>>Не думаю что это лучший путь. Во-первых, нам надо между собой договориться о правильных взглядах на рождение вселенной, а уж потом разжевывать их «среднему читателю».
>
>Хорошо, что Вы это сказали.
Надеюсь это говорите Вы, а не «средний читатель».:)
>Я не ставлю такую задачу. У меня нет "правильных взглядов" на рождение Вселенной. Более того, я уверен, что сейчас их ни у кого нет - "наука пока не в курсе дела". И не это надо IMHO разжевывать читателю.
>Среднему читателю нужно разжевывать суть различных философско-мировоззренческих позиций, их критерии, методы, их соотношение с современной наукой.
Да, насчет «правильных взглядов» это я сгоряча сказал. Но мы сформулируем по другому — в терминах не ставшего знания, а становящегося — нужно излагать не результат — последовательной теории возникновения вселенной пока нет — нужно аутентично изложить содержание научной проблемы. Так сказать подойти к науке не как к системе знаний, а как к системе проблем. И это можно и нужно сделать — проблема то уже существует и известна, в отличии от ее решения. И если стоит задача объяснения «различных философско-мировоззренческих позиций» и « их соотношения с современной наукой», то никаким иным способом она решена быть не может — место философии в науки это именно проблематизация, решение же проблем составляет содержание самой науки, в готовых решениях философии нет и попытка её туда внести была бы вторым изданием метафизики. Так что если уж задались вопрос о происхождении вселенной, то извольте в них разбираться, а не заметать их под ковер в стиле «а голова предмет темный и обследованию не подлежит», иначе просто не о чем будет говорить, кроме как описывать неадекватным языком адекватно решенные проблемы.
>>Собственно для этого и писал исходную заметку. чтобы популярным языком читателю не закладывались в голову физически неверные концепции.
>
>Но это же другой подход! Одно дело - то, что верно ("правильный взгляд"). Другое - то, о чем уже - на уровне науки - известно, что это неверно.
Ага, например про то что «уже прошло бесконечно много времени» известно что это не верно, а Вы решили в этом убедить доверчивого читателя.
>>Во-вторых, у у Вас есть соблазн сделать из «среднего читателя» «среднего идиота» - «средний читатель» этот тот кто просто чего-то не знает но хотел бы узнать, а не тот кто не в ладах с логикой и мышлекнием.
>
>Что значит - в ладах с 1) логикой и 2) с мышлением?
>Это Вы с "логикой" не в ладах. С Аристотелевой. "Вселенная одновременно открыта и закрыта". Насчет мышления вообще молчу - хоть бы кто знал, что это, собственно, такое.
>Вопрос в том, как поступать, когда логик много, а "привычная" не работает. Да еще и неизвстно досконально, что же такое "мышление".
Алекс, не уподобляйтесь раньше времени «среднему читателю». Логику и мышление мы с Вами уже обсуждали и еще обсудим, здесь же речь идет о том «средний читатель» не должен передегривать — модель «агрессивного мракобеса» построить легко, вот только познавательная ценность её минимальна — она крайне нечувствительна к аргументам, а потмсу не позволяет отбирать формулировки с наибольшей объяснительной силой.
>Поэтому нужно нащупывать пути. По-моему, путь "имитации оппонента" небезнадежен. Так что я продолжу. :)
Алекс, в сложных вопросах продуктивнее между собой разобрать нежели чем пробиваться через имитацию непонимания. Последняя нужна уже потм, для отачивания аргументов.
>>Ну вот, «средний читатель» сразу начал с логических несообразностей. Перечислим их по порядку:
>>1. «Хокинг констатирует», «По Хокингу» - это все мнение Хокинга, да еще и в изложении «среднего читателя», а нас интересуют не мнения, пусть даже такого уважаемого человека как Хокинг, а действительность.
>
>Ох, круты господа материалисты. Действительность спросить трудно, поэтому мы, интересующиеся наукой, обращаемся к мнению авторитетных ученых. Кроме того, у действительности вообще спросить "напрямую" ничего нельзя - эксперимент ставится всегда в рамках идеальной модели в голове экспериментатора (или в рамках теории в голове теоретика). Т.е. опосредуется сознанием.
Эксперимент ставиться не в рамках идеальное модели да еще и в голове экспериментатора (впрочем, поскольку сам «средний читатель» существует только в голове, то и все эксперименты он может ставить только в голове в рамках идеальной модели «среднего читателя»:)), но в действительности, а вот уже деятельность с этой действительность организована в соответствии с идеальной моделью (проверяемой теорией) и естественно опосредуется сознанием. Никто не говорит о том что действительность надо спрашивать напрямую (это очередная выдумка выдуманного «среднего читателя») - она не субъект чтобы отвечать, она объект, устройство которого можно изучать. Последнее нас и интересует, а не мнение об этом устройстве, точнее мнение о мнении о мнении - «средний читатель» лишь пересказал популярно изложение Хокингом некоторых его гипотез.
>>Вот каким образом сингулярность и Большой Взрыв (что кстати не одно и то же, как показал своей моделью Хокинг) означают нарушение физических законов, причем сразу всех?
>
>Не знаю, но доверяю такому специалисту, как Хокинг. Нужны цитаты о нарушении физических законов в сингулярности? Если надо, я приведу.
А надо не доверять, а понимать. Пусть «средний читатель» не только приведет цитаты из работ Хокинга, желательно не только из популярных, а и из собственно научных тоже, но объяснит их смысл. ведь наверняка выясниться, что речь идет вовсе не царствии трансцендентального индетерминизма за горизонтом событий черной дыры, как мнилось «среднему читателю», вовсе не об отсутствии каких бы то ни было законов, включая «закон о нарушении законов», а о нарушении конкретных физических законов при наличии черной дыры как она понимается в ОТО - в классическую сингулярность объект можно «выбросить» «с концами» на чем и основан ряд парадоксов, вроде «самопроизвольного» убывания энтропии в термодинамически замкнутой системы, содержащей черную дыру. По сути все эти парадоксы означают что согласование двух типов причинности — квантовой механики и ОТО, т.е. построение теории, содержащей квантовую картину гравитации, не только желательно, но и необходимо - эти две стороны бытия будучи согласованными в себе тем не менее составляют реальное противоречие, которое найдет свое решения в более сложных теориях, скорее всего в теории струн, где намечены определеные пути к решению этих парадоксов.
>>Пусть «средний читатель» предъявит физическую теорию из которой неопровержимо следовало бы опровержение физических законов, причем не только этой теории, а вообще всех, при наличии в данной теории сингулярностей. «Средний читатель» этого сделать не может...
