От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 04.12.2013 15:02:07 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; 1941; Версия для печати

Re: Больше сравнений...

>>>>>Так есть результаты английского эксперимента.
>>>>
>>>>он нерелевантен.
>>>Это Вам так хочется думать.
>>
>>нет, я это обосновываю.
>Опять таки, это Вам так хочется думать.

халва-халва.

>>>>почему второстепенным, когда первостепенным? все потери на комуникациях - от авиации.
>>>Не все. "Белосток" вполне потоплен торпедными катерами.
>>
>>О да, опять логически непротиворечиво. А от ПЛ и мин сколько?
>А гду у Вас упомянуты ПЛ и мины?

Это не у меня - это Claus (и вы вслед за ним, предлагаете сравнить с Мальтой ввиду совпадения условий).

>>На одном корабле - уменьшить, за счет увеличения числа кораблей - увеличить общее количество в рейсе.
>Отнюдь, т.к. нет столько погрузочно-разгрузочных средств, чтобы много кораблей разом разгружать.

Погрузочно-разгрузочные средства корабль несет с собой.

>>Но я в упор не понимаю тезис - почему если транспорт прошел в город без потерь - то почему усиление его прикрытия (без изменения скорости и прочих факторов) приведет к увеличению вероятности потерь?
>1.Вы "в упор не понимаете" Вами же и придуманный тезис,

отнюдь - это вы мнге доказываете, что "будет только хуже"? Или не доказываете?

>потому что транспорт должен не только прийти, но и уйти. Так вот таких транспортов ЕМНИП в июне не было от слова совсем. Так что вероятность его потери внезапно оказывается 100% или около того.

около 50 - если считать по транспортам :) И еще ниже если приложить боевые корабли (причем не только быстроходные).

>Куда уж увеличивать-то?

Вам виднее. Видимо в потопление боевых кораблей, которые будут идти "медленно". Или в потопление на подходе, чтоб еще и грузы не дошли.
А вам я в 5-й раз повторю, что важен не "статистичекий" результат этих рейсов - а анализ ПРИЧИН, по которым он стал таковым. И принятие мер способных снизить или упразднить влияние этих причин.

>>>Для этого надо иметь "бесконечные патроны", в виде пополнения свежими кораблями. А с этим у ЧФ большие проблемы.
>>
>>Не надо. Надо с толком распределить имеющееся.
>Надо, т.к. имеющегося слишком мало

поэтому он должен бездейстовать - целее будет. Именно сторонники этой логики запретили после 1943 г использовать крупные НК вообще. Война- не война - лошадки денег стоят :)


>>Кажется имено Вам я уже разяснял как это возможно. Снова повторить?
>Вы опять-таки, только думаете, что что-то разъясняли. В действительности Вы просто излагали свои фантазии, весьма далекие от реальноти, изредка разбавляя их фразами ни о чем.

ну так вы вообще ничего не пишете, кроме генерации эпитетов в мой адрес и обозначения остроты своего несогласия. При этом демонстрируя незнание фактов по обсуждаемому вопросу :)
(халва-халва)

>>Угу, только при используемой тактике в июне это было уже "50 на 50" причем с потерей груза же (Абхазия, Грузия).
>Вообще-то "0 на 100", т.к. ни один транспорт не вернулся,

Грузия вернулась 7-го, Белосток вернулся 11-го.

>>Это ваша оценка. Обстановка просто другая.
>А это уже Ваша оценка. И с чего ВЫ взяли, что она лучше моей?

Потому что я поясняю, а вы нет.

>>Подловили! Подловили! :)
>Что ж поделать, кто-то должене Вам указать,

главное - логически безупречно!


>Кстати, Вы бы оценили, какой процент от потопленных в июне транспортов составил этот самый "Белосток", КМК, Вы будете несколько удивлены...

