>Не думаю что это лучший путь. Во-первых, нам надо между собой договориться о правильных взглядах на рождение вселенной, а уж потом разжевывать их «среднему читателю».
Хорошо, что Вы это сказали.
Я не ставлю такую задачу. У меня нет "правильных взглядов" на рождение Вселенной. Более того, я уверен, что сейчас их ни у кого нет - "наука пока не в курсе дела". И не это надо IMHO разжевывать читателю.
Среднему читателю нужно разжевывать суть различных философско-мировоззренческих позиций, их критерии, методы, их соотношение с современной наукой.
>Собственно для этого и писал исходную заметку. чтобы популярным языком читателю не закладывались в голову физически неверные концепции.
Но это же другой подход! Одно дело - то, что верно ("правильный взгляд"). Другое - то, о чем уже - на уровне науки - известно, что это неверно.
>Во-вторых, у у Вас есть соблазн сделать из «среднего читателя» «среднего идиота» - «средний читатель» этот тот кто просто чего-то не знает но хотел бы узнать, а не тот кто не в ладах с логикой и мышлекнием.
Что значит - в ладах с 1) логикой и 2) с мышлением?
Это Вы с "логикой" не в ладах. С Аристотелевой. "Вселенная одновременно открыта и закрыта". Насчет мышления вообще молчу - хоть бы кто знал, что это, собственно, такое.
Вопрос в том, как поступать, когда логик много, а "привычная" не работает. Да еще и неизвстно досконально, что же такое "мышление".
Поэтому нужно нащупывать пути. По-моему, путь "имитации оппонента" небезнадежен. Так что я продолжу. :)
>Ну вот, «средний читатель» сразу начал с логических несообразностей. Перечислим их по порядку:
>1. «Хокинг констатирует», «По Хокингу» - это все мнение Хокинга, да еще и в изложении «среднего читателя», а нас интересуют не мнения, пусть даже такого уважаемого человека как Хокинг, а действительность.
Ох, круты господа материалисты. Действительность спросить трудно, поэтому мы, интересующиеся наукой, обращаемся к мнению авторитетных ученых. Кроме того, у действительности вообще спросить "напрямую" ничего нельзя - эксперимент ставится всегда в рамках идеальной модели в голове экспериментатора (или в рамках теории в голове теоретика). Т.е. опосредуется сознанием.
>Вот каким образом сингулярность и Большой Взрыв (что кстати не одно и то же, как показал своей моделью Хокинг) означают нарушение физических законов, причем сразу всех?
Не знаю, но доверяю такому специалисту, как Хокинг. Нужны цитаты о нарушении физических законов в сингулярности? Если надо, я приведу.
>Пусть «средний читатель» предъявить физическую теорию из котрой неопровержимо следовало бы опровержение физических законов, причем не только этой теории, а вообще всех, при наличии в данной теории сингулярностей. «Средний читатель» этого сделать не может...
А средний материалист-диалектик, видимо, может предъвить "теорию", из которой что-то "неопровержимо следует"? Интересно, интересно. А вот позитивист Хокинг пишет, что неопровержимых физических теорий не бывает в принципе. А если она неопровержимая, то какая же она научная? О критерии Поппера господа материалисты слышали?
>, поскольку такая теория про напросто была бы несостоятельна и самопротиворечива...,
Диалектики упирают на непротиворечивость? Странно, очень странно. :)
> в то время как непротиворечивые теории с сингулярностями вполне могут быть — например та же ОТО вполне допускает сингулярные решения, интерпретируемые как черные дыры...
ОТО - это, в основе, набор уравнений, математика, модель в сознании. Что она допускает - это отдельный разговор.Математике ничего не стоит сказать, что есть безразмерная точка с бесконечной плоскостью, способная раскрыться (непонятно, почему) во Вселенную.
Мы, сторонники современной позитивистской науки (конечно, примитивно понимаемого Создателя привлекать в наше время смешно, это я так, для начала разговора :)) отдаем себе отчет, что математика - это не реальность, а отражение чего-то в ознании или идеальная сущность, просто созданная сознанием. Если система урпавнений что-то позволяет, это не значит, что этому соответствует что-то в реальности.