>
>А средний материалист-диалектик, видимо, может предъвить "теорию", из которой что-то "неопровержимо следует"? Интересно, интересно. А вот позитивист Хокинг пишет, что неопровержимых физических теорий не бывает в принципе. А если она неопровержимая, то какая же она научная? О критерии Поппера господа материалисты слышали?
«Средний читатель» путает опровержимость теории и опровержимость следствий теории в рамках самой теории. Из любой теории что-нибудь «неопровержимо следует», следует то что по данной теории должно наблюдаться на эксперименте, и уж если эти следствия не наблюдаются, то тогда теория будет считаться опровергнутой. Вот пусть «средний читатель» и предъявит физическую теорию, следствием которой будет «нарушение законов» и главное пусть покажет что и каким именно образом нарушается.
Что касается критерия Поппера, то единственная от него польза состоит лишь в требовании что теория должна что-либо предсказать, а не заявлять априори, что что бы она не случилось все ею уже предсказано. При этом критерий по суи применим только к теориям. а не к методам их построения, котрые должны быть максимально универсальны по отношения к изучаемым явлениям, причем, что самое забавно сам критерий Поппера ненаучен с его собственной точки зрения, чего Поппер, кстати и не скрывал, считая что занимается не наукой, а философией, т.е с позитивистской точки зрения пустословием, и это был один из немногих моментов, когда Поппер был прав.:)
>>, поскольку такая теория про напросто была бы несостоятельна и самопротиворечива...,
>
>Диалектики упирают на непротиворечивость? Странно, очень странно. :)
Ничего странного, просто снятием противоречия самопротиворечивой, самонесогласованной теории будет не истиное третье, а всего лишь одна из сторон противоречия.
Кстати, Алекс, это ответ на ваш вопрос в последней статье про диалектику — как отличать истинные противоречия от ложных. А вот так и отличать — с точкти зрения метода восхождения от абстрактного к конкретном их можно и не отличать, они будет отсеяны автоматически, просто по мере раскрытия противоречия ложные противоречия «сократятся».
>> в то время как непротиворечивые теории с сингулярностями вполне могут быть — например та же ОТО вполне допускает сингулярные решения, интерпретируемые как черные дыры...
>
>ОТО - это, в основе, набор уравнений, математика, модель в сознании. Что она допускает - это отдельный разговор.Математике ничего не стоит сказать, что есть безразмерная точка с бесконечной плоскостью, способная раскрыться (непонятно, почему) во Вселенную.
>Мы, сторонники современной позитивистской науки (конечно, примитивно понимаемого Создателя привлекать в наше время смешно, это я так, для начала разговора :)) отдаем себе отчет, что математика - это не реальность, а отражение чего-то в ознании или идеальная сущность, просто созданная сознанием. Если система урпавнений что-то позволяет, это не значит, что этому соответствует что-то в реальности.
Математические объекты это идеальные средства организации деятельности с объектами реальными. Идеальных кругов, безразмерных точек, не имеющих толщины прямых, бесконечных плоскостей, или, допустим, гамильтонианов в действительности не существует. Всё это только понятия мышления и если бы они в действительности существовали и в мышлении не было бы нужды — природа замечательно бы мыслила саму себя и не нуждалась в посредстве человека. Однако с помощью этих идеальных, существующих лишь в мышлении объектов мы можем в своей деятельности воспроизводить объекты материальные — не только строить стены и рыть каналы (с чего началась геометрия в древнем Египте), но воспроизводить объекты микромира или организовывать наблюдения объектов мегамира. И если это воспроизводство или наблюдение объекта, ведущего себя в соответствии с теорией оказывается невозможным, это означает что теорию надо менять — либо она не соответствует действительности, либо найдено противоречие действительности, которое будет снято в более общей теории. Так что заявление «мало ли что есть в теории, в реальности этого может и не быть» глубоко порочно — все что есть в реальности должно находить объяснение в теории, а все что предсказывает теория, если она правильна, должно обнаружиться и в реальности. Без этого принципа и наука бы не развивалась — экспериментальная наука только тем в основном и занимается что теории поверяет.
Но дело не только в этом - «средний читатель» опять не может обойтись без передергиваний — исходно речь то шла о том, что наличие сингулярности в теории вовсе не порождает волюнтаризма, т.е. утверждение «среднего читателя» - «сингулярность всегда есть нарушение каких бы то ни было закономерностей» формально опровергнуто конструктивным контрпримером.
>>, и боженьки тут совершенно не требуется - ну не входит боженька в уравнения Эйнштейна, нету у него ни кривизны, ни тензора Риччи. ни тензора энергии-импульса.:)
>
>Так и материи не входит в уравнения. E=mc2. Что здесь материя? Скорость света? Операция возведения в сиепень? Энергия? Вы же сами сказали в прошлом постинге, что энергия - это не материя?
>Масса? Допустим, это "материя". Но тогда из Ваших уравнений видно, что материя тождественна - с точностью до коэффициента - сознанию! Иои не тождественна?
>А если Вам уравнений мало, то при здесь "боженька", отстутсвующий в уравнениях? Невежливо и неостроумно, молодой человек. Я в Бога, в общем, не верю, но такое "обоснование" его отсуствия просто наивно.
Такое обоснование ничем не хуже обоснования некоего Алекса. доказавшего небытие божие тем. что такая гипотеза науки ни разу не понадобилась. По сути это другое выражение того же самого доказательства. А что касается материи, то связь энергии и массы покоя по сути (мы говорим не о единственной формуле которую помнит «средний читатель» в связи с именем Эйнштейна, а о той теории. что за ней стоит) как раз и выражает основное свойство материи — тождество материи и движения - массивный материальный объект может быть превращен в движение (если его аннигилировать с выделением энергии) и наоборот всякое движение, характеризуемое энергией, ведет себя как объект обладающей массой, т.е. искривляет пространство и т.д.
>>Другое дело, что наличие сингулярностей приводит к парадоксам, например термодинамическим, но всякий парадокс это научная проблема, котрую нужно решить и кое=-что в этом направлении сделано тем же Хокингом, а полное решение обещает квантовая геометрия — теория струн.
>
>Это первое "полное решение" в истории? :) Механика Ньютона была 200 лет "полным решением". :) Не боитесь, что за "теорией струн", которая окажется решением "неполным", последует еще одно, "окончательно полное решение"? :)
>Странно, мне казалось, что современная наука, отвергнув догматизм идеализма и материализма, отвергла и "полные и окончатлеьные решения".
