Встреча: Статья

От	Alex~1
К	All
Дата	26.11.2012 04:12:19
Рубрики	В стране и мире;

О современном марксизме.

Может,попытаться здесь сформулировать свое понимание этой темы?
Что устарело, что просто является ошибкой, что непроработано как следует до сих пор, какие открываются новые возможности.

Чтобы была какая-то база для общего обсуждения, и чтобы не возвращаться несколько раз к одному вопросу.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (26.11.2012 04:12:19)
Дата	13.05.2014 17:40:14

Re: О современном марксизме_ часть1_ в архиве

>
две подветки этой ветки объединены и сархивированы здесь
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/22274.htm

От	Кактус
К	Alex~1 (26.11.2012 04:12:19)
Дата	09.02.2014 23:17:14

Пять удивительных предсказаний Карла Маркса

Баян наверное

Пять удивительных предсказаний Карла Маркса
("Rollingstone", США)

http://inosmi.ru/world/20140208/217323665.html?utm_source=fb1#ixzz2sk8YqtOT

От	Alex~1
К	Alex~1 (26.11.2012 04:12:19)
Дата	12.12.2013 07:06:08

Потенциально интересная тема?

Тут на worldcrisis.ru возникла тема по поводу отрицательной банковской ставки, что подвело к "своюодным деньгам" Геззеля, демерреджу и т.п.

Вообще-то это тема может быть интересна применительно к органихации социалистического переходного общества (не коммунистического).

Для начала возможного разговора, если кто совсем не в курсе, с чем это едят - ЖЖ Кунгурова. Там есть еще ссылки.

http://kungurov.livejournal.com/45746.html

Я чувствую, у Хазина разговора на эту тему не получится. Может, здесь удастся. Все спорно, но новые идеи возникнуть могут.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (12.12.2013 07:06:08)
Дата	21.01.2014 18:59:25

Раз уж тема всплыла, и не тонет...:)

так у и быть выскажусь.
Начнем с того, что социализм это прежде всего новый способ производства. Целенаправленное изменение отраслевой структуры под научно-технический прогноз не есть родовая черта капитализма, это новый вид отношений между людьми в процессе производства. Вот это более интересный предмет для обсуждения (см. рецензию на Колганова), чем очередные рецепты исправить закон стоимости с помощью закона стоимости.
Ну да ладно — это было общее замеченные, теперь же перейдем к самому предмету, предположив, что гезелевские деньги это инструмент не собственно социализма, но переходного к нему общества типа кейнсианской экономики. Честно говоря не вижу, чем этот механизм будет принципиально отличаться от инфляции, вызванной эмиссией, покрывающей государственные расходы. Разве что цены и зарплаты индексировать не надо будет. Заметим, что инфляция хотя и оказывает до определенного предела стимулирующее воздействие на спрос, всё же является формой подушного налога, угнетающего наиболее бедные слои населения. Эффект можно было бы отчасти купировать привязкой стоимости денег к минимальной потребительской корзине- тогда инфляция бы выражалась в относительном удорожании прочих товаров по отношению к товарам первой необходимости. Советское решение с отделение инвестиционного цикла, особенно если расчетные единицы могут быть привязать мощности и тем защитить от инфляции, представляется не только более перспективным но и минимально необходимым для социализма.
Еще хотелось бы отметить, что лишение денег функции накопления наделит этой функцией что-нибудь другое — люди бросятся скупать золотишко и барахлишко, которые и станут эрзац-деньгами.
PS Все хотят быть Сталиными, а вот в Стахановы как-то никто не рвется, даже Кунгуров:(

От	Alex~1
К	Михайлов А. (21.01.2014 18:59:25)
Дата	21.01.2014 23:02:07

Re: Раз уж...

>Ну да ладно — это было общее замеченные, теперь же перейдем к самому предмету, предположив, что гезелевские деньги это инструмент не собственно социализма, но переходного к нему общества

Предоложим. Я, кстати, согласен с таким предположением.

>Честно говоря не вижу, чем этот механизм будет принципиально отличаться от инфляции, вызванной эмиссией, покрывающей государственные расходы.

Но ведь это разобрано у Кунгурова. Хорошо, плохо, верно, неверно - это можно (и IMHO нужно) обсудить. Нет, желания нет.

>Заметим, что инфляция хотя и оказывает до определенного предела стимулирующее воздействие на спрос, всё же является формой подушного налога, угнетающего наиболее бедные слои населения.

Именно это и объясняет Кунгуров (теми же словами). И он показывает - или пытается показать - что демерреджевые деньгт как раз и работают принципиально иначе. Он неправ? В чем именно? Детально, без общих деклараций.

>Советское решение с отделение инвестиционного цикла, особенно если расчетные единицы могут быть привязать мощности и тем защитить от инфляции, представляется не только более перспективным но и минимально необходимым для социализма.

НЕ понял. Ты имеешь в виду разделение безналичных и наличных денег?

> Еще хотелось бы отметить, что лишение денег функции накопления наделит этой функцией что-нибудь другое — люди бросятся скупать золотишко и барахлишко, которые и станут эрзац-деньгами.

Разобрано у Кунгурова. Ты читал его высказывания по приведенной мной ссылке?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (21.01.2014 23:02:07)
Дата	22.01.2014 17:37:44

:)Кунгуров пока еще не классик марксизма ленинизма...

...чтобы цитаты из него наизусть знать. Вообще, какие у Кунгурова «заслуги перед мировым пролетариатом»? Не окажется ли наш бравый неосталинист разновидностью «офисного хомячка»?

>>Ну да ладно — это было общее замеченные, теперь же перейдем к самому предмету, предположив, что гезелевские деньги это инструмент не собственно социализма, но переходного к нему общества
>
>Предоложим. Я, кстати, согласен с таким предположением.

Хорошо. Тем более что гезелевские деньги на практике использовались качестве кейнсианской меры стимулирования спроса. Но кейнсианство заточено под снижение безработицы — как только экономика начинает приближаться к полной занятости ,механизм начинает сдавать сбои - на удовлетворение продолжающего возрастать спроса уже не хватает свободных тудовых ресурсов - экономика сваливается в стагфляцию

>>Честно говоря не вижу, чем этот механизм будет принципиально отличаться от инфляции, вызванной эмиссией, покрывающей государственные расходы.
>
>Но ведь это разобрано у Кунгурова. Хорошо, плохо, верно, неверно - это можно (и IMHO нужно) обсудить. Нет, желания нет.

С кунгуровским стилем изложения пропадет желание обсуждать даже самые осмысленные предложения. Корректнее было бы сделать выжимку содержательных идей, отчищенную от ругани в адрес абстрактных либералов, запутинщине и прочей клоунады или хотя бы дать ссылку на первоисточник,поскольку не Кунгуров придумал «свободные деньги» Он только отчего то решил, что это панацея от всех бед. Однако преодолеть экономические трудности только манипуляциями в сфере обращения невозможно. Этот то же монетаризм, только поданный под другим соусом.

>>Заметим, что инфляция хотя и оказывает до определенного предела стимулирующее воздействие на спрос, всё же является формой подушного налога, угнетающего наиболее бедные слои населения.
>
>Именно это и объясняет Кунгуров (теми же словами). И он показывает - или пытается показать - что демерреджевые деньгт как раз и работают принципиально иначе. Он неправ? В чем именно? Детально, без общих деклараций.

Насколько я понимаю, имеется в виду вот этот - http://kungurov.livejournal.com/46979.html- постинг?

Начнем с того, что Кунгуров прибегает к манипуляционным аргументам в духе «кто со мной не согласен тот дурак». Видимо больше убедить читателя нечем.

Теперь собственно к инфляции. Кунгуров либо не умеет ( делает вид) считать дефлятор ВВП либо не уточняет по какой корзине товаров он считает инфляцию, периодически меняя эти корзины. Если привязать стоимость наличных денег к минимальной потребительской корзине, то инфляция будет действовать только на товары длительного пользования и предметы роскоши. Правда есть риск получить «экономику дефицита» с пустыми прилавками. Кунгуров же вообще не сказал какие у него будут работать механизмы ценообразования. Если он предоставить назначать цены «невидимой руке рынка», то кто доказал, что «свободные деньги» не будут обесцениваться? Не окажется ли так, что цены будут расти по мере списания копеек с рубля и в итоге это приведет к двойной инфляции?
Наконец Кунгуров пытается сварит суп из топора сваливая в одну кучу разные экономически инструменты и не уточняет какой эффект приносит собственно демередж, а какой что-либо еще. По ходу дела выясняется, что кунгурову надо национализировать банки и ввести монополию внешней торговли, но полный контроль над транзакциями дает в руки государства такие инструменты, что собственно демередж становиться не так уж и нужным. Проще напрямую списывать со счетов избыток средств, правда это скорее подходит для юридических лиц и национализированных предприятий. Кунгуров же в основном покушается на трудовые накопления граждан, а безналичные сверхприбыли корпораций он не трогает.

>>Советское решение с отделение инвестиционного цикла, особенно если расчетные единицы могут быть привязать мощности и тем защитить от инфляции, представляется не только более перспективным но и минимально необходимым для социализма.
>
>НЕ понял. Ты имеешь в виду разделение безналичных и наличных денег?

Да — отделение безналичного распределения инвестиций от наличных платежных средств позволяет развести функцию капитала и функцию средств обращения.

>> Еще хотелось бы отметить, что лишение денег функции накопления наделит этой функцией что-нибудь другое — люди бросятся скупать золотишко и барахлишко, которые и станут эрзац-деньгами.
>
>Разобрано у Кунгурова. Ты читал его высказывания по приведенной мной ссылке?

Вообще-то по приведенной ссылке идут рассуждения совсем на другую тему, а собственно свободные деньги начинают обсуждаться через три постинга ( http://kungurov.livejournal.com/46798.html ), один из которых вообще не имеет отношения к экономике. Если бы я не читал эту дискуссию раньше (тогда она показалась мне занятной, но не слишком содержательной) можно было бы и не догадаться о чем речь.

Кунгуров не понимает, что кредит и рынок капиталов возник не просто так (вследствие масонского заговора, например), а в силу объективной потребности экономики, и отомрет он тоже не просто так, а только тогда когда появиться альтернативная рынку капиталов система распределения инвестиций. Первой альтернативой было централизованное планирование.

Более того, Кунгуров не осознает первый принцип экономики — производственные фонды (включая фонд рабочей силы) в каждый данный момент физически ограничены. Если в стране есть 200 ГВт генерирующих мощностей, то пока вы не израсходуете часть мощности на строительство новых электростанций дополнительную мощность взять не откуда — закон сохранения энергии не позволит. Сколько не раздавай кредитов на жилье, пока не будут построены новые заводы железобетонных конструкций дополнительные дома сами не вырастут. А так можно загнать цены выше стоимостей и в итоге получить простаивающие мощности, не обеспеченные платежеспособным спросом и при этом недостаточные для удовлетворения потребности всех.

И еще одно:

«Возникает вопрос: а как же делать большие покупки, ведь накопить на квартиру будет просто невозможно - любые накопления будут полностью сгорать за 4 года и 2 месяца? Ответ прост: квартиру, машину, дачу и прочие крупные покупки любой сможет сделать в кредит.»

Иными словами Кунгуров хочет всех посадить в долговую яму, навязав жизнь в кредит. Поголовное долговое рабство у государства — вот что это такое. Ведь на безналичные средства (те же долговые обязательства) демередж не действует, как я понимаю?

От	Alex~1
К	Михайлов А. (22.01.2014 17:37:44)
Дата	26.01.2014 08:12:01

Re: :)Кунгуров пока

>Хорошо. Тем более что гезелевские деньги на практике использовались качестве кейнсианской меры стимулирования спроса. Но кейнсианство заточено под снижение безработицы — как только экономика начинает приближаться к полной занятости ,механизм начинает сдавать сбои - на удовлетворение продолжающего возрастать спроса уже не хватает свободных тудовых ресурсов - экономика сваливается в стагфляцию

В который раз повторяю - речь не идет только о том варианте, которыйц был реализован в 30-ые в Германии и Австрии.

>С кунгуровским стилем изложения пропадет желание обсуждать даже самые осмысленные предложения.

Ну, давай обсуждать вне кунгуровского стиля. Просто глупо аовторять то, что уже обсуждалось.

>Корректнее было бы сделать выжимку содержательных идей, отчищенную от ругани в адрес абстрактных либералов, запутинщине и прочей клоунады или хотя бы дать ссылку на первоисточник,поскольку не Кунгуров придумал «свободные деньги»

В его жж есть ссылка на подробное изложение, в виде книги. Автор тот еще жук, но то, что ты ссылку не увидел (она в свмом начале обсуждения демерреджа), говорит о том, что Кунгурова ты, в лучшем случае, проглядел по диагонали.
Но хрен с ним, с Кунгуровым, давай без него.

>Он только отчего то решил, что это панацея от всех бед.

Он это не решил, и об этом не говорил. Поскипали.

>Однако преодолеть экономические трудности только манипуляциями в сфере обращения невозможно. Этот то же монетаризм, только поданный под другим соусом.

Его предлождения выходят очень далеко за сферу обьращения. Не читал - ну и ладно. Поскипали.

>Насколько я понимаю, имеется в виду вот этот - http://kungurov.livejournal.com/46979.html- постинг?

И этот, и предыдущий.

> Начнем с того, что Кунгуров прибегает к манипуляционным аргументам в духе «кто со мной не согласен тот дурак». Видимо больше убедить читателя нечем.

Нет, это просто стиль идеологической войны. Кунгуров адекватно IMHO оценивает реальную ситуацию в этом смысле. Впрочем, тут есть разные точуи зрения.

>Теперь собственно к инфляции. Кунгуров либо не умеет ( делает вид) считать дефлятор ВВП либо не уточняет по какой корзине товаров он считает инфляцию, периодически меняя эти корзины. Если привязать стоимость наличных денег к минимальной потребительской корзине, то инфляция будет действовать только на товары длительного пользования и предметы роскоши.

Не понял. Какая еще "привязка стоимости наличных денег к минимальной потребительской корзине"? Что вообще эта фраза означает?

>Правда есть риск получить «экономику дефицита» с пустыми прилавками.

Опять не понял. Это еще почему?

>Кунгуров же вообще не сказал какие у него будут работать механизмы ценообразования. Если он предоставить назначать цены «невидимой руке рынка»,

Когда - "руке", когда - государству. И что здесь нового? И какое это имеет отношение, есть ли демерредж для денег, не находящихся в обороте, или нет?

>то кто доказал, что «свободные деньги» не будут обесцениваться?

А почему они не должны обесцениваться? Механизмв инфляции известны, и сами по себе демерреджевые деньги - без других мер - инфляцию не ликвилдируют. Курнгуров предлагает для борьбы с инфляцией совсем другие меры, правда, естественно сочетающиеся с демерреджем.

>Не окажется ли так, что цены будут расти по мере списания копеек с рубля и в итоге это приведет к двойной инфляции?

Зачем им расти в условиях рыночной конкуренции ТОЛЬКО ИЗ-ЗА ДЕМЕРРЕДЖА? Для того, чтобы ументшить спрос и, соответственно, уменьшить оборрот средств/капитала самого предпринимателя?

>Наконец Кунгуров пытается сварит суп из топора сваливая в одну кучу разные экономически инструменты и не уточняет какой эффект приносит собственно демередж, а какой что-либо еще.

Это же набор идей для обсуждения, а не готовая концепция. Конечно, там не все обсуждено. И что?
>По ходу дела выясняется, что кунгурову надо национализировать банки

Нет. Кунгурову не надо национализировать банки. Ему нужно из просто ликвидировать.

>и ввести монополию внешней торговли,

Это я пропустил. Где у него про государственную монополию внешней торговли?
Я у него вно видел совсем другое. А именно:
-----
Но возможна ли при этом внешняя торговля? Разумеется, и она даже будет значительно упрощена, то есть любой резидент сможет осуществлять внешнеторговую деятельность без всяких там лицензий и прочей бюрократической лабуды. Если ты производишь нечто, что нужно людям по ту сторону границы - торгуй на здоровье.
------
Мы один и то же текст читали?

>но полный контроль над транзакциями дает в руки государства такие инструменты, что собственно демередж становиться не так уж и нужным. Проще напрямую списывать со счетов избыток средств, правда это скорее подходит для юридических лиц и национализированных предприятий. Кунгуров же в основном покушается на трудовые накопления граждан, а безналичные сверхприбыли корпораций он не трогает.

