальонами

>>>>А зачем "Вене" дальнобойность на уровне 2С1? Може быть, батальон просто получает новые возможности - занять более широкую полосу, например?
>ИМПХО незачем, лишняя трата денег.
То есть выводить минометную батарею из-под огня 81-мм минометов мы не будем, пусть убивают дешевыми средствами

>Ширина полосы обороны количеством артиллерии не определяется.
Только дистанционной огневой мощью. Количество людей глубоко вторично

>>>Потому что войска не будут находится постоянно в непосредственном соприкосновении. Дистанция в 3-5 и более км для них будет минимально-обычной. А значит, имеющейся дальности в 7-8,5 км уже не достаточно получается.
>>Это я, собственно, объяснял, почему 13 км дальнобойности для батальонного миномета - не изврат и не излишество, а полезная возможность.
>Изврат, см. глыбина задач батальона. Чем цели на таку дальность разведывать будем? Средствами старшего начальника?
Своими средствами. А еще можно отодвинуть позиции батареи в глубину. А можно увеличить полосу батальона.

>>>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.
>>>Несоглашусь. Оцените цену и сложность подёмного механизма такого миномёта, плюс - 4 ствола - вот вам и выйдет к стоимости артчасти той же Ноны или Вены. А в случае шасси "грузовик" - неустойчивость к контрбатарейной борьбе и вообще уменьшенная стойкость к огневому воздействию противника в т.ч. авиационному.
Подъемный механизм - у любой городской мусоровозки. 4 гладкие трубы - намного дороже 1 нарезной трубы?

>Добавим возможность ведения огня прямой наводкой, что для батальоного уровня не лишнее.
>>Ни автоматов заряжания, ни вращающихся башен.
Автоматы заряжания, вращающиеся башни, сама казнозарядная конструкция - они, понятно, к цене ничего не добавляют

>>Как мобилизационное средство оно выходит дешевле самоходной "Ноны" и эффективнее комплекса 2Б11+ГАЗ-66. А без системы управления огнем все равно не обойтись.
>Разобрал ниже.

>>>Батальонная артсистема должна сейчас и на перспективу иметь защищиту от любых поражающих факторов типа "осколок" в т.ч. и лёгких стреловидных ГПЭ. ИМХО, эквивалент этак в 30 мм гомогенки - в лоюовой, бортовой и верхней проекциях.
>>Да. Уважаемый Dargot предлагает обойтись 2С12 как мобилизационной техникой. Я полагаю, что без самоходных минометов механизированные батальоны формировать бессмысленно.
>Если речь идет о моб варианте - забудте о конрбатарейной борьбе.
Моб. вариант - для подпирания количеством.

>>Вот! Все равно толку от них больше никакого нет, даже Габон не купит.
>2С1 - 1700 шт. 94 батареи, 23 полка, 5 дивизий - маловато.
Считаю в столбик. Всего 1700 орудий, надо разделить на батареи по 6 или 8 единиц. Если в батарее 8 орудий - это уже 216 батарей. Если 6 орудий - 283 батареи

>>>А уж если припрёт - можно использовать как количественное усиление старое оружие, которое, кстати, нужно для этого тщательно сберегать а не отправлять в переплав потерявшие боеспособность от преступной и просто идиотской бесхозяйственности Т-80.
>>Только его тогда нужно сводить в иные организационные формы. Если можно
>Всё уже придуманно. МСП на автомобилях.
1. Они не доедут до фронта.
2. Они неспособны к наступательным действиям в составе полка. Максимум - сидеть в обороне как пушечное мясо

>>>Людей? Да. А в остальном? Да и амеры могут ради такого дела не погнушаться и набрать из негров 20 попуасо-дивизий для отгеноцидивания русаков.
>А боевая ценность этих дивизий?
Всяко выше, чем у дивизий с мотострелковыми полками на грузовиках, артполками Д-30 и танками Т-55

>Вот поэтому и нужна срочная служба (нормально организованная).
Она нужна для создания мобрезерва, а не резерва пушечного мяса

>>>Нету. И не будет. 90% пиджаков-офицеров даже при заблаговременной за несколько недель отмобилизации не смогут полноценно научиться командовать также отмобилизованными солдатами. А те их не будут слушать.
>>Стало быть, надо иметь сверхкомплект офицеров с ротацией между боевыми и учебными подразделениями.
>Кадрированная часть. Это так называется.
Они показали свою непригодность еще в 1904-1905 гг.

>>>Повышенная автоматизация даёт значительное время по сокращению подготовки огня. Фактически, "узким местом" в скорострельности сейчас становится процессы заряжания, а не "математической" подготовки огня.
>>Речь шла о том, что американская дивизия "недогружена" артиллерией и не сможет своими "Паладинами" и перспективными артсистемами подавить все буксируемые минометные батареи. Я этого оптимизма не разделяю - они могут перенацелить на минбатр огонь всех гаубиц дивизии и выбьют ее 1-2 залпами, за счет плотности огня. А уехать 2С12 не успеют.
>Нада упиратся не в стволы а в СРЕДСТВА РЭБ, чбы уничтожать РЛС разведки.
Средства РЭБ у оппнонента тоже есть

>Задача не очнь сложная. Тогда о контбатарейной борьбе можно забыть.
На простые решения есть простые ответы. Например, уничтожение средств РЭБ

>>>А также попрошу учесть, что наши ПТРК почти постоянно готовы к применению. Если батальон на БМП, к примеру, выдвигается в ротных и взводных колонных, то ПТУР может быть ещё в башне - для сохранности от осколков. А уже с рубежа перехода из взводных колонн в непосредственно боевой порядок - ПТУР устанавливается на направляющей.
>>И становится фактором, повышающим уязвимость БМП от осколков и огня стрелкового оружия
>Ага, только рассмотрите в тех же условиях применение ваших любимых переносных ПТРК. Полностью открытая установка с высунувшимся по пояс операторм. Блеск.
С чего вдруг? Лежа на брюхе, и пока не выстрелит - его никто не увидит. В отличие от

>>>И переносные ПТРК затруднительно использовать в наступлении вообще - процент вероятных случаев потенциально эффективного применения очень мал. А вот установленные на БМП - можно, пусть и с коротких остановок или особого рубежа.
>>На этот случай мировая военно техническая мысль придумала СПТРК. Они, пожалуй, будут подешевле БМП с ПТРК, а специализация рулит, в том числе и в тактике
>И у нас они тоже есть 9п148 и 1п149.
В полку. Количеством 6-9 штук

>А голая рота тоже рулит?
"Голую" роту подпирает сзади подразделение ПТРК.

>>"Базальт" разрабатывал УПУ - универсальные пусковые установки для РПГ. Тренога + лазерный прицел-дальномер-вычислитель.
>Сон разума. По стоимости сопоставимо с "Корнетом", по эфективности хуже "Метиса"
Разве? Указка-дальномер с автоматом выноса точки прицеливания для 2-3 типовых боеприпасов равна по стоимости системе дистанционного управления ПТРК?
Вот уж где сон разума

>С уважением XAB.
С уважением

От	xab
К	Гегемон (18.12.2007 12:11:45)
Дата	18.12.2007 13:41:12

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Хотя, стоит заметить, что 2С3 и 2С19 всё-таки не хватает на всех. Ну и не страшно. Пока. Тем боолее что есть направления где сочетание 2С1/Д-30 и 2С5/2А36 будет разумной экономией с достаточной эффективностью.
>>>"Гиацинты" - это в армейскую/корпусную артбригаду или в позиционную дивизию. Д-30 - в позиционную артиллерию, которой судьба - умереть на огневых.
>>Буксируемая артиллерия рулит против всех кроме американцев и то только пока AN/TPQ живы. У остальных их просто нет и буксируемой артилерии мало что угрожает.
>Буксируемая артиллерия имеет шанс не доехать до позиций. Главный Оппонент намерен бороться со вторыми эшелонами посредством ударов по площадям.

1. Какими средствами?
2. У главного опонента с СВ тоже не очень густо.

>>И что такое позиционная дивизия?
>Например - пулеметно-артиллерийская, у которой пулеметно-артиллерийский батальоны посажены на позиции и включают роты танковых огневых точек. Поддерживается все это устаревшей артиллерией на позициях, а подпирается танковыми и мотострелковыми батальонами

УР на китайской границе?
Там в любой дивизии сойдет.

>>>>>А зачем "Вене" дальнобойность на уровне 2С1? Може быть, батальон просто получает новые возможности - занять более широкую полосу, например?
>>ИМПХО незачем, лишняя трата денег.
>То есть выводить минометную батарею из-под огня 81-мм минометов мы не будем, пусть убивают дешевыми средствами

Куда выводить из расположения батальона? В тыл дивизии?

>>Ширина полосы обороны количеством артиллерии не определяется.
>Только дистанционной огневой мощью. Количество людей глубоко вторично

Определяется плотностью противотанковых средств и ружейно-пулеметного огня.

>>>>Потому что войска не будут находится постоянно в непосредственном соприкосновении. Дистанция в 3-5 и более км для них будет минимально-обычной. А значит, имеющейся дальности в 7-8,5 км уже не достаточно получается.
>>>Это я, собственно, объяснял, почему 13 км дальнобойности для батальонного миномета - не изврат и не излишество, а полезная возможность.
>>Изврат, см. глыбина задач батальона. Чем цели на таку дальность разведывать будем? Средствами старшего начальника?
>Своими средствами. А еще можно отодвинуть позиции батареи в глубину. А можно увеличить полосу батальона.

Какие такие средства разведки у комадира батальона на глубину до 10км?
Про глубину и полосу я уже ответил.

>>>>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.
>>>>Несоглашусь. Оцените цену и сложность подёмного механизма такого миномёта, плюс - 4 ствола - вот вам и выйдет к стоимости артчасти той же Ноны или Вены. А в случае шасси "грузовик" - неустойчивость к контрбатарейной борьбе и вообще уменьшенная стойкость к огневому воздействию противника в т.ч. авиационному.
>Подъемный механизм - у любой городской мусоровозки. 4 гладкие трубы - намного дороже 1 нарезной трубы?

Уже разбирали. Трудно грузовик закопать.

>>Добавим возможность ведения огня прямой наводкой, что для батальоного уровня не лишнее.
>>>Ни автоматов заряжания, ни вращающихся башен.
>Автоматы заряжания, вращающиеся башни, сама казнозарядная конструкция - они, понятно, к цене ничего не добавляют

>>>Вот! Все равно толку от них больше никакого нет, даже Габон не купит.
>>2С1 - 1700 шт. 94 батареи, 23 полка, 5 дивизий - маловато.
>Считаю в столбик. Всего 1700 орудий, надо разделить на батареи по 6 или 8 единиц. Если в батарее 8 орудий - это уже 216 батарей. Если 6 орудий - 283 батареи

Ошибся:( изначально поделил на количество орудий в дивизионе (18).
Тыт вы правы. В общем не мало.

>>>>А уж если припрёт - можно использовать как количественное усиление старое оружие, которое, кстати, нужно для этого тщательно сберегать а не отправлять в переплав потерявшие боеспособность от преступной и просто идиотской бесхозяйственности Т-80.
>>>Только его тогда нужно сводить в иные организационные формы. Если можно
>>Всё уже придуманно. МСП на автомобилях.
>1. Они не доедут до фронта.

Ага в тылу у нас могут только танки ездить. Ну тогда надо сразу списывать все МТО и сдаватся.

>2. Они неспособны к наступательным действиям в составе полка. Максимум - сидеть в обороне как пушечное мясо

Когда они будут сформированны у противника останутся какраз 20 дивизий из папуасов. Против них вполне.

>>>>Людей? Да. А в остальном? Да и амеры могут ради такого дела не погнушаться и набрать из негров 20 попуасо-дивизий для отгеноцидивания русаков.
>>А боевая ценность этих дивизий?
>Всяко выше, чем у дивизий с мотострелковыми полками на грузовиках, артполками Д-30 и танками Т-55

А скакого такого такого хрена папуаская дивизия на М-60/M-48 c гаубицами М-1 будет сильнее?

>>>>Нету. И не будет. 90% пиджаков-офицеров даже при заблаговременной за несколько недель отмобилизации не смогут полноценно научиться командовать также отмобилизованными солдатами. А те их не будут слушать.
>>>Стало быть, надо иметь сверхкомплект офицеров с ротацией между боевыми и учебными подразделениями.
>>Кадрированная часть. Это так называется.
>Они показали свою непригодность еще в 1904-1905 гг.

Куропаткин там показал свою непригодность.

>>>>Повышенная автоматизация даёт значительное время по сокращению подготовки огня. Фактически, "узким местом" в скорострельности сейчас становится процессы заряжания, а не "математической" подготовки огня.
>>>Речь шла о том, что американская дивизия "недогружена" артиллерией и не сможет своими "Паладинами" и перспективными артсистемами подавить все буксируемые минометные батареи. Я этого оптимизма не разделяю - они могут перенацелить на минбатр огонь всех гаубиц дивизии и выбьют ее 1-2 залпами, за счет плотности огня. А уехать 2С12 не успеют.
>>Нада упиратся не в стволы а в СРЕДСТВА РЭБ, чбы уничтожать РЛС разведки.
>Средства РЭБ у оппнонента тоже есть

А чему это противоречит? Они вынесут наши "зоопарки" и "рыси" мы их.