Ну отчего же не последуют ? Обязательно последуют — материя то неисчерпаема. Можно даже сказать уже следуют развитие теории струн привело к обобщению нескольких формулировок этой теории в М-теорию, допускающей более широкий класс протяженных объектов. Нет, никакой окончательной теории не будет, не будет конца человеческому познанию и остановки в развитии — даже если все новые и новые, все более и более глубокие теории будут одинаково описывать «прошлое», будут лишь разными формулировками одного и того же процесса рождения вселенной (к чему есть некоторые так сказать «намёки» ), «будущее» они описывают по разному — каждая новая теория даст возможность включить в человеческую практику всё более широкие классы процессов, лежащие всё выше по энергетической шкале ( много выше планковской энергии, почти недостижимой для нас— браны как раз такие сверхтяжелые объекты, возможно и черные дыры будут интерпретироваться как очень тяжелые элементарные частицы, но тут мы не знаем много-много больше чем знаем), но это дело далекого будущего. хотя и нетривиальный прогноз (то что разные теории должны одинакова описывать рождение вселенной).
Впрочем мы отвлеклись — изначально речь то шла не об окончательной (это слово сказал «средний читатель») теории, а об окончательном решении того или иного парадокса, в чем как раз ничего удивительного нет — новая теория тем и новая что окончательно закрывает вопросы, возникшие в развитии старой теории, как например квантовая механика закрыла парадоксы связанные с излучением абсолютно черного тела или с устойчивость атома.
Что касается «полноты» возможно не слишком удачное слово, так что беру в кавычки), то тут проще пояснить примером из вторго тома знаменитого курса Ландау - «неполная» и «полная» теории, отличаются как две классические теории поля — электродинамика и ОТО — классическая электродинамика внутренне противоречива на малых расстояниях ( бесконечная энергия электрона в собственном поле, неограниченное самоускорение заряд собственным тормозным излучением ), а вот область применения ОТО не имеет ограничений применимости по расстоянию, точнее они обусловлены не самой теорией, а действительностью, необходимость согласования геометродинамики с квантовой теорией. Так вот, прескрипция Хартла-Хокинга страдает множеством внутренних противоречий (вроде ничтожно малой вероятности рождения вселенной) и необоснованных предположений, т.е. в общем то является не настоящей последовательной теорией, а лишь указанием на принципиальную возможность построения теории квантового рождения вселенной
>>2. Возникновение законов (теории возникают в мышлении теоретика, когда он открывает эти законы) вовсе не означает нарушения закономерности как таковой — тот же Пригожин показал как термодинамическая стрела времени вполне закономерно возникает из механики.
>
>Это только одна из точек зрения. Вот другая (кстати, вполне материалистическая).
> http://gubin.narod.ru/AG1P3.HTM
Вот как раз с материализмом тут плохо — Губин фактически объяснил термодинамическую стрелу времени не как свойство объективного мира, а как иллюзию наблюдателя, т.е. встал на позиции субъективного идеализма. А суть то как раз в том что эту иллюзию вызывает. Губин вполне понимает (он все таки в этой области профессионально работает) что «на уровне механики» причиной является неусточивость, перемешивание фазового потока и т.д., а Пригожин как раз и объяснил почему эти причины вызывают именно такую «иллюзию», а не какую-нибудь другую ( хотя с позиций субъективного-идеализма казалось бы почему бы и не вообразить себе что-нибудь получше второго начала термодинамики ).
>>3.Наконец «средний читатель» подменяет предмет обсуждения — речь шла не о возникновении причинности (она неуничтожима как и движение материи, ведь причинность вообще и есть законы этого движения, хотя и изменяет свою форму по мере развития), а о почти схоластическом утверждении «если что-то возникает из чего-то, то причина этого возникновения — Бог». Так вот Спиноза такую схоластику закрыл у него Бог=субстанция — причина самой себя и никакого дополнительного «двигателя» к возникновению одного из другого кроме самой причинности не требуется.
>
>Хорошо, я неправильно выразился, опустим. Вопрос о возникновении причинности я ставлю сейчас. Вы говорите, что это не вопрос? Странно. Допустим, я соглашусь, что материя и ее движения были всегда. Допустим. Но почему из этого следует закономерность (причем достаточно простая) этого движения - т.е. эта самая причинность? Почему закономерность не нарушается? Почему нет хаоса в смысле отстутсвия законов?
>Если для Вас, метриалистов, это не вопрос - то для современной недогматической философии это серьезная проблема.
Ну почему же — вопросы о возникновении той или иной формы причинности, т.е. о том почему возникает именно такая закономерность движения как раз и составляют наиболее глубокую проблематику фундаментальной науки. Но на самом деле этот вопрос буквально тождественен вопросу о возникновении новой формы движения материи из предшествующей — решение последнего как раз и состоит в том, чтобы объяснить как возникает новый закон движения, никак не предзаданный в предшествующем. «Средний читатель» уже признал что ответ на этот вопрос может быть получен средствами науки, без привлечения божественной трансценденции. В этом удобнее всего убедиться на примере социальной материи — социальная материя находится в становлении, совпадает с собственным становлением, законы её историчны, они возникают — каждый новый способ производства это новый закон движения, и тем не менее их никто не создал ни Бог ни человек, люди о них могут и не знать, хотя могут их открыть и изучить и более менее успешно изучают. То же и для предшествующих форм движения материи — как возникает жизнь, как возникает пространство-время люди вполне могут изучать. Конечно далеко не все проблемы решены, но они в принципе могут быть решены, поскольку имеются прецеденты успешного объяснения возникновения новой определенности, не предзаданной в предыдущей. Метод объяснения — применение диалектики к конкретной предметной области — как только показано тождество конкретной определенности и её иного — конкретной неопределенности значит задача решена и возникновение нового закона объяснено. Это кстати означает что не имеет смысла говорить об определенности вообще, о неопределенной причинности — от неопределенности она ничем не отличается — причинности вообще как некоего окончательного абсолютного закона просто нет, все законы историчны и движение по истории вспять приводит нас к моментам когда то или иной конкретный закон отсутствует.
>>Вот уже «средний читатель» начал заговариваться — фотоны, которые вызывают химические реакции на сетчатке глаза, благодаря чему и возможно зрение — отказываются нематериальными.
>
>Это старая и слишком простая песня.
>Во-первых, Вы, материалисты, не знаете, что такое "фотон". Если это волна, то почему она испускается квантами? Если он - волна, то как объяснить явления фотоэффекта?
>Если это частицы, то как объяснить интерференцию фотонов?
>Как объяснить интерференцию одного фотона с самим собой?
>Но это, я согласен, не философский уровень.