Где у него про безналичные свехприбыли корпораций, на который "он не покушается"?

>Да — отделение безналичного распределения инвестиций от наличных платежных средств позволяет развести функцию капитала и функцию средств обращения.

И к чему это привело в СССР?

>Кунгуров не понимает, что кредит и рынок капиталов возник не просто так (вследствие масонского заговора, например), а в силу объективной потребности экономики, и отомрет он тоже не просто так, а только тогда когда появиться альтернативная рынку капиталов система распределения инвестиций.

Андрей, прости, но это бред. Во-первых, Кунгуров все это понимает. Во-вторых, альтернативная рынку капииталов система распределения инвестиций не сможет появиться (по понятным причинам) без политического решения. Которое НИКОГДА не будет принято в условиях рыночного хозяйства. Ты требуешь отказа от частной собственности и рынка, когда для такого отказа нет ни каких условий. Ну, жди у моря погоды.

>Первой альтернативой было централизованное планирование.

Результат? Ты что, не выидишь, как люди готовы решительно на все, только чтобы не повторилось "централизованное планирование"? Можно сколько угодно говорить, что люди в массе - это скоты, эгоисты и прожадные уроды. Возразить трудно, но других людей-то ты откуда собираешься брать?

>Более того, Кунгуров не осознает первый принцип экономики — производственные фонды (включая фонд рабочей силы) в каждый данный момент физически ограничены. Если в стране есть 200 ГВт генерирующих мощностей, то пока вы не израсходуете часть мощности на строительство новых электростанций дополнительную мощность взять не откуда — закон сохранения энергии не позволит. Сколько не раздавай кредитов на жилье, пока не будут построены новые заводы железобетонных конструкций дополнительные дома сами не вырастут.

Почему он этого не осознает - можешь мне объяснить? Где он писал, что "жилье" автоматиченски возникнет из воздуха?

>Иными словами Кунгуров хочет всех посадить в долговую яму, навязав жизнь в кредит. Поголовное долговое рабство у государства — вот что это такое.

Ты предпочитаешь наемное рабство у того же государства, с получением квитанций на свою долю продукта в условиях незаинтересованности производителей в расширении спроса? Т.е. в СССР все было нормально, и если бы не враги....?

>Ведь на безналичные средства (те же долговые обязательства) демередж не действует, как я понимаю?

У Кунгурова ВСЕ средства безналичные. Нет никакихз наличных, вообще. Как это можно было не заметить (если читать) - я не понимаю.
Долговые обязательства не убывают, естестенно. А почему они долдны убывать? У него все расписано - получил заплату, часть автоматически - безо всякого демерреджа - списывается на погашение части кредита. Т.е. демерредж не действет ни на долг, ни на деньги заемщика, которые идут на оплату кредита.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (26.01.2014 08:12:01)
Дата	28.01.2014 17:55:50

Чтобы не распыляться на отдельные комментарии, выделю три сюжета: (-)

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (28.01.2014 17:55:50)
Дата	28.01.2014 18:00:19

Опыт СССР и социализм 2.0

Не всякие экономические и управленческие конструкции жизнеспособны, как бы того не хотелось мелкобуржуазным идеологом, мечтающими исправить действие закона стоимости с помощью него самого. СССР за 70 лет добился впечатляющих результатов — централизованное планирование показало себя вполне жизнеспособной конструкцией, если им правильно управлять. Если «экономика дефицита» худшее что может случиться с народным хозяйством, то можно быть вполне уверенным в завтрашнем дне. Разделение наличного и безналичного расчета позволяет накачивать экономику инвестициями без риска инфляции, а привязка стоимости наличных к минимальной потребительской корзине приведет к «экономике дефицита» если уж очень усердствовать с эмиссией. Буквально — законодательно установить минимальную потребительскую корзину (за основу взяв скажем корзину ЭиФГ) — дневную норму пищи (в килокалориях в пересчете сбалансированного рациона на зерно — для получения нормы белка надо израсходовать раз в 10 больше зерновых килокалорий),одежды, услуг ЖКХ и связи (здравоохранение и образование будем считать предоставляемым бесплатно), зная параметры технологических процессов, устанавливаем пропорции и пересчитываем всё это в киловатт-часы как единицу безналичного расчета, получив тем самым минимальную дневную заплату. Вот относительно неё цены на остальные товары и будут отсчитываться — можно даже ввести монету «одна минимальна зарплата», которую и именовать рублем. В целом в качестве отправной точки для социализма 2.0 вполне сгодиться тот или иной апгрейд советский системы планирования. Если есть желание обсудить более подробно эту интересную тему, предлагаю оттолкнуться от двух моих рецензий на Дерлугьяна и Колганова (обе в копилке) - так сказать «конец и вновь начало» - там мне удалось привести всё в некоторую систему.

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (28.01.2014 17:55:50)
Дата	28.01.2014 17:58:35

Демередж.

Научная добросовестность не позволяет мне ограничиваться аргументами ad hominem, поэтому, если так уж хочется, обсудим деньги с демереджем безотносительно Кунгурова. В принципе можно было ограничиться «теоремой Маркса», доказывающей, что прибавочная стоимость в сфере обращения только присваивается, а возникает она в сфере производства. Уже одно это должно привести нас к выводу, что демередж, как и любые другие манипуляции в сфере обращения не способны принципиально изменить природу капитализма. Но, тем не менее, рассмотрим эту гипотетическую ситуацию подробнее.
Во-первых, исторически сама идея демереджа возникла в условиях дефицита наличности. Сработать же она могла при существенном недоиспользовании факторов производства (депресии). Ведь по сути механизм функционирования демерджевых денег это тот же кейнсианский мультипликатор. Если общественный сектор выпустил обязательств на 1000 у.е. и приобрел благ (оплатив общественные работы) на ту же сумму, то погасить свои обязательства за счет демереджа он может только в том случае, если мультипликатор больше 2. Типичное рузвельтовское «заправить насос водой» - если прибавочный продукт, вызванный первоначальным несбалансированым спросом существенно больше этого спроса, то последний может быть покрыт за счет налогов, демереджа или иных изъятий. Иными словами изъятие части средств на госзакупуки поддерживает экономику в состоянии с более высоким ВВП, чем при эквивалентном обмене без изъятий. Однако,еще раз повторю — кейнсианские рецепты хорошо работают в среднесрочной перспективе, когда есть незадействованные мощности, когда же экономика приближается к полной занятости они начинают работать плохо. У общества нет свободных мощностей и свободных рабочих рук — оно может манипулировать только прибавочным продуктом, поэтому несбалансированный спрос нечем скомпенсировать (мультипликатор уменьшается) и начинается стагфляция.
Во-вторых, «свободные деньги» это, грубо говоря, долговое обязательство, обремененное налогом в пользу эмитента. Спрашивается, кто вообще захочет покупать такую ценную бумагу? Переход на «свободные деньги» просто обрушит курс национальной валюты ниже плинтуса и всё. Кунгуров пытается парировать угрозу запретом купли-продажи иностранной валюты, но это тут же ударит по внешней торговле, поскольку экспортер то получает валюту, а импортер в ней нуждается. Искусственное поддержание разницы курсов в конце концов приведет либо к коллапсу, либо к монополизации внешней торговли государством. Но даже на внутреннем рынке цена «свободных денег» может сильно упасть, просто потому, что про истечении половины срока годности банкнот продавцы захотят отпускать тавра стоимостью и 100 полноценных рублей не меньше чем за 200 демереджевых. А можно и еще попридержать товарец, особенно если он портится медленнее чем деньги — тут о цены и вырастут. Кроме того, будут действовать обычные механизмы инфляции, имманентно присущие рыночному ценообразованию, причем, далеко не очевидно (кому очевидно, пусть расскажет) как они работают.
В-третьих, возникает вопрос с каких активов изымается демередж? Только с денежного агрегата М1? Но это только укрепит власть финансовой олигархии, поскольку терять свои накопления будут только те, кто не имеет доступа на финансовый рынок, в то время как привилегированное меньшинство вложит свои состояния в ценные бумаги. Именно так и получиться, если долговые обязательства в отличии от обычных денег не будут обесцениваться — взял 100 рублей, верни 100 рублей, а не то , что от них останется после демереджа. Но зарплата то выдается демереджевыми деньгами, которые в таких обстоятельствах никому и не нужны — даже кредит не покроешь.. Вот долговые обязательства и производные от них и станут эрзац-деньгами. Предприятия вообще сразу будут переводить всю выручку во фьючерсы на поставки сырья для себя - в общем финансисты будут править бал, поскольку государственная эмиссия исчезнет как класс и все деньги будут частными со всеми вытекающими последствиями. В каком то смысле демередж оказывается по смыслу противоположность налога Тобина.
Можно было бы взымать демередж со всех финансовых инструменты — это действительно уничтожит власть банков, но приведет к натурализации экономики. Бартер будет процветать все накопления и взаиморасчеты будут осуществляться в товарной форме. Наконец можно обложить налогом вообще все активы, включая недвижимость, производственные фонда и личное имущество — в этом случае различие между производственными непроизводственными активами (зачем надо было затеваться с демереджем?), снова исчезнет, однако пострадают простые граждане (без уничтожения капитализма пролетариат всегда будет крайним), чьи активы представляют собой средства потребления, а не производства и потому не могут приносить прибыль. По сути такая ситуация означает тотальную национализацию с целью образования государства-рантье, как бы «сдающего в аренду» хозяйствующим субъектам все фонды экономики. Подобное финансирование расходов государства за счет налога на собственность приведет к разорению тех, чьи активы приносят меньшую норму (у пролетариата она равна нулю) прибыли чем налоговая ставка. Хуже может быть только подушная подать, которая вообще не учитывает размер имущества. На этом фоне налогообложение прибыли выглядит куда боле естественным и справедливым. Альтернативой может быть только государственное управление национализированным имуществом, но управлять вообще всем даже большевики стремились разве что в годы красного террора, в нормальных условиях речь шла об управлении крупными высокоинтегрироваными производственными комплексами.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (28.01.2014 17:58:35)
Дата	30.01.2014 02:01:52

Re: Демередж.

Ладно, лучше позже, чем никогда - наконец-то до меня дошло, насколько бесполезно обсуждать такие вещи в форумном формате. Могло бы дойти и рантьше. :(

Времени сейчас совсем мало, но постараюсь выкраивать, и буду писать юольшую статью (или даже несколько связанных статей). Идея, что написать, уже есть. Но это займет время.

Так что пока я здесь это обсуждение со своей стороны прекращаю - пока нечего обсуждать.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (30.01.2014 02:01:52)
Дата	31.01.2014 18:53:26

Re: Демередж.

>Ладно, лучше позже, чем никогда - наконец-то до меня дошло, насколько бесполезно обсуждать такие вещи в форумном формате. Могло бы дойти и рантьше. :(

>Времени сейчас совсем мало, но постараюсь выкраивать, и буду писать юольшую статью (или даже несколько связанных статей). Идея, что написать, уже есть. Но это займет время.

>Так что пока я здесь это обсуждение со своей стороны прекращаю - пока нечего обсуждать.

Возможно, с этого и стоило начинать — с большой статьи, чтобы был предмет для обсуждения. Вообще то, не очень то вежливо — вначале предложить высказаться по идее демереджа, со ссылкой неизвестно куда ( хотя с переводом работы Гезелля, книжкой Мямлина и постингами Кунгурова я ознакомился), а потом, когда аргументированное мнение было высказано, заявлять, что дискуссия бесполезна.. Подытожу — демередж может быть полезен только в условиях дефицита налички и наличия свободных ресурсов (труда и производственных фондов). Сейчас нет ни того, ни другого. Самая простая реализация демереджа — изъятие фиксированного процента всех активов в пользу государства есть просто растянутая национализация — попытка из милосердия рубить хвост собачке по частям. Почему она не вызовет сопротивление финансовой элиты и как избавит от проблем сложности управления — непонятно. Демередж- не самый продуманный путь к социализму, как и другие манипуляции исключительно в сфере обращения.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (31.01.2014 18:53:26)
Дата	01.02.2014 05:51:34

Re: Демередж.

>Возможно, с этого и стоило начинать — с большой статьи, чтобы был предмет для обсуждения. Вообще то, не очень то вежливо — вначале предложить высказаться по идее демереджа, со ссылкой неизвестно куда ( хотя с переводом работы Гезелля, книжкой Мямлина и постингами Кунгурова я ознакомился), а потом, когда аргументированное мнение было высказано, заявлять, что дискуссия бесполезна..

Моя вина. Я ее и признал - я думал, что организовать обсуждение удастся. Потом уыидел, что был неправ. Я отнюдь не имел в виду, что "с такими дураками, как здесь, каши не сваришь". :)

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (28.01.2014 17:55:50)
Дата	28.01.2014 17:56:27

Кунгуров.

Вопрос о его заслугах был поднят не спроста — журналист и политтехнолог (!) это уже своего рода клеймо. А если ознакомится с новейшими «открытиями» персонажа в области истории, то невольно возникает вопрос, стоит ли вообще читать его писанину. При этом логическая и фактологическая ошибочность посылок его рассуждений обнаруживается достаточно легко, что даже не интересно. Так что обсуждение Кунгурова следовало бы начать с его досье, из которого можно было бы заключить, что он вообще заслуживает обсуждения.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (28.01.2014 17:56:27)
Дата	30.01.2014 02:06:33

Re: Кунгуров.

> Вопрос о его заслугах был поднят не спроста — журналист и политтехнолог (!) это уже своего рода клеймо.

Ну-ну.
Маркс тоже был журналист (и даже глав. ред.), и, в какоим-то смысле, политтехнолог. Клеймо ставить будем? :)

>А если ознакомится с новейшими «открытиями» персонажа в области истории, то невольно возникает вопрос, стоит ли вообще читать его писанину.

Я не знаю никакиз его "новейших открытий" в истории. Иногда он обсуждает историю, правда IMHO, не претендуя на открытия. А что ты имеешь в виду? То, что он назвал бредом официальную версию "татаро-монгольского ига"? Правильно сделал, это совершенно бесспорный бред.

>При этом логическая и фактологическая ошибочность посылок его рассуждений обнаруживается достаточно легко, что даже не интересно.

Вот это легкл обсуждать на форуме. :) Если не трудно, приведи пример логической и фактологической ошибочности - такой, какую нельзя найти у КОГО УГОДНО.

>Так что обсуждение Кунгурова следовало бы начать с его досье, из которого можно было бы заключить, что он вообще заслуживает обсуждения.

Анкетой не вышел? :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (30.01.2014 02:06:33)
Дата	12.02.2014 08:10:30

Re: Кунгуров.

>Я не знаю никакиз его "новейших открытий" в истории. Иногда он обсуждает историю, правда IMHO, не претендуя на открытия. А что ты имеешь в виду? То, что он назвал бредом официальную версию "татаро-монгольского ига"? Правильно сделал, это совершенно бесспорный бред.
Кунгуров засветился еще и в теме доказательства фальшивости секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа. Даже книгу накропал на эту тему. Читать не стал, поскольку, на мой взгляд, бред.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (12.02.2014 08:10:30)
Дата	13.02.2014 15:40:41

Re: Кунгуров.

>Кунгуров засветился еще и в теме доказательства фальшивости секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа.

"Засветился" - это обычно что-то предосудительное. Ну, или демонстративное, "работа на публику". Почему у тебя такое отношение?

>Даже книгу накропал на эту тему.

Почему "накропал", а не "написал"? :)

>Читать не стал, поскольку, на мой взгляд, бред.

:)

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (12.02.2014 08:10:30)
Дата	13.02.2014 06:50:27

Re: Кунгуров.

>Кунгуров засветился еще и в теме доказательства фальшивости секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа. Даже книгу накропал на эту тему. Читать не стал, поскольку, на мой взгляд, бред.

Не читал. Да и не очень интересно.

Насчет "бред - не бред" - тут я ничего сказать не могу.
Если у меня есть, назовем их так, "сомнения" относительно тех или иных исторических событий, то они (сомнения) основываются на "инженерном анализе". А тут (применительно к протоколам) этот подход не работает.

Надо въезжать в тему, это кропотливая и долгая работа в архивах.

