От sas Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев
Дата 04.12.2013 16:52:22 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; 1941; Версия для печати

Re: Больше сравнений...

>>>>>>Так есть результаты английского эксперимента.
>>>>>

>халва-халва.
Именно, сплошная халва, дополненная милым приемом: "Если факты не подтверждают теорию г-на Козырева, то он объявляет данные факты нерелевантными"


>Это не у меня - это Claus (и вы вслед за ним, предлагаете сравнить с Мальтой ввиду совпадения условий).
А Вы внимательней почитайте, что Вам пишут. Claus специально выделил потери от авиации.

>>Отнюдь, т.к. нет столько погрузочно-разгрузочных средств, чтобы много кораблей разом разгружать.
>
>Погрузочно-разгрузочные средства корабль несет с собой.
Простите, но это не более, чем Ваши фантазии.

>
>отнюдь - это вы мнге доказываете, что "будет только хуже"? Или не доказываете?
Я всего лишь доказываю, что Ваши фантазии имеют очень малое отношение к реальности.

>>потому что транспорт должен не только прийти, но и уйти. Так вот таких транспортов ЕМНИП в июне не было от слова совсем. Так что вероятность его потери внезапно оказывается 100% или около того.
>
>около 50 - если считать по транспортам :)
Ну назовите мне транспорты, пришедшие в Севастополь в июне 42-го и благополучно вернувшиеся обратно? Вот как назовете, тогда и пообсуждаем.

>Вам виднее. Видимо в потопление боевых кораблей, которые будут идти "медленно". Или в потопление на подходе, чтоб еще и грузы не дошли.
>А вам я в 5-й раз повторю, что важен не "статистичекий" результат этих рейсов - а анализ ПРИЧИН, по которым он стал таковым. И принятие мер способных снизить или упразднить влияние этих причин.

Угу, вот только анализ показывает, что снизить или упразднить их влияние невозможно.

>>>>Для этого надо иметь "бесконечные патроны", в виде пополнения свежими кораблями. А с этим у ЧФ большие проблемы.
>>>
>>>Не надо. Надо с толком распределить имеющееся.
>>Надо, т.к. имеющегося слишком мало
>
>поэтому он должен бездейстовать - целее будет.
Поэтому он должен действовать, чтобы нести как можно меньше напрасных потерь.

> Именно сторонники этой логики запретили после 1943 г использовать крупные НК вообще. Война- не война - лошадки денег стоят :)
"Сторонники этой логики" запретили их использование не просто так, а после вполне конкретных событий, которые, кстати, вполне показали. что происходит с крупными боевыми кораблями, "которые будут идти "медленно"".

>>>Кажется имено Вам я уже разяснял как это возможно. Снова повторить?
>>Вы опять-таки, только думаете, что что-то разъясняли. В действительности Вы просто излагали свои фантазии, весьма далекие от реальноти, изредка разбавляя их фразами ни о чем.
>
>ну так вы вообще ничего не пишете, кроме генерации эпитетов в мой адрес и обозначения остроты своего несогласия.
Ну, Вы, кроме этого, еще и подтасовкой фактов занимаетесь.

>При этом демонстрируя незнание фактов по обсуждаемому вопросу :)
Ну, не Вам вещать про незнание фактов.

>>>Угу, только при используемой тактике в июне это было уже "50 на 50" причем с потерей груза же (Абхазия, Грузия).
>>Вообще-то "0 на 100", т.к. ни один транспорт не вернулся,
>
>Грузия вернулась 7-го, Белосток вернулся 11-го.
Согласен, просмотрел, только все равно не 50х50, а 3х4, т.к. Вы про "Громов" почему-то "забыли".

>>>Это ваша оценка. Обстановка просто другая.
>>А это уже Ваша оценка. И с чего ВЫ взяли, что она лучше моей?
>
>Потому что я поясняю, а вы нет.

>>>Подловили! Подловили! :)
>>Что ж поделать, кто-то должене Вам указать,
>
>главное - логически безупречно!
Ну не всем же безудержно фантазировать.

>>Кстати, Вы бы оценили, какой процент от потопленных в июне транспортов составил этот самый "Белосток", КМК, Вы будете несколько удивлены...
>
>а какое место занимает "статистика" череде лжи? :)
Ну, Вам виднее, Вы вон поначалу, вообще заявили, что кроме авиации никто ничего не топил.