>Фотоны существуют - мы знаем это не потому, что на "сетчатке происходят химические реакции", а потому, что наше сознание - а не сетчатка, не нерв и не синапсы - обнаруживают это. Отлично.
>Наивный взгляд о том, что это только наше ощущения, отброшен достаточно давно. Вопрос не об этом, вопрос о том, сто такое "фотон" на самом деле? Что такое сознание? Мыслим ли "фотон" без какого-либо сознания и в каком, простите, "виде"?
Да ладно — квантовать электромагнитное поле давно уже не проблема. И фотон на самом деле это то что под ним подразумевает КЭД, тот материальный объект который мы можем воспроизвести организуя свою деятельность в соответствии с этой теорией. Существование его обеспечивается конечно же не теорией — оно вполне объективно, фотоны существовали и без всяких теорий, и вызывали те же самые реакции на сетчатке глаза у бессловесных животных — теория только обнаруживает свои объекты, организуя деятельность человека так, чтобы она могла эти объекты воспроизводить.
А вот последняя фраза «среднего читателя» просто убийственна — похоже он решил мыслить без сознания. Правда как это ему поможет в деле изучения фотонов непонятно.
>>Наверное они лишь плод воображения «среднего читателя», впрочем и «средний читатель» у нас воображаем и проживает он также в вооброжаемоой среднестатичстической психбольнице, где под надзором не менее воображаемых врачей думает свои воображаемые мысли.:))
>
>Чем это хуже одномерных струн, которые "колеблются" в 10-меном пространстве? :)
Алекс, а теперь обратите внимание вокруг чего вертится весь этот разговор. Ведь это очередное издание попытки очищения языка средствами аналитической философии Рассела и Витгенштейна, исходящая из принципа «вначале было слово» - не в мифологическом смысле, а в гносеологическом — попытка понять какой объект сопоставляется слову из самого слова. В то время как в действительности дело обстоит с точностью до наоборот - «вначале было дело» - не объект сопоставляется слову, а объекту сопоставляется слово, в котором рефлексируется деятельность с объектом. Поэтому в деятельностном подходе не нужна дурная бесконечность моделей моделей моделей, которой Вы тут предлагаете заняться моделируя «среднего читателя», она благополучно «сокращается» к глубокому сожалению интеллектуалов, порабощенных господствующим разделением труда.
>>Вот такая даосистская сказочка получилась про воображаемого читателя, воображающего себе фотоны — хоть в сборник «физики шутят- 3» вставляй.
>
>Это не физический вопрос. Физика занимается своей, ограиченной областью. И физики, наконец, поняли, что не надо лезть за пределы обощенного "чувственного восприятия". Мы не знаем, есть ли Бог (физика на этот вопрос ответа не дает). Мы не знаем, есть ли материя (поскольку о ее существовании можем судить только при наличия сознания и через сознание). Похоже, что есть. Но какая она - мы сказать не можем. Взаимоотношение материи и сознания будут ясны науке только в случае, если наука ответит на вопрос, как произошло сознание, что это такое, как возник Мир. Почему Вы так уверены в "приоритете материи над сознанием"?
Ну вот, ниже «средний читатель» посмеивается на чудаком Авенариусом, а здесь впадает в тот самый субъективный идеализм вызвавший сарказм Ильича. Утверждать что материя есть, но мы ничего не может о ней как таковой сказать, и все формы материи суть порождения нашего сознания, все равно что повторять старую поповскую байку о бесплотном Слове, носящемся над водами (вода кстати одно из самых первых представлений о субстанции), как о форме форм, сотворившей мир. На самом же деле мы можем сказать какова материя, можем получить относительно истинное знание о её формах, потому как мы эти формы можем воспроизводить в своей деятельности. И сознание мы можем целенаправленно воспроизводить, поэтому знаем оно возникает на уровне воспроизводства индивидуального сознания и отчасти на уровне антпропогенеза. отсюда, из возможности нашей познавательной и проектной деятельности и происходит уверенность в правильности материализма.
>>Нет, эмоции не существуют, а иносуществуют - существуют лишь в воображении, в действительности существуют билхимические реакции в мозгу и другие физилогические процессы в организме, если речь идет о низших эмоциях, или человеческая деятельность ( если речь идет о высоких чувствах вроде гражданского долга) — вот материальный субстрат идеального.
>
>Это понятно, что мышление имеет в основе процессы в мозгу - правда, наука этого еще не доказала (да и непонтяно, как докажет). Но допустим. Но даже некоторые материалисты выводят мышление за пределы отдельно взятого мозга. Ладно, пусть.
>Но я не о процессе мышления, а об образах, возникающих в процессе мышления, о результатах этого процесса. Сам процесс - движение "электиричества" - назовем его так - в мозгу. А мои эмоции при чтении Вашего опуса? А образы Вашей "материальной реальности"? Они, сами по себе - тоже "электромагнитные колебания"?
Мышление имеет своей основой деятельность, а физиологические процессы в мозгу это только предпосылка деятельности. Идеальный образ это отражение материального процесса в деятельности человека.
>>Смена эмоций в голове никак невозможна без самой головы и вообще без человеческого тела и без той деятельности человеком как общественного существа, куда это тело вовлечено (ведь для того чтобы читать. да еще и оценивать прочитанное хотя бы эмоционально человек должен жить в обществе ), так что акты идеации, вроде эмоций никак не возможны без движения материи.
>
>Хорошо, хорошо, допустим, согласен. Эмоции невозможны без движения материи. Но утверждаете ли Вы, что эмоции - тоже материя (т.е. то, что не зависит от сознания)? Если нет - а я надеюсь, что Вы так не думаете, то как быть с их движением? Один мой образ сменяет другой. Это движение? Если нет, то почему? Если движение, то как быть с Вашим утверждением,
>что "нет движения без материи"? Теперь о времени. Мои образы в моей голове движутся - верите Вы в это или нет, мне безразлично. Примите это как факт. Они движутся в "физическом времени"? В моем, "головном времени"? Вообще здесь неприменимо понятие времени в нормальном смысле этого слова? Еще Кант задавался этим вопросом, молодой чловек. Ответа у Вас я пока не увидел.
Что, прямо так и движутся? И что это движение образов обладает энергией. импульсом и хоть немного искривляет пространство вокруг себя? Может быть тогда «средний читатель» исключительно титанической силой мысли сможет свернуть пространство вокруг в себя в черную дыру и навек избавит нас от своего общества? Ну или хоть пушиночку отклонит, хоть фотончик рассеет... силою мысли. Или все таки выясниться что все это можно сделать в действительности только практически, а никак не мысленно, ведь все мысленные образы они только в деятельности и существуют.