От	Кактус
К	Alex~1 (13.02.2014 06:50:27)
Дата	13.02.2014 11:11:25

Re: Кунгуров.

>Надо въезжать в тему, это кропотливая и долгая работа в архивах.

Можно въезжать, можно не въезжать, но оригинала документа никто предъявить не может.

От	Alex~1
К	Кактус (13.02.2014 11:11:25)
Дата	13.02.2014 15:38:08

Re: Кунгуров.

>Можно въезжать, можно не въезжать, но оригинала документа никто предъявить не может.

И, тем не менее, на основании этого утверждать, что его не было, нельзя. Так же нельзя без оригинала говорить о том, что там было, даже если это приложение и существовало.
В общем, я не знаю, что тут сказать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (13.02.2014 15:38:08)
Дата	28.02.2014 14:05:01

Re: Кунгуров.

>>Можно въезжать, можно не въезжать, но оригинала документа никто предъявить не может.
>
>И, тем не менее, на основании этого утверждать, что его не было, нельзя. Так же нельзя без оригинала говорить о том, что там было, даже если это приложение и существовало.
>В общем, я не знаю, что тут сказать.
Основная проблема с попытками оспорить существование секретного протокола - то, что он "засветился" в довольно большой куче дипломатических документов той эпохи.
Вот только небольшая подборка (утянуто с ВИФ2НЕ):
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1715/1715334.htm

Сначала предыстория.

Из письма Астахова Молотову от 8 августа 1939 г. (455):

"Но по существу немцев интересуют, конечно, не эти вопросы. Судя по намекам, которые я слышу, и веяниям, которые до меня доходят они не прочь были бы, проверив на этих вопросах нашу дискретность и готовность договариваться, вовлечь нас в разговоры более далеко идущего порядка, произведя обзор всех территориально-политических проблем, могущих возникнуть между нами и ими. В этой связи фраза об отсутствии противоречий «на всем протяжении от Черного моря до Балтийского» может быть понята как желание договориться по всем вопросам, связанным с находящимися в этой зоне странами. Немцы желают создать у нас впечатление, что готовы были бы объявить свою незаинтересованность (по крайней мере, политическую) к судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии, русской Польши (с изменениями в пользу немцев) и отмежеваться от аспирации на Украину. За это они желали бы иметь от нас подтверждение нашей незаинтересованности к судьбе Данцига, а также бывш[ей] германской Польши (быть может, с прибавкой до линии Варты или даже Вислы) и (в порядке дискуссии) Галиции".

Документы внешней политики СССР 1939. Т. XXII: В 2 Кн. - Кн. 1. Январь-август. - М., 1992. С. 586.

Из письма Астахова Молотову от 12 августа (462):

"Получив Ваши телеграфные указания, я посетил Шнурре и сказал ему, что ряд конкретных объектов (культурные связи, пресса, "освежение" договора, Польша), намеченных разновременно им, Риббентропом и Вайцзеккером для разговора с нами, Вас интересуют, но что Вы считаете желательным беседовать о них в Москве и притом "по ступеням", не начиная с самых сложных.
(...)
Кроме того, их явно тревожат наши переговоры с англо-французскими военными, и они не щадят аргументов и посулов самого широкого порядка, чтобы эвентуальное военное соглашение предотвратить. Ради этого они готовы сейчас, по-моему, на такие декларации и жесты, какие полгода тому назад могли казаться совершенно исключенными. Отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши (не говоря уж об Украине) - это в данный момент минимум, на который немцы пошли без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей".

Там же, сс. 597-598.

Из памятной записки, врученной Молотову Шуленбургом 15 августа:

«2. Реальных противоречий в интересах Германии и Советского Союза не существуют. Жизненные пространства Германии и СССР соприкасаются, но в смысле своих естественных потребностей они друг с другом не конкурируют. Вследствии этого с самого начала отсутствует повод для агрессивных тенденций одного государства против другого. Германия не имеет никаких агрессивных намерений против СССР. Германское правительство стоит на точке зрения, что между Балтийским и Черным морями не существует ни одного вопроса, который не мог бы быть разрешен к полному удовлетворению обеих сторон. Сюда относятся вопросы Балтийского моря, Прибалтийских государств, Польши, Юго-Востока и т.п».

ДВП, т.22, кн. 2, с. 582

Из записи беседы Молотова с Шуленбургом от 17 августа (470):

«Но Шулленбург усматривает трудности в дополнительном протоколе.
Тов. Молотов заявляет на это, что надо иметь проект пакта о ненападении или подтверждение старого договора о нейтралитете. Необходимо сделать то или иное по выбору Германского правительства. Хорошо бы получить схему пакта и тогда можно перейти к протоколу.
Шуленбург говорит, что будь то заключение нового пакта о ненападении или подтверждение старого договора о нейтралитете, речь может идти лишь об одном параграфе. Центр же тяжести, по его мнению, будет лежать в протоколе и поэтому желательно получить от Советского правительства хотя бы эскиз протокола. Протокол будет иметь важное значени, подчеркивает Шулленбург, так как при его составлении всплывут такие вопросы, как вопрос о гарантиях Прибалтийским странам и пр. Тов. Молотов говорит, что он не располагал ответом Германского правительства по поводу пакта о ненападении, вопрос о котором раньше Германским правительством вообще не ставился. Надо рассмотреть сегодняшний ответ. Вопрос же о протоколе пока не детализируется. При его составлении как германской, так и советской стороной будут, между прочим, рассмотрены вопросы, затронутые в германском заявлении 15 августа. Инициатива при составлении протокола должна исходить не только от советской, но и от германской стороны. Естественно, что вопросы, затронутые в германском заявлении 15 августа, не могут войти в договор, они должны войти в протокол».

ДВП, т.22, кн. 1, с. 610.

Из памятной записки, врученной Молотовым Шуленбургу 17 августа:

«Правительство СССР считает, что первым шагом к такому улучшению отношений между СССР и Германией могло бы стать заключение торгово-кредитного соглашения.
Правительство СССР считает, что вторым шагом через короткий срок могло бы быть заключение пакта о ненападении или подтверждение пакта о нейтралитете 1926 г. с одновременным принятием специального протокола о заинтересованности договаривающихся сторон в тех или иных вопросах внешней политики с тем, чтобы последний представлял органическую часть пакта».

Там же, с. 612.

Из записи беседы Молотова с Шуленбургом 19 августа:

«Тов. Молотов говорит, что желательно знать, какой из пактов – с Польшей, Латвией или Эстонией – германское правительство могло бы принять за основу пакта о ненападении с СССР. Вопрос о протоколе, который должен являться неотъемлемой частью пакта, является серьезным вопросом. Какие вопросы должны войти в протокол, об этом должно подумать германское правительство. Об этом мы также думаем».

Там же, с. 617.

Теперь после заключения договора

Из телеграммы полпреда СССР Шкварцева Молотову 3 сентября:

«3 сентября в 12 час. дня вручил отзывную и верительную грамоту Гитлеру. Беседа продолжалась 15 минут. Резюмируя беседу с Гитлером, отмечаю следующее самое важное из сделанных им заявлений. Гитлер заверил, что Германия полностью выполнит свои обязательства по договору с нами, и в результате успешной войны будет ликивдировано положение, созданное Версальским договором, и СССР и Германия установят границы, существовавшие до мировой войны».

ДВП, т. 22, кн. 2, с. 15.

Из телеграммы Риббентропа Шуленбургу 3 сентября:

«Мы определенно рассчитываем разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооруженных сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов.
Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооруженные силы, выступили в соответствующий момент против польских вооруженных сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию».

Там же, с. 600.

Из памятной записки Молотова Шулленбургу 5 сентября:

«Мы согласны, что в в подходящий момент обязательно придется нам начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел. (...) Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон или обе стороны могут оказаться вынужденными временно переступить линию соприкосновения интересов обеих сторон, но таки еслучаи не могут помешать точному выполнению принятого плана».

Там же, с. 205.

Из секретного дополнительного протокола к договору о дружбе и границе 28 сентября:

«Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в п. 1 таким образом, что территория литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии (см. карту к подписанному сегодня Договору о дружбе и границе между СССР и Германией). Как только Правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит к юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии».

Там же, с. 136

Из примечаний составителей сборника:

«Являясь развитием договора от 23 августа, договор 28 сентября был заключен в условиях начавшейся второй мировой войны, что наложило отпечаток на цели обеих сторон в переговорах. Первый шаг к новому договору был сделан советской стороной, когда в беседах с Шуленбургом Молотов 20 сентября предложил обсудить «судьбу польского государства», а затем 25 сентября поставил вопрос об изменении границы сфер интересов с целью «обмена» Восточной Польши на Литву... (Ribbentrop. Zwischen London und Moskau. – Leoni, 1953. – S. 206).
(...)
Во время переговоров 27-29 сентября Сталин объяснил Риббентропу, что видел в разделе Польши по Висле причину возможных «трений между СССР и Германией», поскольку если бы Германия создала протекторат, а СССР был бы «вынужден создать автономную польскую социалистическую советскую республику», то это, по мнению Сталина, могло бы дать полякам повод для постановки вопроса о «воссоединении». В результате была принята договоренность о разграничении сфер интересов не по Висле, а по Бугу.
В ходе предложенного «обмена» Сталин добился включения Литвы в сферу интересов СССР, на что Гитлер был вынужден дать согласие, хотя к этому времени в Германиии уже прорабатывался вопрос о переходе Литвы под немецкое «покровительство» (Ibid. – S. 87). В итоге переговоров за Германией был оставлен лишь т.н. «Мариампольский выступ», который СССР затем согласно протоколу от 10 января 1941 г. «выкупил» за 31,5 млн. марок (PA AA Bonn, Abt. Hapot, Bd. 2. – Russland, S. 1).
Во время переговоров Риббентроп настойчиво старался получить ответ о советских планах в Прибалтике. Сталин довел до сведения Риббентропа свои намерения заключить с ним договоры о взаимопомощи, предусматривающие ввод советских войск, и «временно» оставить за Литвой, Латвией и Эстонией независимость. В то же время он дал понять, что в дальнейшем не исключает возможности «вхождения» этих трех республик в состав СССР».

Там же, с. 605-606.

Текст бесед Риббентропа с Молотовым и Сталиным представлен на сс. 606-617. Выдержка из него:

«Вслед за этим г-н министр иностранных дел перевел разговор на Бессарабию. Он вспомнил, что немецкое правительство в секретном дополнительном протоколе от 23 августа высказало свою незаинтересованность в этом вопросе». (сс. 613-614)
Из беседы Молотова с Шеленбургом 23 июня 1940 г.:

«После этого тов. Молотов сообщил Шуленбургу решение Советского правительства по Бессарабскому вопросу. Шуленбургу известно, сказал тов. Молотов, соглашение между СССР и Германией по Бессарабии.
(...)
Шуленбург в ответ на сообщение сказал: Германия еще осенью прошлого года объявила, что она не имеет политических интересов в Бессарабии, но имеет там хозяйственные интересы, которые увеличились в связи с войной. По мнению Шулленбурга, в свое время постановка вопроса о Бессарабии была такова: СССР заявит свои претензии на Бессарабию только в том случае, если какая-либо третья страна (Венгрия, Болгария) предъявит свои территориальные претензии к Румынии и приступит к их разрешению.
(...)
Тов. Молотов отметил, что заявление Шуленбурга не соответствует действительности, это только один из частных моментов, но не условие в целом».

ДВП, т. 23, кн. 1, с. 365-366.

Из телеграммы Молотова Шкварцеву 8 августа:

«После этого Шуленбург сообщил, что Германское правительство готово тщательно обсудить вопрос о части территории Литвы, по поводу которой сделана известная оговорка в специальном протоколе от 28 сентября 1939 г. Германское правительство считает, что отказ от этой территории является для него болшой жертвой, и ставит вопрос какую компенсацию советское правительство может предложить за нее».

Там же, с. 489

Из памятной записки Молотова Шуленбургу 21 сентября:

«Такое заявление со стороны Германского правительства было вполне понятно Советскому правительству, поскольку еще в августе 1939 г. Германия признала особую заинтересованность Советского Союза в отношении Прибалтийских государств, а проведенные в отношении этих государств, и в частности в отношении Литвы, мероприятия Советского Союза ни в чем не выходили за пределы советско-германского Пакта от 23 августа 1939 г.
(...)
На основании вышеизложенного Советское правительство считает необходимым заявить, что прведенные им мероприятия в отношении Прибалтийских стран и Бессарабии находились в полном соответствии советско-германским Договором, а небольшие новые вопросы, не предусмотренные этим договором, разрешались и разрешаются Советским Союзом по согласованию с Правительством Германии».

Там же, с. 620.

Из беседы Молотова с временным поверенным в делах Германии в СССР Типпельскирхом 4 октября:

«Тов. Молотов заявил Типпельскирху по первому вопросу относительно германо-финляндского соглашения, что, как известно Типпельскирху, между СССР и Германией имеется соглашение, по которому Финляндия относится к «сфере интересов Советского Союза».

Там же, с. 651.

Из беседы Молотова с Риббентропом 12 ноября

«Что касается сфер интересов СССР, то этим вопросам, как это естественно, Молотов хотел бы уделить особое внимание. По мнению советского правительства, говорит Молотов, установление сфер интересов между СССР и Германией, происшедшее в 1939 году, касалось определенного этапа. Это разграничение, принятое в прошлом году, исчерпано в ходе событий 1939— 1940 годов, за исключением вопроса о Финляндии, который еще полностью не решен и к которому Молотов еще вернется в беседах в Берлине».

ДВП, т. 23, кн. 2, с. 41.

Из беседы Молотова с Гитлером 12 ноября:

«В отношении советско-германских отношений Молотов согласен с тем, что было высказано рейхсканцлером, в частности, о выгодах, полученных обеими странами от соглашений 1939 года. Что касается Германии, то она в результате этих соглашений (1939 г.) получила надежный тыл, что имело большое значение для развития военных событий на Западе, включая поражение Франции; правильно были также решены вопросы о Литве и Восточной Польше, так как разделение Польши на германскую и советскую Польшу могло создать трения между СССР и Германией. Советская сторона считает, что Германия выполнила свои обязательства по этому соглашению, кроме одного — Финляндии. В связи с этим Молотов хочет узнать, остается ли германское правительство на точке зрения имеющегося соглашения. По этому вопросу (1939 г.) советская сторона со своей стороны не требует ничего, кроме того, что было решено в прошлом году».

Там же, с. 45-46.

Телеграмма первого заместителя НКИД Вышинского Шкварцеву 12 ноября:

«Для товарища Молотова передаю телеграмму от товарища Сталина: «В твоей шифровке о беседе с Риббентропом есть одно неточное выражение насчет исчерпания соглашения с Германией, за исключением вопроса о Финляндии. Это выражение неточное. Следовало бы сказать, что исчерпан протокол к договору о ненападении, а не соглашение, ибо выражение «исчерпание соглашения» немцы могут понять как исчерпание договора о ненападении, что, конечно, было бы неправильно. Жду твое сообщение о беседе с Гитлером.
Сталин».

Там же, с. 48.

Из беседы Молотова с Шуленбургом 13 ноября:

«Молотов... Что касается политической стороны вопроса о Финляндии, то желательна ясность Германии в этом отношении. Если Германия считает, что нужно пересмотреть и изменить прошлогоднее соглашение, мы, говорит т. Молотов, хотели бы знать, есть ли у Германии такое намерение, остается ли в силе все то, что было записано в нашем протоколе, выполненном полностью как Германией, так и СССР, за исключением этого вопроса, который не решен СССР. Хотя мы удовлетворены мирным договором с Финляндией, но дело не может сводиться к договору... Из заявления посла он, т. Молотов, усматривает, что Германия подтверждает соглашение о том, что Финляндия относится к сфере интересов СССР. Он надеется, говорит т. Молотов, что германское правительство сделает из этого практические выводы... Поэтому т. Молотов полагает, что германское правительство сделает практические выводы и удалит свои войска из Финляндии и прекратит политические демонстрации. Если это было бы сделано, то в позиции Финляндии не было бы двойственности. Если этой двойственности не будет, то отношения с Финляндией будут дружественными и дело пойдет гладко. Причем мы помним, заявляет т. Молотов, что Финляндия входит в сферу интересов СССР, и считаем это естественным и обязательным...».