>, и боженьки тут совершенно не требуется - ну не входит боженька в уравнения Эйнштейна, нету у него ни кривизны, ни тензора Риччи. ни тензора энергии-импульса.:)
Так и материи не входит в уравнения. E=mc2. Что здесь материя? Скорость света? Операция возведения в сиепень? Энергия? Вы же сами сказали в прошлом постинге, что энергия - это не материя?
Масса? Допустим, это "материя". Но тогда из Ваших уравнений видно, что материя тождественна - с точностью до коэффициента - сознанию! Иои не тождественна?
А если Вам уравнений мало, то при здесь "боженька", отстутсвующий в уравнениях? Невежливо и неостроумно, молодой человек. Я в Бога, в общем, не верю, но такое "обоснование" его отсуствия просто наивно.
>Другое дело, что наличие сингулярностей приводит к парадоксам, например термодинамическим, но всякий парадокс это научная проблема, котрую нужно решить и кое=-что в этом направлении сделано тем же Хокингом, а полное решение обещает квантовая геометрия — теория струн.
Это первое "полное решение" в истории? :) Механика Ньютона была 200 лет "полным решением". :) Не боитесь, что за "теорией струн", которая окажется решением "неполным", последует еще одно, "окончательно полное решение"? :)
Странно, мне казалось, что современная наука, отвергнув догматизм идеализма и материализма, отвергла и "полные и окончатлеьные решения".
>2. Возникновение законов (теории возникают в мышлении теоретика, когда он открывает эти законы) вовсе не означает нарушения закономерности как таковой — тот же Пригожин показал как термодинамическая стрела времени вполне закономерно возникает из механики.
>3.Наконец «средний читатель» подменяет предмет обсуждения — речь шла не о возникновении причинности (она неуничтожима как и движение материи, ведь причинность вообще и есть законы этого движения, хотя и изменяет свою форму по мере развития), а о почти схоластическом утверждении «если что-то возникает из чего-то, то причина этого возникновения — Бог». Так вот Спиноза такую схоластику закрыл у него Бог=субстанция — причина самой себя и накогокого дополнительного «двигателя» к возникновению одного из другого кроме самой причинности не требуется.
Хорошо, я неправильно выразился, опустим. Вопрос о возникновении причинности я ставлю сейчас. Вы говорите, что это не вопрос? Странно. Допустим, я соглашусь, что материя и ее движения были всегда. Допустим. Но почему из этого следует закономерность (причем достаточно простая) этого движения - т.е. эта самая причинность? Почему закономерность не нарушается? Почему нет хаоса в смысле отстутсвия законов?
Если для Вас, метриалистов, это не вопрос - то для современной недогматической философии это серьезная проблема.
>Вот уже «средний читатель» начал заговариваться — фотоны, которые вызывают химические реакции на сетчатке глаза, благодаря чему и возможно зрение — отказываются нематериальными.
Это старая и слишком простая песня.
Во-первых, Вы, материалисты, не знаете, что такое "фотон". Если это волна, то почему она испускается квантами? Если он - волна, то как объяснить явления фотоэффекта?
Если это частицы, то как объяснить интерференцию фотонов?
Как объяснить интерференцию одного фотона с самим собой?
Но это, я согласен, не философский уровень.
Фотоны существуют - мы знаем это не потому, что на "сетчатке происходят химические реакции", а потому, что наше сознание - а не сетчатка, не нерв и не синапсы - обнаруживают это. Отлично.
Наивный взгляд о том, что это только наше ощущения, отброшен достаточно давно. Вопрос не об этом, вопрос о том, сто такое "фотон" на самом деле? Что такое сознание? Мыслим ли "фотон" без какого-либо сознания и в каком, простите, "виде"?
>Наверное они лишь плод воображения «среднего читателя», впрочем и «средний читатель» у нас воображаем и проживает он также в вооброжаемоой среднестатичстической психбольнице, где под надзором не менее воображаемых врачей думает свои воображаемые мысли.:))
Чем это хуже одномерных струн, которые "колеблются" в 10-меном пространстве? :)
>Вот такая даосистская сказочка получилась про воображаемого читателя, воображающего себе фотоны — хоть в сборник «физики шутят- 3» вставляй.