>>Небытия не существует это его единственное свойство, точно также как у бытие единственное свойство простое существование. Небытие есть отрицание бытия. Бытие и небытие синтезируются в понятии становления. За подробностями отсылаю к первой главе «Науки Логики» Гегеля.
>
>Не надо. Я прекрасно понимаю смысл этой гегелевской модели. Все в ней хироумно и гладко, одна беда - нет ни материи, ни законов сохранения, ни даже уравлений с сингулярностью. И так просто все это Вам к Гегелевской логике это не присоединить.
>Разве только путем голословного утверждение.
А к гегелевкой логике ничего присоединять не надо — гегелевскую логику надо находить в материи, в законах и в уравнениях с сингулярностью.
>>Гегель был идеалистом, но диалектиком. Он хорошо проработал собственно логику — диалектику понятий, показал как мышление может мыслить само себя и собственные понятия.
>
>Может. У меня нет претензий к диалектике как одной из произвольного числа логических систем. Правда, это почти лищает теорию критериев истинности, но что взять с Абсолютного Духа?
>Мы, позитивисты, уважаем Гегеля. Более того, мы признаеи противоречия. Но мы не делаем их этого странных выводов о тождественности движения, материи и даже гравитационного поля.
А чего еще делают позитивисты кроме как уважают Гегеля? То что выводов он не делают это понятно, но хоть что-то оно делать должны?
>>Диалектическое единство бытия и небытия — становление...,
>
>Опять Вы неразрывно связывете сознание и материю - уже и с помощью диалектики. Бытие - это у Вас синоним для материи, а следовательно, для движения, а следовательно, для причинности. Небытие - это не-бытие, идеальная катеогория, сознание. Диалектическое единство - неразрывная связь. И аолсе этого Ваш Ленин высмеивал странного чудака Авенариуса с его "принципиальной координацией"! Сами-то ы чем лучше?
Лучше бы «средний читатель» не воспринимал Ленина как шутника с богоденкой, прикалывающегося с бгоневичка, а подумал над тем, за что именно Ленин критиковал Авенариуса и прочих эмпириокритиков. Дело то вовсе не в связях да «принципиальной координации», а в гносеологии — эмприокритики пытаются навязать действительности свои умозрительные схемы, и поэтому никакого познания не получается, вместо познания есть попытка загнать пока еще неизвестные законы в прокрустово ложе уже познанных закономерностей, в то время как задача как раз состоит в освоении мышлением новых закономерностей. Схемы накладываются на действительность не в познавательной, а в проектной деятельности - прежде чем строит дом,архитектор строит его в голове.
>>однако противоречие присуще не снятому А не единству А и не-а, а самому А предполагающему в себе не-А — бытие как простое неразличимое существование предполагает в себе несуществующее ничто как столь же неразличимое не существование — а уже снятие этого противоречия дает становления, которому присуще свои собственные противоречия.
>
>Хватит, я устал от схоластики. Ответьте на простой вопрос: диалектика существует только в сознаниии? Или в вашем материальном мире - неависимо от сознания - тоже?
>И может ли существовать неразрывное диалектическое единство "материи" и "сознания"?
Диалектика существует не только в мышлении (субъективная диалектика), но и в материи (объективная диалектика) в виде различных процессов становления. Субъективная диалектика. т.е. мышление осваивает объективную диалектику природного становления и тем осуществляет свое собственное становление. в своей статье при синергетику с диалектикой я это разбирал основываясь на Батищеве. встреча двух диалектик происходит в творческой деятельности человека, которая и являет собой чаемое читателем единство материи с сознания.
>>Если называть вещи своими именами, то Абсолютный Дух это мистификация Гегелем общественного сознания — именно его Гегель мистифицировал возведя в божественное достоинство, в то время как на деле изучал мышление человека как родового существа.
>
>Я понимаю, что такая интерпретация возможна. Она даже была бы разумной, если бы не одно НО. У вас, материалистов, не может быть никакого "общественного сознания". Сознание у вас - продукт мозга. Нет никакого "общественного мозга", "физические процессы" в котором породили бы "общественное сознание".
>Поэтому у Гегеля "Абсолютный Дух" - это одно (понятное с позиций идеализма и теологии, пройденный наукой этап), а вот что такое "общественное сознание", носитель логики и диалектики, у вас?
«Средний читатель» опять некомпетентен — сознание это продукт человеческой деятельности. отражающей в себе всевозможные материальные процессы, а не физилогическое отправление мозга, как приписал материализму «средний читатель». Ильенкова надо было ему читать — там всё это подобно изложено.
>>Гегель показал как категории диалектики, в том числе бытие, небытие и становление соотносятся друг с другом в мышлении. Обнаружение нашим мышление таких отношений в действительности дает решение прблемы возникновения того или иного субстанционального бытия (типа как возникла жизнь, как возникло пространство-время?)
>
>Примеры! Жду с нетерпением! И почему диалектически-материалистические ученые, обладая таким методом, еще не ответили на таой вопрос?
Ну почему же не ответили? Отвечают постепенно — знания науки об антропогенезе, происхождении жизни и вселенной хоть и не полны, но и не малы. О примерах разговор особый и не быстрый - кое что я уже приводил, и в принципе можно разобрать еще что-нибудь, но отдельно и по особому заказу.
>>Здесь, надо полагать, «средний читатель», будучи глубоко верующим человеком, ритуально воззвал господу богу Абсолютному духи и пророку его Гегелю, дабы отчистмсся от скверны соблазна гнусной ереси материализма.:)))
>
>Есть такое дело - навязывание идеологии науке. Мы, позитивисты, от этого, наконец-то, отказались. Но мы не навязываем другую идеологию - материализм, который есть просто атеизм. Так что этот упрек современному "среднему читателю" не по адресу - обратите его к себе.
А если вспомнить что научный атеизм это всего лишь научная картина мира, то получается что «средний читатель» возмущен тем что наук навязывают... её результаты.
>>Атрибут это неотъемлемое сущностное свойство., а не «способ восприятия сознанием».
>
>Чудесно.
>>Он существует в действительности, а не сознании.
>
>Чудесно.
>Но. Вы ввели тавтологию. Атрибут - это свойство. Я спрошу: что такое применительно к материи "свойство"? И почему одно "свойство" обязательное, а другое - нет? В смысле - как Вы, ученый материалист, об этом узнали?
Из эксперимента и практики.
>Я не понял - свойство (атрибут) - это просто часть "объекта"? Или его прояаление?