Там же, с. 54-55.

Из беседы Молотова с Гитлером 13 ноября:

«Гитлер заявляет, что он думает продолжить ответы на вопросы, поставленные Молотовым во вчерашней беседе. Прежде всего он хочет остановиться на вопросе о пакте 3-х и его внутренних целях. Он хотел бы затронуть вопрос о советско-германских соглашениях, которые были заключены до настоящего времени. В связи с этим он остановился на словах Молотова о том, что соглашение выполнено за исключением пункта о Финляндии.

Молотов заявляет, что, собственно говоря, соглашение между СССР и Германией — это прежде всего пакт о ненападении, который, конечно, остается в силе. Можно говорить, следовательно, о выполнении секретного протокола, являющегося приложением к основному договору.

Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. Что касается перехода определенных территорий в собственность другого государства, то он считает, что соглашение Германией выполнено. Это не совсем можно сказать об СССР. Германия не заняла ни одной территории, которая относилась бы к сфере интересов СССР. В свое время Германия и СССР изменили свое соглашение, причем это изменение шло по линии интересов СССР. «Это еще вопрос, — говорит Гитлер, — повлекло ли бы за собой обусловленное прежде разделение Польши трения в отношениях между Германией и СССР, но я должен сказать, что полученная Германией территория польского губернаторства не является для нее компенсацией». Гитлер считает, что в данном случае Германия пошла навстречу интересам СССР вопреки соглашению. То же самое можно сказать о Северной Буковине. В прошлом году Германия заявила, что Бессарабия не представляет для нее интереса, но тогда речь шла только о Бессарабии. Когда же СССР вместе с вопросом о Бессарабии поставил вопрос о Буковине, то, несмотря на это «новшество», не предусмотренное соглашением, Германия понимала, что есть моменты, которые делают целесообразным коррективы.
(...)
Гитлер заявляет, что он просит правительство СССР пойти навстречу Германии так же, как Германия, по его словам, это сделала в случае с Буковиной, Литвой и Бессарабией, где она отказалась от своих крупных интересов и была вынуждена переселить немцев.

Молотов говорит, что он остановится на тех же вопросах, которые затронул рейхсканцлер. Можно считать, что соглашение прошлого года касалось определенного этапа, а именно вопроса о Польше и границ Советского Союза с Германией. Соглашения и секретный протокол говорили об общей советско-германской границе на Балтийском море, т.е. о прибалтийских государствах, Финляндии, Румынии и Польше.

Что касается литовского вопроса, то СССР не настаивал на пересмотре соглашения от августа 1939 г. в том направлении, чтобы Литва перешла из сферы интересов Германии в сферу интересов СССР, а восточ[ная] часть Польши — к Германии. Если бы Германия возражала против этого, СССР не настаивал бы на своей поправке. Что касается известного "кусочка" Литвы, то СССР, к сожалению, не имеет ответа германского правительства по этому вопросу, но это вопрос мелкий. Что касается Буковины, то, хотя это и не было предусмотрено дополнительным протоколом, СССР сделал уступку Германии и временно отказался от Южной Буковины, ограничившись Северной Буковиной, но сделал при этом свою оговорку, что СССР надеется, что в свое время Германия учтет заинтересованность Советского Союза в Южной Буковине».

Там же, сс. 63-65.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (30.01.2014 02:06:33)
Дата	31.01.2014 18:29:20

Re: Кунгуров.

>> Вопрос о его заслугах был поднят не спроста — журналист и политтехнолог (!) это уже своего рода клеймо.
>
>Ну-ну.
>Маркс тоже был журналист (и даже глав. ред.), и, в какоим-то смысле, политтехнолог. Клеймо ставить будем? :)

До того как стать редактором Рейнской газеты Маркс уже был доктором философии, а после стал классиком экономической науки, разработчиком первого в истории научного метода теоретической социологии, одним из величайших мыслителей всех времен. Если бы Маркс не написал «Капитал» (1-й том, он успел издать) кто бы его знал? Маркс жизнь положил на то, чтобы дать в руки пролетариату его теоретическое оружие. Политиков и идеологов было много — и со многими Маркс яростно спорил — важен был именно научный метод. Да, Маркс и сам был политиком, основав 1-й Интернационал, но вот политтехнологом он никогда не был — народ за деньги не обманывал.

>>А если ознакомится с новейшими «открытиями» персонажа в области истории, то невольно возникает вопрос, стоит ли вообще читать его писанину.
>
>Я не знаю никакиз его "новейших открытий" в истории. Иногда он обсуждает историю, правда IMHO, не претендуя на открытия. А что ты имеешь в виду? То, что он назвал бредом официальную версию "татаро-монгольского ига"? Правильно сделал, это совершенно бесспорный бред.
>>При этом логическая и фактологическая ошибочность посылок его рассуждений обнаруживается достаточно легко, что даже не интересно.
>
>Вот это легкл обсуждать на форуме. :) Если не трудно, приведи пример логической и фактологической ошибочности - такой, какую нельзя найти у КОГО УГОДНО.

Вот, пожалуйста:
Кочевники в принципе не могли захватить Китай (Русь, Персию и т. д.), потому что:
а) Плотность населения кочевых народов в сотни раз меньше плотности земледельческих, а потому их мобилизационный потенциал несопоставим;

б) Война – это не состязания вооруженных мужиков, это противостояние систем организации общества, в котором при прочих равных побеждает более эффективная система. У кочевников же форма организации общества носит родоплеменной характер, следовательно, состязаться с обществом, обладающим профессиональной армией (атрибут любого государства) дикари, способные сформировать лишь разбойничью шайку, не в состоянии. Это тем более очевидно, что они не могут компенсировать свое качественное отставание количеством (а они не могут, см. пункт «а»);

в) Государство обеспечивает подавляющее технологическое превосходство над безгосударственными народами (кочевниками), что в полной мере проявляется в военном деле. У кочевников нет металлургии, соответственно, нет стального оружия, нет технических средств связи и управления войсками. Нет у них и никакой военной инфраструктуры – крепостей, складов амуниции, пунктов мобилизации и дислокации войск, то есть операционных баз и опорных пунктов для ведения боевых действий.

Разберем по пунктам
a) Важна не валовая мощность а свободная. Да, при равной площади способно поддерживать на два порядка меньшую численность населения, однако она порядка на полтора менее трудоемко. Аграрное общество способно изъять из процесса воспроизводства не более 1% ВВП, т. е. даже если весь прибавочный продукт будет потрачен на военные нужды в армию можно будет мобилизовать не более 1% населения. Индустриальные общества могут мобилизовать в армию на порядок больше - до 10% населения, что подтверждается опытом мировых войн, но армию мирного времени предпочитают держать на уровне того же 1%.Кочевое общество может, оставив женщин и подростков следить за скотом, мобилизовать всех взрослых мужчин , т. е. 20-30% населения. Вот и получалось, что древний и раннесредневековый Китай с населением 60- млн мог выставить армию в 600 тыс., а степь с население в 2 млн - армию 200 тыс. это уже сравнимые величины, особенно с учетом преимущества в маневренности. Кризис внутри аграрного общества или военная инновация у кочевников, позволяли последним завоевать первое и стать в нем правящим классом, что не раз происходило в истории.
b) Синтетическое утверждение выдается за аналитическое в духе «все лебеди белы». А что делать с черными? Не считать их лебедями? Тезис о непременном военном превосходстве государственной организации общества над родоплеменной сам по себе нуждается в эмпирической поверке. С другой стороны — орда это как раз форма государственной организации кочевников. Да и родовая держава хунну некоторыми историками интерпретируется как организация бюрократии по китайскому образцу, сохраняющая лишь видимость родового строя в силу наследования должностей.
c) Древние тюрки как раз были известны тем освоили металлургию железа на Алтае, что и дало им преимущество (+ модификация седла) в виде латной кавалерии. Всё остальное вообще анахронизм — конный гонец это единственное средство связи до появления телеграфа
Итак , непреложные аксиомы оказались верными в лучшем случае наполовину — при таком уровне достоверности суждений в одной области (истории) мы не можем гарнтировать, что он окажется выше в другой (экономика) - ошибка то в методе.

>>Так что обсуждение Кунгурова следовало бы начать с его досье, из которого можно было бы заключить, что он вообще заслуживает обсуждения.
>Анкетой не вышел? :)

Скажем так, меня интересует сфера его компетенций.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (31.01.2014 18:29:20)
Дата	01.02.2014 05:48:39

Re: Кунгуров.

>До того как стать редактором Рейнской газеты Маркс уже был доктором философии, а после стал классиком экономической науки, разработчиком первого в истории научного метода теоретической социологии, одним из величайших мыслителей всех времен.

Андрей, я пошутил. :)

>>Вот это легкл обсуждать на форуме. :) Если не трудно, приведи пример логической и фактологической ошибочности - такой, какую нельзя найти у КОГО УГОДНО.
>
>Вот, пожалуйста:
>Кочевники в принципе не могли захватить Китай (Русь, Персию и т. д.), потому что:
>а) Плотность населения кочевых народов в сотни раз меньше плотности земледельческих, а потому их мобилизационный потенциал несопоставим;

Верно. Полностью согласен с Кунгуровым.
Правда, Кунгуров (да и кто угодно) оговаривает: речь не идет о массовом и быстром переселении народов. Чего в классической версии "татаро-монгольского ига" не было.

>б) Война – это не состязания вооруженных мужиков, это противостояние систем организации общества, в котором при прочих равных побеждает более эффективная система. У кочевников же форма организации общества носит родоплеменной характер, следовательно, состязаться с обществом, обладающим профессиональной армией (атрибут любого государства) дикари, способные сформировать лишь разбойничью шайку, не в состоянии. Это тем более очевидно, что они не могут компенсировать свое качественное отставание количеством (а они не могут, см. пункт «а»);

Опять согласен.

>в) Государство обеспечивает подавляющее технологическое превосходство над безгосударственными народами (кочевниками), что в полной мере проявляется в военном деле. У кочевников нет металлургии, соответственно, нет стального оружия, нет технических средств связи и управления войсками. Нет у них и никакой военной инфраструктуры – крепостей, складов амуниции, пунктов мобилизации и дислокации войск, то есть операционных баз и опорных пунктов для ведения боевых действий.

Опять согласен.

>Разберем по пунктам

Давай.

>a) Важна не валовая мощность а свободная. Да, при равной площади способно поддерживать на два порядка меньшую численность населения, однако она порядка на полтора менее трудоемко. Аграрное общество способно изъять из процесса воспроизводства не более 1% ВВП,

Это еще почему?
Во времена Ивана IV Россия имела постояннкю армию (т.н. "мирного времени") в 200 тыс. бойцов. При населении 8 млн чел. Это 2.5%. В "мирное время".
Впрочем, зачем далеко ходить. Ты считаешь, что в ВОВ СССР "изъял из процесса воспроизводства" на войну не более 1% ВВП?

>т. е. даже если весь прибавочный продукт будет потрачен на военные нужды в армию можно будет мобилизовать не более 1% населения.

Даже реальность тебя не оcтанавливает?

>Индустриальные общества могут мобилизовать в армию на порядок больше - до 10% населения, что подтверждается опытом мировых войн,

А почему рантше было нельзя? Ну откуда взялась цифра в 1%?

но армию мирного времени предпочитают держать на уровне того же 1%.Кочевое общество может, оставив женщин и подростков следить за скотом, мобилизовать всех взрослых мужчин , т. е. 20-30% населения. Вот и получалось, что древний и раннесредневековый Китай с населением 60- млн мог выставить армию в 600 тыс.,

Пусть так.

>а степь с население в 2 млн - армию 200 тыс. это уже сравнимые величины, особенно с учетом преимущества в маневренности.

Пусть так. Всего. И что? Как ты представляешь себе армию кочевников в 30-40 тыс. чел (т.е. 120 тыс. лошадей, КАК МИНИМУМ)? КАк это орда будет питатьсяч и кормить лошадей? Китайцам, русским (любым "грсударственным народам") проще - они базируются на города с запасами продовольствия, на крепости. Там есть склады, там обеспечены коммуникации. Оттуда посталяются рекруты. Там не нужно обеспесчивать продовольствием немыслимые кучи лошадей. Там не нужно тащить с собой захваченную добычу на несколько тысяч верст. :)

>Кризис внутри аграрного общества или военная инновация у кочевников, позволяли последним завоевать первое и стать в нем правящим классом, что не раз происходило в истории.

Примеры можно - ну, кроме якобы существовашего "монгольского завоевания" - ибо это то, наличие чего надо еще доказать?

Какая у кочевников бывает "военная инновация"? Можно примеры?

>b) Синтетическое утверждение выдается за аналитическое в духе «все лебеди белы». А что делать с черными? Не считать их лебедями? Тезис о непременном военном превосходстве государственной организации общества над родоплеменной сам по себе нуждается в эмпирической поверке.

Проверено. :) Всегда и везде "общества с государственной организацией" легко и свободно сокрушали орды кочевников в случае боевых действий - при хоть сколько-нибудь сравнимых силах. Не в случае деревни против 10 000. Я не знаю НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ ситуации обратной - кроме мифических "монгольских завоеваний".

>С другой стороны — орда это как раз форма государственной организации кочевников. Да и родовая держава хунну некоторыми историками интерпретируется как организация бюрократии по китайскому образцу, сохраняющая лишь видимость родового строя в силу наследования должностей.

Бюрократии маловато. :)

>c) Древние тюрки как раз были известны тем освоили металлургию железа на Алтае, что и дало им преимущество (+ модификация седла) в виде латной кавалерии. Всё остальное вообще анахронизм — конный гонец это единственное средство связи до появления телеграфа

Металлургию железа освоили еще 5 тыс. лет назад. Это не значит, что на Алтае можно было развернуть производство сабель, наконечников и доспехов для вооружения 200-тыс. армий. Чего, кстати, совершенно недостасточно (я о 200 тыс. солдат) для объявленных "монгольских завоеваний".

Или ты думаешь, что татаро-монголы тащили с собой военно-полевые плавильные печи, запасы угля и дров для них, интсрументы и пр. :) Или они все это доставляли из Алтая во все концы - от Китая до Адриатики? :) И почему на Алтае не осталось развалин чего-то врожен рурско-силезского промышленного района, и никто никогда ничего не слышал о кузнице мира на Алтае?

>Итак , непреложные аксиомы оказались верными в лучшем случае наполовину — при таком уровне достоверности суждений в одной области (истории) мы не можем гарнтировать, что он окажется выше в другой (экономика) - ошибка то в методе.

Неубедительно. Тебе говорят об оружии и снабжении - ты в ответ, что на Алтае "освоили" что-то, а снабжать армию вообще не надо. :) Какие уж тут аксиомы и теоремы.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (01.02.2014 05:48:39)
Дата	01.02.2014 22:54:45

Re: Кунгуров.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (01.02.2014 22:54:45)
Дата	02.02.2014 04:00:37

Re: Кунгуров.

>P.S. Кстати, что там насчет компетенций Кунгурова?

Ты меня заинтересовал, и я нашел вот что (это мнение "историка")

Комментируя процитированные выше (КУН:163) строки, Алексей Кунгуров добавляет: «Вот что пишет доктор исторических наук Сергей Нефёдов: «Главным оружием татар был монгольский лук, "саадак", – именно благодаря этому Новому Оружию монголы покорили большую часть обетованного мира. Это была сложная машина убийства, склеенная из трех слоев дерева и кости и для защиты от влаги обмотанная сухожилиями; склеивание проводилось под прессом, а просушка продолжалась несколько лет – секрет изготовления этих луков хранился в тайне. Этот лук не уступал по мощи мушкету; стрела из него за 300 метров пробивала любой доспех, и все дело было в умении попасть в цель, ведь луки не имели прицела и стрельба из них требовала многолетней выучки. Обладая этим всесокрушающим оружием, татары не любили сражаться врукопашную; они предпочитали обстреливать противника из луков, увертываясь от его атак; этот обстрел длился иногда несколько дней, и монголы вынимали сабли лишь тогда, когда враги были изранены и падали от изнеможения. Последнюю, "девятую", атаку проводили "мечники" – воины, вооруженные кривыми мечами и вместе с лошадьми покрытые доспехами из толстой буйволовой кожи. Во время больших сражений этой атаке предшествовал обстрел из позаимствованных у китайцев "огненных катапульт" – эти катапульты стреляли наполненными порохом бомбами, которые, взрываясь, "прожигали искрами латы"»

Интересно, что ты думаешь по этому поводу. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (02.02.2014 04:00:37)
Дата	02.02.2014 07:24:27

Re: Кунгуров.

