>>но повторю еще раз в виде краткого резюме по пунктам:
>
>>
«Большой взрыв» и божественный акт творения это не «то же самое». Сказать такое все равно что сказать «человек был сотворен Богом из обезьяны путем эволюции» :)
>
>Да, именно так сейчас говорят католики (православные в своем ишачьем упрямстве имеют свое раз и навсегда задубевшее мнение). Вот цитата их Хокинга,"краткая история времени":
Ну так с этим католическим рассуждением еще Спиноза расправился — Бог в таком собъяснении есть ни что иное как обозначение причинности, и стоит понять что эта причинность субстанциональна как Бог станет излишним понятием, не более чем ничего не объясняющей бессодержательной ритуальной фразой.
>На протяжении семидесятых годов я в основном занимался исследованием черных дыр, но в 1981 г., когда я был на конференции по космологии, организованной в Ватикане отцами иезуитами, во мне опять проснулся интерес к вопросу о возникновении и гибели Вселенной. Католическая Церковь совершила большую ошибку в своих взаимоотношениях с Галилеем, когда, пытаясь подчинить закону вопрос науки, объявила, что Солнце обращается вокруг Земли. Теперь, через века, Церковь решила пригласить специалистов и получить у них консультацию по космологии. В конце конференции участники были удостоены аудиенции Папы. Он сказал, что эволюцию Вселенной после большого взрыва изучать можно, но не следует вторгаться в сам большой взрыв, потому что это был момент Сотворения и, следовательно, Божественный акт. Я был очень рад, что Папа не знал темы только что сделанного мной доклада о возможности того, что пространство время конечно [и] не имеет границ, т. е. что оно не имеет начала, а значит, нет и момента Сотворения. Мне не хотелось разделять судьбу Галилея, с которым, мне кажется, у меня есть что то общее, хотя бы то, что по странному совпадению я родился точно через 300 лет после его смерти!
>>«Большой взрыв» в любой интерпретации будь то развертывание пространства-времени из сингулярности, квантовое рождения вселенной из скалярного поля с ненулевым вакуумным средним или пока еще исследованное самовозбуждение суперструны это возникновение физической формы движения материи из первоначальной наипростейшей субстанции не обладающей пока еще никакими атрибутами кроме движения (квантового) и протяженности (параметризация струны).
>
>Ага. "Квантовое рождение вселенной.. - это возникновение физической формы движения (есть и нефизические, например, сначала было Слово :)) из первоначальной наипростейшей (и это говорит диалектик? :)) субстанции (а субстанция - это метерия или нет?), не обладающей ничем, кроме КВАНТОВОГО движения (это не физическое движение? и не материи?)".
Поясню отношение вышесказанного к материализму. Материя тождественна бытию. Материя есть бытие, а бытие есть материя. Последнее означает, что всё что ни есть есть материя, первое – то что материя есть и её не может не быть. Материя вообще обладает одним неуничтожимым атрибутом – движением. Материя не существует без движения, а движение – без материи. Движение есть противоречие – единство бытия и небытия. Гегель в «Науке логики» показал что такое противоречие необходимо присуще бытию. Там же он показал что единство бытия и небытия есть становление. Следовательно материя всегда находится в становлении. Что это значит? Это значит, что у материи возникают новые атрибуты. Атрибут определяет форму движения материи. Так, атрибутами физической формы движения материи являются пространство и время - реляции между объектами и реляции между процессами соответственно. Пространство и время сами субстанциональны — образуют гравитационное поле как форму материи. Пространство и время как атрибуты физической формы движения материи — возникают. Формы движения материи возникают не из ничего, а из предшествующих форм движения материи. Физическая форма движения материи, т.