Это не физический вопрос. Физика занимается своей, ограиченной областью. И физики, наконец, поняли, что не надо лезть за пределы обощенного "чувственного восприятия". Мы не знаем, есть ли Бог (физика на этот вопрос ответа не дает). Мы не знаем, есть ли материя (поскольку о ее существовании можем судить только при наличия сознания и через сознание). Похоже, что есть. Но какая она - мы сказать не можем. Взаимоотношение материи и сознания будут ясны науке только в случае, если наука ответит на вопрос, как произошло сознание, что это такое, как возник Мир. Почему Вы так уверены в "приоритете материи над сознанием"?
>Нет, эмоции не существуют, а иносуществуют - существуют лишь в воображении, в действительности существуют билхимические реакции в мозгу и другое физилогические процессы в организме, если речь идет о низших эмоциях, или человеческая деятельность ( если речь идет о высоких чувствах вроде гражданского долга) — вот материальный субстрат идеального.
Это понятно, что мышление имеет в основе процессы в мозгу - правда, наука этого еще не доказала (да и непонтяно, как докажет). Но допустим. Но даже некоторые материалисты выводят мышление за пределы отдельно взятого мозга. Ладно, пусть.
Но я не о процессе мышления, а об образах, возникающих в процессе мышления, о результатах этого процесса. Сам процесс - движение "электиричества" - назовем его так - в мозгу. А мои эмоции при чтении Вашего опуса? А образы Вашей "материальной реальности"? Они, сами по себе - тоже "электромагнитные колебания"?
>Смена эмоций в голове никак невозможна без самой головы и вообще без человеческого тела и без той деятельности человеком как общественного существа, куда это тело вовлечено (ведь для того чтобы читать. да еще и оценивать прочитанное хотя бы эмоционально человек должен жить в обществе ), так что акты идеации, вроде эмоций никак не возможны без движения материи.
Хорошо, хорошо, допустим, согласен. Эмоции невозможны без движения материи. Но утверждаете ли Вы, что эмоции - тоже материя (т.е. то, что не зависит от сознания)? Если нет - а я надеюсь, что Вы так не думаете, то как быть с их движением? Один мой образ сменяет другой. Это движение? Если нет, то почему? Если движение, то как быть с Вашим утверждением,
что "нет движения без материи"? Теперь о времени. Мои образы в моей голове движутся - верите Вы в это или нет, мне безразлично. Примите это как факт. Они движутся в "физическом времени"? В моем, "головном времени"? Вообще здесь неприменимо понятие времени в нормальном смысле этого слова? Еще Кант задавался этим вопросом, молодой чловек. Ответа у Вас я пока не увидел.
>Небытия не существует это его единственное свойство, точно также как у бытие единственное свойство простое существование. Небытие есть отрицание бытия. Бытие и небытие синтезируются в понятии становления. За подробностями отсылаю к первой главе «Науки Логики» Гегеля.
Не надо. Я прекрасно понимаю смысл этой гегелевской модели. Все в ней хироумно и гладко, одна беда - нет ни материи, ни законов сохранения, ни даже уравлений с сингулярностью. И так просто все это Вам к Гегелевской логике это не присоединить.
Разве только путем голословного утверждение.
>Гегель был идеалистом, но диалектиком. Он хорошо проработал собственно логику — диалектику понятий, показал как мышление может мыслить само себя и собственные понятия.
Может. У меня нет претензий к диалектике как одной из произвольного числа логических систем. Правда, это почти лищает теорию критериев истинности, но что взять с Абсолютного Духа?
Мы, позитивисты, уважаем Гегеля. Более того, мы признаеи противоречия. Но мы не делаем их этого странных выводов о тождественности движения, материи и даже гравитационного поля.
>Диалектическое единство бытия и небытия — становление...,
Опять Вы неразрывно связывете сознание и материю - уже и с помощью диалектики. Бытие - это у Вас синоним для материи, а следовательно, для движения, а следовательно, для причинности. Небытие - это не-бытие, идеальная катеогория, сознание. Диалектическое единство - неразрывная связь. И аолсе этого Ваш Ленин высмеивал странного чудака Авенариуса с его "принципиальной координацией"! Сами-то ы чем лучше?
>однако противоречие присуще не снятому А не единству А и не-а, а самому А предполагающему в себе не-А — бытие как простое неразличимое существование предполагает в себе несуществующее ничто как столь же неразличимое не существование — а уже снятие этого противоречия дает становления, которому присуще свои собственные противоречия.