>>Задача не очнь сложная. Тогда о контбатарейной борьбе можно забыть.
>На простые решения есть простые ответы. Например, уничтожение средств РЭБ

Средства разведки РЭБ пассивные их на порядок сложнее обнаружить.

>>>>А также попрошу учесть, что наши ПТРК почти постоянно готовы к применению. Если батальон на БМП, к примеру, выдвигается в ротных и взводных колонных, то ПТУР может быть ещё в башне - для сохранности от осколков. А уже с рубежа перехода из взводных колонн в непосредственно боевой порядок - ПТУР устанавливается на направляющей.
>>>И становится фактором, повышающим уязвимость БМП от осколков и огня стрелкового оружия
>>Ага, только рассмотрите в тех же условиях применение ваших любимых переносных ПТРК. Полностью открытая установка с высунувшимся по пояс операторм. Блеск.
>С чего вдруг? Лежа на брюхе, и пока не выстрелит - его никто не увидит. В отличие от

Ага лежа на брюхе ползет на всю глубину задач батальона в наступлении.
Километров 5-10.
Ну не делайте из ДЕШЕВОГО решения вундервафе.

>>>>И переносные ПТРК затруднительно использовать в наступлении вообще - процент вероятных случаев потенциально эффективного применения очень мал. А вот установленные на БМП - можно, пусть и с коротких остановок или особого рубежа.
>>>На этот случай мировая военно техническая мысль придумала СПТРК. Они, пожалуй, будут подешевле БМП с ПТРК, а специализация рулит, в том числе и в тактике
>>И у нас они тоже есть 9п148 и 1п149.
>В полку. Количеством 6-9 штук

В полку 9.
А сколько у супостата?
Насколько я помню только у американцев 24 в дивизии. И все.

Правда американци такие дураки ПТРК тоже на БМП ставят.

>>А голая рота тоже рулит?
>"Голую" роту подпирает сзади подразделение ПТРК.

Откуда, если их на ПОЛК всего 40?

>>>"Базальт" разрабатывал УПУ - универсальные пусковые установки для РПГ. Тренога + лазерный прицел-дальномер-вычислитель.
>>Сон разума. По стоимости сопоставимо с "Корнетом", по эфективности хуже "Метиса"
>Разве? Указка-дальномер с автоматом выноса точки прицеливания для 2-3 типовых боеприпасов равна по стоимости системе дистанционного управления ПТРК?
>Вот уж где сон разума

Лазерный прицел-дальномер-вычислитель как вы написали быдет сопоставим по стоимости однозначно, при этом меньшая дальность, и точность.

С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (18.12.2007 13:41:12)
Дата	18.12.2007 14:14:01

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Хотя, стоит заметить, что 2С3 и 2С19 всё-таки не хватает на всех. Ну и не страшно. Пока. Тем боолее что есть направления где сочетание 2С1/Д-30 и 2С5/2А36 будет разумной экономией с достаточной эффективностью.
>>>>"Гиацинты" - это в армейскую/корпусную артбригаду или в позиционную дивизию. Д-30 - в позиционную артиллерию, которой судьба - умереть на огневых.
>>>Буксируемая артиллерия рулит против всех кроме американцев и то только пока AN/TPQ живы. У остальных их просто нет и буксируемой артилерии мало что угрожает.
>>Буксируемая артиллерия имеет шанс не доехать до позиций. Главный Оппонент намерен бороться со вторыми эшелонами посредством ударов по площадям.
>
>1. Какими средствами?
Кассетными боеприпасами MLRS и авиационными

>2. У главного опонента с СВ тоже не очень густо.
Они занимаются развитием СВ

>>>И что такое позиционная дивизия?
>>Например - пулеметно-артиллерийская, у которой пулеметно-артиллерийский батальоны посажены на позиции и включают роты танковых огневых точек. Поддерживается все это устаревшей артиллерией на позициях, а подпирается танковыми и мотострелковыми батальонами
>УР на китайской границе?
На Курилах тоже

>Там в любой дивизии сойдет.
КНР гораздо сильнее, чем раньше

>>>>>>А зачем "Вене" дальнобойность на уровне 2С1? Може быть, батальон просто получает новые возможности - занять более широкую полосу, например?
>>>ИМПХО незачем, лишняя трата денег.
>>То есть выводить минометную батарею из-под огня 81-мм минометов мы не будем, пусть убивают дешевыми средствами
>Куда выводить из расположения батальона? В тыл дивизии?
Вообще-то любые артиллерийские средства ставятся не в окопах передового охранения. Новое оружие создает новые возможности

>>>Ширина полосы обороны количеством артиллерии не определяется.
>>Только дистанционной огневой мощью. Количество людей глубоко вторично
>Определяется плотностью противотанковых средств и ружейно-пулеметного огня.
Пехота в обороне - это охранение артиллерии, самостоятельная роль у нее появляется только на закрытой местности. Плотность ружейно-пулеметного огня - 5 пуль на погонный метр в минуту. Можно нагнать толпу с винтовками, а можно удвоить кол-во пулеметов. А можно - поставить АГС.
А еще можно обеспечить перед с воим фронтом минометный огонь. Который снижает важность ружейно-пулеметного, а местами - и противотанкового

>>>>>Потому что войска не будут находится постоянно в непосредственном соприкосновении. Дистанция в 3-5 и более км для них будет минимально-обычной. А значит, имеющейся дальности в 7-8,5 км уже не достаточно получается.
>>>>Это я, собственно, объяснял, почему 13 км дальнобойности для батальонного миномета - не изврат и не излишество, а полезная возможность.
>>>Изврат, см. глыбина задач батальона. Чем цели на таку дальность разведывать будем? Средствами старшего начальника?
>>Своими средствами. А еще можно отодвинуть позиции батареи в глубину. А можно увеличить полосу батальона.
>Какие такие средства разведки у комадира батальона на глубину до 10км?
Сейчас - никаких. А вообще есть легкие дешевые БЛА

>Про глубину и полосу я уже ответил.
Амбивалентно. Глубина и полоса зависят от возможностей вооружения

>>>>>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.
>>>>>Несоглашусь. Оцените цену и сложность подёмного механизма такого миномёта, плюс - 4 ствола - вот вам и выйдет к стоимости артчасти той же Ноны или Вены. А в случае шасси "грузовик" - неустойчивость к контрбатарейной борьбе и вообще уменьшенная стойкость к огневому воздействию противника в т.ч. авиационному.
>>Подъемный механизм - у любой городской мусоровозки. 4 гладкие трубы - намного дороже 1 нарезной трубы?
>Уже разбирали. Трудно грузовик закопать.
Скорострельность - 3-4 залпа в минуту, расчет - 5-6 чел. Требуется 1 грузовик.
Для 2С12 требуется все то же самое, только равный по интенсивности первый залп понадобится обеспечивать вчетверо большим количеством стволов, грузовиков и личного состава.
Устойчивость к огневому воздействию ниже только при длительном пребывании на позиции. А на марше они в равном положении

>>>>Вот! Все равно толку от них больше никакого нет, даже Габон не купит.
>>>2С1 - 1700 шт. 94 батареи, 23 полка, 5 дивизий - маловато.
>>Считаю в столбик. Всего 1700 орудий, надо разделить на батареи по 6 или 8 единиц. Если в батарее 8 орудий - это уже 216 батарей. Если 6 орудий - 283 батареи
>Ошибся:( изначально поделил на количество орудий в дивизионе (18).
>Тыт вы правы. В общем не мало.
Ну так пускай гоняют до перевооружения на "Вену". Какая ни есть, а самоходка.

>>>Всё уже придуманно. МСП на автомобилях.
>>1. Они не доедут до фронта.
>Ага в тылу у нас могут только танки ездить. Ну тогда надо сразу списывать все МТО и сдаватся.
Есть разница.

>>Всяко выше, чем у дивизий с мотострелковыми полками на грузовиках, артполками Д-30 и танками Т-55
>А скакого такого такого хрена папуаская дивизия на М-60/M-48 c гаубицами М-1 будет сильнее?
"Дивизии из папуасов" будут иметь М109, PzH 2000, "Леопарды-2" и М1А1, толпы М113 и дешевых колесных БТР.
Оппонент в этом смысле имеет гораздо большую мобилизационную базу

>>>Кадрированная часть. Это так называется.
>>Они показали свою непригодность еще в 1904-1905 гг.
>Куропаткин там показал свою непригодность.
Непригодность показали толпы резервистов под командованием офицеров, которые не имели практики службы в полноценных частях. Именно поэтому армию после РЯВ развернули, пожертвовали даже крепостной пехотой в пользу полноенных полевых войск, способных не только на охрану складов.

>>>>Речь шла о том, что американская дивизия "недогружена" артиллерией и не сможет своими "Паладинами" и перспективными артсистемами подавить все буксируемые минометные батареи. Я этого оптимизма не разделяю - они могут перенацелить на минбатр огонь всех гаубиц дивизии и выбьют ее 1-2 залпами, за счет плотности огня. А уехать 2С12 не успеют.
>>>Нада упиратся не в стволы а в СРЕДСТВА РЭБ, чбы уничтожать РЛС разведки.
>>Средства РЭБ у оппнонента тоже есть
>А чему это противоречит? Они вынесут наши "зоопарки" и "рыси" мы их.
Откуда возьмутся "Зоопарки" в кастрированных дивизиях?

>>>>И становится фактором, повышающим уязвимость БМП от осколков и огня стрелкового оружия
>>>Ага, только рассмотрите в тех же условиях применение ваших любимых переносных ПТРК. Полностью открытая установка с высунувшимся по пояс операторм. Блеск.
>>С чего вдруг? Лежа на брюхе, и пока не выстрелит - его никто не увидит. В отличие от
>Ага лежа на брюхе ползет на всю глубину задач батальона в наступлении.
На глубину задач он едет в брюхе БТР во 2-м эшелоне. А на брюхо ложится после остановки, при оборудовании позиций

>Километров 5-10.
>Ну не делайте из ДЕШЕВОГО решения вундервафе.
Это решение несколько разумнее, чем ставить ПТРК на БМП

>>>>>И переносные ПТРК затруднительно использовать в наступлении вообще - процент вероятных случаев потенциально эффективного применения очень мал. А вот установленные на БМП - можно, пусть и с коротких остановок или особого рубежа.
>>>>На этот случай мировая военно техническая мысль придумала СПТРК. Они, пожалуй, будут подешевле БМП с ПТРК, а специализация рулит, в том числе и в тактике
>>>И у нас они тоже есть 9п148 и 1п149.
>>В полку. Количеством 6-9 штук
>В полку 9.

>А сколько у супостата?
>Насколько я помню только у американцев 24 в дивизии. И все.

>Правда американци такие дураки ПТРК тоже на БМП ставят.
Ставят. И немцы

>>>А голая рота тоже рулит?
>>"Голую" роту подпирает сзади подразделение ПТРК.
>Откуда, если их на ПОЛК всего 40?
Их полк = наш батальон. У в батальоне столько нет, все распылено на БМП. А на БТР - всего 6+9 ПТРК

>>>>"Базальт" разрабатывал УПУ - универсальные пусковые установки для РПГ. Тренога + лазерный прицел-дальномер-вычислитель.
>>>Сон разума. По стоимости сопоставимо с "Корнетом", по эфективности хуже "Метиса"
>>Разве? Указка-дальномер с автоматом выноса точки прицеливания для 2-3 типовых боеприпасов равна по стоимости системе дистанционного управления ПТРК?
>>Вот уж где сон разума
>Лазерный прицел-дальномер-вычислитель как вы написали быдет сопоставим по стоимости однозначно, при этом меньшая дальность, и точность.
ПТРК стоит всяко дороже.

>С уважением XAB.
С уважением

От	xab
К	Гегемон (18.12.2007 14:14:01)
Дата	18.12.2007 15:54:26

Совсем старый стал:(((((

>>>>А голая рота тоже рулит?
>>>"Голую" роту подпирает сзади подразделение ПТРК.
>>Откуда, если их на ПОЛК всего 40?
>Их полк = наш батальон. У в батальоне столько нет, все распылено на БМП. А на БТР - всего 6+9 ПТРК

МСР на БТР противотанковое отделение 9 чел., ПТУР « Метис» - 3 итого 9
Противотанковый взвод батальона - 3 ПО по 2 расчёта ПТУР «Фагот» в каждом. Всего ПТУР « Фагот» - 6
15 ПТРК в батальоне на БТР.

В полку противотанковый дивизион 9 9п148.

Итого в полку на БТР 54 ПТРК.

С уважением XAB.

От	Dargot
К	xab (18.12.2007 15:54:26)
Дата	18.12.2007 15:59:28

Re: Совсем старый...

Приветствую!

>В полку противотанковый дивизион 9 9п148.
>Итого в полку на БТР 54 ПТРК.

Говоря о ПТРК, нельзя забывать, что в мсд у нас тоже есть противотанковый дивизион или хотя бы батарея, чего у американцев нет. Более того, у нас есть и армейские противотанковые части.
Американский механизированный батальон все свои ПТРК везет с собой, больше их ему никто не даст - рады бы были, да откуда - у других батальонов отбирать? Наш мсб, действующий на важном направлении, получит значительное усиление противотанковыми средствами.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 15:59:28)
Дата	18.12.2007 16:06:10

Re: Совсем старый...