е. движение во времени и пространстве, имеет необходимой предпосылкой форму движения материи, не обладающей атрибутами времени и пространства. Каким образом это возможно, если пространство и время, будучи реляциями, есть необходимые отношения движения? Возможно, если пространство-время в котором происходит движение является чисто параметрическим и все движения являются преобразованиями симметрии (репараметризациями). Вот и получается что движение со всеми атрибутами (пространством, временем, включая дополнительные измерения и протяженность струны как внутренние симметрии) и мерами (сохраняющимися величинами, соответствующими симметриям) и существует (нет нарушения законов сохранения в «начале времен») и не существует ( до времени нет до — все движения тавтологичны, изменения неразличимы ). Собственно форма движения материи, предшествующая физической полностью тождественна возникновению физической формы движения материи. Эта форма движения материи является первоначальной в двояком смысле. Во-первых, первоначальной для нас, являясь формой движения материи с минимальным числом атрибутов, из всех известным нам на данный момент форм. Противоречия с неисчепаемостью материи здесь нет — увеличение количества атрибутов материи в ходе более углубленного исследования приведет к тому, что считавшаяся первоначальной форма движения сама будет возникать и тогда уже само её возникновение будет считаться формой с минимальным числом атрибутов, т.е. вышесказанное воспроизведется на более глубоком уровне. Во-вторых, есть основания считать, что все эти уровни в некотором смысле эквивалентны друг другу — различные теории струн дуальны друг другу и объединяются в М-теорию, допускающую протяженые объекты большей размерности, а также изменение размерности пространства и топологии многообразий Калаби-Яу. Так что не исключено что рождение обычной вселенной из струн и рождение струнной формы материи допустим из бран на самом деле будет разным описанием одного и того же процесса, но это уже в порядке гипотезы.
>Протяженность - это "переметризация струны", т.е. понятие, существующее только и исключительно в сознании человека? Или "параметр" и "струна" - это материя?
>Вы предлагает заменить "в начале было Слово" на "в начале была параметризация струны", вот и все.
Струна (как, впрочем, и поле) от слова существенно отличается. Суперструны и квантованные поля это наш способ описать наиболее фундаментальный уровень движения материи, существующий вне нас и помимо нас. Слово же предполагает субъекта, который его произносит, а значит предполагает мышление, культуру и в конечном счете всю совокупность общественных отношений, которые всё это вместе с действующим субъектом порождают, а значит в слове уже предполагается вся предшествующая история движения материи, включенной в производительные силы человечества.
Но поскольку Вы не делаете разницы, то Вам не нравиться что « в начале было...», и остается предположить либо что в начале ничего не было. т.е. настоящий акт творения из небытия, либо предположить что ни одно явление не имеет начала - например личность Алекса начала не имеет, а является вечной и неизменной сущностью, актом рождения или смерти лишь меняющей форму, а остальное время пребывающей в мире столь же вечных и неизменных эйдосов — в общем один идеализм выгнали, другой пришел.
>>Божественное творение это идеализация человеческого творчества, вселенная твориться по некоему идеальному замыслу, т.е. телега ставиться впереди лошади, высшие формы движения материи предшествуют низшим, вместо саморазвития получается деградация и т.д.
>
>Не обижайтесь, но это все хотя и верно, но относится к бла-бла-бла.
Отнюдь — люди поняли что Бога не из физики - мол, изучали природу, Бога не нашли, и поняли что его нет — если «такая гипотеза не понадобилась» это чисто логически не означает что она в принципе никогда не понадобиться, однако именно так и есть , потому как небытие божие факт не физический, но социальный - как только люди поняли (впервые это сделал Фейербах), что все божественные атрибуты это вознесенные до небес атрибуты человека - «Бог умер». Поэтому классики и могли писать что «критика религии есть предпосылка всякой критики». ничего не зная ни о современой космологии. ни о теории эволюции.
>Нужно отвечать на простые вопросы (вспомините, какие материалы мы пишем).
>1) Было движение материи (энергии) до Большого Взрыва, или нет?
Движение материи вечно и неуничтожимо — нет материи без движения и движения без материи, однако проблема состоит в том что «до большого взрыва» не было «до» . Энергия это не материя, а мера её физического движения, так что она никуда не движется, что впрочем не отменяет действия законов сохранения. в том числе и в момент Большого Взрыва
>2) Если было, то бывает ли движение вне пространства и времени?
И да и нет — движение происходит пространстве-времени, являющимся чисто параметрическим, поскольку движение есть тождественно преобразованию симметрии, а значит не содержит в себе различия в виде пространственно-временных реляций
>3) Если да, то что движется?
Струны в 10-мерном пространстве-времени, свернутом в многообразия Калаби-Яу.