Хватит, я устал от схоластики. Ответьте на простой вопрос: диалектика существует только в сознаниии? Или в вашем материальном мире - неависимо от сознания - тоже?
И может ли существовать неразрывное диалектическое единство "материи" и "сознания"?
>Если называть вещи своими именами, то Абсолютный Дух это мистификация Гегелем общественного сознания — именно его Гегель мистифицировал возведя в божественное достоинство, в то время как на деле изучал мышление человека как родового существа.
Я понимаю, что такая интерпретация возможна. Она даже была бы разумной, если бы не одно НО. У вас, материалистов, не может быть никакого "общественного сознания". Сознание у вас - продукт мозга. Нет никакого "общественного мозга", "физические процессы" в котором породили бы "общественное сознание".
Поэтому у Гегеля "Абсолютный Дух" - это одно (понятное с позиций идеализма и теологии, пройденный наукой этап), а вот что такое "общественное сознание", носитель логики и диалектики, у вас?
>Гегель показал как категории диалектики, в том числе бытие, небытие и становление соотносятся друг с другом в мышлении. Обнаружение нашим мышление таких отношений в действительности дает решение прблемы возникновения того или иного субстанционального бытия (типа как возникла жизнь, как возникло пространство-время?)
Примеры! Жду с нетерпением! И почему диалектически-материалистические ученые, обладая таким методом, еще не ответили на таой вопрос?
>Здесь, надо полагать, «средний читатель», будучи глубоко верующим человеком, ритуально воззвал господу богу Абсолютному духи и пророку его Гегелю, дабы отчистмсся от скверны соблазна гнусной ереси материализма.:)))
Есть такое дело - навязывание идеологии науке. Мы, позитивисты, от этого, наконец-то, отказались. Но мы не навязываем другую идеологию - материализм, который есть просто атеизм. Так что этот упрек современному "среднему читателю" не по адресу - обратите его к себе.
>Атрибут это неотъемлемое сущностное свойство., а не «способ восприятия сознанием».
Чудесно.
>Он существует в действительности, а не сознании.
Чудесно.
Но. Вы ввели тавтологию. Атрибут - это свойство. Я спрошу: что такое применительно к материи "свойство"? И почему одно "свойство" обязательное, а другое - нет? В смысле - как Вы, ученый материалист, об этом узнали?
Я не понял - свойство (атрибут) - это просто часть "объекта"? Или его прояаление?
Вот есть такое понятие - "цвет". Это свойство "объекта"? Или даже его атрибут?
Если да, то цвет - это материя, и оно не зависит от сознания. Бывает цвет без сознания?
>Линии испускания и поглощения и длина волны излучаемого света вполне объективно присуще веществу стола, особенно если система отсчета связана со столом (измерения производятся в собственной системе отсчета стало чтобы избежать Доплер -эффекта ) вне зависимости от того какую длину волны сознание называет словом «красный». а какую «зеленый».
Это понятно, но я не об этом. Я не о длине каких-то волн, которые то ли существуют, то ли нет - Хокинг говорит, что трактовка света как "волны" или как "частицы" - просто понятия, введенные сознанием для удобства описания. Ладно, это неважно, что-то там существует.
Но я не про это что-то, а про ЦВЕТ. Цвет (а не "волны") "существует" без сознания?
Если нет, то почему Вы решили что без сознания существует "тяжесть", "протяженность" и т.д.?
>Да — пространство-время это не только реляции между объектами и процессами, но и форма материи, которая движется именно так, как описано уравнениями Эйнштейна ОТО, (называемой также геометродинамикой), по крайней мере на больших, по сравнению с планковской длиной расстояниях, а на малых расстояниях работает квантовая геометрия — теория струн.
Т.е. кравнения Эйнштейна - это и есть "познание" того, что есть пространство и время на "самом деле"?
Как это - пространство и время как "форма материи"? Формы материи, по диалетике, изменчивы. Пространство переходит во время? Время переходит в прсотранство? В другие формы материи?
>>"Гравитационное поле" совпадает с "пространством и временем"?
>Совпадает.
А гравитационное поле - это что-то особенное? Есть еще электромагнитное поле. Оно "хуже" гравитационного, или тоже совпадает с пространством и временем? Струны - хуже обоих полей? Или тоже совпадают с пространстовм и со временем?