а какое место занимает "статистика" череде лжи? :)
Действительно - зачем писать катера утопили один транспорт из трех? Лучше написать "катера нанесли 33.3% потерь в тонажЕ" :)))

>>С учетом того что это был их первый выход (19 июня),
>Т.е. эффективность просто зашкаливает

т.е. до 19 июня их на театре не было "от слова совсем". Но ситуация все равно продолжает оставаться "как на Мальте".

>>а Ташкент они атаковали безрезультатно по понятным причинам... Ну вы понимаете.
>Да, я понимаю, что "Ташкент"-это не транспорт. Более того, я все еще не теряю надежды добиться данного понимания от Вас.

я в свою очередь выражаю увереность, что ваше понимание распространиться и на то, что курпный НК способен защитить не только себя.

>Кстати, не перечислите мне неудачные июньские атаки немецких торпедных катеров на транспорты, идущие в/из Севастополя?

см. выше.
единственная успешная атака на ТР, привела к отказу от отправки ТР.
Это ли не характеристика реакции командования ЧФ на ведение войны на море? :)

>>>Так и в Крыму была планомерная, продолжавшаяся несколько месяцев борьба со снабжением Севастополя морем.
>>
>>Она не продолжалась "несколько месяцев" ввиду малочисленности авиации сначала и нацеленности ее на другие цели потом.
>Угу, интересно, а кто в марте потопил "Валериан Куйбышев", "Георгий Димитров"? Информацию про апрель и далее можете сами посмотреть.

А чего ж "статистики" успешных к неуспешным рейсам нет?
Охота за одиночными тихоходными кораблями, идущими зачатую без сопровождения - какая это "планомерная многомесячная борьба"?

>>Собственно это пожалуй и "расслабило" командование ЧФ позволив уверовать в свои силы и возможности проводки судов в Севастополь.
>Да-да, особенно их "расслабила" потеря "Сванетии", а также налеты на порты базирования.

ну судя по тому что в доставке грузов ничего не изменилось - особо и не напрягло.

>>>Молотов с 2-ЭМ в состоянии идти значительно быстрее, чем Молотов, 2 ЭМ и пара транспортов. Соответственно и вылетов по ним можно сделать больше.
>>
>>Примените туже самую логику к любому ТР в сопровождении тральцов.
> В чем разница? только в том, что на тральцах слабее ЗА.
>Разница в том, что в "тральцы" попасть тяжелее, из-за их малых размеров.

сейчас намекаете, что вместо крупных ТР надо гонять буксиры и шаланды? "в них попасть тяжелее"?

>>>По такой логике корабли, идущие в Севастополь подвергаются значительному риску, который тем выше, чем дольше они остаются в зоне действия вражеской авиации.
>>
>>Продолжайте, продолжайте - как туда ходили ТР?
>О, у Вас новая идея, перенести все снабжение СОР на тральщики?

К сожалению за эту идею раньше меня схватился адмирал Октябрьский - требовавший поставить на снабжение Севастополя "парусно-моторные шхуна". Правда как всегда поздно, да и этот приказ не был доведен до исполнения как и ряд прочих.

>>Давайте и я "подловлю" - Серов ушел своим ходом, хоть и имел повреждения (и еще более тихий ход).
>М-да...Вы прежде чем кого-то "ловить", матчасть поизучайте. "Серов" "ушел своим ходом" в мае, а не в июне.

Я вообще и рассматривал промежуток май-июль. Но я вам выше написал - в июне Грузия и Белосток сделали не по одному, а по два рейса.
А такая красивая была "статистика"...

>>Анализируя причины всех этих потерь можно уверенно утверждать, что потерей можно было бы избежать если:
>>1. усилить ПВО ордера
>Что приводит к повышению вероятности потери крупных боевых кораблей, которых и так немного.

Сванетия и Грузия шли под конвоем одного ЭМ каждая. ЭМ потоплены не были.

>>2. обеспечить противокатерную оборону
>И когда Вы предлагает ее "обеспечивать"? После потопления "Белостока"?

Постоянно обеспечивать. Меры должны быть превентивными, а не реактивными.