>>P.S. Кстати, что там насчет компетенций Кунгурова?
>
>Ты меня заинтересовал, и я нашел вот что (это мнение "историка")

>Комментируя процитированные выше (КУН:163) строки, Алексей Кунгуров добавляет: «Вот что пишет доктор исторических наук Сергей Нефёдов: «Главным оружием татар был монгольский лук, "саадак", – именно благодаря этому Новому Оружию монголы покорили большую часть обетованного мира. Это была сложная машина убийства, склеенная из трех слоев дерева и кости и для защиты от влаги обмотанная сухожилиями; склеивание проводилось под прессом, а просушка продолжалась несколько лет – секрет изготовления этих луков хранился в тайне. Этот лук не уступал по мощи мушкету; стрела из него за 300 метров пробивала любой доспех, и все дело было в умении попасть в цель, ведь луки не имели прицела и стрельба из них требовала многолетней выучки. Обладая этим всесокрушающим оружием, татары не любили сражаться врукопашную; они предпочитали обстреливать противника из луков, увертываясь от его атак; этот обстрел длился иногда несколько дней, и монголы вынимали сабли лишь тогда, когда враги были изранены и падали от изнеможения. Последнюю, "девятую", атаку проводили "мечники" – воины, вооруженные кривыми мечами и вместе с лошадьми покрытые доспехами из толстой буйволовой кожи. Во время больших сражений этой атаке предшествовал обстрел из позаимствованных у китайцев "огненных катапульт" – эти катапульты стреляли наполненными порохом бомбами, которые, взрываясь, "прожигали искрами латы"»

>Интересно, что ты думаешь по этому поводу. :)

Для начала стоит почитать вик-статью про Лук http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BA_%28%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5%29
она вполне добротно написана. Если возникли сомнения — то ссылочкам, по ссылочкам..
Кунгуров намерено путает максимальную дальность с прицельной и дальностью эффективно поражения , а также боевой лук (который современным монголам без надобности) с охотничьим. Не говорит он и том, что доспехи, которые надо было пробивать это совсем не рыцарские доспехи позднего средневековья. Делает он также «открытие» что саадак — исконно русское изобретение, вот только корень какой-то не славянский (это к вопросу о заимствованиях слов, сопровождающие завоевания). В общем Кунгуров передергивает и недоговаривает, искажая слова Нефедова в нужную сторону.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (02.02.2014 07:24:27)
Дата	02.02.2014 08:04:36

Re: Кунгуров.

> Кунгуров намерено путает максимальную дальность с прицельной и дальностью эффективно поражения , а также боевой лук (который современным монголам без надобности) с охотничьим. Не говорит он и том, что доспехи, которые надо было пробивать это совсем не рыцарские доспехи позднего средневековья. Делает он также «открытие» что саадак — исконно русское изобретение, вот только корень какой-то не славянский (это к вопросу о заимствованиях слов, сопровождающие завоевания). В общем Кунгуров передергивает и недоговаривает, искажая слова Нефедова в нужную сторону.

Не понял. Кунгуров просто приводит цитату из Нефедова. Он (Кургуров) исказил цитату? Если нет (я предполагал, что нет), то я мне было интересно узнать твое мнение об этом высказывании. Кукнгуров тут совершенно не при чем.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (02.02.2014 08:04:36)
Дата	02.02.2014 22:02:40

Re: Кунгуров.

>> Кунгуров намерено путает максимальную дальность с прицельной и дальностью эффективно поражения , а также боевой лук (который современным монголам без надобности) с охотничьим. Не говорит он и том, что доспехи, которые надо было пробивать это совсем не рыцарские доспехи позднего средневековья. Делает он также «открытие» что саадак — исконно русское изобретение, вот только корень какой-то не славянский (это к вопросу о заимствованиях слов, сопровождающие завоевания). В общем Кунгуров передергивает и недоговаривает, искажая слова Нефедова в нужную сторону.
>
>Не понял. Кунгуров просто приводит цитату из Нефедова. Он (Кургуров) исказил цитату? Если нет (я предполагал, что нет), то я мне было интересно узнать твое мнение об этом высказывании. Кукнгуров тут совершенно не при чем.

Кунгуров не цитирует, а пересказывает. У Нефедова нет ничего про «искры, прожигающие доспехи». У монголов были глиняные ручные гранаты, начиненные порохом — могли их осколки пробить доспех не могу сказать. Про лук всё сказано выше. Если уж у чукчей были композитные луки, то почему им не быть у монголов. На всякий случай, предупреждая вопрос, почему чукчи никого не завоевали, следует напомнить, что в свое время они были довольно агрессивным народом и даже оказали сопротивление русским казакам, что те на первых порах не смогли их обясачить.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (02.02.2014 22:02:40)
Дата	03.02.2014 04:41:37

Re: Кунгуров.

>Кунгуров не цитирует, а пересказывает. У Нефедова нет ничего про «искры, прожигающие доспехи». У монголов были глиняные ручные гранаты, начиненные порохом — могли их осколки пробить доспех не могу сказать.

Странно, что не можешь. Доспехи русских (и не только) воинов были стальные. Удивительно, что ты не знаешь, могли ли глиняные осколки пробивать сталь.

>Про лук всё сказано выше. Если уж у чукчей были композитные луки, то почему им не быть у монголов.

Что у монголов были луки - нисколько не сомневаюсь. У всех были луки. Я сильно сомневаюсь (скажем так), что монгольские луки были описанным Нефедовым чудо-оружием. В общем и целом, стрелы никогда не пробивали доспехов. Разве что при стрельбе по кольчугам с очень близкого расстояния, практически в упор.

Кроме того, русским с XII в. были известны и широко применялись заимствованные из Европы арбалеты. Арбалет очень сильно усичентупал луку по скорострельности, но зато превосходил по дальности и убойной силе. А у кочевников доспехов, в общем, не было.
Толку от скорострельности было немного - только в кино и в писаниях "историков" кочевники имели неограниченный запас стрел.

Не надо смотреть исторические фильмы, по которым совершенно непонятно, зачем нужно было платить за доспехи и таскать их - они совершенно не защищают своих носителей. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (03.02.2014 04:41:37)
Дата	03.02.2014 19:31:19

Re: Кунгуров.

>>Кунгуров не цитирует, а пересказывает. У Нефедова нет ничего про «искры, прожигающие доспехи». У монголов были глиняные ручные гранаты, начиненные порохом — могли их осколки пробить доспех не могу сказать.
>
>Странно, что не можешь. Доспехи русских (и не только) воинов были стальные. Удивительно, что ты не знаешь, могли ли глиняные осколки пробивать сталь.

Вообще то сталь (и любой другой материал) можно пробить хоть струей воды, ели её скорость будет превышать скорость звука в металле — при высоких скоростях материалы вне зависимости от упругих свойств начинают вести себя как жидкости. Энергия сгорания пороха конечно не обеспечит столь высокую скорость осколков но 300 м/с вполне реально. Свинцовая пуля, выпущенная из мушкета стальной доспех вполне пробивала, а чем осколку твердой керамики хуже. Кому не жалко может проделать натурный эксперимент - засыпать в заварочный чайник дымного пороху, засунуть в носик бикфордов шнур, нарыть всё это ведром и поджечь шнур, спрятавшись за стенкой - если стенки ведра не пробьет осколками значит доспех давал надежную защиту. Я такого эксперимента не ставил, потому и не стал выносить суждение. Тем более еще неизвестно о каких доспехах шла речь в источнике — возможно о кожаных или войлочных (тогда понятно откуда прожигание), и какая глина использовалась в качестве оболочки гранаты.

>>Про лук всё сказано выше. Если уж у чукчей были композитные луки, то почему им не быть у монголов.
>
>Что у монголов были луки - нисколько не сомневаюсь. У всех были луки. Я сильно сомневаюсь (скажем так), что монгольские луки были описанным Нефедовым чудо-оружием. В общем и целом, стрелы никогда не пробивали доспехов. Разве что при стрельбе по кольчугам с очень близкого расстояния, практически в упор.

«Чудо-оружие» это манипуляционный прием, призванный вызвать недоверие читателя. Монгольский лук был не большим чудо-оружием чем арбалет. Арбалетный болт доспех пробивал. Зная дальность (200-300м) полета, можно прикинуть кинестетическую энергия по школьным формулам для материальной точке, движущейся по баллистической траектории. Для 200-граммовой стрелы получиться 400дж — выше чем дульная энергия ПМ

>Кроме того, русским с XII в. были известны и широко применялись заимствованные из Европы арбалеты. Арбалет очень сильно усичентупал луку по скорострельности, но зато превосходил по дальности и убойной силе. А у кочевников доспехов, в общем, не было.
>Толку от скорострельности было немного - только в кино и в писаниях "историков" кочевники имели неограниченный запас стрел.

Скорострельность как раз критична для конного бая - монгольский лук существенно давал большую скорострельность и при сравнимой дальности и убойной силе.

>Не надо смотреть исторические фильмы, по которым совершенно непонятно, зачем нужно было платить за доспехи и таскать их - они совершенно не защищают своих носителей. :)

Причем здесь кино? Креси, Пуатье и Азенкур - вполне убедительные победы лучников, так почему монголам не добиваться аналогичных результатов только в конном бою?

От	Alex~1
К	Михайлов А. (03.02.2014 19:31:19)
Дата	04.02.2014 08:50:36

Re: Кунгуров.

>Вообще то сталь (и любой другой материал) можно пробить хоть струей воды, ели её скорость будет превышать скорость звука в металле — при высоких скоростях материалы вне зависимости от упругих свойств начинают вести себя как жидкости.

Для чего ты это написал?

>Энергия сгорания пороха конечно не обеспечит столь высокую скорость осколков но 300 м/с вполне реально. Свинцовая пуля, выпущенная из мушкета стальной доспех вполне пробивала, а чем осколку твердой керамики хуже.

Нда. Займусь объяснениями.
Пробить (в узком смысле слова) более твердый материал менее твердым (а тем более - в разы более хрупким) не получится. Но можно проломить за счет энергии удара, если скоростть достаточно высока относительно жесткости пробьиваемого препятствия.
Мушкетная пуля прочный стальной доспех не пробивала. И кирасу не пробивала. Кирасы даже испытывались на пробитие в XIX в. - пуля долждна была только оставлять вмятину.
Мушкектная пуля могла проломить доспех, если он был тонок и хрупок. Мушектная пуля имела скорость порядка 500 м/сек на срезе ствола, диаметр примерно 20 мм и вес порядка 60-80 грамм. При ударе о препятсвтие она не разрушалась, а деформмровалась. Сравни с энергией и поведением глиняныхз черепков.

>Кому не жалко может проделать натурный эксперимент -

...

Да делали, господи.
http://etkheya.mybb.ru/viewtopic.php?id=190

http://www.nauka-tehnika.com.ua/nt/article/rytsarskie-dospekhi/page/4

https://vif2ne.org/forum/0/arhprint/1375979

>«Чудо-оружие» это манипуляционный прием, призванный вызвать недоверие читателя. Монгольский лук был не большим чудо-оружием чем арбалет. Арбалетный болт доспех пробивал. Зная дальность (200-300м) полета, можно прикинуть кинестетическую энергия по школьным формулам для материальной точке, движущейся по баллистической траектории. Для 200-граммовой стрелы получиться 400дж — выше чем дульная энергия ПМ

Не надо школьных формул. :) Там предполагается, что нет сопротивления воздуха и других потерь при полете. Т.е. считается, что горихзонтальная составляющая скорости не меняется никогда. :)

О луках.

http://engineerd.narod.ru/Index.htm

>Скорострельность как раз критична для конного бая - монгольский лук существенно давал большую скорострельность и при сравнимой дальности и убойной силе.

Почитай про композитные лки по ссылке выше. И имей в виду, что конной массе лучников, если она не хочет напороться на тяжеловооруженного противника, нужно 50-100 м (как минимум) для разворота.

>Причем здесь кино? Креси, Пуатье и Азенкур - вполне убедительные победы лучников, так почему монголам не добиваться аналогичных результатов только в конном бою?

Посмотри текст по ссылке выше.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (04.02.2014 08:50:36)
Дата	05.02.2014 18:19:05

Re: Кунгуров.

>>Вообще то сталь (и любой другой материал) можно пробить хоть струей воды, ели её скорость будет превышать скорость звука в металле — при высоких скоростях материалы вне зависимости от упругих свойств начинают вести себя как жидкости.
>
>Для чего ты это написал?

Для того чтобы показать неочевидность результата. Надо учесть скорость и массу осколков, их твердость, предел пластичности материала, из которого сделан доспех.. всё это неопределенные величины. Тот же стальной доспех был далеко не у всех — еще один не очевидный вывод, кстати. Поэтому я и не стал выносить суждение — пробьет или ее пробьет. Нефедов такого заявления и не делал. А вот применение гранат — факт известный. Граната и при наличии доспеха причинит вред хотя бы тем, что ранит незащищенную лошадь. Не исключаю, что «штатным» применением таких гранат было не нападение, а отступление - всадник кидал снаряд за спину и фитиль подрывал заряд как раз под брюхом лошади преследователя — эффект это производило бы куда больший и позволяло бы оторваться от тяжелой кавалерии

>>Энергия сгорания пороха конечно не обеспечит столь высокую скорость осколков но 300 м/с вполне реально. Свинцовая пуля, выпущенная из мушкета стальной доспех вполне пробивала, а чем осколку твердой керамики хуже.
>
>Нда. Займусь объяснениями.
>Пробить (в узком смысле слова) более твердый материал менее твердым (а тем более - в разы более хрупким) не получится. Но можно проломить за счет энергии удара, если скоростть достаточно высока относительно жесткости пробьиваемого препятствия.

Вообще то твердость кварца (один из компонент керамики) выше чем у большинства видов стали. Керамика может быть весьма твердой, в зависимости от состава, температуры обжига и т. д. Хрупкость будет большей проблемой. Но дело даже не в этом — я не ставлю себе задачей доказать, что осколки керамической гранаты могли пробить доспех. Цель боле слабая — показать что этого нельзя исключить наверняка. Если начинить тот же сосуд порохом вперемешку с металлическим ломом, то осколки такого заряда доспех пробьют наверняка - скорость масса и прочность будут достаточные. Догадаться до такой модификации не трудно — вот и реалистичное объяснение «искрам, прожигающим доспех »

>Мушкетная пуля прочный стальной доспех не пробивала. И кирасу не пробивала. Кирасы даже испытывались на пробитие в XIX в. - пуля долждна была только оставлять вмятину.

Почему же тогда произошел отказ от кирас? Их массовый выпуск ведь проще наладить, чем массовый выпуск тех же мушкетов. Не потому ли, что они не были надежной защитой от возросшей мощи ружей? Кирасы сохранялись в тяжелой кавалерии для защиты от холодного оружия, чья «поражающая сила» не изменилась..

>Мушкектная пуля могла проломить доспех, если он был тонок и хрупок. Мушектная пуля имела скорость порядка 500 м/сек на срезе ствола, диаметр примерно 20 мм и вес порядка 60-80 грамм. При ударе о препятсвтие она не разрушалась, а деформмровалась. Сравни с энергией и поведением глиняныхз черепков.

Хорошо — осколки чугунной бомбы 18-19 веков могли пробить доспех? А если заменить металлическую оболочку керамической? Скорость сравнимая — в конечном счета определяется внутренней энергией пороха. Масса и размер - сложно сказать, достаточно случайны. Пластические свойства — да другие. Для «нулевой» прикидки — противоосколочная броня легких танков - 10 мм. Квадратный метр сантиметрового листа стали весит 70 кг — на человека такое не наденешь. Обеспечит ли доспех приемлемой массы надежную защиту от осколков априори не скажешь. Кроме того, не надо путать доспехи 13 и 15-17 веков.

>>Кому не жалко может проделать натурный эксперимент -
>
>...

>Да делали, господи.

Ни и где описание эксперимента?