>Действительно - зачем писать катера утопили один транспорт из трех?
Самое смешное, что ни один из трех, а один из 4-х
>Лучше написать "катера нанесли 33.3% потерь в тонажЕ" :)))
Вы, конечно же, в состоянии процитировать мое сообщение, где я что-то писал про тоннаж?

>Но ситуация все равно продолжает оставаться "как на Мальте".
Не как на Мальте, а хуже, чем на Мальте.

>>>а Ташкент они атаковали безрезультатно по понятным причинам... Ну вы понимаете.
>>Да, я понимаю, что "Ташкент"-это не транспорт. Более того, я все еще не теряю надежды добиться данного понимания от Вас.
>
>я в свою очередь выражаю увереность, что ваше понимание распространиться и на то, что курпный НК способен защитить не только себя.

Я в свою очередь выражаю уверенность, что Ваше понимание распространяется на то, что сделать он это может далеко не всегда.


>>Кстати, не перечислите мне неудачные июньские атаки немецких торпедных катеров на транспорты, идущие в/из Севастополя?
>
>см. выше.
>единственная успешная атака на ТР, привела к отказу от отправки ТР.
>Это ли не характеристика реакции командования ЧФ на ведение войны на море? :)

>>>>Так и в Крыму была планомерная, продолжавшаяся несколько месяцев борьба со снабжением Севастополя морем.
>>>
>>>Она не продолжалась "несколько месяцев" ввиду малочисленности авиации сначала и нацеленности ее на другие цели потом.
>>Угу, интересно, а кто в марте потопил "Валериан Куйбышев", "Георгий Димитров"? Информацию про апрель и далее можете сами посмотреть.
>
>А чего ж "статистики" успешных к неуспешным рейсам нет?
>Охота за одиночными тихоходными кораблями, идущими зачатую без сопровождения - какая это "планомерная многомесячная борьба"?

>>>Собственно это пожалуй и "расслабило" командование ЧФ позволив уверовать в свои силы и возможности проводки судов в Севастополь.
>>Да-да, особенно их "расслабила" потеря "Сванетии", а также налеты на порты базирования.
>
>ну судя по тому что в доставке грузов ничего не изменилось - особо и не напрягло.


>сейчас намекаете, что вместо крупных ТР надо гонять буксиры и шаланды? "в них попасть тяжелее"?
Я намекаю, что не надо гонять суда, не обладающие высокой скоростью, в том числе и транспорты.

>>>>По такой логике корабли, идущие в Севастополь подвергаются значительному риску, который тем выше, чем дольше они остаются в зоне действия вражеской авиации.
>>>
>>>Продолжайте, продолжайте - как туда ходили ТР?
>>О, у Вас новая идея, перенести все снабжение СОР на тральщики?
>
>К сожалению за эту идею раньше меня схватился адмирал Октябрьский - требовавший поставить на снабжение Севастополя "парусно-моторные шхуна".
И Вы его поддерживаете?

>Я вообще и рассматривал промежуток май-июль.
А я вообще-то черным по белому написал про июнь.

> Но я вам выше написал - в июне Грузия и Белосток сделали не по одному, а по два рейса.
>А такая красивая была "статистика"...
Ну, Ваша "статистика" не намного лучше, т.к. про "Громов" Вы почему-то тоже не вспомнили.

>>>Анализируя причины всех этих потерь можно уверенно утверждать, что потерей можно было бы избежать если:
>>>1. усилить ПВО ордера
>>Что приводит к повышению вероятности потери крупных боевых кораблей, которых и так немного.
>
>Сванетия и Грузия шли под конвоем одного ЭМ каждая. ЭМ потоплены не были.
Правда, транспортам от этого почему-то легче не стало. Как видите, эскорт не является панацеей. Кстати, "Сванетия" и "Грузия" не совсем обычные транспорты.

>>>2. обеспечить противокатерную оборону
>>И когда Вы предлагает ее "обеспечивать"? После потопления "Белостока"?
>
>Постоянно обеспечивать. Меры должны быть превентивными, а не реактивными.
А Вы уверены, что ее не обеспечивали?

>>>3. исключить стоянку в порту в светлое время.
>>Это и так осуществлялось.
>
>Но Грузия, Абхазия и Свободный потоплены днем в порту.
Именно поэтому транспорты и перестали ходить в Севастополь.

>>>Т.е. на потопление одного корабля выделяют недостаточно сил что-ли - я не понимаю.
>>>Ну выделят больше, но ведь и ПВО сильнее.
>>Зато маневренные возможности ограничены. А насчет "ПВО сильнее"-загляните-ка все-таки в Платонова.
>
>Что я там должен подчерпнуть - на что вы так настойчиво намекаете?
Вы бы лучше не пытались применить узбекский метод, а занялись изучением материала.