Скажу как гуманитарий

>>В полку противотанковый дивизион 9 9п148.
>>Итого в полку на БТР 54 ПТРК.
> Говоря о ПТРК, нельзя забывать, что в мсд у нас тоже есть противотанковый дивизион или хотя бы батарея, чего у американцев нет. Более того, у нас есть и армейские противотанковые части.
Американская дивизия имеет вертолетную бригаду в очень неплохими противотанковыми возможностями. Чего у нас в дивизии нет и не предвидится

> Американский механизированный батальон все свои ПТРК везет с собой, больше их ему никто не даст - рады бы были, да откуда - у других батальонов отбирать? Наш мсб, действующий на важном направлении, получит значительное усиление противотанковыми средствами.
Он везет с собой свои 28 танков.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 16:06:10)
Дата	18.12.2007 19:52:51

Re: Совсем старый...

Приветствую!

>>>В полку противотанковый дивизион 9 9п148.
>>>Итого в полку на БТР 54 ПТРК.
>> Говоря о ПТРК, нельзя забывать, что в мсд у нас тоже есть противотанковый дивизион или хотя бы батарея, чего у американцев нет. Более того, у нас есть и армейские противотанковые части.
>Американская дивизия имеет вертолетную бригаду в очень неплохими противотанковыми возможностями. Чего у нас в дивизии нет и не предвидится
Вертолеты - это здорово. Напоминаю, что у нас в дивизии есть полк ПВО. Насколько он помешает противотанковым вертолетам я даже предположить не могу.

>> Американский механизированный батальон все свои ПТРК везет с собой, больше их ему никто не даст - рады бы были, да откуда - у других батальонов отбирать? Наш мсб, действующий на важном направлении, получит значительное усиление противотанковыми средствами.
>Он везет с собой свои 28 танков.
/*Пожимает плечами*/ А наш танковый - от 31 до 40. И их у нас больше.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 19:52:51)
Дата	18.12.2007 21:17:07

Re: Совсем старый...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>>В полку противотанковый дивизион 9 9п148.
>>>>Итого в полку на БТР 54 ПТРК.
>>> Говоря о ПТРК, нельзя забывать, что в мсд у нас тоже есть противотанковый дивизион или хотя бы батарея, чего у американцев нет. Более того, у нас есть и армейские противотанковые части.
>>Американская дивизия имеет вертолетную бригаду в очень неплохими противотанковыми возможностями. Чего у нас в дивизии нет и не предвидится
> Вертолеты - это здорово. Напоминаю, что у нас в дивизии есть полк ПВО. Насколько он помешает противотанковым вертолетам я даже предположить не могу.
А нинасколько он не помешает. Потому что никто в здравом уме не будет выкатывать "Осы" на передовую

>>> Американский механизированный батальон все свои ПТРК везет с собой, больше их ему никто не даст - рады бы были, да откуда - у других батальонов отбирать? Наш мсб, действующий на важном направлении, получит значительное усиление противотанковыми средствами.
>>Он везет с собой свои 28 танков.
> /*Пожимает плечами*/ А наш танковый - от 31 до 40. И их у нас больше.
В мотострелковом батиальоне у нас танков нет. Так что не считается

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 21:17:07)
Дата	18.12.2007 21:49:03

Re: Совсем старый...

Приветствую!

>> Вертолеты - это здорово. Напоминаю, что у нас в дивизии есть полк ПВО. Насколько он помешает противотанковым вертолетам я даже предположить не могу.
>А нинасколько он не помешает. Потому что никто в здравом уме не будет выкатывать "Осы" на передовую

Дальность стрельбы "Осы" - 10км, "Тора" - 12. Помимо них есть еще "Стрелы-10", "Шилки" и "Тунгуски" у которых прямая обязанность прикрывать передовые части.

>>>> Американский механизированный батальон все свои ПТРК везет с собой, больше их ему никто не даст - рады бы были, да откуда - у других батальонов отбирать? Наш мсб, действующий на важном направлении, получит значительное усиление противотанковыми средствами.
>>>Он везет с собой свои 28 танков.
>> /*Пожимает плечами*/ А наш танковый - от 31 до 40. И их у нас больше.
>В мотострелковом батиальоне у нас танков нет. Так что не считается
А наши танковые батальоны, конечно будут стоять в сторонке. У нас в мотострелковой, не говоря уже о танковой, дивизии танков больше, чем в "тяжелой" американской, смиритесь с этим.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (18.12.2007 21:49:03)
Дата	18.12.2007 23:47:51

Re: Совсем старый...

Скажу как гуманитарий

>>> Вертолеты - это здорово. Напоминаю, что у нас в дивизии есть полк ПВО. Насколько он помешает противотанковым вертолетам я даже предположить не могу.
>>А нинасколько он не помешает. Потому что никто в здравом уме не будет выкатывать "Осы" на передовую
> Дальность стрельбы "Осы" - 10км, "Тора" - 12. Помимо них есть еще "Стрелы-10", "Шилки" и "Тунгуски" у которых прямая обязанность прикрывать передовые части.
"Апачи" будут стрелять с зависания над площадками в собственном тылу. ЗРК придется тащить в зону минометного огня

>>>>> Американский механизированный батальон все свои ПТРК везет с собой, больше их ему никто не даст - рады бы были, да откуда - у других батальонов отбирать? Наш мсб, действующий на важном направлении, получит значительное усиление противотанковыми средствами.
>>>>Он везет с собой свои 28 танков.
>>> /*Пожимает плечами*/ А наш танковый - от 31 до 40. И их у нас больше.
>>В мотострелковом батиальоне у нас танков нет. Так что не считается
> А наши танковые батальоны, конечно будут стоять в сторонке. У нас в мотострелковой, не говоря уже о танковой, дивизии танков больше, чем в "тяжелой" американской, смиритесь с этим.
С чем тут мириться? Вы будете засчитывать М2А2 и Т-72А по какому эквиваленту? И не забудьте - его еще переподчинить надо

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (18.12.2007 23:47:51)
Дата	19.12.2007 04:29:28

Re: Совсем старый...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>> Вертолеты - это здорово. Напоминаю, что у нас в дивизии есть полк ПВО. Насколько он помешает противотанковым вертолетам я даже предположить не могу.
>>>А нинасколько он не помешает. Потому что никто в здравом уме не будет выкатывать "Осы" на передовую
>> Дальность стрельбы "Осы" - 10км, "Тора" - 12. Помимо них есть еще "Стрелы-10", "Шилки" и "Тунгуски" у которых прямая обязанность прикрывать передовые части.
>"Апачи" будут стрелять с зависания над площадками в собственном тылу.
Вообще-то, условия видимости на Европейском ТВД не очень хорошие. Я бы даже сказал - плохие. Естественных и искусственных масок - масса. Надежды на то, что "Апач" сможет зависнуть километров за шесть от линии соприкосновения сторон и бить на выбор как в тире Вы сразу похоронить можете.

>ЗРК придется тащить в зону минометного огня
Для полковых ЗРК это их штатное место.

>>>>>> Американский механизированный батальон все свои ПТРК везет с собой, больше их ему никто не даст - рады бы были, да откуда - у других батальонов отбирать? Наш мсб, действующий на важном направлении, получит значительное усиление противотанковыми средствами.
>>>>>Он везет с собой свои 28 танков.
>>>> /*Пожимает плечами*/ А наш танковый - от 31 до 40. И их у нас больше.
>>>В мотострелковом батиальоне у нас танков нет. Так что не считается
>> А наши танковые батальоны, конечно будут стоять в сторонке. У нас в мотострелковой, не говоря уже о танковой, дивизии танков больше, чем в "тяжелой" американской, смиритесь с этим.
>С чем тут мириться?
С тем, что наличие танков в "тяжелых" батальонах армии США не дает им магического всесилия. У нас с ними концепции несколько разные. У них в дивизии 8 батальонов по 2 мотопехотные роты(28 "Брэдли") и 2 танковые роты(28 "Абрамсов"), у нас, учитывая "распил" танков тб мсп по мсб, получается (как вариант) 9 усиленных батальонов по 35+ БМП и 13 Т-80/Т-72 плюс 3 усиленных танковых батальона по 31 Т-80/Т-72 и 12 БМП. Плюс 6 батарей самоходных ПТРК (которых у американцев больше нет - УРА!). Наши батальоны меньше, зато у нас их больше.

> Вы будете засчитывать М2А2 и Т-72А по какому эквиваленту?
М2А2(Брэдли) и Т-72? Т-72 явно круче:). Или Вы хотели сказать М1А2? Ну, не знаю, их с Т-80 различных модификаций сравнивать надо. Их как раз примерно равное количество. Но у нас еще есть Т-72 и Т-64...

> И не забудьте - его еще переподчинить надо
Это все делается до боя.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (19.12.2007 04:29:28)
Дата	19.12.2007 04:58:35

Re: Совсем старый...

Скажу как гуманитарий

>>>>> Вертолеты - это здорово. Напоминаю, что у нас в дивизии есть полк ПВО. Насколько он помешает противотанковым вертолетам я даже предположить не могу.
>>>>А нинасколько он не помешает. Потому что никто в здравом уме не будет выкатывать "Осы" на передовую
>>> Дальность стрельбы "Осы" - 10км, "Тора" - 12. Помимо них есть еще "Стрелы-10", "Шилки" и "Тунгуски" у которых прямая обязанность прикрывать передовые части.
>>"Апачи" будут стрелять с зависания над площадками в собственном тылу.
> Вообще-то, условия видимости на Европейском ТВД не очень хорошие. Я бы даже сказал - плохие. Естественных и искусственных масок - масса. Надежды на то, что "Апач" сможет зависнуть километров за шесть от линии соприкосновения сторон и бить на выбор как в тире Вы сразу похоронить можете.
А не надо бить через маски. Танки сами выползут на открытое место под обстрел.

>>ЗРК придется тащить в зону минометного огня
> Для полковых ЗРК это их штатное место.
И "Апача" не достанет, и сами подставятся под гонь артиллерии

>>>>>>> Американский механизированный батальон все свои ПТРК везет с собой, больше их ему никто не даст - рады бы были, да откуда - у других батальонов отбирать? Наш мсб, действующий на важном направлении, получит значительное усиление противотанковыми средствами.
>>>>>>Он везет с собой свои 28 танков.
>>>>> /*Пожимает плечами*/ А наш танковый - от 31 до 40. И их у нас больше.
>>>>В мотострелковом батиальоне у нас танков нет. Так что не считается
>>> А наши танковые батальоны, конечно будут стоять в сторонке. У нас в мотострелковой, не говоря уже о танковой, дивизии танков больше, чем в "тяжелой" американской, смиритесь с этим.
>>С чем тут мириться?
>С тем, что наличие танков в "тяжелых" батальонах армии США не дает им магического всесилия. У нас с ними концепции несколько разные. У них в дивизии 8 батальонов по 2 мотопехотные роты(28 "Брэдли") и 2 танковые роты(28 "Абрамсов"),
+ еще 8 разведбатальонов по 30 "Брэдли"

>у нас, учитывая "распил" танков тб мсп по мсб, получается (как вариант) 9 усиленных батальонов по 35+ БМП и 13 Т-80/Т-72
Откуда у нас роты по 13 Т-72/Т-80? Разве штат батальона из 40 танков реализован?

>плюс 3 усиленных танковых батальона по 31 Т-80/Т-72 и 12 БМП. Плюс 6 батарей самоходных ПТРК (которых у американцев больше нет - УРА!). Наши батальоны меньше, зато у нас их больше.
Торопиться не надо. В каждой бригаде 30 неучтенных "Брэдли", они сработают в режиме СПТРК

>> Вы будете засчитывать М2А2 и Т-72А по какому эквиваленту?
> М2А2(Брэдли) и Т-72? Т-72 явно круче:). Или Вы хотели сказать М1А2?
Да, опечатался

>Ну, не знаю, их с Т-80 различных модификаций сравнивать надо. Их как раз примерно равное количество. Но у нас еще есть Т-72 и Т-64...
Т-64 - не для механика военноо времени. На Т-64 и Т-72 считайте немецкие, австрийские, итальянские "Леопарды-2"

>> И не забудьте - его еще переподчинить надо
> Это все делается до боя.
На это уходит время

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	xab
К	Гегемон (18.12.2007 14:14:01)
Дата	18.12.2007 15:34:11

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Хотя, стоит заметить, что 2С3 и 2С19 всё-таки не хватает на всех. Ну и не страшно. Пока. Тем боолее что есть направления где сочетание 2С1/Д-30 и 2С5/2А36 будет разумной экономией с достаточной эффективностью.
>>>>>"Гиацинты" - это в армейскую/корпусную артбригаду или в позиционную дивизию. Д-30 - в позиционную артиллерию, которой судьба - умереть на огневых.
>>>>Буксируемая артиллерия рулит против всех кроме американцев и то только пока AN/TPQ живы. У остальных их просто нет и буксируемой артилерии мало что угрожает.
>>>Буксируемая артиллерия имеет шанс не доехать до позиций. Главный Оппонент намерен бороться со вторыми эшелонами посредством ударов по площадям.
>>
>>1. Какими средствами?
>Кассетными боеприпасами MLRS и авиационными

>>2. У главного опонента с СВ тоже не очень густо.
>Они занимаются развитием СВ

Сколько новых танков/САУ произвели за последние 10 лет?

>>Там в любой дивизии сойдет.
>КНР гораздо сильнее, чем раньше

На эфективную контр батарейную борьбу ещё не тянут.