>4) Если нет, то откуда из "не-движения" возникло движение?
Из спонтанного нарушения симметрии.
>>
Хокинг не отверг модель «большого взрыва», а как раз наоборот построил первую модель квантового рождения вселенной.
>
>Хокинг много чего выдвигал и от чего отказывался, это естественно. Вот опять цитата из Хокинга ("Новейшая история времени"):
>Классическая теория гравитации предусматривает только два возможных сценария поведения Вселенной: либо она существовала всегда, на протяжении бесконечного времени, либо ведет свое начало от сингулярности, которая имела место в прошлом, некоторое конечное время назад. По причинам, обсуждавшимся выше, мы полагаем, что Вселенная не существовала всегда. Но если она имела начало, то согласно классической общей теории относительности, чтобы узнать, какое именно решение уравнений Эйнштейна описывает нашу Вселенную, нам нужно знать ее начальное состояние, то есть точное состояние, с которого началось ее развитие. Быть может, Бог и установил изначально законы природы, но, кажется, с тех пор Он предоставил Вселенной развиться в согласии с ними без Его вмешательства. Как Он выбирал начальное состояние или конфигурацию Вселенной? Каковы были «граничные условия» в начале времен? Этот вопрос вызывает затруднения в классической общей теории относительности, потому что она неприменима к моменту зарождения Вселенной.
>С другой стороны, квантовая теория гравитации открывает новые возможности для разрешения указанной проблемы. В квантовой теории пространство-время может быть конечным по протяженности и в то же время не иметь сингулярностей, формирующих границу или край. Такое пространство-время походило бы на поверхность Земли, только с двумя дополнительными измерениями. Как уже отмечалось, путешествуя в некотором направлении по поверхности Земли, никогда не встречаешь непреодолимого барьера или края и в конечном счете возвращаешься туда, где начал путь, не рискуя сверзиться с края света или пропасть в сингулярности. Так что, если бы нам посчастливилось создать квантовую теорию гравитации, она позволила бы нам избавиться от сингулярностей, где перестают работать законы природы.
>Коль скоро пространство-время не имеет никаких границ, то ни к чему выяснять, как оно ведет себя на границе, — нет нужды знать начальное состояние Вселенной. Не существует края пространства-времени, вынуждающего нас обращаться к идее Бога или искать некоторый новый закон, чтобы установить граничное состояние пространства-времени. Это можно выразить так: граничное состояние Вселенной состоит в том, что она не имеет никаких границ. Такая Вселенная будет полностью обособленной, не взаимодействующей ни с чем вне себя. Ее нельзя ни создать, ни разрушить. Она просто есть. Пока мы полагали, что Вселенная имеет начало, роль Создателя казалась ясной. Но если Вселенная действительно полностью автономна, не имеет ни границ, ни краев, ни начала, ни конца, то ответ на вопрос о роли Создателя перестает быть очевидным.
>...
>Согласно общей теории относительности в далеком прошлом должно было существовать состояние Вселенной с бесконечной плотностью — Большой Взрыв, который можно считать началом времени. Если Вселенная снова сожмется, то в будущем ее должно ожидать другое состояние бесконечной плотности, «большое схлопывание», которое станет концом времени. Даже если Вселенная в целом не сожмется, сингулярности должны возникнуть в ограниченных ее областях, где коллапс приведет к образованию черных дыр. Эти сингулярности стали бы концом времени для всякого, кто упал в черную дыру. При Большом Взрыве и в других сингулярностях нарушаются все физические законы и Бог по-прежнему полностью волен решать, что должно произойти и как должна начаться Вселенная.
>Объединение квантовой механики с общей теорией относительности, похоже, открывает нам новую, неизвестную
>164
>прежде возможность: конечное четырехмерное пространство-время без сингулярностей или границ, подобное поверхности Земли, но обладающее большим числом измерений. Похоже, эта идея позволяет объяснить многие из наблюдаемых свойств Вселенной, например ее крупномасштабную однородность и отклонения от однородности в меньшем масштабе, подобные галактикам, звездам и даже людям. Но, если Вселенная полностью автономна, не имеет сингулярностей или границ и вся может быть описана объединенной теорией, это заставляет коренным образом пересмотреть роль Бога как Творца.