Если хуже, то чем? Если такие же, то что-то все у Вас совпадает. Получается, что нет никакого пространства и времени "отдельно", как неких "контейнеров" для "материи". Вот и получается, что пространство и время, тождественные различным формам материи, движутся сами в себе. :)
>Ну что же, у «среднего читателя» настал момент просветления — он признал что одной формы движения материи может возникнуть другая, более сложная.
Признаем, признаем. :)
>Кстати, довольно спроно, что сложная содержалась в потенции в более простой — законы социальной материи скажем никак не предзаданы в биологической.
Странно. Но что поделать - последовательный материализм, не прибегающий в тревожные моменты к помощи созания, странен. :)
>Что касается первой, самой простой формы движения материи, то можно сказать что она существовала «всегда» (или никогда не существовала — времени то,кроме чисто параметрического не было) или возникла из предшествующей, что, скорее всего, совпадает с первым предположением — каждый более глубокая теория (с заменой струн на браны) будет оказываться просто более универсальным описанием одной и той же формы материи — рождения физической формы движения материи, т.е. бесконечная цепочка становлений, уходящая вглубь будет скрытой симметрией одного и того же «первоначального» процесса становления. Но это в порядке гипотезы -логическое решение парадокса, которое только в потенции может стать физической теорией.
Гипотеза, так гипотеза - пропустим, и так неясностей много.
>Ну и наконец последнее в этом пункте - «средний читатель» недостаточно осведомлен о том что говорит физика — физика последнее время не говорит о сингулярности «в начале» - квантовая геометрия предполагает что вселенную нельзя «сжать» до размеров меньше планковской длины — при таком «сжатии» начнут раздуваться «свернутые» измерения и таким образом сингулярности не будет. Хотя, даже абстрагируясь от этих сведений, остается непонятным, как же это «средний читатель» не сообразил, что его «сингулярность, точка, не имеющая размеров» вовсе не содержит в себе в потенции материю и движение (а не содержит в потенции и Бога там искать нечего), а как раз и являет собой первою форма материи и движения, при более внимательном рассмотрении устроенную отнюдь не так просто, как это представлялось «среднему читателю», впрочем как и наша вселенная то же.
Это верно. Да и Хокинг отказывается и от сингулярностей, "следующих из правильных уравнений Эйнштейна", и от Большого Взрыва. Наука еще не знает, как оно обстоит на самом деле. Многократо обжегшись, наука перестала смешивать науку и философию, физику с "идеализмом" и "материализмом".
>Алекс, тут модель «среднего читателя» на подводит - «средний читатель» вынужден объявлять «безнадежной схоластикой» не материализм, а некоторые парадоксы теории струн — возможность изменять топологию многобразий Калаби-Яу в которые свернуты дополнительные измерения и по которым движутся струны, а также эквивалентность струн и бран на в пространстве большей размерности. А ведь эти парадоксы — возможный путь избавления от вновь ставшего «абсолютным» пространства времени (относительность, геометродинамика «ушла» в струну) — конкретный вид и даже размерность многообразия станут не важными при соответствующем преобразовании движущегося объекта. Но это как раз и означает что такое пространство-время является «параметрическим», некой вспомогательной конструкцией нужной для описания рождения настоящего релятивного пространства-времени. Вот и получается почти гегелевкие тождество бытия и небытия.
Андрей, из деталей возникают философские вопросы. Если получается гегелевское "тождество бытия и небытия" - это такая же, извини, поповщина, как и Большой Взрыв. И то, и другое - отход от материализма.
>Круто — раз атом состоит из электронов и ядра, ядро из нуклонов, нуклоны из квароков, а последние, равно как и электроны, оказываются колебаниями струны, в свою очередь видимо являющейся вырожденной формой браны, которая тоже из чего-нибудь там более фундаментального наверное состоит, то все это не более чем модели — исключительного воображаемые явления, а не конфигурации материи, устройство которых мы в этих моделях отражаем. В таком случае остается посоветовать «среднему читателю» прочитать «Материализм и эмпириокритицизм» В.И.Ленина и подумать по какому поводу там появилась ставшая расхожей фраза «электрон также неисчерпаем как и атом», а если это не поможет, то сунуть свою голову вместо мишени в пучок релятивистских частиц - врядли они, будучи воображаемыми моделями причинят какой либо вред «среднему читателю». Впрочем, ведь наш «средний читатель» тоже явление вообьрожаемое и ему ничто не способно повредить... разве что кроме забвения такой глупой модели, какой был «средний читатель»
Андрей, ты притворяешься или не понимаешь, что сведение к одномерным струнам в массовом сознании вполне иождественно "исчезновению материи" - в обычном, не философском понимании? Люди не понимают соотношения модели и реальности. Это надо объяснять.