> http://etkheya.mybb.ru/viewtopic.php?id=190

:)) Это фэнетези какое то.:)

> http://www.nauka-tehnika.com.ua/nt/article/rytsarskie-dospekhi/page/4

Это байка. Допустим особо прочные доспехи (16-17 века, а не 12-13) мушкетом пробивались не всегда. Историческое свидетельство еще не эксперимент.. Нет измерения.

> https://vif2ne.org/forum/0/arhprint/1375979

Здесь сравнивается стрела и пуля, причем большинство склонно считать их убойную силу сравнимой на раннем этапе развития огнестрельного оружия

>>«Чудо-оружие» это манипуляционный прием, призванный вызвать недоверие читателя. Монгольский лук был не большим чудо-оружием чем арбалет. Арбалетный болт доспех пробивал. Зная дальность (200-300м) полета, можно прикинуть кинестетическую энергия по школьным формулам для материальной точке, движущейся по баллистической траектории. Для 200-граммовой стрелы получиться 400дж — выше чем дульная энергия ПМ
>
>Не надо школьных формул. :) Там предполагается, что нет сопротивления воздуха и других потерь при полете. Т.е. считается, что горизонтальная составляющая скорости не меняется никогда. :)

Спасибо, мне это известно. Но нам достаточно оценки по порядку величины. Кроме того, учет сил трения при заданной дальности как раз увеличит необходимую начальную энергию.

>О луках.

> http://engineerd.narod.ru/Index.htm

Спасибо, я тоже ссылку на статью про луки давал. Вроде всё само согласовано включая вес и скорость стрелы, а также дальность стрельбы и убой

>>Скорострельность как раз критична для конного бая - монгольский лук существенно давал большую скорострельность и при сравнимой дальности и убойной силе.
>
>Почитай про композитные лки по ссылке выше. И имей в виду, что конной массе лучников, если она не хочет напороться на тяжеловооруженного противника, нужно 50-100 м (как минимум) для разворота.

Где там показано что скорострельность некритична? А сочетать контроль дистанции с эффектом сложения скоростей , возможна помогали тактические приемы типа «карусели»

>>Причем здесь кино? Креси, Пуатье и Азенкур - вполне убедительные победы лучников, так почему монголам не добиваться аналогичных результатов только в конном бою?
>
>Посмотри текст по ссылке выше.

Никто не утверждает что монгольскую лук это абсолютное оружие, каким бы по отношению к кавалерии был крупнокалиберный пулемет. Однако если лучники как род войск не вымерли и активно использовались, значит этот род войск был эффективен при правильном использовании.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (05.02.2014 18:19:05)
Дата	06.02.2014 00:14:28

Re: Кунгуров.

Да, и еще забыл добавить.
Что с ранеными-то монголы делали? Штурм города. Пешие монголы лезут на стены, под ногами - куча камней по 100 кг. об собственных камнеметных машин. Сверху стрелы, дротики, камни, горячая смола, бревна. Лесницы отпихиваются, люди валятся с них вниз.

Итоги. Помимо убитых - куча раненых, слобанных ног, рук, ребер. Кровища. Раненых хранить негде - Рязань спалили (от большого ума) дотла (еще один крайний идиотизм классической версии). Антибиотиков не придумано. Обозов нет, ибо самая крутая армия мира. :) Они что, своих тяжело раненых и увечных сами добивали? Подсчитай тогда потери.

Если же стотысячное войско молодых мужчин между боями зимовало в русских городах (которые сдались без боя), и там же оставляло раненых, то не получается 1) требуемой скорости перемещения 2) отсутсвие каких-либо признаков монгольских генов к востоку от Урала.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (05.02.2014 18:19:05)
Дата	05.02.2014 23:37:05

Re: Кунгуров.

Не это главное, гл пока у нас очередной снегопад... :)

Ты пишешь, как многие ребяты с ВИФа. Есть листья, ветки. Может быть, деревья, допускаем. Но вот лес уже - это философия и метафизика, мы люди сурьезные. :)

>Для того чтобы показать неочевидность результата. Надо учесть скорость и массу осколков, их твердость, предел пластичности материала, из которого сделан доспех.. всё это неопределенные величины. Тот же стальной доспех был далеко не у всех — еще один не очевидный вывод, кстати. Поэтому я и не стал выносить суждение — пробьет или ее пробьет. Нефедов такого заявления и не делал. А вот применение гранат — факт известный. Граната и при наличии доспеха причинит вред хотя бы тем, что ранит незащищенную лошадь. Не исключаю, что «штатным» применением таких гранат было не нападение, а отступление - всадник кидал снаряд за спину и фитиль подрывал заряд как раз под брюхом лошади преследователя — эффект это производило бы куда больший и позволяло бы оторваться от тяжелой кавалерии

Не надо считать энергию осколков, пусть ВИФ'овцы этим занимаются, им делать нечего. :)
Граната - оружие индивидуальное, во-первых, во-вторых - оборонительное и штурмовое, из укрытия,в-третьих - сложное с точки зрения механики.
Татарским всадникам абсолютно бесполезное. :)
Татарская конница, если удирала, то всегда массой. Как ты представляешь метание ими гранат назад? :)
Далее. Та, "китайская граната", могла для подрыва иметь только фитиль, горящий определенное (короткое) время. Следовательно, нет возможности выбрать момент для броска, а если выбрал - нельзя раздумать. Нормальная, рабочая граната взводится на подрыв автоматически при броске.
Далее, ну как ты представляешь поджигание фитиля всадником на скаку? :)
И, наконец. ВСе эти Нефедовы (и даже весьма увжвемый мной Храпачевский) ну никак не жалают обсуждать, а как бедный монгол все это таскал с собой в бою?
Итак, у нашего монгола, по классической версии.
Кожаный доспех. Шуба. 3 колчана стрел по 60 (!!!!) стрел в каждом. Лук. Сабля. Копье. Дротики. Теперь еще, оказывается, гранаты и кресало для их разжигания. Упарится, бедный. :)

>Вообще то твердость кварца (один из компонент керамики) выше чем у большинства видов стали.

:)

Вот это я и называю ВИФ-овским "историческим исследованием". :)

> Почему же тогда произошел отказ от кирас?

С ростом плотности огня. Кираса, даже не пробиваясь, защищает только грудь. Далее, она стоит дорого и стесняет движение. Третье, даже без пробития кирасы ее носитель лекго получит сломанные ребра, если под кирасу на надеть кольчугу/стеганку.

>Хорошо — осколки чугунной бомбы 18-19 веков могли пробить доспех?

Какой доспех? Их много. Рыцарский или мощный пластинчатый - вряд ли, только если удасно попасть. И что?

>А если заменить металлическую оболочку керамической?

:) Разрушится при выстреле в стволе орудия. :)

>Для «нулевой» прикидки — противоосколочная броня легких танков - 10 мм.

Противопульная, от пули винтовки и пулемета.

>Квадратный метр сантиметрового листа стали весит 70 кг — на человека такое не наденешь. Обеспечит ли доспех приемлемой массы надежную защиту от осколков априори не скажешь. Кроме того, не надо путать доспехи 13 и 15-17 веков.

Конечно, не обеспечит. Нереально по целой куче причин. Поэтому все и отказались от доспехов. :)
Но при чем здесь это? Кто таскал за монголов этои гранаты, как защищали от сырости (глина, даже обожженная, гигроскопична), как их запаливали в бою? :)

>Здесь сравнивается стрела и пуля, причем большинство склонно считать их убойную силу сравнимой на раннем этапе развития огнестрельного оружия

Тогда почему Евпатия Коловрата со товарищи завалили "китайскими камнеметными машинами", а не из луков? :) Нет, я знаю, почему, но тебе это версия не понравится. :) Ну представь себе, "удары по медным шитам" отзывают ряды монгольких мушкетеров, которые нацелились на неподвижно стоящего, как чурбан, Евпатия. Мушкетеры гасят фитили, собирают монатки и, ругаясь по-черному, отходят (Железная Дисциплина, копек оглы, эшшек-баласы!), и далее - по Яну. :)

> Спасибо, мне это известно. Но нам достаточно оценки по порядку величины.

Т.е. расхождение раз в 5 по величине энергии тебя не пугает? :)

>Где там показано что скорострельность некритична? А сочетать контроль дистанции с эффектом сложения скоростей , возможна помогали тактические приемы типа «карусели»

Против бронированной конной дружины, двигающейся с более высокой скоростью? Баргутская лошадь, конечно, вынослива и непритязательна, но вот скорость подкачала - ноги короткие, кости тяжелые. :)

> Никто не утверждает что монгольскую лук это абсолютное оружие, каким бы по отношению к кавалерии был крупнокалиберный пулемет. Однако если лучники как род войск не вымерли и активно использовались, значит этот род войск был эффективен при правильном использовании.

Правильное использование лучников - это длинная история. В частности, англичане добивались больших успехов тогда, когда лучники действовали очень плотными массами, стоя неподвижно на возвышении, защитив фланги (заросли, болота, овраги, искусственные препятствия), и в одном направлении - направлении возможной атаки на них. Даже в этих случаях основной целью были лошади, а не защищенные броней воины. Почитай Фруассара (почти современника и историка Столетней войны).

И, самое главное. Кочевники с луками (и даже с гранатами) совершенно беспомощны против укрепленных городов. Отсюда "пороки" и чудесные китайские камнеметные машины. Но это нельзя таскать с собой на такие расстояния, как и двигаться с "классическо-монгольской скоростью", имея такие штуки в обозе. Нельзя не иметь обоза для стотысячной армии, движущейся непрерывно, тем более зимой. Нельзя сохранить лошадей в таких условиях без запасов кормов - лес и поверхность рек (по которым ходили зимой) ничего не дадут даже баргуткам. Нельзя не замерзнуть, несмотря на валенки, без возможности переждать морозы/метели в городах/деревнях, где тебя ждут. Ну, разве что каждый десятый монгол таскал с собой еще и разобранную юрту. :)

Это все бред. Именно для того, чтобы отвлечь внимание от этого бреда, и начинаются рассуждения о весе стрелы, пробивной силе глиняных черепков и защитных свойствах китайских лаков.

От	Кактус
К	Михайлов А. (05.02.2014 18:19:05)
Дата	05.02.2014 20:57:13

Re: Кунгуров.

http://militera.lib.ru/h/hrapachevsky_rp01/index.html

Храпачевский Роман Петрович Военная держава Чингисхана

Вроде там все что вы обсуждаете уже описано.

От	Alex~1
К	Кактус (05.02.2014 20:57:13)
Дата	06.02.2014 05:26:24

Re: Кунгуров.

>Вроде там все что вы обсуждаете уже описано.

Сплошь и рядом - с "легкостью в мыслях необыкновенной". :)

От	Alex~1
К	Михайлов А. (01.02.2014 22:54:45)
Дата	02.02.2014 03:22:48

Re: Кунгуров.

Да, и еще.

Ты все время ссылаешься на Гумилева. Но Гумилев относится к официальной версии "татаро-монгольского ига" точно так же, как Кунгуров, Бушков и я. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (02.02.2014 03:22:48)
Дата	02.02.2014 06:48:47

Re: Гумилев...

>Да, и еще.

>Ты все время ссылаешься на Гумилева. Но Гумилев относится к официальной версии "татаро-монгольского ига" точно так же, как Кунгуров, Бушков и я. :)

Гумилев, в отличии от фольк-историков Бушковпа и Кунгурова историк настоящий, и существования монгольской империи он никогда не отрицал. Он их по другому интерпретировал, рассматривая отношения Руси и орды скорее как равноправный союз, хотя это был вассалитет и данничество. Также он один из первых заговорил об адекватной оценки численности войска Бату. Вообще основная его цель была в том, чтобы показать равноправие культур и этносов базирующихся как на кочевом так и аграрном типе производящего хозяйства, разрушить миф об изначально плохих народах.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (02.02.2014 06:48:47)
Дата	02.02.2014 08:54:39

Re: Гумилев...

>Гумилев, в отличии от фольк-историков Бушковпа и Кунгурова историк настоящий,

Ну, так и Нефедов настоящий. :)

>и существования монгольской империи он никогда не отрицал. Он их по другому интерпретировал, рассматривая отношения Руси и орды скорее как равноправный союз, хотя это был вассалитет и данничество.

ОТкуда ты взял, господи, что это был "вассалитет и данничество" - в смысле, Русь была васслом и данноком?.
И почему Гумилев это отрицал? До уровня Нефедова не дотянул?

>Также он один из первых заговорил об адекватной оценки численности войска Бату. Вообще основная его цель была в том, чтобы показать равноправие культур и этносов базирующихся как на кочевом так и аграрном типе производящего хозяйства, разрушить миф об изначально плохих народах.

Никакого равноправия культур нет.
Миф об "изначально плохих народах" в учебниках истории, к счастью, отсутствует. Боюсь, что только "пока".
В данном случае важно то, что Гумилев категорически не согласен с тем, что знают "все".

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (02.02.2014 08:54:39)
Дата	02.02.2014 22:19:36

Re: Гумилев...

>>Гумилев, в отличии от фольк-историков Бушковпа и Кунгурова историк настоящий,
>
>Ну, так и Нефедов настоящий. :)

Так к Нефедову нет претензий со стороны научного сообщества.

>>и существования монгольской империи он никогда не отрицал. Он их по другому интерпретировал, рассматривая отношения Руси и орды скорее как равноправный союз, хотя это был вассалитет и данничество.
>
>ОТкуда ты взял, господи, что это был "вассалитет и данничество" - в смысле, Русь была васслом и данноком?.

А как еще назвать отношения, когда великого князя утверждает в должности хан и первый последнему обязан платить дань?

>И почему Гумилев это отрицал? До уровня Нефедова не дотянул?

Гумилев и не отрицал – он фактически описывал те же самые отношения, только по-другому их интерпретировал.

>>Также он один из первых заговорил об адекватной оценки численности войска Бату. Вообще основная его цель была в том, чтобы показать равноправие культур и этносов базирующихся как на кочевом так и аграрном типе производящего хозяйства, разрушить миф об изначально плохих народах.
>
>Никакого равноправия культур нет.

Интересное кино — ранее был «развеян миф» о равноправии людей, теперь и равноправии культур — так сказать движемся на полных парах к коммунизму.
Социальные структуры могут различаться производящей мощью, но нельзя указать культуры чьи ценности более ценные чем другие — нет привилегированной системы отсчета..

>Миф об "изначально плохих народах" в учебниках истории, к счастью, отсутствует. Боюсь, что только "пока".

А почему же «к счастью« если не равноправия культур?

>В данном случае важно то, что Гумилев категорически не согласен с тем, что знают "все".

Что значит все? Реальный «аппарат научных фактов», накопленный человечеством, и то что помнит обыватель со средней школы это разные вещи.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (02.02.2014 22:19:36)
Дата	03.02.2014 05:36:39

Re: Гумилев...

>Так к Нефедову нет претензий со стороны научного сообщества.

К историкам, которые пишут, как англо-саксы победили нацистов во ВМВ - тоже :).

>А как еще назвать отношения, когда великого князя утверждает в должности хан и первый последнему обязан платить дань?

А до "монгольского завоевания" было как-то по-другому? :) Не было отношений "вассал-суверен" между русскими князьями? Они не платили друг другу дани?

>Гумилев и не отрицал – он фактически описывал те же самые отношения, только по-другому их интерпретировал.

Гумелев писал, что было славяно-тюркское государство. Или империя. Или совокупность феодов, связанных традиционными отношениями вассалитета. Вот и все. В рамках целого не было никакого "ига". Правда, вассал, который платил дань, мог считать, что его суверен наложил на него "иго". Вот и все.

>Интересное кино — ранее был «развеян миф» о равноправии людей, теперь и равноправии культур — так сказать движемся на полных парах к коммунизму.

Конечно, никакого равноправия людей нет, и быть не может. Понятно, что люди должны быть равны перед законом, но этого крайне мало для того, чтобы считать их равноправными. Есть еще и другие отношения. У Стругацких это хоррошо прописано в "Парне из преисподней", когда Гаг получил от Драмбы ответ, что если Драмба получит два исключающихз приказа - от Гага и Корнея - то выполнит приках Корнея, поскольку Корней, грубо говоря, поумнее и поответственнее. Это явное неравноправие, глупо спорить.
И вообще, я говорил не о равноправии людей, а о равентсве людей. В смысле, нет это равенства. Один пробежит марафон за 2 часа, я я упаду, не добежав и до 10 км. :)

Если ты считаешь, что русская и культура австрилийских аборигенов "равнопровны", то это твои проблемы, а отнюдь не отход от принципов коммунизма.