>>>>>>>А зачем "Вене" дальнобойность на уровне 2С1? Може быть, батальон просто получает новые возможности - занять более широкую полосу, например?
>>>>ИМПХО незачем, лишняя трата денег.
>>>То есть выводить минометную батарею из-под огня 81-мм минометов мы не будем, пусть убивают дешевыми средствами
>>Куда выводить из расположения батальона? В тыл дивизии?
>Вообще-то любые артиллерийские средства ставятся не в окопах передового охранения. Новое оружие создает новые возможности

Они ставятся в своем районе обороны. Убрав их к черту на куличики получим проблемы с управлением, МТО, охранением.

>>>>Ширина полосы обороны количеством артиллерии не определяется.
>>>Только дистанционной огневой мощью. Количество людей глубоко вторично
>>Определяется плотностью противотанковых средств и ружейно-пулеметного огня.
>Пехота в обороне - это охранение артиллерии, самостоятельная роль у нее появляется только на закрытой местности. Плотность ружейно-пулеметного огня - 5 пуль на погонный метр в минуту. Можно нагнать толпу с винтовками, а можно удвоить кол-во пулеметов. А можно - поставить АГС.
>А еще можно обеспечить перед с воим фронтом минометный огонь. Который снижает важность ружейно-пулеметного, а местами - и противотанкового

Не будем здесь спорить сколько и каких пулеметов нужно в отделении/взводе.
По сравнению с существующей ОШС плотность огня радикально не изменится.
А заградительный огонь артиллерии бесполезен против БМ.

>>>>>>Потому что войска не будут находится постоянно в непосредственном соприкосновении. Дистанция в 3-5 и более км для них будет минимально-обычной. А значит, имеющейся дальности в 7-8,5 км уже не достаточно получается.
>>>>>Это я, собственно, объяснял, почему 13 км дальнобойности для батальонного миномета - не изврат и не излишество, а полезная возможность.
>>>>Изврат, см. глыбина задач батальона. Чем цели на таку дальность разведывать будем? Средствами старшего начальника?
>>>Своими средствами. А еще можно отодвинуть позиции батареи в глубину. А можно увеличить полосу батальона.
>>Какие такие средства разведки у комадира батальона на глубину до 10км?
>Сейчас - никаких. А вообще есть легкие дешевые БЛА

Вот когда появятся такие БЛА способные по энергетическим параметрам вести разведку тогда и поговорим.

>>Про глубину и полосу я уже ответил.
>Амбивалентно. Глубина и полоса зависят от возможностей вооружения

Конечно если раздуть ОШС роты до размеров полка, то глубина и полоса увеличатся.

>>>>>Вот! Все равно толку от них больше никакого нет, даже Габон не купит.
>>>>2С1 - 1700 шт. 94 батареи, 23 полка, 5 дивизий - маловато.
>>>Считаю в столбик. Всего 1700 орудий, надо разделить на батареи по 6 или 8 единиц. Если в батарее 8 орудий - это уже 216 батарей. Если 6 орудий - 283 батареи
>>Ошибся:( изначально поделил на количество орудий в дивизионе (18).
>>Тыт вы правы. В общем не мало.
>Ну так пускай гоняют до перевооружения на "Вену". Какая ни есть, а самоходка.

Тут я согласен.

>>>>Всё уже придуманно. МСП на автомобилях.
>>>1. Они не доедут до фронта.
>>Ага в тылу у нас могут только танки ездить. Ну тогда надо сразу списывать все МТО и сдаватся.
>Есть разница.

В чем?

>>>Всяко выше, чем у дивизий с мотострелковыми полками на грузовиках, артполками Д-30 и танками Т-55
>>А скакого такого такого хрена папуаская дивизия на М-60/M-48 c гаубицами М-1 будет сильнее?
>"Дивизии из папуасов" будут иметь М109, PzH 2000, "Леопарды-2" и М1А1, толпы М113 и дешевых колесных БТР.
>Оппонент в этом смысле имеет гораздо большую мобилизационную базу

Откуда?
Количество танков третьего поколения примерно равно.
М113 не лучше БМП-1 а колесных БТР на базах хранения у супостата нет.

>>>>Кадрированная часть. Это так называется.
>>>Они показали свою непригодность еще в 1904-1905 гг.
>>Куропаткин там показал свою непригодность.
>Непригодность показали толпы резервистов под командованием офицеров, которые не имели практики службы в полноценных частях. Именно поэтому армию после РЯВ развернули, пожертвовали даже крепостной пехотой в пользу полноенных полевых войск, способных не только на охрану складов.

Ага папуаская дивизия будет в этом отношении лучше кадрированной?

>>>>>Речь шла о том, что американская дивизия "недогружена" артиллерией и не сможет своими "Паладинами" и перспективными артсистемами подавить все буксируемые минометные батареи. Я этого оптимизма не разделяю - они могут перенацелить на минбатр огонь всех гаубиц дивизии и выбьют ее 1-2 залпами, за счет плотности огня. А уехать 2С12 не успеют.
>>>>Нада упиратся не в стволы а в СРЕДСТВА РЭБ, чбы уничтожать РЛС разведки.
>>>Средства РЭБ у оппнонента тоже есть
>>А чему это противоречит? Они вынесут наши "зоопарки" и "рыси" мы их.
>Откуда возьмутся "Зоопарки" в кастрированных дивизиях?

Они будут в частях первого эшелона, которые взаимно анигилируются.

>>>>>И становится фактором, повышающим уязвимость БМП от осколков и огня стрелкового оружия
>>>>Ага, только рассмотрите в тех же условиях применение ваших любимых переносных ПТРК. Полностью открытая установка с высунувшимся по пояс операторм. Блеск.
>>>С чего вдруг? Лежа на брюхе, и пока не выстрелит - его никто не увидит. В отличие от
>>Ага лежа на брюхе ползет на всю глубину задач батальона в наступлении.
>На глубину задач он едет в брюхе БТР во 2-м эшелоне. А на брюхо ложится после остановки, при оборудовании позиций

Ага останавливаемся под огнем, начинаем закапыватся, процессе методино выносимся ружейно пулеметным огнем, огнем БМП и огнем минометов. Пока ваш ПТРК до позиции доползет ( если доползет ) от батальона мало, что останется.

>>Километров 5-10.
>>Ну не делайте из ДЕШЕВОГО решения вундервафе.
>Это решение несколько разумнее, чем ставить ПТРК на БМП

>>>>>>И переносные ПТРК затруднительно использовать в наступлении вообще - процент вероятных случаев потенциально эффективного применения очень мал. А вот установленные на БМП - можно, пусть и с коротких остановок или особого рубежа.
>>>>>На этот случай мировая военно техническая мысль придумала СПТРК. Они, пожалуй, будут подешевле БМП с ПТРК, а специализация рулит, в том числе и в тактике
>>>>И у нас они тоже есть 9п148 и 1п149.
>>>В полку. Количеством 6-9 штук
>>В полку 9.
>
>>А сколько у супостата?
>>Насколько я помню только у американцев 24 в дивизии. И все.
>
>>Правда американци такие дураки ПТРК тоже на БМП ставят.
>Ставят. И немцы

>>>>А голая рота тоже рулит?
>>>"Голую" роту подпирает сзади подразделение ПТРК.
>>Откуда, если их на ПОЛК всего 40?
>Их полк = наш батальон. У в батальоне столько нет, все распылено на БМП. А на БТР - всего 6+9 ПТРК

>>>>>"Базальт" разрабатывал УПУ - универсальные пусковые установки для РПГ. Тренога + лазерный прицел-дальномер-вычислитель.
>>>>Сон разума. По стоимости сопоставимо с "Корнетом", по эфективности хуже "Метиса"
>>>Разве? Указка-дальномер с автоматом выноса точки прицеливания для 2-3 типовых боеприпасов равна по стоимости системе дистанционного управления ПТРК?
>>>Вот уж где сон разума
>>Лазерный прицел-дальномер-вычислитель как вы написали быдет сопоставим по стоимости однозначно, при этом меньшая дальность, и точность.
>ПТРК стоит всяко дороже.

Метис/Фагот дешевле и лучше (ну нет там лазерных систем ). Корнет лучше на порядок.

С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (18.12.2007 15:34:11)
Дата	18.12.2007 15:59:56

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>2. У главного опонента с СВ тоже не очень густо.
>>Они занимаются развитием СВ
>Сколько новых танков/САУ произвели за последние 10 лет?
Немного. Закладываются на будущее. А вот "Страйкеров" наклепали много

>>>Там в любой дивизии сойдет.
>>КНР гораздо сильнее, чем раньше
>На эфективную контр батарейную борьбу ещё не тянут.
Это пока. Танки их уже имеют бОльшую энерговооруженность, чем наши.

>>Вообще-то любые артиллерийские средства ставятся не в окопах передового охранения. Новое оружие создает новые возможности
>Они ставятся в своем районе обороны. Убрав их к черту на куличики получим проблемы с управлением, МТО, охранением.
Район обороны определяется исходя из чего?

>>Пехота в обороне - это охранение артиллерии, самостоятельная роль у нее появляется только на закрытой местности. Плотность ружейно-пулеметного огня - 5 пуль на погонный метр в минуту. Можно нагнать толпу с винтовками, а можно удвоить кол-во пулеметов. А можно - поставить АГС.
>>А еще можно обеспечить перед с воим фронтом минометный огонь. Который снижает важность ружейно-пулеметного, а местами - и противотанкового
>Не будем здесь спорить сколько и каких пулеметов нужно в отделении/взводе.
Разумеется. Вопрос совершенно отдельный и зависит от задач.

>По сравнению с существующей ОШС плотность огня радикально не изменится.
>А заградительный огонь артиллерии бесполезен против БМ.
Против БМ небесполезны кассетные боеприпасы с кумулятивными ПЭ. И СПТРК тоже хороши.

>>>>>Изврат, см. глыбина задач батальона. Чем цели на таку дальность разведывать будем? Средствами старшего начальника?
>>>>Своими средствами. А еще можно отодвинуть позиции батареи в глубину. А можно увеличить полосу батальона.
>>>Какие такие средства разведки у комадира батальона на глубину до 10км?
>>Сейчас - никаких. А вообще есть легкие дешевые БЛА
>Вот когда появятся такие БЛА способные по энергетическим параметрам вести разведку тогда и поговорим.
Так он и на 5 км не видит. А достать может

>>>Про глубину и полосу я уже ответил.
>>Амбивалентно. Глубина и полоса зависят от возможностей вооружения
>Конечно если раздуть ОШС роты до размеров полка, то глубина и полоса увеличатся.
Зачем же раздувать? Сейчас рота гораздо сильнее, чем 50 лет назад, а состав по штату меньше.

>>>>>Всё уже придуманно. МСП на автомобилях.
>>>>1. Они не доедут до фронта.
>>>Ага в тылу у нас могут только танки ездить. Ну тогда надо сразу списывать все МТО и сдаватся.
>>Есть разница.
>В чем?
Грузовики МТО - это хвост, обеспечение. А колонна грузовиков с мотострелками - это основные силы дивизии.

>>>>Всяко выше, чем у дивизий с мотострелковыми полками на грузовиках, артполками Д-30 и танками Т-55
>>>А скакого такого такого хрена папуаская дивизия на М-60/M-48 c гаубицами М-1 будет сильнее?
>>"Дивизии из папуасов" будут иметь М109, PzH 2000, "Леопарды-2" и М1А1, толпы М113 и дешевых колесных БТР.
>>Оппонент в этом смысле имеет гораздо большую мобилизационную базу
>Откуда?
У него промышленность есть. А уж БТРов наклепать - элементарно, автомобильная промышленность все превозможет

>Количество танков третьего поколения примерно равно.
>М113 не лучше БМП-1 а колесных БТР на базах хранения у супостата нет.
М113 универсальнее. А колесные БТР сейчас производятся в полутора десятках стран

>>>>Они показали свою непригодность еще в 1904-1905 гг.
>>>Куропаткин там показал свою непригодность.
>>Непригодность показали толпы резервистов под командованием офицеров, которые не имели практики службы в полноценных частях. Именно поэтому армию после РЯВ развернули, пожертвовали даже крепостной пехотой в пользу полноенных полевых войск, способных не только на охрану складов.
>Ага папуаская дивизия будет в этом отношении лучше кадрированной?
Ну, вот польская дивизия - она папуасская? А турецкие мехбригады? "Папуасы" сейчас неплохо обеспечены вооружением и техникой. В одной Саудовской Аравии - 200 СПТРК

>>>>>Нада упиратся не в стволы а в СРЕДСТВА РЭБ, чбы уничтожать РЛС разведки.
>>>>Средства РЭБ у оппнонента тоже есть
>>>А чему это противоречит? Они вынесут наши "зоопарки" и "рыси" мы их.
>>Откуда возьмутся "Зоопарки" в кастрированных дивизиях?
>Они будут в частях первого эшелона, которые взаимно анигилируются.
А почему взаимно-то? Мы уже решили проблему нехватки дивизионной артиллерии и отставание по боеприпасам?

>>>>С чего вдруг? Лежа на брюхе, и пока не выстрелит - его никто не увидит. В отличие от
>>>Ага лежа на брюхе ползет на всю глубину задач батальона в наступлении.
>>На глубину задач он едет в брюхе БТР во 2-м эшелоне. А на брюхо ложится после остановки, при оборудовании позиций
>Ага останавливаемся под огнем, начинаем закапыватся, процессе методино выносимся ружейно пулеметным огнем, огнем БМП и огнем минометов. Пока ваш ПТРК до позиции доползет ( если доползет ) от батальона мало, что останется.
А где он начинает закапываться? в чистом поле? Зачем, ему в кусты надо. А пока ПТРК располхзаются по позициям, батальон должны поддержать СПТРК и танки.

