От sas Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев
Дата 04.12.2013 14:01:57 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; 1941; Версия для печати

Re: Больше сравнений...

>>>>Так есть результаты английского эксперимента.
>>>
>>>он нерелевантен.
>>Это Вам так хочется думать.
>
>нет, я это обосновываю.
Опять таки, это Вам так хочется думать.

>>>почему второстепенным, когда первостепенным? все потери на комуникациях - от авиации.
>>Не все. "Белосток" вполне потоплен торпедными катерами.
>
>О да, опять логически непротиворечиво. А от ПЛ и мин сколько?
А гду у Вас упомянуты ПЛ и мины?

>>>>Во вторых одновременная разгрузка большого количества кораблей требует и больше портовых ресурсов (а их не факт, что на всех хватит),
>>>
>>>расчитывать на разгрузку собственными силами
>>Т.е уменьшить количество доставляемых грузов? Тогда смысл в конвое?
>
>На одном корабле - уменьшить, за счет увеличения числа кораблей - увеличить общее количество в рейсе.
Отнюдь, т.к. нет столько погрузочно-разгрузочных средств, чтобы много кораблей разом разгружать.

>Но я в упор не понимаю тезис - почему если транспорт прошел в город без потерь - то почему усиление его прикрытия (без изменения скорости и прочих факторов) приведет к увеличению вероятности потерь?
1.Вы "в упор не понимаете" Вами же и придуманный тезис, потому что транспорт должен не только прийти, но и уйти. Так вот таких транспортов ЕМНИП в июне не было от слова совсем. Так что вероятность его потери внезапно оказывается 100% или около того. Куда уж увеличивать-то?
2. Увеличивается не вероятность потерь транспорта (ей уже некуда увеличиваться). а вероятность потерь кораблей прикрытия.

>>Для этого надо иметь "бесконечные патроны", в виде пополнения свежими кораблями. А с этим у ЧФ большие проблемы.
>
>Не надо. Надо с толком распределить имеющееся.
Надо, т.к. имеющегося слишком мало
>Кажется имено Вам я уже разяснял как это возможно. Снова повторить?
Вы опять-таки, только думаете, что что-то разъясняли. В действительности Вы просто излагали свои фантазии, весьма далекие от реальноти, изредка разбавляя их фразами ни о чем.

>Угу, только при используемой тактике в июне это было уже "50 на 50" причем с потерей груза же (Абхазия, Грузия).
Вообще-то "0 на 100", т.к. ни один транспорт не вернулся, причем вАши фантазии аж никак не обеспечивают изменения ситуации.



>
>Это ваша оценка. Обстановка просто другая.
А это уже Ваша оценка. И с чего ВЫ взяли, что она лучше моей?

>Подловили! Подловили! :)
Что ж поделать, кто-то должене Вам указать, что натягивать сову на глобус не надо. Кстати, Вы бы оценили, какой процент от потопленных в июне транспортов составил этот самый "Белосток", КМК, Вы будете несколько удивлены...

>>> - учитывая их количество на театре в тот период - из разряда досадных случайностей.
>>Учитывая их базирование-это скорее из разряда успешных случайностей, что потерян всего один транспорт.
>
>С учетом того что это был их первый выход (19 июня),
Т.е. эффективность просто зашкаливает

>а Ташкент они атаковали безрезультатно по понятным причинам... Ну вы понимаете.
Да, я понимаю, что "Ташкент"-это не транспорт. Более того, я все еще не теряю надежды добиться данного понимания от Вас. Кстати, не перечислите мне неудачные июньские атаки немецких торпедных катеров на транспорты, идущие в/из Севастополя?

>>>Там была не особая тактика - а планомерная, продолжавшаяся несколько лет борьба именно с конвоями .
>>Так и в Крыму была планомерная, продолжавшаяся несколько месяцев борьба со снабжением Севастополя морем.
>
>Она не продолжалась "несколько месяцев" ввиду малочисленности авиации сначала и нацеленности ее на другие цели потом.
Угу, интересно, а кто в марте потопил "Валериан Куйбышев", "Георгий Димитров"? Информацию про апрель и далее можете сами посмотреть.

>Собственно это пожалуй и "расслабило" командование ЧФ позволив уверовать в свои силы и возможности проводки судов в Севастополь.
Да-да, особенно их "расслабила" потеря "Сванетии", а также налеты на порты базирования.


>>>Разве Молотов с двумя ЭМ был недостаточно жирной целью?
>>Молотов с 2-ЭМ в состоянии идти значительно быстрее, чем Молотов, 2 ЭМ и пара транспортов. Соответственно и вылетов по ним можно сделать больше.
>
>Примените туже самую логику к любому ТР в сопровождении тральцов.
 В чем разница? только в том, что на тральцах слабее ЗА.
Разница в том, что в "тральцы" попасть тяжелее, из-за их малых размеров.