>Социальные структуры могут различаться производящей мощью, но нельзя указать культуры чьи ценности более ценные чем другие — нет привилегированной системы отсчета..

Есть. Русская культура интересна сотням миллионов людей в разных странах, относящихся к разным культурам, а культура автсралийских аборигенов - только части самих аборигенов и еще десятку исселдователей первобытных культур. Это вполне себе система отсчета.

>А почему же «к счастью« если не равноправия культур?

Потому, что неравноправие культур не означает, что народ - носитель более примитивной и объективно менее ценной культуры - "плохой".

>Что значит все? Реальный «аппарат научных фактов», накопленный человечеством, и то что помнит обыватель со средней школы это разные вещи.

Конечно. И что?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (03.02.2014 05:36:39)
Дата	03.02.2014 19:27:55

Re: Гумилев...

>>Гумилев и не отрицал – он фактически описывал те же самые отношения, только по-другому их интерпретировал.
>
>Гумилев писал, что было славяно-тюркское государство. Или империя. Или совокупность феодов, связанных традиционными отношениями вассалитета. Вот и все. В рамках целого не было никакого "ига". Правда, вассал, который платил дань, мог считать, что его суверен наложил на него "иго". Вот и все.

По славяно-тюркскую империю точно Гумилев писал,а не Фоменко?:)Гумилев интерпретировал отношения Руси и Орды как равноправный союз — Бату и его наследники нуждались в поддержке местного населения против центрального правительства, а русские княжества нуждались во внешней поддержке для сохранения своей на зависимости от немецких захватчиков и Литвы и Польши. И всё-таки баланс был смещен в сторону Орды — реально описываются отношения вассалитета и данничества. Александр Невский сделал правильный выбор — северо-восточная Русь со временем выросла в государство, до сих пор являющееся крупнейшим по занимаемой территории, в то время как Литовская Русь, объединившая в свое время почти все русские княжества в итоге была поглощена Польшей.

>>Интересное кино — ранее был «развеян миф» о равноправии людей, теперь и равноправии культур — так сказать движемся на полных парах к коммунизму.
>
>Конечно, никакого равноправия людей нет, и быть не может. Понятно, что люди должны быть равны перед законом, но этого крайне мало для того, чтобы считать их равноправными. Есть еще и другие отношения. У Стругацких это хоррошо прописано в "Парне из преисподней", когда Гаг получил от Драмбы ответ, что если Драмба получит два исключающихз приказа - от Гага и Корнея - то выполнит приках Корнея, поскольку Корней, грубо говоря, поумнее и поответственнее. Это явное неравноправие, глупо спорить.
>И вообще, я говорил не о равноправии людей, а о равентсве людей. В смысле, нет это равенства. Один пробежит марафон за 2 часа, я я упаду, не добежав и до 10 км. :)

>Если ты считаешь, что русская и культура австрилийских аборигенов "равнопровны", то это твои проблемы, а отнюдь не отход от принципов коммунизма.

Придется вернуться к старому разговору о равенстве. И попытаться ввести различение равноправия, равенства и тождества людей. Ясно что люди не тождественны друг другу, но в каком смысле они равны? Когда речь идет о равноправии подразумевается, что люди равны по отношение к каким-либо правам - витальным, трудовым , коммуникативным и т. д. Люди имеют равное право на жизнь вне зависимости от того, кто сколько бежит стометровку. Если в каком-то обществе это не так, его устройство воспринимается как не справедливое. Социалистический принцип равенства — уничтожение классов - равенство в отношении к средствам производства. Коммунистический принцип равенства шире — равенство по отношению к присвоению деятельностных способностей. Для того чтобы понять что такое равенство, полезно представить себе ситуацию полно неравенства. Предельный образ неравенства это приборчик-«визатор» из фильма «Кин-дза-дза!», устанавливающий априорные различия между индивидами. Так вот люди как социальные субъекты априорно равны (хотя апостериорно не тождественны) — нет заранее выделенных людей. Равенство людей есть равенство по отношению к целеполаганию, вне зависимости от компетенций.

>>Социальные структуры могут различаться производящей мощью, но нельзя указать культуры чьи ценности более ценные чем другие — нет привилегированной системы отсчета..
>
>Есть. Русская культура интересна сотням миллионов людей в разных странах, относящихся к разным культурам, а культура автсралийских аборигенов - только части самих аборигенов и еще десятку исселдователей первобытных культур. Это вполне себе система отсчета.

Культура слишком многогранный объект. Рассмотрим более простую составляющую культуры — язык. На каждом из языков говорит разное число людей, однако очевидно что сами по себе языки равноправны - в каждом из них возможны грамматические конструкции, позволяющие высказать всё то, что можно высказать любым другим языком. В этом смысле нет разницы каким языком говорить и провозглашая равноправие языков общностей мы стремимся к сохранению многообразия языков на планете. Противоположная точка зрения, например — существует лишь одна Истинная Речь — Английский Язык ( таблицы Менделеева не существует — есть periodic table известная от природы, без участия славянских туземцев ) это не просто невежественный шовинизм, а доведенный до абсурда средневековый схоластический реализм.

>>А почему же «к счастью« если не равноправия культур?
>
>Потому, что неравноправие культур не означает, что народ - носитель более примитивной и объективно менее ценной культуры - "плохой".

Да конечно, нет «плохих и «хороших» народов — это неполиткорректно — просто есть более и менее ценные народы.»:))

От	Alex~1
К	Михайлов А. (03.02.2014 19:27:55)
Дата	04.02.2014 08:29:01

Re: Гумилев...

Не вижу смысла толочь воду в ступе.
И не могу к написанному тобой - особенно о зяыке и культуре -относиться серьезно.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (04.02.2014 08:29:01)
Дата	04.02.2014 18:21:12

Re: Гумилев...к равноправию этносов и культур.

>Не вижу смысла толочь воду в ступе.
>И не могу к написанному тобой - особенно о зяыке и культуре -относиться серьезно.

Очень жаль — получается что действительно важные и интересные вещи мы не обсуждаем. А ведь равенство одна из важнейших ценностей социализма. Люди всегда находили несправедливым разделение на «хозяев жизни» и «говорящие орудия», когда одни обжираются за счет других. Разобраться как логически возможно равенство людей, обнаружить в нормативном суждении позитивное содержание — несомненно полезная задача. Но если равноправны люди, равноправны ли сообщества? Это еще одна проблема. Заметим, если сообщества равноправны (в каком смысле это еще надо установить), то принципы организации сообществ неравноправны. Буржуазные идеологии часто намерено путают это, например навязывая повестку об «однополых браках» (очевидный оксюморон). Из равноправия индивидов, вне зависимости,от особенностей их личной жизни, не следует равноправие союза мужчины и женщины с целью рождения детей и сожительства двух педерастов. Не следует именно потому, что права человека провозглашают равенство людей, но не равенство отношений между ними (последнее было бы абсурдом, полной бесструктурностью). Отношения между людьми различны и априори не равны. А как же язык, культура — это же ведь тоже в известном смысле отношения. Значит, необходимо выделить особые типы отношений между людьми для которых можно установить равенство. Культура как совокупность знаково-символических систем неплохо моделируется языком, а отрицать равноправие языков, провозглашать превосходство одного языка над остальными является заведомым абсурдом.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (04.02.2014 18:21:12)
Дата	05.02.2014 05:04:11

Re: Гумилев...к равноправию...

>Очень жаль — получается что действительно важные и интересные вещи мы не обсуждаем.

Не получается.

>А ведь равенство одна из важнейших ценностей социализма.

Нет.

>Люди всегда находили несправедливым разделение на «хозяев жизни» и «говорящие орудия», когда одни обжираются за счет других.

Это действительно недопустимо. Правда, не по причине "справедливости". Да и "равенство" здксь присутствет весьма косвенно. Даже если нет деления на "хозяев жизни" и "говорящие орудия" - это не значит, что есть "равенство". По крайней мере, в моем понимании.

>Разобраться как логически возможно равенство людей, обнаружить в нормативном суждении позитивное содержание — несомненно полезная задача.

Это само по себе несложно. Тут проблема не в том, как его обнаружить, а в том, как это соотнести с интересами.

>Но если равноправны люди, равноправны ли сообщества?

Какте именно сообщества?

>Это еще одна проблема.

В общем, да.

>Заметим, если сообщества равноправны (в каком смысле это еще надо установить), то принципы организации сообществ неравноправны.

В общем случае - да.

>Буржуазные идеологии часто намерено путают это, например навязывая повестку об «однополых браках» (очевидный оксюморон).

Я нге вижу тут никакой намеренной путаницы. Здесь все просто и прозрачно, IMHO. Брак (как официально зарегестрированный социальный статус) - это всего-навсего юридическое оформление некоторых отношений собственности. Тут либо создавай параллельную/новую юридическую систему в связи с распадом как традиционной, так и буржуазной семьи, либо подводи "новые отношения" под термин "брак", сохраняя всю существующую юридическую базу.

>Из равноправия индивидов, вне зависимости,от особенностей их личной жизни, не следует равноправие союза мужчины и женщины с целью рождения детей и сожительства двух педерастов.

С юридическо-собственнической точки зрения - именно что следует.
А для рождения и воспитания людей нужен не официальный брак, а, как говаривал Мюнхгаузен в захаровском фильме, нечто "совсем другое".
Проблему, как видишь, можно провернуть и таким образом.

>Не следует именно потому, что права человека провозглашают равенство людей, но не равенство отношений между ними (последнее было бы абсурдом, полной бесструктурностью).

Права человека НЕ ПРОВОЗГЛАШАЮТ равенство людей.

>Отношения между людьми различны и априори не равны.

Конечно. НО не только отношения между людьми не равны - люди тоже не равны. Я не понимаю, почему это так тебя возмущает. :)

>А как же язык, культура — это же ведь тоже в известном смысле отношения. Значит, необходимо выделить особые типы отношений между людьми для которых можно установить равенство.

Ну, допустим, выделил ты такие отношения (это несложно, просто никому особо не нужно :)) Но будут и другие отношения, уже отношения неравенства. А, следовательно, неравенсто сохранится.
Нет, понятно, что есть такие отношения неравенства, которые должны быть ликвидированы раз и навсегда, это понятно.

>Культура как совокупность знаково-символических систем неплохо моделируется языком, а отрицать равноправие языков, провозглашать превосходство одного языка над остальными является заведомым абсурдом.

Нет, считать различные языки абсолютно равноценными и равноправными - именно это является абсурдом. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (05.02.2014 05:04:11)
Дата	05.02.2014 17:39:03

Re: .к равноправию...

>>А ведь равенство одна из важнейших ценностей социализма.
>
>Нет.

Меняем лозунг «Свобода! Равенство! Братство!» на «Тоталитаризм. Иерархия, Конкуренция»? Тогда к такому социализму надо добавить прилагательное «национал-».
Социализм не отменяет прав человека как буржуазный предрассудок, он обнаруживает за ними классовый интерес. Концепция прав человека как и всякая философия права теория нормативная — в этом её слабость и сила. Права человека действительно устанавливаются в результате борьбы классов, однако какие именно права следует потребовать пролетариату и почему вообще должно оформлять свое классовое господство в виде системы прав — это уже не описание, а предписание, элемент нормативности, имеющий самостоятельный характер. Любой закон может быть установлен силой государства, но это еще не означает, что этот закон справедлив. Он может быть выгоден или невыгоден тем или иным группам населения, но о его справедливости это ничего не говорит. Изучением справедливости и занимается философия права.

>>Люди всегда находили несправедливым разделение на «хозяев жизни» и «говорящие орудия», когда одни обжираются за счет других.
>
>Это действительно недопустимо. Правда, не по причине "справедливости". Да и "равенство" здксь присутствет весьма косвенно. Даже если нет деления на "хозяев жизни" и "говорящие орудия" - это не значит, что есть "равенство". По крайней мере, в моем понимании.

Осталось выяснить в чем это понимание состоит, согласовать с представлениями всех остальных и привести в систему. Здесь я только обозначил проблемы - «справедливость» и «равенство» всегда были чаянием трудящихся масс. Отсутствие сегрегации может и не означать равенства, но её присутствие точно означает неравенство и несправедливость.

>>Разобраться как логически возможно равенство людей, обнаружить в нормативном суждении позитивное содержание — несомненно полезная задача.
>
>Это само по себе несложно. Тут проблема не в том, как его обнаружить, а в том, как это соотнести с интересами.

И эта проблема тоже есть, но вначале хотя бы несложную часть работы проделаем.

>>Но если равноправны люди, равноправны ли сообщества?
>
>Какте именно сообщества?

Произвольные. Вопрос в том и состоит, чтобы разбить все возможные сообщества на «классы эквивалентности» в зависимости от того, по отношению к чему они могут быть равноправны. Сообщество это не только люди, но и принципы организации. Это и порождает структурность — принципы организации не равноправны и не равноценны, они не люди, на них права человека не распространяются, хотя некоторые из этих принципов и могут иметь вид нормативных деклараций права.

>>Заметим, если сообщества равноправны (в каком смысле это еще надо установить), то принципы организации сообществ неравноправны.
>
>В общем случае - да.

>>Буржуазные идеологии часто намерено путают это, например навязывая повестку об «однополых браках» (очевидный оксюморон).
>
>Я нге вижу тут никакой намеренной путаницы. Здесь все просто и прозрачно, IMHO. Брак (как официально зарегестрированный социальный статус) - это всего-навсего юридическое оформление некоторых отношений собственности. Тут либо создавай параллельную/новую юридическую систему в связи с распадом как традиционной, так и буржуазной семьи, либо подводи "новые отношения" под термин "брак", сохраняя всю существующую юридическую базу.

Путаница заключается в обосновании этого «института» из учения о правах человека. Из равноправия людей не следует равноценнсть принципов по которым они объединяются.

>>Из равноправия индивидов, вне зависимости,от особенностей их личной жизни, не следует равноправие союза мужчины и женщины с целью рождения детей и сожительства двух педерастов.
>
>С юридическо-собственнической точки зрения - именно что следует.
>А для рождения и воспитания людей нужен не официальный брак, а, как говаривал Мюнхгаузен в захаровском фильме, нечто "совсем другое".
>Проблему, как видишь, можно провернуть и таким образом.

Если повернуть проблему таким образом, то разумнее прибегнуть к корпоративному праву.. Имущественные права не связаны с витальными посредственно. Если рассматривать домохозяйство как единицу налогообложения, то нужен отдельный, отличный о кодекс регулирующий слияние домохозяйств и учреждение новых. Если несколько индивидов хотят объединить свои домохозяйства с целью оптимизации издержек, то им не обязательно вступать друг с другом в интимные отношения. Воспитание детей тогда следует рассматривать как один из видов услуг, производимых домохозяйством, за которые нужно платить деньги. Похоже, что ювенальная юстиция построена именно на такой логике - буржуазность доведенная до логического конца, конечно, абсурдна, но ,по крайне мере, вполне последовательна в своем абсурде. При таком подходе, воспитание детей, как и всякая коммерческая деятельность будет подлежать лицензированию, а поскольку принципы организации домохозяйств не равноценны, в отличии от составляющих их индивидов, домохозяйства, построенные на противоестественных отношениях не будут получать лицензии, как профнепригодные к воспитательной деятельности. Вот только с таким подходом и обычные семьи рискуют лишиться «лицензий».. Дело разумеется в том, что семейные отношения должны регулироваться не только имущественным, но и витальным правом.

>>Не следует именно потому, что права человека провозглашают равенство людей, но не равенство отношений между ними (последнее было бы абсурдом, полной бесструктурностью).
>
>Права человека НЕ ПРОВОЗГЛАШАЮТ равенство людей.

Первое предложение «Декларации прав человека и гражданина» гласит:
«Люди рождаются и остаются свободными и равными в правах »

Можно конечно придраться и сказать, что провозглашается не равенство, людей, а лишь равенство их прав, но в том то и состоит задача, чтобы выяснить в чем равны люди. Люди могут быть равны как в правах, так и в каких либо других отношениях, а в каких-то других не равны. Важно что в правах равны именно люди, а не права равны самим себе.