>Вот есть такое понятие - "цвет". Это свойство "объекта"? Или даже его атрибут?
>Если да, то цвет - это материя, и оно не зависит от сознания. Бывает цвет без сознания?
Спектр электронных оболочек, определяющий оптический свойства вещества от сознания не зависит — скажем химический состав и в том числе наличие органических соединений в этом составе какого-нибудь газопылевого облака может быть определен и определяется по спектру излучения, при том как само облако вместе с наличествовавшими там органическими соединениями может перестать существовать пока это излучение дойдет до Земли, а значит никакого причинного влияния сознания на оптические свойства вещества быть не может. А вот восприятие этих оптических свойств действительно является свойством субъекта.
>>Линии испускания и поглощения и длина волны излучаемого света вполне объективно присуще веществу стола, особенно если система отсчета связана со столом (измерения производятся в собственной системе отсчета стало чтобы избежать Доплер -эффекта ) вне зависимости от того какую длину волны сознание называет словом «красный». а какую «зеленый».
>
>Это понятно, но я не об этом. Я не о длине каких-то волн, которые то ли существуют, то ли нет - Хокинг говорит, что трактовка света как "волны" или как "частицы" - просто понятия, введенные сознанием для удобства описания. Ладно, это неважно, что-то там существует.
>Но я не про это что-то, а про ЦВЕТ. Цвет (а не "волны") "существует" без сознания?
Цвет как восприятие электромагнитного излучения сознанием без сознание конечно не существует, потому как восприятие сознанием без самого сознания существовать никак не может.
>Если нет, то почему Вы решили что без сознания существует "тяжесть", "протяженность" и т.д.?
Потому как это не восприятия. По аналогии с оптическими свойствами и цветом.
>>Да — пространство-время это не только реляции между объектами и процессами, но и форма материи, которая движется именно так, как описано уравнениями Эйнштейна ОТО, (называемой также геометродинамикой), по крайней мере на больших, по сравнению с планковской длиной расстояниях, а на малых расстояниях работает квантовая геометрия — теория струн.
>
>Т.е. кравнения Эйнштейна - это и есть "познание" того, что есть пространство и время на "самом деле"?
Да уравнения Эйнштейна это форма записи адекватного на определенных пределах познания что такое пространство-время.
>Как это - пространство и время как "форма материи"? Формы материи, по диалетике, изменчивы. Пространство переходит во время? Время переходит в прсотранство? В другие формы материи?
Чтобы время в пространство перешло и наоброт сигнатура метрики должна поеняться. что происходит разве что у Хокинга в момент Большого Взрыва, а так пространство0-время вполне изменчивы — например существует такое явление как гравитационные волны — колебания метрики.
>>>"Гравитационное поле" совпадает с "пространством и временем"?
>
>>Совпадает.
>
>А гравитационное поле - это что-то особенное? Есть еще электромагнитное поле. Оно "хуже" гравитационного, или тоже совпадает с пространством и временем? Струны - хуже обоих полей? Или тоже совпадают с пространстовм и со временем?
>Если хуже, то чем? Если такие же, то что-то все у Вас совпадает. Получается, что нет никакого пространства и времени "отдельно", как неких "контейнеров" для "материи". Вот и получается, что пространство и время, тождественные различным формам материи, движутся сами в себе. :)
О, так это целая история! Гравитационное взаимодействие действительно отлично от трех других тем что совпадает с самим пространством-временем (метрикой), в то время как остальные являются связностями пространств внутренних симметрий. Когда было известно только электромагнитное поле была предпринята попытка объединить две разные геометрические сущности в единую теорию пятимерной гравитации с одним свернутым измерением, однако теория предсказывала неправильное отношения заряда электрона к массе (ведь в этом случае это был бы один гравитационный заряд). Сейчас к идеи Калуцы и Клейна вернулись, но уже для того чтобы свернуть «лишние» измерения теории струн. в которой все взаимодействия, включая гравитационное, и поля вещества объединятся, но интерпретируются не как пространство-время, а как возбужденные состояния струны.
>>Ну что же, у «среднего читателя» настал момент просветления — он признал что одной формы движения материи может возникнуть другая, более сложная.
>
>Признаем, признаем. :)
>>Кстати, довольно спроно, что сложная содержалась в потенции в более простой — законы социальной материи скажем никак не предзаданы в биологической.
>
>Странно. Но что поделать - последовательный материализм, не прибегающий в тревожные моменты к помощи созания, странен. :)
Вот этой фразы «среднего читателя» я уже не понял.:(
>>Что касается первой, самой простой формы движения материи, то можно сказать что она существовала «всегда» (или никогда не существовала — времени то, кроме чисто параметрического не было) или возникла из предшествующей, что, скорее всего, совпадает с первым предположением — каждый более глубокая теория (с заменой струн на браны) будет оказываться просто более универсальным описанием одной и той же формы материи — рождения физической формы движения материи, т.е. бесконечная цепочка становлений, уходящая вглубь будет скрытой симметрией одного и того же «первоначального» процесса становления. Но это в порядке гипотезы -логическое решение парадокса, которое только в потенции может стать физической теорией.
>
>Гипотеза, так гипотеза - пропустим, и так неясностей много.
«Среднему читателю» можно и пропустить, а вот нам с Вами, Алекс этого делать не стоит — все таки некий тренд в развитии науки.
>>Ну и наконец последнее в этом пункте - «средний читатель» недостаточно осведомлен о том что говорит физика — физика последнее время не говорит о сингулярности «в начале» - квантовая геометрия предполагает что вселенную нельзя «сжать» до размеров меньше планковской длины — при таком «сжатии» начнут раздуваться «свернутые» измерения и таким образом сингулярности не будет. Хотя, даже абстрагируясь от этих сведений, остается непонятным, как же это «средний читатель» не сообразил, что его «сингулярность, точка, не имеющая размеров» вовсе не содержит в себе в потенции материю и движение (а не содержит в потенции и Бога там искать нечего), а как раз и являет собой первою форма материи и движения, при более внимательном рассмотрении устроенную отнюдь не так просто, как это представлялось «среднему читателю», впрочем как и наша вселенная то же.
>
>Это верно. Да и Хокинг отказывается и от сингулярностей, "следующих из правильных уравнений Эйнштейна", и от Большого Взрыва. Наука еще не знает, как оно обстоит на самом деле. Многократо обжегшись, наука перестала смешивать науку и философию, физику с "идеализмом" и "материализмом".
Удалить из науки философию означает удаль всякую проблематизацию. само желание узнать «как оно обстоит на самом деле».