Объяснить «на пальцах» что Хокинг сказал? Возьмите в руки карандаш. На тот конец, куда ластик крепиться не обращайте внимание — будем считать что он уходит в бесконечность. Посмотрите на заточенный кончик. Представите себе что поверхность карандаша это пространство-время. Сечение перпендикулярное стержню — это пространство. Пространство представляет собой сферу. Для карандаша это одномерная сфера — окружность, ну а в для нашей вселенной это трехмерная сфера. Сечение параллельное стержню и проходящее чрез него - это время. Так вот. будь «карандаш» идеально остро заточен пространство-время на кончике стягивалось бы в точку и в этой точке мировые линии, проведенные по поверхности «карандаша» обрывались бы. Но карандаш на кончике скругляется — меняется сигнатура метрики, гиперболоид заменяется сферой — поэтому все мировые линии можно продолжить без разрыва. Означает ли это что «карандаш» не имеет начала? Ну конечно же нет — пространственно подобная поверхность на которой меняется сигнатура метрики как раз и будет моментом квантового рождения вселенной.
>>
Хокинг сделал нечто другое, он избавился не от «большого взрыва», а от сингулярности в начале времен, сделав метрику евклидовой, там где при сохранении метрики Минковского была бы особенность
>
>См. цитаты выше.
Вижу ровно то же самое, что я сказал, только популярно изложенное словами самого Хокинга.
>>
Пространство-время, или по крайней мере пространство-время в котором мы проживаем существует конечное время. Закону сохранения энергии это не противоречит — в ОТО, предсказывающая нестационарность вселенной, закон сохранения энергии есть геометрическое тождество.
>
>Андрей, прочтите внимательно то, что я написал (цитата в начале Вашего постинга, хотя, возможно, для нашего труда нужно будет это сильнее акцентироывать).
>Я писал о том, что представления В РАМКАХ ЗДРАВОГО СМЫСЛА - то, чем пользуется наш потенциальный читатель - приводят к противоречию. Все.
Так где противоречия существуют? В действительности или «в рамках здравого смысла»? Здравый смысл меня не интересует — это собрание накопленных за жизнь заблуждений, перенос обыденного жизненного опыта в область где он заведомо не адекватен. А вот действительность меня очень интересует и Вас, думаю. тоже.
>Закон сохранения энергии может быть предствален как геометрическое тождество - но только в модели, созданной сознанием.
Так и закон сохранения тоже существует только в модели, созданной сознанием — энергия про себя не знает, что она сохраняется, она вообще ничего про себя не знает — знать и формулировать законы может только сознание. Другое дело что эти законы являются продуктом познания и адекватно отражают объективную действительность, но и тождество геометродинамики, выражающее сохранение энергии также адекватно отражает действительность.
>Меня не интересует формулировка закона сохранения энергии.
А что вас тогда интересует? Или Вы хотите обсуждать содержание законов сохранения вне их формулировок?
>Меня интересует сохраняемость движения.
Закон сохранения движения означает только одно — движение есть неотъемлемый атрибут материи — материя не существует без движения и движение не существует без материи. Вот и всё. Энергия это количественная мера движения, но не движения вообще, а только физической формы движения. Сохранение энергии обусловлено однородностью времени, которое в свою очередь, как и пространство выступает определяющим атрибутом физической формы движения материи.
>Если Вселенная имела начало, то глупо спорить, что ее создал Бог.
Очень интересно! То есть если что-то имеет начало, значит это что было обязательно создано да еще и лично господом богом. Замечательно! Вот человеческая история (или история мышления, или история культуры — любой атрибут социального) имеет начало - несколько миллионов лет назад никакого человечества очевидно не было. Так что человека создал Бог? Из обезьяны путем эволюции?:) Или, чтобы изгнать Бога, надо объявить что социальная форма движения материи как и физическая существует вечно? Вот только социальной форме движения материи присущи атрибуты идеального — мышление, культура, в общем всё то что Гегель назвал мировым духом — так что же мировой дух тоже существовал вечно? Так что же это в таком случае был за дух по чьему идеальному замысле творился мир и человек? уж не бог ли имя его? Вот тебе раз мы бога в дверь. а он в окно! то то радости будет поповствующим солидаристам — Алекс в Бога уверовал? А может быть дело было в весьма странной исходной предпосылке, отождествляющей возникающее с творимым?