>>>>>>"Базальт" разрабатывал УПУ - универсальные пусковые установки для РПГ. Тренога + лазерный прицел-дальномер-вычислитель.
>>>>>Сон разума. По стоимости сопоставимо с "Корнетом", по эфективности хуже "Метиса"
>>>>Разве? Указка-дальномер с автоматом выноса точки прицеливания для 2-3 типовых боеприпасов равна по стоимости системе дистанционного управления ПТРК?
>>>>Вот уж где сон разума
>>>Лазерный прицел-дальномер-вычислитель как вы написали быдет сопоставим по стоимости однозначно, при этом меньшая дальность, и точность.
>>ПТРК стоит всяко дороже.
>Метис/Фагот дешевле и лучше (ну нет там лазерных систем ). Корнет лучше на порядок.
За счет чего они дешевле? Один снаряд дороже капитально, да еще с катушкой.
Лазерная система может быть использована для управления ПТУР (как на "Корнете"), а может - для измерения дальности. А поправку на дальность посчитать по 3 известным боеприпасам - это даже не калькулятор

>С уважением XAB.
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	xab (18.12.2007 11:41:03)
Дата	18.12.2007 11:48:57

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>Буксируемая артиллерия рулит против всех кроме американцев и то только пока AN/TPQ живы.

А что им грозит?

>У остальных их просто нет

Неужели и не предвидится?

>и буксируемой артилерии мало что угрожает.

А как насчет прочих средств АИР, а также всяческих РУК и РОК?

От	xab
К	Дмитрий Козырев (18.12.2007 11:48:57)
Дата	18.12.2007 13:12:11

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>Буксируемая артиллерия рулит против всех кроме американцев и то только пока AN/TPQ живы.
>
>А что им грозит?

Авиационные средства разведки РЛС ( они всеравно будут проводить разведку хотя бы в своих интересах ) и выдавать целеуказание, совместно с РВиА СВ.

>>У остальных их просто нет
>
>Неужели и не предвидится?

Может и предвидится. У нас тоже много чего предвидится.

>>и буксируемой артилерии мало что угрожает.
>
>А как насчет прочих средств АИР, а также всяческих РУК и РОК?

А какие другие средства Вы знаете, звукометристы помоему только у нас остались, да и не обеспечивают они приемлемой точности на возросших далльностях.
РУК и РОК состоят из разведки, управления, огневых средств.
Уберем единственное эфективное средство разведки, что останется?
Авиационные средства но, там свои сложности и заморочки.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (18.12.2007 13:12:11)
Дата	18.12.2007 13:22:53

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>>Буксируемая артиллерия рулит против всех кроме американцев и то только пока AN/TPQ живы.
>>
>>А что им грозит?
>
>Авиационные средства разведки РЛС ( они всеравно будут проводить разведку хотя бы в своих интересах ) и выдавать целеуказание, совместно с РВиА СВ.

А, Вы имели ввиду "живы на поле боя". Я просто подумал, что их кто-то с вооружения собирается снимать.
Но тут я бы заметил, что РЛС артразведки средство более младшего начальника, чем авиационные средства разведки РЛС.
Т.е. авиационого наряда сил на противодействие может элементарно нехватить, учитывая, что наступающий стремиться обеспечить господство в воздухе вообще в теории.

>>>У остальных их просто нет
>>
>>Неужели и не предвидится?
>
>Может и предвидится. У нас тоже много чего предвидится.

А что у нас предвидится?
Но безотносительно - мы же говорим о перспективах буксируемой артиллери, которые с массовым внедрением в практику РЛС артразведки становятся сомнительными.

>>>и буксируемой артилерии мало что угрожает.
>>
>>А как насчет прочих средств АИР, а также всяческих РУК и РОК?
>
>А какие другие средства Вы знаете, звукометристы помоему только у нас остались,

Неплохие возможности имеет и оптическая разведка, учитывая уровень развития армейской авиации (вертолетов) и включения ее подразделений в состав сухопутных соединений. А также БПЛА.

>да и не обеспечивают они приемлемой точности на возросших далльностях.

Станции звукометрической разведки американцы емнип разработали и используют в антиснайперской борьбе.
Ее характеристик и возможностей по разведке ОП артиллерии я не знаю, но можно предположить возможность использования.

А нельзя ли недостаток точности компенсировать увеличением площади обстрела за счет применения кассетных боеприпасов?

От	xab
К	Дмитрий Козырев (18.12.2007 13:22:53)
Дата	18.12.2007 14:59:40

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>>>Буксируемая артиллерия рулит против всех кроме американцев и то только пока AN/TPQ живы.
>>>
>>>А что им грозит?
>>
>>Авиационные средства разведки РЛС ( они всеравно будут проводить разведку хотя бы в своих интересах ) и выдавать целеуказание, совместно с РВиА СВ.
>
>А, Вы имели ввиду "живы на поле боя". Я просто подумал, что их кто-то с вооружения собирается снимать.
>Но тут я бы заметил, что РЛС артразведки средство более младшего начальника, чем авиационные средства разведки РЛС.
>Т.е. авиационого наряда сил на противодействие может элементарно нехватить, учитывая, что наступающий стремиться обеспечить господство в воздухе вообще в теории.

Немного не так. Авиация ведет разведку в своих интересах и выдает целеуказание для РВиА. В каком-то виде это планируется и отрабатывается и сейчас. В частности ПВОшные РСЛ и ЗРК являются приоритетными целями для артиллерии. Для поражения обычно планируются "точки".
Большую проблемму конечно представляет организация взаимодействия и управления. Именно здесь надо работать, а не упиратся в количество стволов, коих и так достаточно.

>>>>У остальных их просто нет
>>>
>>>Неужели и не предвидится?
>>
>>Может и предвидится. У нас тоже много чего предвидится.
>
>А что у нас предвидится?
>Но безотносительно - мы же говорим о перспективах буксируемой артиллери, которые с массовым внедрением в практику РЛС артразведки становятся сомнительными.

Планировался у нас вертолет радиотехнической разведки, на базе МИ-24, дошел до стадии испытаний, но дальше заглох.

Массовому внедрению РЛС артразведки, можно противопоставить массовое внедрение средств обнаружения этих РЛС. Что с одной стороны просто ( вынужденна излучать по широкому фронту ), а с другой стороны диаграмма направленна несколько в верх, так, что без авиацмонных средств не обойтись. Ну а живучесть и мобильность у существующих не высокая.

>>>>и буксируемой артилерии мало что угрожает.
>>>
>>>А как насчет прочих средств АИР, а также всяческих РУК и РОК?
>>
>>А какие другие средства Вы знаете, звукометристы помоему только у нас остались,
>
>Неплохие возможности имеет и оптическая разведка, учитывая уровень развития армейской авиации (вертолетов) и включения ее подразделений в состав сухопутных соединений. А также БПЛА.

Тут уже ПВО должно рулить. В способность вести перспективную разведку вертолетом ( о плановой я вообще не говорю ) несколько сомневаюсь. Да и скорость реагирования уже будет не та. БПЛА тоже самое.

>>да и не обеспечивают они приемлемой точности на возросших далльностях.
>
>Станции звукометрической разведки американцы емнип разработали и используют в антиснайперской борьбе.

>Ее характеристик и возможностей по разведке ОП артиллерии я не знаю, но можно предположить возможность использования.

Там несколько другое как я понял. Артснаряд падающий по навесной ( точнее пушку ) по такому принципу не вычислишь.

>А нельзя ли недостаток точности компенсировать увеличением площади обстрела за счет применения кассетных боеприпасов?

Тут я не скажу. Чено говоря я очень мало знаю о возможности супостатовских касетных снарядов, кроме числа БЭ.
И мне не попадались результаты применения эти боеприпасов например в Ираке или Югославии.

С уважением XAB.

От	Koshak
К	xab (18.12.2007 14:59:40)
Дата	18.12.2007 15:37:33

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>Массовому внедрению РЛС артразведки, можно противопоставить массовое внедрение средств обнаружения этих РЛС. Что с одной стороны просто ( вынужденна излучать по широкому фронту ), а с другой стороны диаграмма направленна несколько в верх, так, что без авиацмонных средств не обойтись.

Простите, вклинился с 5 копейками:
Направление излучения главного лепестка ДН РЛС атразведки вверх не суть важно, т.к. боковыми лепесками ДН будет светить достаточно сильно для того, чтобы быть обнаруженной.
Остается лишь проблема радиогоризонта, а в этом случае вынесение антенны приемника РЭБ на телескопической мачте на даст радиогоризонт ~ 20 км, в пределах которого станция будет гарантированно обнаружена.

С уважением,

От	xab
К	Koshak (18.12.2007 15:37:33)
Дата	18.12.2007 16:07:42

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>Массовому внедрению РЛС артразведки, можно противопоставить массовое внедрение средств обнаружения этих РЛС. Что с одной стороны просто ( вынужденна излучать по широкому фронту ), а с другой стороны диаграмма направленна несколько в верх, так, что без авиацмонных средств не обойтись.
>
>Простите, вклинился с 5 копейками:
>Направление излучения главного лепестка ДН РЛС атразведки вверх не суть важно, т.к. боковыми лепесками ДН будет светить достаточно сильно для того, чтобы быть обнаруженной.
>Остается лишь проблема радиогоризонта, а в этом случае вынесение антенны приемника РЭБ на телескопической мачте на даст радиогоризонт ~ 20 км, в пределах которого станция будет гарантированно обнаружена.

Вполне возможно, но сведения очень скудны и уж темболее о величине боковых лепестков я преставления не имею. Возможно принимались специальные меры по их снижению.

С уважением XAB.

От	Koshak
К	xab (18.12.2007 16:07:42)
Дата	18.12.2007 16:31:38

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>Вполне возможно, но сведения очень скудны и уж темболее о величине боковых лепестков я преставления не имею. Возможно принимались специальные меры по их снижению.

Меры конечно же принимались, но
- величина БЛ зависит от аппертуры (геометрии) антенны, т.е. БЛ загасить до 0 не удастся никогда,
можно скомпенсировать лепестки при обработке отраженого сигнала, но излучаться они будут в любом случае
- мина представляет из себя цель с весьма малой ЭПР, поэтому для засечки летящей мины необходимо излучать весьма мощный сигнал, что не добавляет скрытности РЛС.

>С уважением XAB.
Взаимно,

От	xab
К	Koshak (18.12.2007 16:31:38)
Дата	18.12.2007 17:58:19

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>Вполне возможно, но сведения очень скудны и уж темболее о величине боковых лепестков я преставления не имею. Возможно принимались специальные меры по их снижению.
>
>Меры конечно же принимались, но
>- величина БЛ зависит от аппертуры (геометрии) антенны, т.е. БЛ загасить до 0 не удастся никогда,
>можно скомпенсировать лепестки при обработке отраженого сигнала, но излучаться они будут в любом случае

Не специалист, спорить небуду.

>- мина представляет из себя цель с весьма малой ЭПР, поэтому для засечки летящей мины необходимо излучать весьма мощный сигнал, что не добавляет скрытности РЛС.

Импхо светить так ках хвостовик мины врядли, что сможет.

С уважением XAB.

От	Koshak
К	xab (18.12.2007 17:58:19)
Дата	18.12.2007 18:30:22

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>Импхо светить так ках хвостовик мины врядли, что сможет.

В принципе Вы правы, но хвостовик имеет размеры соизмеримые с длинной волны РЛС, там краевые эффекты играют роль + мина вобщем-то невелика, хвостивик увеличит ЭПР до величины порядка 0,1-0,5кв.м, вряд ли больше, что косвенным образом подтверждается спецификацией этой беды:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/an-tpq-36.htm
,которая запитывается от 60-КВТ генератора и имеет дальность обнаружения до 50 км

>С уважением XAB.
Взаимно,

От	Dargot
К	Гегемон (16.12.2007 21:13:32)
Дата	17.12.2007 17:55:56

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>>> Разумеется, есть. Именно в "весьма ограниченных" мобилизационных возможностях. Мы можем выставить для защиты своей страны больше, нежели американцы для нападения на нее. В разы.
>>Людей? Да. А в остальном? Да и амеры могут ради такого дела не погнушаться и набрать из негров 20 попуасо-дивизий для отгеноцидивания русаков.
Наберут конечно же. Только боеспособность у них будет... не очень высокая. В самый раз для мсд на грузовиках м Т-55 и Д-30 противник.

>>Нету. И не будет. 90% пиджаков-офицеров даже при заблаговременной за несколько недель отмобилизации не смогут полноценно научиться командовать также отмобилизованными солдатами. А те их не будут слушать.
В Великую Отечественную худо-бедно решили этот вопрос.

>Стало быть, надо иметь сверхкомплект офицеров с ротацией между боевыми и учебными подразделениями.
Создать запас офицерских кадров на нормальную модилизацию у Вас все равно не получится.

>>>> Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.
>>>Погоду делает совокупное их количество. Если у нас 550 2С19, то каждая сотня современных гаубиц - это лишняя соломинка на спине верблюда
>>Как раз сейчас именно что такое время, когда новая система оружия столь превосходит старую, что даже умеренные её количества способны радикально менять ситуацию (сравните ТТХ даже 2С19 с 2С3 - систем одинакового класса и назначения).
Вопрос в степени этой радикальности. Заменить 2 старые гаубицы - возможно. 10 - нет.

