От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Claus Ответить по почте
Дата 03.12.2013 16:51:29 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; 1941; Версия для печати

Re: Больше сравнений...

>>Любые доказательства в невозможности экспериментальной проверки могут быть "неубедительными".
>Так есть результаты английского эксперимента.

он нерелевантен.

>>При следовании в группах крупных боевых кораблей успешных ударов по ним люфтваффе не наносило.
>Так в ситуации когда и одиночек в море не особо топили, вопрос ПВО в море становится второстепенным.

почему второстепенным, когда первостепенным? все потери на комуникациях - от авиации.


>>Непонятно из чего следует "увеличение по времени" если выгрузка ведется паралельно со всех кораблей?
>Во первых операции по входу-выходу большого количества кораблей. Это точно время увеличит.

вопрос насколько критично?

>Во вторых одновременная разгрузка большого количества кораблей требует и больше портовых ресурсов (а их не факт, что на всех хватит),

расчитывать на разгрузку собственными силами

>плюс когда несколько кораблей разгружаются, то и вероятность, что на одноим из них проблемы возникнут - тоже растет.

какого рода проблемы?

>>Естествено нужно добиваться разгрузке в течении темного времени, не задерживаясь в порту на день, распредлеляя грузы по кораблям в таком объеме, чтобы обеспечить его разгрузку в отведенное время.
>Если так распределять грузы - то транспорты не нужны.

транспорты нужны хотя бы потому что это дополнительная коробка в условиях общего дефицита тоннажа. При интенсивной эксплуатации боевых кораблей на них тоже могут возникать технические неполадки и желательно иметь резерв.
Транспорты целесобразно использовать до середины июня.

>"Севастопольский экспресс" примером такого распределения и является.

Т.е. вы начинатете осознавать ответ на вопрос "интересно как?" :)

>>Потому чо условия другие - там ниже пояснения.
>Так не видно сильной разницы.
>Немного другие условия для любой операции найти можно.
>Реально же они довольно близки. А местами в Севастополе и труднее было.

Они категорически не близки оперативной обстановкой на море.

>>Они не все составляли ордер ПВО а обеспечивали в т.ч. дальнее прикрытие от итальянского флота.
>Так там и непосредственное прикрытие со всем ЧФ сопоставимо.

там и транспортов больше.

>>>Потери от авиации, мин, торпедных катеров, подводных лодок
>>вот видите сколько дополнительных факторов.
>
>В смысле дополнительные?
>Это и есть ОСНОВНЫЕ причины потерь,

В смысле, что у нас не было потерь от мин (разве что от своих), от подводных лодок, а катерами потоплен единственый транспорт - учитывая их количество на театре в тот период - из разряда досадных случайностей.


>>В ситуации когда речь идет о считанных конвоях и коротком временном промежутке просто не достаточно статистических данных о том что "появились такие конвои", которые требуют изменения тактики.
>А какая особая тактика была на мальте?

Там была не особая тактика - а планомерная, продолжавшаяся несколько лет борьба именно с конвоями .

>Там точно также как и у Севастополя, долбали авиацией, ставили мины, пускали торпеды со шнельботов и подводных лодок.

Все кроме авиации под Севастополем носило эпизодический характер. А авиации имела высокую нагрузку по подержке наземных войск.

>>К тому же этот тезис опять исходит из неисчерпаемости сил люфтваффе.
>600-700 самолетов рядом с Севастополем это и есть неисчерпаемые силы, по меркам 1942 года.

исчерпаемость сил заключается в напряженности вылетов, соотнесеной на объем боевых задач.

>>Ну могут и бросить - значит в другом месте они будут слабее.
>Когда появляется такая жирная цель как большой конвой, все остальные цели будут второстепенными.

Разве Молотов с двумя ЭМ был недостаточно жирной целью?

>А на 1-2 дня отвлечь 300-400 самолетов немцы в мае-июне вполне могли себе позволить.

В такой логике до Севастополя не должен был дойти НИ ОДИН корабль. Потому что большинство из них обнаруживались, подвергались ударам. И вы утверждаете что немцы способны выделить ЛЮБОЙ наряд сил на его уничтожение.
Почему на уничтожене одиночных-парных кораблей не находились самолеты
а на уничтожение 4-5 кораблей соберется весь 8 АК?

>>правильно - двое суток конвои на Мальту могли подвергаться ударам. Конвои в Севастополь только одни сутки - т.к. потом они входили в зону действия авиации с Кавказа.
>Зато они могли подвергаться ударам авиации прямо в базе при формировании. Вспомните Червону украину.

Ну могли и подвергались. Это сопутсвующий фактор, имевший место в реале и который может быть учтен.
Потери будут.

>Опять же, здесь определяющими станут не сутки на переходе, а сутки-двое, когда их будут разгружать.

Разгружать их необходимо за полтора-два часа иначе все бессмыслено.

>>>Если сравнивать с конвоем Новороссийск-Севастополь, то ему идти чуть меньше суток. Разница не столь уж большая.
>>В два раза, прямо скажем.
>Даже если в 2 раза, то потери все равно очень высокие получаются. а если к ним добавить потенциальные потери в Новороссийскеи Севастополе, то все и вовсе сопоставимо будет, если не хуже для нас.

Я не понимаю, почему потери должны возрасти - при ТЕХ же задачах и силах люфтваафе?
Люфтваффе в РИ и так бомбили кавказские порты и Севастополь почему при смене тактики движения кораблей количество ударов внезапно увеличиться?

>>В реале наряда сил на сплошное патрулирование люфтваффе в Крыму не хватало и потому разведка обеспечивалась только на подходах к Севастополю и на кратчайшем участке между Севастополем и Новороссийском.
>При наличии 700 самолетов выделить 20 не такая уж проблема. Немцы похоже просто не сильно заморачивались.

"слонопотам смотрел на небо".

>>Что создавало окна, в которые дважды проходил "Молотов", забирая с югу.
>Молотов это не тихоходный транспорт.
>10ти узловому конвою забирание к югу не поможет - все равно засекут заблаговременно, нацелят сотню-другую самолетов и вынесут.

если они туда не залетали - как засекут?

>>ну так чего ж он и так не кончился то? ведь немцы опредлено преследовали эту цель?
>Вообще то он в численности поуменьшился и вполне заметно.

ну так а почему в ситуации когда суда будут лучше защищены потери будут выше -то?

>А не кончился - так прежде всего за счет "Севастопольского экспресса" который проходил наиболее опасные участки ночью. и за счет того, что против одиночек выделять сотни самолетов никто не будет.

офигительная логика. Давайте сначала - проще потопить один кораль или группу кораблей?