>>
Конечный возраст вселенной не дает достаточных оснований для предсказания «тепловой смерти»....
>
>Вы опять забываете, о чем я писал.
>>Второе начало термодинамики верно, однако не менее верен тот факт что вселенная развивается, флюктуации, подобные жизни на земле не затухают, а наоборот самоподдерживаются и расширяются. Налицо противоречие — вселенная ведет себя как сосуд с газом и не ведет себя как сосуд с газом — во вселенной повсеместно действуют те же диссипативные механизмы, которые обеспечивают релаксацию замкнутой термодинамической системы к равновесному состоянию, однако они же приводят к к росту флюктуаций и самоусложнению. это противоречие существует не в голове, а в реальности и означает реальную научную проблему. Для открытых систем эта проблема решена Пригожиным, а также Хакеном, Курдюмовым, Климонтовичем и многими другими специалистами по нелинейной динамике — было показан как те же самые диссипативные механизмы, что обеспечивают релаксацию замкнутой системы, в отрытой системе обеспечивают её самоусложнение. Об этом я уже писал в статье про синергетику и диалектику, повторятся не буду. Однако для вселенной, как уже было сказано выше, закон сохранения энергии есть геометрическое тождество. Таким образом снова возникает объективное противоречие - вселенная термодинамически и замкнута и отрыта. Эту проблему еще предстоит решить. Возможно окажется что вселенная возникает подобно вихрю в потоке жидкости (закон сохранения был бы чем то вроде постоянства запаса энергии в вихре, при том что система не замкнута, а открыта и рассеивает мощность), только «потоком жидкости» тут будет движение наиболее фундаментальной субстанции (струнной, а быть может и более глубокой), подчиняющееся столь сильной инвариантности, что «ламинарное» движение было бы просто самотождествным преобразованием, приходящим вне времени и пространства и потому уподобляющим первоначальную субстанцию гегелевскому Бытию тождественному с Ничто.
>
>Андрей, если Вы хотите дискредитировать науку и диалектику в глазах массового читателя, то Вы не можете придумывать лучшего способа. :(
>Вы понимаете, для кого пишется наш материал?
>Я написал достурным для массового читателя языком о противоречии 1=го и 2-го законов термодинамики. Вы написали - после выраженного на ужасном языке бла-бла-бла - следующее:
>Налицо противоречие — вселенная ведет себя как сосуд с газом и не ведет себя как сосуд с газом — во вселенной повсеместно действуют те же диссипативные механизмы, которые обеспечивают релаксацию замкнутой термодинамической системы к равновесному состоянию, однако они же приводят к к росту флюктуаций и самоусложнению. это противоречие существует не в голове, а в реальности и означает реальную научную проблему.... Таким образом снова возникает объективное противоречие - вселенная термодинамически и замкнута и отрыта. Эту проблему еще предстоит решить.
>В чем разница-то? В том, что я пытаюсь говорить с потенциальным читателем на понятном ему языке, использую понятные для него аргументы, а Вы ссылаетесь на квантовой движение, отличное от физического, субстанцию, отличную от материи, и сохранение энергии как геометрическое тождество? Причем с теми же выводами?
Разница в том, что Вы увидели противоречия там где его нет, и не увидели там где оно есть, причем даже не одно противоречие, а как минимум два. В итоге читатель получит «доступным» языком совершенно ошибочные представления. Из закона сохранения энергии вовсе не следует что прошла вечность — Хокинг как раз и показал как именно не следует — а значит формально вполне можно сказать, что исходный запас свободной энергии еще не полностью перешел в тепло и «надо еще немного подождать». Противоречия то совсем в другом - в том что замкнутые системы не могут (по законам механики) релаксировать к равновесию и тем не менее релаксируют (по законам термодинамики); в том что одни и те же диссипативные процессы обеспечивают релаксацию замкнутых систем и самоусложение открытых; в том что вселенная является замкнутой, но тем не менее самоусложняющейся системой.