>>3. исключить стоянку в порту в светлое время.
>Это и так осуществлялось.

Но Грузия, Абхазия и Свободный потоплены днем в порту.

>>Т.е. на потопление одного корабля выделяют недостаточно сил что-ли - я не понимаю.
>>Ну выделят больше, но ведь и ПВО сильнее.
>Зато маневренные возможности ограничены. А насчет "ПВО сильнее"-загляните-ка все-таки в Платонова.

Что я там должен подчерпнуть - на что вы так настойчиво намекаете?

>>>>Разгружать их необходимо за полтора-два часа иначе все бессмыслено.
>>>Тогда и гнать транспорты бессмысленно.
>>
>>Отнюдь.
>Это опять-таки, Вы так думаете.

Ваше мнение очень важно для нас!

>>т.е. страны водившие суда в конвоях навлекали беду на свою голову?
>Вы попробуйте сравнить, на каком расстоянии от мест базирования немецкой авиации находится, например, Галифакс, а на каком Новороссийск, Анапа или Туапсе. Возможно, после такого сравнения, Вы перестанете задавать подобный вопрос.

Вот поэтому я писал выше - я обосновываю, а вы щеки надуваете.
Повторяю вопрос - зачем ходить в конвоях если поодиночке (в вашей логике) - безопаснее?

>>>Слонопотам не видел признаков формирования конвоев.
>>
>>но он действовал удобным для нас образом!
>Каким же это? Не бомбил базы, в которых не наблюдалось скопления судов? И что в этом удобного для нас?

В том, что он не прервал всякое судоходство уже на этом этапе. Но в вашей логике он почему то увеличит усилия и улучшит результат (главное его небеспокоить).

>>Потому что в конвое будет большее кол-во стволов ЗА в т.ч. ЗА дальнего боя, которые можно концентрировать в сектора.
>1. Вы, прежде чем чего-то там "концентрировать", таки почитайте Платонова.

Я читал Платонова. Какое произведение и на какой странице я должен прочитать?

>2. Маневренность и скорость кораблей снижаются в разы.

>>Потому что будет артиллерия СК убойная для катеров.
>Ночью? Вы перечитайте-ка у Морозова обстоятельства потопления "Белостока".

Эти?
Вскоре был заме­чен небольшой конвой, сопровождав­шийся, как показалось немцам, тремя эсминцами и тремя сторожевыми ко­раблями. Хотя впоследствии команди­ры катеров утверждали, что караван шел в осажденный город, на самом деле все было иначе. Конвой состоял из единственного санитарного тран­спорта «Белосток» (2048 брт), шедше­го в Туапсе с более чем пятьюстами ранеными и беженцами. За «грозный эскорт» немцы приняли базовый траль­щик «Якорь» (Т-408) и пять морских охотников. Атака «шнелльботов» обер­нулась кратковременным, но жарким боем. Огонь обороняющейся стороны оказался настолько плотен, что первые пять торпед были нацелены неверно и прошли мимо.

Теперь предположим, что в "плотном огне" участвуют не 1х100 мм и 10х45 мм, а 10х130 мм, 3х100 мм, 4х76 мм, nnх37 мм. "будет только хуже" ведь правда? Все это притягивает торпеды?

>>Если это группа ТЩ и СКА, сопровождающих ТР то да.
>В этом случае есть четкая основная цель, которую и будут топить. ИЧСХ, скорее всего потопят. А тральщиками займутся потом. Собственно говоря, так и происходило в реале.

Вы какой случай в реале имеете ввиду?

>>>ЗЫ Рекомендую Вам почитать, что по поводу Вашей "конвойной идеи" пишет А.В. Платонов.
>>
>>А у Морозова - длиннее :-Р
>Не знаю, я, в отличие от Вас, не мерил. Но вот только у Морозова почему-то никакого описания особенностей организации ПВО конвоя и связанных с этим проблем я не встречал.

У Платонова однозначно описано - 21-К никакое ПВО.