>>>В такой логике до Севастополя не должен был дойти НИ ОДИН корабль.
>>По такой логике корабли, идущие в Севастополь подвергаются значительному риску, который тем выше, чем дольше они остаются в зоне действия вражеской авиации.
>
>Продолжайте, продолжайте - как туда ходили ТР?
О, у Вас новая идея, перенести все снабжение СОР на тральщики?

>>>Потому что большинство из них обнаруживались, подвергались ударам.
>>И что самое характерное, в июне были уничтожены все транспортные суда, дошедшие до Севастополя.
>
>Давайте и я "подловлю" - Серов ушел своим ходом, хоть и имел повреждения (и еще более тихий ход).
М-да...Вы прежде чем кого-то "ловить", матчасть поизучайте. "Серов" "ушел своим ходом" в мае, а не в июне.

>Анализируя причины всех этих потерь можно уверенно утверждать, что потерей можно было бы избежать если:
>1. усилить ПВО ордера
Что приводит к повышению вероятности потери крупных боевых кораблей, которых и так немного.

>2. обеспечить противокатерную оборону
И когда Вы предлагает ее "обеспечивать"? После потопления "Белостока"?

>3. исключить стоянку в порту в светлое время.
Это и так осуществлялось.

>Вывод - необходимо сопровождение группой крупных боевых кораблей.
См. замечание по п.1.


>>>Почему на уничтожене одиночных-парных кораблей не находились самолеты
>>> а на уничтожение 4-5 кораблей соберется весь 8 АК?
>>Ну весь-не весь, но на группу кораблей сил будет выделено явно больше, чем на один корабль.
>
>Т.е. на потопление одного корабля выделяют недостаточно сил что-ли - я не понимаю.
>Ну выделят больше, но ведь и ПВО сильнее.
Зато маневренные возможности ограничены. А насчет "ПВО сильнее"-загляните-ка все-таки в Платонова.

>можно подумать что в каком то другом случае они компенсируемые.
В другом случае они будут меньше.


>>>Разгружать их необходимо за полтора-два часа иначе все бессмыслено.
>>Тогда и гнать транспорты бессмысленно.
>
>Отнюдь.
Это опять-таки, Вы так думаете.

>>Потому что Вы пытаетесь использовать корабли, которые способствуют их увеличению-тихоходные транспорты.
>
>Они и так ходили.
Нет, в июне "они так" практически не ходили. Ходили в основном боевые корабли без "балласта".

>>>Люфтваффе в РИ и так бомбили кавказские порты и Севастополь почему при смене тактики движения кораблей количество ударов внезапно увеличиться?
>>Потому что у Вас намечается формирование крупных конвоев, которых в реальности не было.
>
>т.е. страны водившие суда в конвоях навлекали беду на свою голову?
Вы попробуйте сравнить, на каком расстоянии от мест базирования немецкой авиации находится, например, Галифакс, а на каком Новороссийск, Анапа или Туапсе. Возможно, после такого сравнения, Вы перестанете задавать подобный вопрос.

>>Слонопотам не видел признаков формирования конвоев.
>
>но он действовал удобным для нас образом!
Каким же это? Не бомбил базы, в которых не наблюдалось скопления судов? И что в этом удобного для нас?

>>>ну так а почему в ситуации когда суда будут лучше защищены потери будут выше -то?
>>А с чего Вы взяли, что они будут лучше зашищены?
>
>Потому что в конвое будет большее кол-во стволов ЗА в т.ч. ЗА дальнего боя, которые можно концентрировать в сектора.
1. Вы, прежде чем чего-то там "концентрировать", таки почитайте Платонова.
2. Маневренность и скорость кораблей снижаются в разы.

>Потому что будет артиллерия СК убойная для катеров.
Ночью? Вы перечитайте-ка у Морозова обстоятельства потопления "Белостока".

>>>офигительная логика. Давайте сначала - проще потопить один кораль или группу кораблей?
>>Группа движется с той же скоростью, что и одиночный корабль?
>
>Если это группа ТЩ и СКА, сопровождающих ТР то да.
В этом случае есть четкая основная цель, которую и будут топить. ИЧСХ, скорее всего потопят. А тральщиками займутся потом. Собственно говоря, так и происходило в реале.

>>ЗЫ Рекомендую Вам почитать, что по поводу Вашей "конвойной идеи" пишет А.В. Платонов.
>
>А у Морозова - длиннее :-Р
Не знаю, я, в отличие от Вас, не мерил. Но вот только у Морозова почему-то никакого описания особенностей организации ПВО конвоя и связанных с этим проблем я не встречал. Так что, КМК, Вы как-то не так проводили измерения. Может Вам стоило не длину мерить, а ширину?