При чем здесь пучок частиц? С таким же успехом можно советовать уронить себе на голову кирпич.
Еще раз. Люди не понимают, что атомы есть НА САМОМ ДЕЛЕ - после того, как математическая физика стала сводить их к "колебаниям одномерных струн". Редукция во всем своем философском безобразии. Атомы - это кварки. Кварки - это колебания струн. И так далее. Ниже по тектсу у тебя интересные вещи будут.
>Как уже говорилось «средний читатель» недостаточно компетентен — когда физики подошли к вопросу о квантовом рождении вселенной им гипотеза бога опять не понадобилась как и страку Лапласу, зато им понадобилась вначале прескрипция Хартла-Хокинга, а потом и бурно развивающийся сложнейший аппарат теории струн.
Квантовое рожление Вселенной - это отказ от ОТО с ее уравнениями, сингулярностями и Большим Взрывом. Поэтому надо о сути квантовой механики. Здесь ученым и карты в руки. И не адо налегать на "аппарат" - мало того, что он сложен, но это еще всего-навсего модель, а е "физическая картина". Эйнштейн тем и велик, что создал не уравнения (в общем, математику СТО и ОТО создавали другие - не только Минковский и Гилберт, но, есть мнение, даже и жена Эйнштейна, профессиональный математик :)). Не в этом дело. Он дал физическую картину.
>Думаю не имеет смыла еще раз объяснять вознесшемуся в небеса теологии «среднему читателю» каким образом неуничтожимость движения материи согласуется в возникновением времени, ведь даже когда будет предъявлен точный расчет этого процесса в рамках теории струе, «средней читатель» наверняка скажет, что происходил это процесс по воле Господа.
Да, истинно-верующий скажет. Но ученый - нет. Развитие науки уже подвигло научное (и "околонаучное") сообщество от "идеализма" к "агностицизму". Наша задача IMHO - содействоать по мере сил "фиксации" этого перехода (тоже большое дело - русских сейчас хотят своротить "назад" даже с этих позиций) и содействовать движеию дальше, к материализму. Его довольно легко обосновать, если заложен в сознании читателя "фундамент", полностью согласующийся с наукой в целом, не обязательно - с отдельыми теориями/гмпотезами.
>«Средний читатель» как подобает «среднему читателю» мыслит вульгарно — он полагает что всё что не материя есть сознание,
Это не так? :) Есть и не материя (то, что не сознание и не зависит от сознания), идеальное (то, что не материя), и что-то третье? Об этом читатлю надо рассказать подробнее.
>хотя, во-первых, не все нематериальное, т.е идеальное есть сознательное...
Отлично. Надо рассказать, что же это такое - идеальное, но несознательное. Во избежание непонимания и схоластической игры терминами.
> тут «среднего читателя» можно отослать к «диалектике идеального» Ильенкова, ставшего классиком материализма,
Отослать можно. Причем на люьбую тему, не только на эту. Может, стоить все-таки объяснить суть? тема важнейшая.
>а во-вторых, следует отличать между собой понятия материи вообще, понятия формы движения материи, понятия формы материи, понятия атрибута материи, понятия меры движения материи и т.д. к чему собственно и было направлено сие замечание, а не к тому что скажем энергия не передается от одних частей какой либо системы к другим — это конечно не так.
Именно! Я пока у Вас объяснения (доступного) не увидел! А очень надо! Для э\того и пишем материал!
И какое место во всем этом занимают струны, браны, уравнения, мысли, образы, эмоции, энергия и пр.
Re: О начале... - Михайлов А.02.06.2008 03:12:36 (76, 55981 b)
Можно уточнить? - Александр Т.30.05.2008 04:18:10 (81, 286 b)