>>Алекс, тут модель «среднего читателя» нас подводит - «средний читатель» вынужден объявлять «безнадежной схоластикой» не материализм, а некоторые парадоксы теории струн — возможность изменять топологию многобразий Калаби-Яу в которые свернуты дополнительные измерения и по которым движутся струны, а также эквивалентность струн и бран на в пространстве большей размерности. А ведь эти парадоксы — возможный путь избавления от вновь ставшего «абсолютным» пространства времени (относительность, геометродинамика «ушла» в струну) — конкретный вид и даже размерность многообразия станут не важными при соответствующем преобразовании движущегося объекта. Но это как раз и означает что такое пространство-время является «параметрическим», некой вспомогательной конструкцией нужной для описания рождения настоящего релятивного пространства-времени. Вот и получается почти гегелевкие тождество бытия и небытия.
>
>Андрей, из деталей возникают философские вопросы. Если получается гегелевское "тождество бытия и небытия" - это такая же, извини, поповщина, как и Большой Взрыв. И то, и другое - отход от материализма.
Алекс, разберемся тут с двумя моментами.
Во-первых, не надо ругаться на что-то «гегелевское». Диалектика как логика, категории диалектики, их отношения между собой в мышлении. то как они мыслятся мышлением это всё проработал Гегель и классики марксизма здесь ничего не прибавили, а как раз наоборот советовали изучать «Науку Логики» и диалектический метод Гегеля ценили. Изменения они внесли в другом — в гносеологии и онтологии, в отношении мышления к бытию. У Гегеля по сути ничего кроме логики нет, он свою логическую схему накладывает на бытие и всё, а у Маркса с Лениным эти логические схемы извлекаются из бытия в процессе становления деятельности и мышления, и гегелевская логика это только этап становления мышления. Мышление не догматически накладывает диалектические схемы на бытие а узнает диалектику в естественных процессах становления и таким образом осуществляет свое собственное становление. Но узнает то оно ту самую гегелевскую диалектику — противоречие, обнаруживаемое в предмете присуще самому предмету. однако саму категорию противоречия разработал Гегель, это «гегелевская» категория и не надо этого пугаться.
Во-вторых, насчет поповщины и «новой религии», как Вы выразились устами «среднего читателя» в прошлом сообщении. Не надо объявлять какое-либо физическое явления поповщиной. Большой Взрыв — поповщина. А почему тогда разбегание галактик не поповщина? Ведь Большой Взрыв это экстраполяция этого самого разбегания в прошлое. И почему бы не объявить поповщиной черные дыры (тоже ведь сингулярность) или сверхновые? Или рождение звезд (во времена Энгельса, кстати вечность Солнца доказывали как Вы сейчас вечность времени)? Или существование «небесных камней» - метеоритов? На самом деле никакое физическое явление поповщиной объявить нельзя. даже если потом выясниться, что оно не существует (в этом смысле шарлатаны и мистификаторы отличаются от попов — первых можно разоблачить). Поповщина состоит в другом. Религия она не онтологией определяется, а отношением к рефлексии - сакральное исключает рефлексию. Если кто-то говорит — «это так и только так и во веки веков аминь» - вот поповщина, запрет на рефлексию. Заметим. кстати. что философия, даже самая метафизическая, идеалистическая и вовсе бредовая как раз поповщиной не является, так как как и всякая философия предполагает рефлексию в предельной форме, пусть даже рефлексируются бредовые фантазии спятившего философа. Собственно последним — предметом рефлексии философии и различаются — философы-идеалисты созерцают феномены собственного сознания, марксизм рефлексирует практику, вообще деятельность человека как социального существа, позитивисты рефлексируют науку или язык науки. Последние, кстати, ближе всего к поповшине. поскольку преподносят текущее состояние дел в науке как высшую и окончательную истину. Ну, и для завершения разговора о религии скажу следующее. Основная проблема мировых религий не онтологическая, а этическая. одонтология тут с боку припека — она нужна лишь для транцендентного обснования этики и без неё в принципе можно обойтись. По существу все они решает один вопрос — как человек должен относиться к человеку. И ответ содержится уже в самом вопросе — как к человеку, а не как к говорящему орудию — мировые религии знаменуют собой переход от рабовладения к феодализму. Вот собственно и всё. И этот вопос был актуален до эпохи Возрождения, когда гуманизм стал общим местом и поставил в центр мира человека. Вот тогда то и понабилось узнать как мир устроен на самом деле — не как взойти на небо, а как оно вертится. Естественно вопрос возник не из праздного любопытна, а в связи с потребностями нарождающегося буржуазного способа производства. Марксизм вывел на сцену новую проблематику — общество как субъект и особую форму материи. Для христианина существуют только лишь взаимодействующие индивиды. мир за скобками. для нового времени остается индивид действующий в метровом механическом мире объектов, а тут целый новый пласт реальности — общество, деятельность, общественные отношения, человек как социальное существо и т.д.
>>Круто — раз атом состоит из электронов и ядра, ядро из нуклонов, нуклоны из квароков, а последние, равно как и электроны, оказываются колебаниями струны, в свою очередь видимо являющейся вырожденной формой браны, которая тоже из чего-нибудь там более фундаментального наверное состоит, то все это не более чем модели — исключительного воображаемые явления, а не конфигурации материи, устройство которых мы в этих моделях отражаем. В таком случае остается посоветовать «среднему читателю» прочитать «Материализм и эмпириокритицизм» В.И.Ленина и подумать по какому поводу там появилась ставшая расхожей фраза «электрон также неисчерпаем как и атом», а если это не поможет, то сунуть свою голову вместо мишени в пучок релятивистских частиц - врядли они, будучи воображаемыми моделями причинят какой либо вред «среднему читателю». Впрочем, ведь наш «средний читатель» тоже явление вообьрожаемое и ему ничто не способно повредить... разве что кроме забвения такой глупой модели, какой был «средний читатель»
>
>Андрей, ты притворяешься или не понимаешь, что сведение к одномерным струнам в массовом сознании вполне иождественно "исчезновению материи" - в обычном, не философском понимании? Люди не понимают соотношения модели и реальности. Это надо объяснять.
Допустим. Но почему же тогда «сведение» к лептонам и кваркам или к атомам, или к молекулам, и до того к корпускулам не означало в массовом сознании исчезновения материи? Потому что «корпускулы» можно пощупать перемешивая глину или просеивая песок, а кварки «пощупать» нельзя? Так ведь тоже можно но в рамках куда более сложной практики, чем рытье канав. Или тогда тоже материя исчезала? Так ведь Ленин же специально объяснял что нахождение более глубокого структурного уровня материи, нахождение у субстанции новых атрибутов, вовсе не означает исчезновения материи, а означает лишь более полный охват материи человеческой практикой.