>Да. Я именно об этом: лишняя сотня "Паладинов" или PzH 2000 у соседей создают новое соотношение сил
Простите, боюсь, здесь мы уходим в область пальцесосания.

>>>А если полков мало, то придется растягивать линию.
>>"Золотое сечение" сильно сдвигается в сторону "могучих стволов".
>Централизованная дальнобойная артиллерия рулит. А вот танки возвращаются на исходную роль НПП.
Это еще почему?

>>Повышенная автоматизация даёт значительное время по сокращению подготовки огня. Фактически, "узким местом" в скорострельности сейчас становится процессы заряжания, а не "математической" подготовки огня.
Добавлю еще тепловой режим ствола.

>Речь шла о том, что американская дивизия "недогружена" артиллерией и не сможет своими "Паладинами" и перспективными артсистемами подавить все буксируемые минометные батареи. Я этого оптимизма не разделяю - они могут перенацелить на минбатр огонь всех гаубиц дивизии
...особенно с учетом того, что в дивизии у них гаубиц не осталось, только в бригадах. А командир бригады, наверное, минометными взводами батальонов через голову комбатов командовать будет?

>>>В 1991 г. иракские артдивизионы уйти с позиций не могли: американцы вели огонь по площадям.
>>При равенстве других ТТХ, один дивизион САО равен трём дивизиона буксируемых. Однако, после гибели днСАО и двух днБукс остаётся один дивизион буксируемых. Для стран с большим мобрезервом (или при безвыходности) это может быть и приемлимо.
>Я бы не считал, что у нас великий мобрезерв. И оставшийся буксируемый дивизион будет скорее всего потерян на марше.
Дивизионы СГ, конечно, на марше ни прикаких условиях не теряются...

>>Миномётная 120-мм батарея стандартной организации в штатном режиме предусматривается применять только в полном составе. Выделение взвода или миномёта из неё - форс-мажор. Для применения "разделённой" минбатр нету соответствующих средств УО.
>>А вводить оные не выгодно, потому как он сам подустарел и может упешно применяться только против противника не имеющего средств контрбатарейной борьбы.
...в достаточном количестве. У американцев такового нет.

>>И переносные ПТРК затруднительно использовать в наступлении вообще - процент вероятных случаев потенциально эффективного применения очень мал. А вот установленные на БМП - можно, пусть и с коротких остановок или особого рубежа.
>На этот случай мировая военно техническая мысль придумала СПТРК. Они, пожалуй, будут подешевле БМП с ПТРК, а специализация рулит, в том числе и в тактике
"Это все конечно очень блаародно"(с), но сейчас СПТРК в батальоне нет. Нужны ли они там? Хорошо бы. Необходимы ли они там? Нет.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (17.12.2007 17:55:56)
Дата	17.12.2007 18:00:35

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>>Нету. И не будет. 90% пиджаков-офицеров даже при заблаговременной за несколько недель отмобилизации не смогут полноценно научиться командовать также отмобилизованными солдатами. А те их не будут слушать.
> В Великую Отечественную худо-бедно решили этот вопрос.

Этот тезис безнадежно устарел.
Во-1х нет более возможности перевести войну в затяжную, чтобы реализовать все требуемые оргмероприятия.
Во-2х у России нет и не предвидится больше людей чтобы расплатиться их жизнью за оперативные неудачи

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (17.12.2007 18:00:35)
Дата	17.12.2007 18:28:53

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>Этот тезис безнадежно устарел.
>Во-1х нет более возможности перевести войну в затяжную, чтобы реализовать все требуемые оргмероприятия.
Теория о том, что больших и затяжных войн больше не будет родилась, мягко говоря, не вчера.

>Во-2х у России нет и не предвидится больше людей чтобы расплатиться их жизнью за оперативные неудачи
Ресурс(люди) есть? Есть. Пусть и не столько, сколько раньше. Сдаваться на милость победителя до исчерпания всех возможностей к сопротивлению считаю преступлением.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (17.12.2007 18:28:53)
Дата	18.12.2007 09:45:13

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>Этот тезис безнадежно устарел.
>>Во-1х нет более возможности перевести войну в затяжную, чтобы реализовать все требуемые оргмероприятия.
> Теория о том, что больших и затяжных войн больше не будет родилась, мягко говоря, не вчера.

Умная и емкая мысль. Но совершено бесполезная, т.к. взывает к прошлому не оценивая реалии.
А реалии таковы, что мощность современных средств поражения исчерпала запас защитных свойств местности. (Опираясь на которые собствено и удавалось стабилизировать фронт на продолжительное время).
Количества имеющихся соединений недостаточно, чтобы организовать сплошную и стабильную линию фронта.

>>Во-2х у России нет и не предвидится больше людей чтобы расплатиться их жизнью за оперативные неудачи
> Ресурс(люди) есть? Есть.Пусть и не столько, сколько раньше.

Просто противник способен вставить больше.

>Сдаваться на милость победителя до исчерпания всех возможностей к сопротивлению считаю преступлением.

Лозунг. Во-1х вопрос так не стоит - а во-2х предмет спора как раз в том, что более предпочтительнее предпринять дабы ситуация не доходила до подобного выбора.
>С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (18.12.2007 09:45:13)
Дата	18.12.2007 15:52:19

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>> Теория о том, что больших и затяжных войн больше не будет родилась, мягко говоря, не вчера.
>
>Умная и емкая мысль. Но совершено бесполезная, т.к. взывает к прошлому не оценивая реалии.
>А реалии таковы, что мощность современных средств поражения исчерпала запас защитных свойств местности. (Опираясь на которые собствено и удавалось стабилизировать фронт на продолжительное время).
Это верно только применительно к ЯО, и то я бы не был так уверен.

>Количества имеющихся соединений недостаточно, чтобы организовать сплошную и стабильную линию фронта.
Имеющихся - нет, придется новые формировать.

>>>Во-2х у России нет и не предвидится больше людей чтобы расплатиться их жизнью за оперативные неудачи
>> Ресурс(люди) есть? Есть.Пусть и не столько, сколько раньше.
>Просто противник способен вставить больше.
Теоретически - да, практически - не обязательно. В смысле, что способность развернуть массовую армию может предотвратить нападение противника - ведь для того, чтобы воевать с массовой армией, нужна либо своя, либо союзническая такая же.

>>Сдаваться на милость победителя до исчерпания всех возможностей к сопротивлению считаю преступлением.
>
>Лозунг. Во-1х вопрос так не стоит -
Что значит "не стоит"? Мы что, собираемся воевать только в тех войнах, которые будут вестись с ограниченными целями? ВС должны быть способны защитить страну при любых возможных сценариях. Затяжная война - сценарий маловероятный, но не невозможный. Отказываясь от массовой армии, мы сами даем противнику рецепт победы - достаточно навязать России затяжную войну.

> а во-2х предмет спора как раз в том, что более предпочтительнее предпринять дабы ситуация не доходила до подобного выбора.
Случаи - они разные бывают.(с) Поручик Ржевский. Ирано-Иракская война, в которой Иран парировал явное военно-техническое преимущество Ирака массами пехоты была не так давно.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (18.12.2007 15:52:19)
Дата	18.12.2007 16:04:38

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

>>А реалии таковы, что мощность современных средств поражения исчерпала запас защитных свойств местности. (Опираясь на которые собствено и удавалось стабилизировать фронт на продолжительное время).
> Это верно только применительно к ЯО, и то я бы не был так уверен.

Это верно не только применительно к ЯО, это также верно применительно к фронтовым бомбардировщикам, чья нагрузка сравнялась с нагрузкой тяжелых крепостей ВМВ, это верно применительно к высокоточному оружию, к термобарическим, кассетным боеприпасам. И отдельно к средствам управления и разведки целей.
Помноженой на 100% мобильность всего этого великолепия.

>>Количества имеющихся соединений недостаточно, чтобы организовать сплошную и стабильную линию фронта.
> Имеющихся - нет, придется новые формировать.

Чтобы пополнить контнгент лагерей военопленных?

>>Просто противник способен вставить больше.
> Теоретически - да, практически - не обязательно. В смысле, что способность развернуть массовую армию может предотвратить нападение противника - ведь для того, чтобы воевать с массовой армией, нужна либо своя, либо союзническая такая же.

Вовсе необязательно. Чтобы воевать с массовой армией можно или:
1) на такт. уровне - иметь эффективные средства ее уничтожения (качествено превосходящие имеющиеся у противника)

2) на оперативном уровне - прервать массовый подвоз материальных средств, который требует массовая армия.

3) на стратегическом уровне - подорвать волю к сопротивлению у государства и народа систематическим поражением объектов тыла (доктрина Дуэ в сущности, просто теперь она получила должное материальное обеспечение) и в информационном пространстве.

>>>Сдаваться на милость победителя до исчерпания всех возможностей к сопротивлению считаю преступлением.
>>
>>Лозунг. Во-1х вопрос так не стоит -
> Что значит "не стоит"?

Это значит, что в текущий момент нет реального противника, желающего достичь своей антироссийской цели широкомасштабной войной до победного конца.

>Мы что, собираемся воевать только в тех войнах, которые будут вестись с ограниченными целями?

На мой взгляд это наиболее вероятный характер конфликтов ближайшего будущего.

>ВС должны быть способны защитить страну при любых возможных сценариях.

В настоящее время гарантом такой защиты являются СЯС, а не массовая сухопутная армия.

>Затяжная война - сценарий маловероятный, но не невозможный. Отказываясь от массовой армии, мы сами даем противнику рецепт победы - достаточно навязать России затяжную войну.

Как можно "навязать затяжную войну"?

>> а во-2х предмет спора как раз в том, что более предпочтительнее предпринять дабы ситуация не доходила до подобного выбора.
> Случаи - они разные бывают.(с) Поручик Ржевский. Ирано-Иракская война, в которой Иран парировал явное военно-техническое преимущество Ирака массами пехоты была не так давно.

Они просто только сейчас доросли до европейского уровня ВМВ.
>С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (18.12.2007 16:04:38)
Дата	18.12.2007 19:35:49

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>>>А реалии таковы, что мощность современных средств поражения исчерпала запас защитных свойств местности. (Опираясь на которые собствено и удавалось стабилизировать фронт на продолжительное время).
>> Это верно только применительно к ЯО, и то я бы не был так уверен.
>
>Это верно не только применительно к ЯО, это также верно применительно к фронтовым бомбардировщикам, чья нагрузка сравнялась с нагрузкой тяжелых крепостей ВМВ,
...и количество которых сократилось в разы.

> это верно применительно к высокоточному оружию, к термобарическим, кассетным боеприпасам. И отдельно к средствам управления и разведки целей.
>Помноженой на 100% мобильность всего этого великолепия.
Вот мне не очевидно, что все это делает невозможной стабилизацию фронта.

>>>Количества имеющихся соединений недостаточно, чтобы организовать сплошную и стабильную линию фронта.
>> Имеющихся - нет, придется новые формировать.
>Чтобы пополнить контнгент лагерей военопленных?
Нет, чтобы посадить туда противника.

>>>Просто противник способен вставить больше.
>> Теоретически - да, практически - не обязательно. В смысле, что способность развернуть массовую армию может предотвратить нападение противника - ведь для того, чтобы воевать с массовой армией, нужна либо своя, либо союзническая такая же.
>
>Вовсе необязательно. Чтобы воевать с массовой армией можно или:
>1) на такт. уровне - иметь эффективные средства ее уничтожения (качествено превосходящие имеющиеся у противника)
Я говорю не о чисто массовой армии с допотопным оружием, а о современной армии, подкрепленной массами.

>2) на оперативном уровне - прервать массовый подвоз материальных средств, который требует массовая армия.
Это не так просто.

>3) на стратегическом уровне - подорвать волю к сопротивлению у государства и народа систематическим поражением объектов тыла (доктрина Дуэ в сущности, просто теперь она получила должное материальное обеспечение) и в информационном пространстве.
Это очень сильно зависит от политморсоса населения. "Вбомбитьв каменный век"(с) страну размером с Россию на нынешнем уровне военной техники без применения ЯО не получится.

>Это значит, что в текущий момент нет реального противника, желающего достичь своей антироссийской цели широкомасштабной войной до победного конца.
Это все вопрос намерений, а не возможностей.

>>Мы что, собираемся воевать только в тех войнах, которые будут вестись с ограниченными целями?
>На мой взгляд это наиболее вероятный характер конфликтов ближайшего будущего.
Наиболее - вероятный - согласен. Единственно возможный - нет.

>>ВС должны быть способны защитить страну при любых возможных сценариях.
>В настоящее время гарантом такой защиты являются СЯС, а не массовая сухопутная армия.
СЯС защищают нас от ядерного удара, но не от военного поражения в столкновении, например, с турецкой армией, поддержаной США, за контроль над Закавказьем.

>>Затяжная война - сценарий маловероятный, но не невозможный. Отказываясь от массовой армии, мы сами даем противнику рецепт победы - достаточно навязать России затяжную войну.
>
>Как можно "навязать затяжную войну"?
Так и можно. "Разменять" свою армию мирного времни на то, чтобы нанести тяжелые потери нашей, а потом банально задавить остатки массой в то время, как мы будем думать, где взять еще дивизий.