>Ваше мнение очень важно для нас!
Да-да, оставайтесь на линии.

>>>т.е. страны водившие суда в конвоях навлекали беду на свою голову?
>>Вы попробуйте сравнить, на каком расстоянии от мест базирования немецкой авиации находится, например, Галифакс, а на каком Новороссийск, Анапа или Туапсе. Возможно, после такого сравнения, Вы перестанете задавать подобный вопрос.
>
>Вот поэтому я писал выше - я обосновываю, а вы щеки надуваете.
В том-то и дело, что Вы ничего не обосновываете, а излагаете фантазии с примесью банальностей типа "потери будут." и "надо обеспечить противокатерную оборону".
Судя по всему, Вы таки посмотрели на расстояния и поэтому решили вильнуть в сторону.

>Повторяю вопрос - зачем ходить в конвоях если поодиночке (в вашей логике) - безопаснее?
Специально для Вас:

1. В конвоях ходить безопаснее, когда наличных средств достаточно для обеспечения их защиты, причем не единоразово, а регулярно. Причем безопаснее ходить в конвоях только транспортным судам. При этом, в определенных обстоятельствах транспортам лучше вообще не ходить, даже в составе конвоев.
2. Боевым кораблям безопаснее ходить самостоятельно. В этом случае их скорость и маневренность ничем не ограничены.


>>>>Слонопотам не видел признаков формирования конвоев.
>>>
>>>но он действовал удобным для нас образом!
>>Каким же это? Не бомбил базы, в которых не наблюдалось скопления судов? И что в этом удобного для нас?
>
>В том, что он не прервал всякое судоходство уже на этом этапе.
На "этом"-это на каком?

>Но в вашей логике он почему то увеличит усилия и улучшит результат (главное его небеспокоить).
Это не моя логика, а Ваши фантазии, которые Вы зачем-то пытаетесь приписать мне.
В моей логике он будет всего лишь реагировать на изменившиеся условия (формирование конвоев).

>Я читал Платонова.
>Какое произведение и на какой странице я должен прочитать?
Уважаемый, я "узбекам" по средам не подаю. По другим дням недели тоже.

>>2. Маневренность и скорость кораблей снижаются в разы.
>
>>>Потому что будет артиллерия СК убойная для катеров.
>>Ночью? Вы перечитайте-ка у Морозова обстоятельства потопления "Белостока".
>
>Эти?
>Вскоре был заме­чен небольшой конвой, сопровождав­шийся, как показалось немцам, тремя эсминцами и тремя сторожевыми ко­раблями. Хотя впоследствии команди­ры катеров утверждали, что караван шел в осажденный город, на самом деле все было иначе. Конвой состоял из единственного санитарного тран­спорта «Белосток» (2048 брт), шедше­го в Туапсе с более чем пятьюстами ранеными и беженцами. За «грозный эскорт» немцы приняли базовый траль­щик «Якорь» (Т-408) и пять морских охотников. Атака «шнелльботов» обер­нулась кратковременным, но жарким боем. Огонь обороняющейся стороны оказался настолько плотен, что первые пять торпед были нацелены неверно и прошли мимо.

>Теперь предположим, что в "плотном огне" участвуют не 1х100 мм и 10х45 мм, а 10х130 мм, 3х100 мм, 4х76 мм, nnх37 мм. "будет только хуже" ведь правда?

Как будет мы не знаем. Впрочем, может быть будет и хуже. Например, пара торпед попадет в тех самых "носителей 10х130 мм". В них попасть чай легче, чем в тральщики. Кстати, а как у Вас вообще 10х130 получилось? Не раскроете, каким образом в июне 42-го Вы получили такую конфигурацию?

>Все это притягивает торпеды?
Но и не отталкивает.


>>>Если это группа ТЩ и СКА, сопровождающих ТР то да.
>>В этом случае есть четкая основная цель, которую и будут топить. ИЧСХ, скорее всего потопят. А тральщиками займутся потом. Собственно говоря, так и происходило в реале.
>
>Вы какой случай в реале имеете ввиду?
"Михаил Громов".


>У Платонова однозначно описано - 21-К никакое ПВО.
У Платонова однозначно описано, что 21-К-никакое ПВО для защиты других судов и даже пояснено почему.