>При чем здесь пучок частиц? С таким же успехом можно советовать уронить себе на голову кирпич.
>Еще раз. Люди не понимают, что атомы есть НА САМОМ ДЕЛЕ - после того, как математическая физика стала сводить их к "колебаниям одномерных струн". Редукция во всем своем философском безобразии. Атомы - это кварки. Кварки - это колебания струн. И так далее. Ниже по тектсу у тебя интересные вещи будут.
В каком смысле на самом деле? На самом деле атомы (или кварки и вообще любой объект) эта форма материи, обладающая всеми теми свойствами, какими она обладает в модели (атома. кварка и т.д.) - обладающая именно в ДЕЛЕ, в деятельности — наша модель это схема воспроизводства реального объекта, схема не сконструированная (хотя и полученная в результате особой — познавательной деятельности), а соответствующая самому объекту.
>>Как уже говорилось «средний читатель» недостаточно компетентен — когда физики подошли к вопросу о квантовом рождении вселенной им гипотеза бога опять не понадобилась как и старику Лапласу, зато им понадобилась вначале прескрипция Хартла-Хокинга, а потом и бурно развивающийся сложнейший аппарат теории струн.
>
>Квантовое рожление Вселенной - это отказ от ОТО с ее уравнениями, сингулярностями и Большим Взрывом. Поэтому надо о сути квантовой механики. Здесь ученым и карты в руки. И не адо налегать на "аппарат" - мало того, что он сложен, но это еще всего-навсего модель, а е "физическая картина". Эйнштейн тем и велик, что создал не уравнения (в общем, математику СТО и ОТО создавали другие - не только Минковский и Гилберт, но, есть мнение, даже и жена Эйнштейна, профессиональный математик :)). Не в этом дело. Он дал физическую картину.
Квантовое рождение вселенной это отказ от ОТО не в большей и не в меньшей степени, чем квантовая механика отказ от механики классической — представления о причинности разные, но последняя выступает как вырожденной случай первой. Что касается аппарата и физической картины, тот тут надо аккуратнее — можно сказать что Эйнштейн по сути сделал — открыл принцип относительности в сущности устанавливающий эквивалентность гравитации и геометрии пространства-времени, но математическим выражением этого принципа как раз и является аппарат, и не думаю что было бы разумным отделять сам принцип относительности от некой «физической картины принципа относительности».
>>Думаю не имеет смыла еще раз объяснять вознесшемуся в небеса теологии «среднему читателю» каким образом неуничтожимость движения материи согласуется в возникновением времени, ведь даже когда будет предъявлен точный расчет этого процесса в рамках теории струн, «средней читатель» наверняка скажет, что происходил это процесс по воле Господа.
>
>Да, истинно-верующий скажет. Но ученый - нет. Развитие науки уже подвигло научное (и "околонаучное") сообщество от "идеализма" к "агностицизму". Наша задача IMHO - содействоать по мере сил "фиксации" этого перехода (тоже большое дело - русских сейчас хотят своротить "назад" даже с этих позиций) и содействовать движеию дальше, к материализму. Его довольно легко обосновать, если заложен в сознании читателя "фундамент", полностью согласующийся с наукой в целом, не обязательно - с отдельыми теориями/гмпотезами.
Понимаете, Алекс, агностицизм это неустойчивое болото и там нечего фиксировать — агностицизм либо сваливается в идеализм (что вообразили то и будет, реальности нет. зато есть феномены сознания — их будем созерцать) либо выходит на дорогу материализма к пониманию изменчивости материи и неисчерпаемости познания. последнему и надо содействовать.
>>«Средний читатель» как подобает «среднему читателю» мыслит вульгарно — он полагает что всё что не материя есть сознание,
>
>Это не так? :) Есть и не материя (то, что не сознание и не зависит от сознания), идеальное (то, что не материя), и что-то третье? Об этом читатлю надо рассказать подробнее.
Нет, речь идет не о чем-то третьем, а о том что понятие идеального шире понятия сознания. Идеальное это не только и не сколько проявление индивидуального сознания, идеальное это вообще отражение материи в процессах человеческой деятельности. В этом смысле идеальное также может не зависеть от индивидуального сознания — всеобщие схемы материальных процессов, в том числе и процессов человеческой деятельности, отраженные и других формах деятельности тоже идеальны, но от сознания индивида не зависят. Более того, не все эти схемы индивидом осознаются — часть из них задают дологические формы деятельности (напрмер ритуальные) поэтому нкорректным было бы отождествлять идеальное и с общественным сознанием — это было неким панлогицизмом, мол идеальное это только логическое.
>>хотя, во-первых, не все нематериальное, т.е идеальное есть сознательное...
>
>Отлично. Надо рассказать, что же это такое - идеальное, но несознательное. Во избежание непонимания и схоластической игры терминами.
Рассказал выше. Подробнее и лучше рассказал Ильенков в «Диалектике идеального».
>> тут «среднего читателя» можно отослать к «диалектике идеального» Ильенкова, ставшего классиком материализма,
>
>Отослать можно. Причем на люьбую тему, не только на эту. Может, стоить все-таки объяснить суть? тема важнейшая.
Можно конечно и рассказать суть того, «что сделал Ильенков» выше я это проделал в краткой форме, просто мне не хочется растекаться мыслию по древу — начали с вопрос космологии, а пришли к природе идеального. Вот Вам релдукционизм с холизмом, вот Вам и всеобщая взаимосвязь.:)
>>а во-вторых, следует отличать между собой понятия материи вообще, понятия формы движения материи, понятия формы материи, понятия атрибута материи, понятия меры движения материи и т.д. к чему собственно и было направлено сие замечание, а не к тому что скажем энергия не передается от одних частей какой либо системы к другим — это конечно не так.
>
>Именно! Я пока у Вас объяснения (доступного) не увидел! А очень надо! Для э\того и пишем материал!
>И какое место во всем этом занимают струны, браны, уравнения, мысли, образы, эмоции, энергия и пр.
Алекс, за объяснениями давайте вернемся к началу этого разговора. я ведь с чего начал ? С ответа на вопрос «Что сделал Хокинг?» Вам эти объяснения понятны? Не «Среднему читателю», а лично Вам? Если не понятно, то давайте разбираться не прибегая к услугам «среднего читателя». Если понятны, то можно пойти дальше — к вопросам о том, как объяснить понятое «среднему читателю» и к следующим вопросам по содержанию - «Что сделали Виттен и др.?»