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Гегемон (16.12.2007 21:13:32)
Дата	17.12.2007 17:41:10

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>Это понятно, что получается мощно. Но тащит за собой кучу проблем с логистикой и управлением. Вот кто будет управлять огнем 2 дивизионов "Акаций" в мсп?
Начальник артиллерии полка.

>Если 2-й дивизион 2С3 - это хорошая компенсация за нехватку минометов и применяется для поддержки конкретных батальонов, все равно артсистем мало. Хотя американцы как-то управляются с вдвое меньшим количеством артиллерии
У них традиционно соединения недогружены артиллерией. Вы еще на ПВО их взгляните...

>>>Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?
>>Такой 4-х ствольный миномёт всё-таки извращение. По цене он вряд ли будет сильно меньше нового 2-ствольного САО "а-ля" АМОS или 2-ствольной вариации "Вены". А таковые - принципиально лучше. Т.о. - делать новые 4-ствольн. миномёты бессмысленно.
>Как сказать.
Так и сказать. БОльшая дальность миномета вообще хороша, но компенсируется нашим превосходством по количеству стволов в полку и бригаде. в остальном он ничем не лучше 2С12, даже хуже - тяжелее окапывать и меньше скорострельность на ствол.

>>Потому что войска не будут находится постоянно в непосредственном соприкосновении. Дистанция в 3-5 и более км для них будет минимально-обычной. А значит, имеющейся дальности в 7-8,5 км уже не достаточно получается.
>Это я, собственно, объяснял, почему 13 км дальнобойности для батальонного миномета - не изврат и не излишество, а полезная возможность.
Это полезная возможность, но не необходимость, учитывая наш более чем двойной перевес в количестве полковой и дивизионной артиллерии. Вот французам, с 4-хротными полками, 13км дальности для 120-мм миномета необходимы. А нам - полезны.

>Мо уважаемый собеседник говорит, что 6 "Подносов" весят в 2 раза легче одного "Василька" и гораздо маневреннее. Т.е. той же (ну, я не подсчитывал)
Той же.

>огневой производительности можно добиться простым наращиванием дешевых стволов (правда, с заметно бОльшим расчетом)
И выживаемость повышается очень сильно.

>А "Василек" - для укрепрайонов, быстро заваливать штурмовые группы на подходе к оголовкам наблюдательных приборов.
Правильно. Не выбрасывать же...

>>Несоглашусь. Оцените цену и сложность подёмного механизма такого миномёта, плюс - 4 ствола - вот вам и выйдет к стоимости артчасти той же Ноны или Вены. А в случае шасси "грузовик" - неустойчивость к контрбатарейной борьбе и вообще уменьшенная стойкость к огневому воздействию противника в т.ч. авиационному.
>Ни автоматов заряжания, ни вращающихся башен. Ставить систему можно на грузовик - конверсию мусоровозки. Единственное, что потребуется - новые трубы, опорная плита, стреляющий механизм и механизм перекоса вправо-влево + тупой компутер для управления огнем у командира расчета.
>Как мобилизационное средство оно выходит дешевле самоходной "Ноны" и эффективнее комплекса 2Б11+ГАЗ-66.
Эта фиговина значительно дороже 2С12. Хотя бы потому, что там 4 трубы.

>>Батальонная артсистема должна сейчас и на перспективу иметь защищиту от любых поражающих факторов типа "осколок" в т.ч. и лёгких стреловидных ГПЭ. ИМХО, эквивалент этак в 30 мм гомогенки - в лоюовой, бортовой и верхней проекциях.
>Да. Уважаемый Dargot предлагает обойтись 2С12 как мобилизационной техникой. Я полагаю, что без самоходных минометов механизированные батальоны формировать бессмысленно.
Вы забыли дописать: "...я отказываюсь воевать в таких условиях!". Что за детство! Воевать надо тем, что есть. Конечно, следует стараться обеспечить армию соременной техникой. Конечно, следует приспосабливать 120-мм минометы на МТЛБ. Тем не менее, в случае войны следует, выдавать во вновь сформированные из резервистов батальоны ПМ-38, а если те кончатся - БМ-37. Потому, что плохо вооруженный батальон лучше никакого. Плохо вооруженный батальон имеет ограниченную, по сравнению, с хорошо вооруденным, боеспособность, но, тем не менее, ненулевую. Более того, снижение его боевых возможностей разное для разных задач. Наличие "плохих" частей и соединений дает возможность высвободить "хорошие".

>>>> Скоро тоже все будет сильно другое. Бронированные "армады" в 5-10 дивизий сгорят синим пламенем за две недели и воевать будет пехота из мобилизованных.
>>>Сгорят те силы, которые будут выдвинуты в приграничные районы и оставлены там без прикрытия
>>Ваш опоонент, скорее всего, имеет в виду быстрое (сверхбыстрое по сравнению с ВОВ) выбивание техники. С этим стоит согласится лишь в том случае, если оба пр-ка будут вести БД ну очень решительно и безоглядно.
Именно.

>ИМХО - такого не будет. Осторожничать будут. В т.ч. и боясь скачка в потерях.
ПМСМ, если противник осторожничает, боясь скачка в потерях, это дает нам огромное преимущество в инициативе. Можно навязать ему жесткую рубку, но уже на наших условиях.

>Возможно. Но при этом следует исходить из того, что приграничные районы находятся под воздействием больших группировок авиации. зачем заранее держать подвижные резервы под ударом?
Удар авиации внезапным быть не может. Ему предшествует развертывание крупной авиационной группировки возле наших границ.

>>И уже сейчас нужно начинать отрабатывать новую организацию а не засиживаться на ОШС 30-летней давности.
Прекрасно! Давайте начинать отрабатывать. Это не значит "перводить всю армию на экспериментальный штат".

>>>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
>>О больших количествах следует забыть навсегда. Приоритет должен быть только за качеством.
>Тут многояко. Если не хватает современного вооружения - не надо создавать структурных единиц, которые без этого вооружения немыслимы. Нет дивизионных гаубиц - не создавай лишних дивизий, увеличивай количество батальонов
Мммда, много бы мы навоевали в 1941 с такой концепцией...

>>А уж если припрёт - можно использовать как количественное усиление старое оружие, которое, кстати, нужно для этого тщательно сберегать а не отправлять в переплав потерявшие боеспособность от преступной и просто идиотской бесхозяйственности Т-80.
>Только его тогда нужно сводить в иные организационные формы. Если можно

>>>>>>>Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?
>>>>>> Вообще-то, да. Превосходящему качественно и количественно противнику мы сольем, поэтому надо стараться превосходить одних (Китай, Турция) качественно, других (лимитрофы, Великобритания, США) количественно. Разворачиваемся по мобилизации и давим численным превосходством.
>>>>>У нас нет численного превосходства над США, тем более в сочетании с европейцами. И мобилизационные возможности весьма ограниченные.
>>>> Разумеется, есть. Именно в "весьма ограниченных" мобилизационных возможностях. Мы можем выставить для защиты своей страны больше, нежели американцы для нападения на нее. В разы.
>>Людей? Да. А в остальном? Да и амеры могут ради такого дела не погнушаться и набрать из негров 20 попуасо-дивизий для отгеноцидивания русаков.
>>У России нету ВВТ нужной для организации и вооружения соединений для массовой войны современного уровня.
>Значит, нужно решать вопрос на раннем этапе, когда оппонент еще не успел набрать политические обороты для эскалации

>>>Дальний Восток выпадает практически сразу: там нет мобресурсов и особых запасов вооружения и техники. Мотострелковые батальоны с 2С12 и "Фаготами" - это еще не армия. Для развертывания армии по мобилизации нужно не только железо, но и офицеры соответствующих специальностей с опытом службы. Их есть?
>>Нету. И не будет. 90% пиджаков-офицеров даже при заблаговременной за несколько недель отмобилизации не смогут полноценно научиться командовать также отмобилизованными солдатами. А те их не будут слушать.
>Стало быть, надо иметь сверхкомплект офицеров с ротацией между боевыми и учебными подразделениями.

>>>> Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.
>>>Погоду делает совокупное их количество. Если у нас 550 2С19, то каждая сотня современных гаубиц - это лишняя соломинка на спине верблюда
>>Как раз сейчас именно что такое время, когда новая система оружия столь превосходит старую, что даже умеренные её количества способны радикально менять ситуацию (сравните ТТХ даже 2С19 с 2С3 - систем одинакового класса и назначения).
>Да. Я именно об этом: лишняя сотня "Паладинов" или PzH 2000 у соседей создают новое соотношение сил

>>>>>> Кроме того, 122-мм гаубица имеет меньшую скорострельность, нежели 120-мм миномет.
>>>>>Большую дальнобойность, больший вес и прочность снаряда. Кучность еще.
>>>> Дальнобойность батальону не нужна, она есть в полку. Вес-прочность-кучность находят интегральное выражение в нормах расхода снарядов.
>>>Это если полков много. Много полков - это много людей и много горючего для их снабжения много чем. По сузеству - просто больше пехоты и много большей тылов для того же кол-ва артиллерии и танков
>>Скажем проще - тренд состоит в повышении удельного веса сложных, с высокими поражающими способностями видами вооружения по срвнению с пехотой. Как там у Наполеона - 2 ор. на батальон. А сейчас у взвода больше.
>Ябы сказал, на этом фоне (и при повышении подвижности войск) происходит выпадение необязательных звеньев управления, которые не имеют собственных средств воздействия на противника. В 1920-х гг. упразднили бригады, в 1950-х - корпуса. Сейчас корпуса толкаются локтями с дивизиями

>>>А если полков мало, то придется растягивать линию.
>>"Золотое сечение" сильно сдвигается в сторону "могучих стволов".
>Централизованная дальнобойная артиллерия рулит. А вот танки возвращаются на исходную роль НПП. Правда, пехота очень усилилась и ускорилась

>>>>>> В частности, 120-мм минометы, очевидно, "первыми погибать" не будут хотя бы потому, что их вообще не предусматривается размещать в зоне прямой видимости противника.
>>>>>Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня.
>>>> При наличии у противника "свободной" артиллерии для выполнения этих задач. Подавить все цели, которые хочется, нельзя физически, особенно "недогруженным" артиллерией американским соединениям.
>>>Свободны 120-мм самоходные минометы
>>Повышенная автоматизация даёт значительное время по сокращению подготовки огня. Фактически, "узким местом" в скорострельности сейчас становится процессы заряжания, а не "математической" подготовки огня.
>Речь шла о том, что американская дивизия "недогружена" артиллерией и не сможет своими "Паладинами" и перспективными артсистемами подавить все буксируемые минометные батареи. Я этого оптимизма не разделяю - они могут перенацелить на минбатр огонь всех гаубиц дивизии и выбьют ее 1-2 залпами, за счет плотности огня. А уехать 2С12 не успеют.

>>>В 1991 г. иракские артдивизионы уйти с позиций не могли: американцы вели огонь по площадям.
>>При равенстве других ТТХ, один дивизион САО равен трём дивизиона буксируемых. Однако, после гибели днСАО и двух днБукс остаётся один дивизион буксируемых. Для стран с большим мобрезервом (или при безвыходности) это может быть и приемлимо.
>Я бы не считал, что у нас великий мобрезерв. И оставшийся буксируемый дивизион будет скорее всего потерян на марше.

>>>> Что "Вооот"? Если Вы разбрасываете батальон на дальность, превышающую дальность действия его минометов - очевидно, следует раздать их повзводно. Если нет - то нет. Разбрасывать батальон, вообще говоря, идиотизм (кроме, пожалуй, случая, когда мсб тп пилится поротно для поддержки тб...).
>>>> Будет 2, а лучше 3 взвода 120-мм минометов, в ротах минометы не понадобятся - минбатр батальона способна поддерживать нужную роту в нужный момент боя, причем качество этой поддержки кроет жалкие 82-мм как бык овцу.
>>>Из 120-мм миномета нельзя сделать эрзац-самоходный, способный сопровождать подразделение гусеницами. Его невозможно использовать как переносной.
>>>И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.
>>Миномётная 120-мм батарея стандартной организации в штатном режиме предусматривается применять только в полном составе. Выделение взвода или миномёта из неё - форс-мажор. Для применения "разделённой" минбатр нету соответствующих средств УО.
>>А вводить оные не выгодно, потому как он сам подустарел и может упешно применяться только против противника не имеющего средств контрбатарейной борьбы.
>
>>>>> Штатный противотанковый резерв есть у командира полка, но никак не у комбата
>>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>>Для мсб на БМП было бы очень полезно наличие переносных ПТРК (типа Метис-М/М1) из расчёта по 3-4 ед. на мср. Лучше всего их иметь сведёнными в птв батальона. В стандартной ситуации они должны придаваться ротам.
>>Для мсб на БТР-80/МТ-ЛБВ и пр. подобное - нужна полноценая ПТ батарея с возмжностями одновременно и усиливать в ПТ отношении мср, и в ПТ резерв комбата.
>Есть ли смысл в линейных батальонах на БТР-80?

>>>> Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен.
>>>Так ведь отстаем. Наши ПТРК на технике де-факто не являются переносными, для них нет расчетов.
>>ПТРК на БМП-1/-1П/-2 предполагалось использовать почти исключительно в варианте установки на БМ. В спешенном варианте - даже и не встречал никогда - только возможность такая указывалась.
>Я как раз об этом: теоретическая техническая возможность есть, но в организационном отношении мера никак не обеспечена. Прошще и надежнее оставить как есть

>>>> Правильный подход будет: рассматривая мсб в обороне, принимая мат. ожидание уничтоженных танков
>>Для этого есть давно отработанные формулы - вам не надо умножать сущности сверх необходимости.;))
>> в m для ПТРК "Милан", n для ПТРК "Фагот" и p для ПТРК "Конкурс" на БМП, и процент потерь, при котором боеспособность мсб теряется в 50%, получаем, что возможности нашего мсб по порадению танков: Q для нашего мсб, R для английского мпб, S для французского механизированного полка.
>>Отмечу, что ПТ возможности у нас таки выше чем у указанных буржуев - более 40 ПТРК в батальоне (как у нас) нету ни у кого из них. И не было.
>
>>>Только перед подсчетами нужно будет из числа ПТРК "Конкурс" нашего мсб вычесть число потерянных в атаке БМП. Также надо будет учесть, что ПТРК "Конкурс" установлены на БМП-2, а ПТРК "Милан" французского полка и британского батальона укрыты на местности.
>>А также попрошу учесть, что наши ПТРК почти постоянно готовы к применению. Если батальон на БМП, к примеру, выдвигается в ротных и взводных колонных, то ПТУР может быть ещё в башне - для сохранности от осколков. А уже с рубежа перехода из взводных колонн в непосредственно боевой порядок - ПТУР устанавливается на направляющей.
>И становится фактором, повышающим уязвимость БМП от осколков и огня стрелкового оружия

>>И переносные ПТРК затруднительно использовать в наступлении вообще - процент вероятных случаев потенциально эффективного применения очень мал. А вот установленные на БМП - можно, пусть и с коротких остановок или особого рубежа.
>На этот случай мировая военно техническая мысль придумала СПТРК. Они, пожалуй, будут подешевле БМП с ПТРК, а специализация рулит, в том числе и в тактике

>>>"Фаготы" как противотанковое средство - вполне. СПГ - скорее как средство поддержки батальонного звена для войск в урбанизированных зонах и разных пограничников. Был бы это"Карл Густав" или Б-10 - другое дело.
>>СПГ-9 как бронебойное средство против НЕтанков - очень неплох, между прочим. На дальностях до 700-800 м он даже предпочтительнее того же "Фагота" (в основном - из-за тихоходности последнего). У него недостаток - массогабариты большие. Т.е. на него требуется 4 чел. расчёта - не меньше. Если бы в 80-е создали и приняли на вооружение (а все предпосылки к тому имелись) новый, раза в два более лёгкий и транспортабельный СПГ то было ьы замечательно. Да и сейчас, наверно не стоило бы отказываться от, к примеру, станкового варианта "Вампира" (РПГ-29). С хорошим прицелом и на станке он будет довольно дешёвым и высокоэффективным переносным ПТС.
>СПГ-9М - все-таки для особых условий применения. Там, где танков нет, а право первого выстрела есть
>"Базальт" разрабатывал УПУ - универсальные пусковые установки для РПГ. Тренога + лазерный прицел-дальномер-вычислитель. А РПГ-29 - огромный и несуразный. Он же в боевом положении длиннее солдата. Как с ним передвигаться? Одноразовая партизанская штука.

>>Про Б-10 и иже - забудьте. У него НИЖЕ эффективность по небрронированным целям чем у СПГ-9. Да плюс - массогабариты...
>Я знаю, что древность. Но китайцы когда-то делали из них РПГ

>>>Дивизионные артполки на Д-30 - это утопия и шапкозакидательство. Они сожрут ресурсы и погибнут без пользы. А вот где-нибудь в позиционных районах обороны - вполне.
>>Супротив "высотехнологичного противника" - они есть потенциальные места скопления раненных и убитых "за просто так".
>Ну, если гаубицы поставить в капониры, провести к ним кабельное управление с КП полка/дивизиона и оставить солдатам только выскакивание из укрытия и заряжание - все не так смертельно

>>>Т-55 и Т-62 - хорошие танки для борьбы с партизанами и истребления разного рода десантов. Соперничать с танками 3-го поколения они не могут, для этого нужна серьезная и дорогостоящая модернизация.
>>Собственно, это Т-55 противопартизанский, а Т-62 - нет.;)) Ибо - гладкоствол. Для Чечни именно что Т-55 котировались - пушка имеет лучшие характеристики против "пехотных" целей.
>>Для большой войны с "высотехнологичным противником" они сгодятся только в качестве самоходной ПТА.
>А против каких танков Т-62 сейчас эффективен в роли орудия ПТА? Хотя уважаемый Harkonnen роворил, что в него прекрасно лезет автомат заряжания и 125-мм орудие.

>>Но не забывайте об их ресурсе.
>Т-62 по отзывам служивших на оных малоподвижен

>>>>>>>И насчет "нет отдельных полков". А мотострелковая бригада - это по-Вашему что такое?
>>>>>> мсбр обычно имеет больше огневых средств, средств боевого и тылового обеспечения.
>>>>>Не намного больше. И структура батальонов отличается минимально. Разведвзвод и саперный взвод отсутствуют, только вместо взвода связи - взвод управления
>>Вообще-то, в РА наличие в мсб разведвзвода уже стало нормой. Другое дело, что его может не быть по каким-то причинам.
>Это он был де-факто. А штатно не предусматривается, насколько я знаю

>>>Возможное решение - развернуть танковую дивизию под Воронежем в механизированный корпус, танковые и мотострелковый полки - в мехбригады, артполк - в артиллерийскую бригаду. Аналогичным образом переформировать все имеющиеся в в МВО и ПриУрВО общевойсковые дивизии. После поступления новой техники пресмотреть штаты.
>>В 1-й пол. 90-х, в России, "дивизионщики" смогли победить "бригадо-корпусников".
>И это есть печально. Бригадно-корпусная организация более гибка и выгодна для того, у кого нет избыточных сил

>>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
>С уважением
С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (17.12.2007 17:41:10)
Дата	17.12.2007 19:16:41

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Это понятно, что получается мощно. Но тащит за собой кучу проблем с логистикой и управлением. Вот кто будет управлять огнем 2 дивизионов "Акаций" в мсп?
> Начальник артиллерии полка.
А почему американцы управлялись с таким количеством орудий 1 дивизионом (и у нас с 2С19 теоретически возможно), а у нас - нет?

>>Если 2-й дивизион 2С3 - это хорошая компенсация за нехватку минометов и применяется для поддержки конкретных батальонов, все равно артсистем мало. Хотя американцы как-то управляются с вдвое меньшим количеством артиллерии
> У них традиционно соединения недогружены артиллерией. Вы еще на ПВО их взгляните...
Из ПВО компенсируется их ВВС. А в дивизии специально сформирована бригада управления огнем

>>>>Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?
>>>Такой 4-х ствольный миномёт всё-таки извращение. По цене он вряд ли будет сильно меньше нового 2-ствольного САО "а-ля" АМОS или 2-ствольной вариации "Вены". А таковые - принципиально лучше. Т.о. - делать новые 4-ствольн. миномёты бессмысленно.
>>Как сказать.
> Так и сказать. БОльшая дальность миномета вообще хороша, но компенсируется нашим превосходством по количеству стволов в полку и бригаде. в остальном он ничем не лучше 2С12, даже хуже - тяжелее окапывать и меньше скорострельность на ствол.
Больше скорострельность на систему. Наше превосходство по кол-ву стволов - от бедности и необходимости покрывать каачество количеством. Что тянет за собой лишний л/с и перегрузку тылов

>>>Потому что войска не будут находится постоянно в непосредственном соприкосновении. Дистанция в 3-5 и более км для них будет минимально-обычной. А значит, имеющейся дальности в 7-8,5 км уже не достаточно получается.
>>Это я, собственно, объяснял, почему 13 км дальнобойности для батальонного миномета - не изврат и не излишество, а полезная возможность.
> Это полезная возможность, но не необходимость, учитывая наш более чем двойной перевес в количестве полковой и дивизионной артиллерии. Вот французам, с 4-хротными полками, 13км дальности для 120-мм миномета необходимы. А нам - полезны.
У них эти минометы - в артполку бригады, 16 штук в дополнение к 36 самоходкам

>>Мо уважаемый собеседник говорит, что 6 "Подносов" весят в 2 раза легче одного "Василька" и гораздо маневреннее. Т.е. той же (ну, я не подсчитывал)
> Той же.
>>огневой производительности можно добиться простым наращиванием дешевых стволов (правда, с заметно бОльшим расчетом)
> И выживаемость повышается очень сильно.
Потому что размеры "Подноса" с размерами "Василька" не сравнить, а обе системы - несамоходные

>>А "Василек" - для укрепрайонов, быстро заваливать штурмовые группы на подходе к оголовкам наблюдательных приборов.
> Правильно. Не выбрасывать же...

>>>Несоглашусь. Оцените цену и сложность подёмного механизма такого миномёта, плюс - 4 ствола - вот вам и выйдет к стоимости артчасти той же Ноны или Вены. А в случае шасси "грузовик" - неустойчивость к контрбатарейной борьбе и вообще уменьшенная стойкость к огневому воздействию противника в т.ч. авиационному.
>>Ни автоматов заряжания, ни вращающихся башен. Ставить систему можно на грузовик - конверсию мусоровозки. Единственное, что потребуется - новые трубы, опорная плита, стреляющий механизм и механизм перекоса вправо-влево + тупой компутер для управления огнем у командира расчета.
>>Как мобилизационное средство оно выходит дешевле самоходной "Ноны" и эффективнее комплекса 2Б11+ГАЗ-66.
> Эта фиговина значительно дороже 2С12. Хотя бы потому, что там 4 трубы.
А 2С12 - значительно дороже "Подноса". А вообще же он вообще ничего не стоит - их уже сделали

>>>Батальонная артсистема должна сейчас и на перспективу иметь защищиту от любых поражающих факторов типа "осколок" в т.ч. и лёгких стреловидных ГПЭ. ИМХО, эквивалент этак в 30 мм гомогенки - в лоюовой, бортовой и верхней проекциях.
>>Да. Уважаемый Dargot предлагает обойтись 2С12 как мобилизационной техникой. Я полагаю, что без самоходных минометов механизированные батальоны формировать бессмысленно.
> Вы забыли дописать: "...я отказываюсь воевать в таких условиях!". Что за детство! Воевать надо тем, что есть.
Кто же спорит-то?

> Конечно, следует стараться обеспечить армию соременной техникой. Конечно, следует приспосабливать 120-мм минометы на МТЛБ. Тем не менее, в случае войны следует, выдавать во вновь сформированные из резервистов батальоны ПМ-38, а если те кончатся - БМ-37. Потому, что плохо вооруженный батальон лучше никакого. Плохо вооруженный батальон имеет ограниченную, по сравнению, с хорошо вооруденным, боеспособность, но, тем не менее, ненулевую. Более того, снижение его боевых возможностей разное для разных задач. Наличие "плохих" частей и соединений дает возможность высвободить "хорошие".
А вот тут я несколько не согласен. Батальон с 2С12 может быть непригоден для высокоманевренной войны, но вполне применим на горном ТВД, где основным противником являются всякие парамилитарии, в территориальных войсках, при обороне стационарных объектов - там, где подвижность особой роли не играет, а огневого превосходства у противника или нет. или оно компенсируется условиями местности. Но это - отдельные батальоны для конкретных условий, а не основная боевая линия

>>ИМХО - такого не будет. Осторожничать будут. В т.ч. и боясь скачка в потерях.
> ПМСМ, если противник осторожничает, боясь скачка в потерях, это дает нам огромное преимущество в инициативе. Можно навязать ему жесткую рубку, но уже на наших условиях.
Конечно. До начала эскалации, пока в войне участвуют только лимитрофы.

>>Возможно. Но при этом следует исходить из того, что приграничные районы находятся под воздействием больших группировок авиации. зачем заранее держать подвижные резервы под ударом?
> Удар авиации внезапным быть не может. Ему предшествует развертывание крупной авиационной группировки возле наших границ.
Каким образом это выводит войска из-под удара? Если подвижные соединения привязаны к региону - они отсутствуют как подвижный резерв

>>>И уже сейчас нужно начинать отрабатывать новую организацию а не засиживаться на ОШС 30-летней давности.
> Прекрасно! Давайте начинать отрабатывать. Это не значит "перводить всю армию на экспериментальный штат".
Не надо. А зачем умножать заведомо устаревшую структуру? ведь на само формирование тоже уходят деньги

>>>>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
>>>О больших количествах следует забыть навсегда. Приоритет должен быть только за качеством.
>>Тут многояко. Если не хватает современного вооружения - не надо создавать структурных единиц, которые без этого вооружения немыслимы. Нет дивизионных гаубиц - не создавай лишних дивизий, увеличивай количество батальонов
> Мммда, много бы мы навоевали в 1941 с такой концепцией...
В 1941 г., когда не было средств для создания дивизий, формировали бригады, а из них - корпуса и армии

С уважением

От	Dargot
К	Dargot (17.12.2007 17:41:10)
Дата	17.12.2007 17:41:57

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Совсем старый стал:(((((

Re: Совсем старый...

Re: Совсем старый...

Re: Совсем старый...

Re: Совсем старый...

Re: Совсем старый...

Re: Совсем старый...

Re: Совсем старый...

Re: Совсем старый...

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Прошу прощения, нажал "Отправить" слишком рано. Продолжение ниже...(-)