>>Отношения между людьми различны и априори не равны.
>
>Конечно. НО не только отношения между людьми не равны - люди тоже не равны. Я не понимаю, почему это так тебя возмущает. :)

Наверное потому, что это противоречит моим убеждениям. Объясняю еще раз на конкретном примере витальных прав. Равны ли права на жизнь старенького профессора и спивающегося сантехника-алкоголика? Ведь профессор то ценнне для общества. Так вот ценнее не сам профессор, а его профессиональные компетенции, а как таковые жизни что профессора, что сантехника равноценны. То же самое можно сказать в отношеии целого ряда других прав в том числе прав на присвоение деятельностных способностей и развитие профессиональных компетенций. Является ли такое равенство тривиальным? Нет — можно составить список всех граждан и от рождения присвоить им различные права. И такая ситуация не является искусственной, поскольку одни права (например, права собственности) можно использовать для узурпации других прав ( например, трудовых).

>>А как же язык, культура — это же ведь тоже в известном смысле отношения. Значит, необходимо выделить особые типы отношений между людьми для которых можно установить равенство.
>
>Ну, допустим, выделил ты такие отношения (это несложно, просто никому особо не нужно :)) Но будут и другие отношения, уже отношения неравенства. А, следовательно, неравенсто сохранится.

Конечно — никто и не говорит что все отношения должны быть отношениями равенства — это будет сплошное «тождество», «тривиальная топология».

>Нет, понятно, что есть такие отношения неравенства, которые должны быть ликвидированы раз и навсегда, это понятно.

Хорошо. Теперь осталось закрепить их полный список.

>>Культура как совокупность знаково-символических систем неплохо моделируется языком, а отрицать равноправие языков, провозглашать превосходство одного языка над остальными является заведомым абсурдом.
>
>Нет, считать различные языки абсолютно равноценными и равноправными - именно это является абсурдом. :)

Не существует естественного язык, который был бы более истинным, чем все остальные. С точки зрения содержательной логики научно-теоретические системы (сами по себя являющиеся разными логиками) могут быть более и мене истинными (квантовая механика более истинная чем классическая — в первой возможно меньшее число заведомо ложных высказываний), а естественные языки — нет. Если подходить формально, относя истину не к языка, а рассматривая её лишь как функцию высказывания, можно сказать что истинность/ложность высказывания не изменяется при его адекватном переводе на другой язык. Именно в таком смысле все естественные языки равны.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (01.02.2014 22:54:45)
Дата	02.02.2014 02:37:04

Re: Кунгуров.

>А зря. Утверждение о том, что плотность населения кочевых обществ много меньше плотности населения земледельческих безусловно верно, хотя и является банальностью. Но чтобы получить желаемый выод надо сделать еще один логический шаг — доказать, что мобилизационный потенциал является функцией только (!) плотности населения. Налицо редукция аргумента - мобилизационный потенциал зависит еще и от доли мобилизованых.

Конечно. Давай обсудим.
Земледельцы. Живут компактно и оседло. Основной продукт питания - хлеб. Хранится в амбрах, при долдном уходе - в течение нескольких лет.
Каждый крупный начеленный пункт имеет кожевенников, кузнецов, прочие мастера. Для оружия, как правило, этого недостаточно - кольчуги, доспехи, щиты, шлемы, мечи/сабли - это специализированное производство. Деревенский кузнец, который ковал подковы-плуги-топоры, за оружие никогда не брался. Другое производство.
Армию им выдвигать в чистое поле не надо, ибо оборона от кочевников в относительно крупных (защищенных) городах. В случае набега в город переходят мужчины (остальные прячутся в лесах - погребах), с запасами хлеба и скотом. Ненадолго, ибо кочевники долго - больше нескольких недель - стоять на одном месте не могут, выжрут все вокруг, несем будет лошадей кормить, да и время набега реальных кочевников всегда очень ограниченно - им возвращаться надо.
В осажденном городе - на время попытки штурма, т.е. несколькихз дней - каждый мужчина становится воином (стрелять из лука/бросать камни/отпихивать лестницы - специальной квалификации не надо). ПОтери штурмующих крепости всегда выше.
Сражение в чистом поле, если князю в голову взбрыкнуло. Тяжело вооруженные дружинники, профессиональные - с детства - воины, управляемые, с дисциплиной.

Кочевники. Пробелема первая - как собрать. Вторая - собрать надолго нельзя, выжрут корм. Проблема третья - они не профессоналы в смысле войны. Проблема четвертая - они почти еуправляемы, да и управлять никто не умеет, кочевникам это не надо. Тактика кочевника - набег, натиск, получилось - ура, не получилось - откатились, попробуем в другом месте.
Дневной переход - километров 50-60. Если не разбивать промежуточные стоянки, не отдыхать, не заниматься производстом расходуемых стрел как основного оружия, не иметь пленных и добычи (тогда на кой хрен набег). Тащить с собой камнесетные машины тараны - это нужны быки, а не лошади, питание для них, ремонт деревянных колес, дороги дл ядвижения, скорость - 2-3 км. в час. Пошел дождь - все завязло в грязи.

Время на набег - 3-4 летних месяца. На осень и зиму скот-детей-женщин в одиночку не оставишь. На самом деле - их всегда брали с собой (тот самый арабский Халифат, на которыйц тв сослался ниже). Это была не армия, это было переселение народов. ТИпичный набег кочевников - это позднейшие набеги крымских татар. Никаких сражений, никаких осад, никаких захватов. Цель - грабеж и рабы. Все. Да и то история сомнительная - налететь-то модно быстро, но вот с добычей и рабами удрать так же быстро не получится. Нужны промежуточные базы по пути.

>Рано -верным является утверждение « пр и прочих равных условиях в длительной войне побеждает общество с более высоким уровнем организации». Осталось только этот самый уровень организации научиться измерять вне зависимости от результатов военных столкновений.

А что его измерять-то? Ну, сравни оранизацию европейских поселенцев 17 в. в США и окрвжавших их индейских племен.

>Однако как теоретическое положение это утверждение нетривиально, поскольку рассматривает производящую мощь как функционал структуры общественных отношений.

Как верно говаривал Энгельс, есть вопросы, которые человеческая практика разрешилп задолго до того, как человеческое умствование придумало их. :)

>Ссылку можно именно на 200 тыс? «На слуху» цифры 50-70 тыс. - как раз порядка 1% и это включая дворянское ополчение, стрельцов и опричнину — больше крестьяин бы не прокормил. Да и когда это при Иване Грозном было мирное время — первую полвину царствования с ханствами воевали, а потом ливонская война на 20 лет. Если войско когда и достигало 200 тыс., то это было чревато истощением экономики, чем в итоге дело и обернулось.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8
XVI—XVII века

Стрельцы
При Иване Третьем была введена система воинского набора на временную службу. Из городского населения формировались отряды пищальников. Из сельского — вспомогательные пехотные отряды — посошная рать. Была разработана чёткая система сбора ратных людей. Воинским командованием являлись великокняжеские воеводы.[16] Дворянская конница была снабжена ручницами, удобными для стрельбы при езде. При Иване Четвёртом появляется стрелецкое войско. Стрельцы — довольно многочисленная (несколько тысяч) пехота, вооружённая пищалями. Набиралась из числа городских и сельских жителей. Общая численность войск в середине XVI века могла быть доведена до 300 тысяч человек.[18]

Ссылка [18] на: БСЭ, статья "Русская армия".

>>А почему рантше было нельзя? Ну откуда взялась цифра в 1%?
>
>Потому что производительность труда выросла. 1% цифра не только эмпирическая - порядок прибавочного продукта можно оценить через темпы роста, предолгая что весь он инвестируется. Средние догосрочные темпы роста для индустриального капитализма — 5%. для раннего — 1% для аргрных обществ меньше. Если учтем что прибавочный продукт инвестируется не полностью получим расхождение где-тотна порядок, но только порядок величины нам и нужен.

При чем здесь производительность труда, господи? Речь же в случае оборроны от набегов кочевников не идет о "французском" или "австрийском" походе, или о многолетнем сидении в окопах a la ПМВ. Это оборона укрепленного города в течении нескольких дней, ну, пары недель. Где все мужчины становятся воинами.

> Вообще то 30-40 тыс. человек и 100-120 тыс лошадей это как раз верхняя оценка Гумилевым численности туменов Батя, полученная как раз из соображений «пропускной способности степи» - того количества лошадей, которое может прокормиться на подножном корму при движении в одну линию, так чтобы войско не слишком растягивалось по фронту и сохраняло управляемость. Лошадь не танк — ей цистерну с топливом с собой таскать не обязательно. Если В ВОВ в тилу врага действовали кав.копуса приблизительно такой численности да и ране кавалерийские соединения такого размера широко использовались. Значит проблем с подножным кормом не было.

Андрей, это даже не смешно. Во-первых, лошадь нужно и кормить, и поить, и лечить, и давать отдохнуть. А то будет, как у О.Генри - мне очень жаль, что твой гнедой сломал ногу, но Боливар не вынесет двоих. Во вторых, ты уже перешел с 200 тыс. на 30-40 тыс. В-третьих, это силы ГНСПОСОБНЫ ни на что, кроме как налететь, разорить, перерезать, украсть и удрать. Это не завыевыание, это разбой. Нет ни собствекнных баз, ни защиты коммуникаций от спрятавшегося врага, ни гарнизонов в покоренных городах, ни возможности удержать эти города против сильного регулярного войска. Кочевникам все эито не нужно. Не нужно им никакое "иго" - нет ни возмодности, ни желания его установить.

>>Примеры можно - ну, кроме якобы существовашего "монгольского завоевания" - ибо это то, наличие чего надо еще доказать?
>
>Самый свежий пример — последне в истории крупное завоевание кочевниками оседлого населения это захват Китая манчжурами в середине 17 века. Или в 1911 году свергли не маньчжурскую династию?

Андрей, ну смешит меня. А то я тебе расскажу, как шотландцы завоевали Англию в XVI в., а голландцы - в XVII. :)

>Самый яркий в истории пример — создание арабского халифата. Да у арабов были и города и государство, но кто казал что у кочевников всего это не может быть?

Ну какие же арабы времен Халифата кочевники?
Вот когда будут найдены хоть какие-то следы татаро-монгольских городов, письменности, искусств, ремесел - тогда и можно будет говорить о татаро-монгольском покорении полумира.

>Гумилев всю жизнь доказывал, что кочевые народы создали рвноправную форму производящего хозяйства и культуры. А то что производящее хозяйство у арабов базировалось именно на кочевом скотоводстве и оазисном земледелии сомневаться не следует.

Т.е. ты считаешь, что мавританскую Испанию строили кочевники, пусть даже с оазисами? :)

>Да и не столь ярких примеров в истории до фига и больше — хунну, тюрки, парфяне, сельджуки и многие другие.

А почему ты германцев времен Древнего РИма не произвел в кочевники, который завалили Вечный Город? :)
И турки всех видов (сельджуки в том числе) - это кочевые народы, уровня "иаиаро-монголов"? :)

>Примеры собраны под одной обложкой Нефедовым в книге «Война и общество». Самой первой такой инновацией было само появление конницы.

Не понял. Это появление пехоты, а не конницы, стало военной инновацией, если не говорить о народах лесов.

>Модификации лука, седла, стремян и упряжи., появление латной кавалерии, и кривой сабли, изменения в организации войска 0- кочевники внесли в военное дело не так уж мало.

Появление латной кавалерии - это кочевники? Кривая сабля из преукрасной стали - это кочевники? Организация и управляемость войстка - это кочевники? Ты это серьезно?

>>Проверено. :) Всегда и везде "общества с государственной организацией" легко и свободно сокрушали орды кочевников в случае боевых действий - при хоть сколько-нибудь сравнимых силах. Не в случае деревни против 10 000. Я не знаю НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ ситуации обратной - кроме мифических "монгольских завоеваний".
>
>Незнание — не аргумент. см. выше.

Ты не привел никаких аргументов.
Повторю. ПРиведи мне пример - кроме фиктивного "монгольского завоевания полумира, когда кочевники победили и покорили - без перемещения народа в целом - организованные государтва земледельцев. ПОбедили, наложили дань, установили свой способ организации общества, и контролировали его.

>>Бюрократии маловато. :)
>
>Для чего маловато? Это не возражение.

Для того, чтобы собрать, обучить, вооружить армию, обеспечить ее движения на тысячи километров, побеждать многосоттысяные тяжело вооруженные и дисциплинированные профессиональные армии, брать зпащищенные города, устанавливать свои порядки, и поддерживать свое господство в течениии десятков и сотен лет.

>Почему недостаточно? Если противники раздроблены и внутренне слабы. То армии окажутся вполне сопоставимы.

Разбить ва одном сражении - да. Но это крайне мало.

>>Или ты думаешь, что татаро-монголы тащили с собой военно-полевые плавильные печи, запасы угля и дров для них, интсрументы и пр. :) Или они все это доставляли из Алтая во все концы - от Китая до Адриатики? :) И почему на Алтае не осталось развалин чего-то врожен рурско-силезского промышленного района, и никто никогда ничего не слышал о кузнице мира на Алтае?
>
>Зачем всё это? При весе сабли максимум в несколько килограмм 200 тыс. сабель это несколько сот тонн железа, причем даже не год, а вообще. Рур или подобные ему промышленные районы это миллионы тонн стали в год, а для того, чтобы выплавить несколько тонн стали сыродутным способом особо сложной инфраструктуры не нужно.

Андрей, я не хочу обсуждать такие вещи всерьез. Насчет Рура я, конечно, пошутил, но про многосоттысячное войско, вооруженное качественным стальным оружием и доспехами за счет металлургической и оружейной базы на Алтае - это всерьез обсуждать невозможно.

>>Неубедительно. Тебе говорят об оружии и снабжении - ты в ответ, что на Алтае "освоили" что-то, а снабжать армию вообще не надо. :) Какие уж тут аксиомы и теоремы.
>
>Было сделано утверждение — кочевники не знали металлургии. Это утверждение не верно. Остальное я просто не стал комментировать — мне было достаточно привести пример нескольких заведомо ошибочных утверждений.

Нежостаточно. Железо умели ковать еще в рождества Христова. Это не значит, что вопрос, как были вооружены монгольские кочевники, решен автоЩатически.

>P.S. Кстати, что там насчет компетенций Кунгурова?

Не знаю, я с ним не знаком. Но его высказывания по поводу "татарро-монгольского ига" считаю соверешшно адекватными. Ну, кроме формы. Но он не может использовать другую форму - не получится ни достучаться до кого-то, ни держаться против тарана "всем известно, что...".

Я много чего читал и про кочевников, и про "татаро-монгол". В том, что официальная версия - жуткий бред, нет ни малейших сомнений, вообще никаких.
Это примерно такой же уровень искажения истории, как, например, версия о том, что Гитлер и Сталин, сговорившись, подписали Пакт и напали на демократии Европы с целью истребить всех евреев. Европа пала, но тоталитарные орды были побеждены и рассеяны вступившимися за евреев англосаксами. Что принесло англо-саксам вечную славу и благодарность всех цивилизованных народов. Правда, победе англо-саксоа несколько помогло то, что евреи, захватившие власть в России, предательски ударили в спину Гитлеру, и запросили помощи у англо-саксов, без которой война русских с немцами была бы просто невозможной.

Уровень идиотизма, пропаганды и брехни в обоих случаях - на мой взгляд - совершенно одинаков.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (02.02.2014 02:37:04)
Дата	02.02.2014 06:51:53

Re: Кунгуров.

>>А зря. Утверждение о том, что плотность населения кочевых обществ много меньше плотности населения земледельческих безусловно верно, хотя и является банальностью. Но чтобы получить желаемый выод надо сделать еще один логический шаг — доказать, что мобилизационный потенциал является функцией только (!) плотности населения. Налицо редукция аргумента - мобилизационный потенциал зависит еще и от доли мобилизованых.
>
>Конечно. Давай обсудим.
>Земледельцы. Живут компактно и оседло. Основной продукт питания - хлеб. Хранится в амбрах, при долдном уходе - в течение нескольких лет.
>Каждый крупный начеленный пункт имеет кожевенников, кузнецов, прочие мастера. Для оружия, как правило, этого недостаточно - кольчуги, доспехи, щиты, шлемы, мечи/сабли - это специализированное производство. Деревенский кузнец, который ковал подковы-плуги-топоры, за оружие никогда не брался. Другое производство.
>Армию им выдвигать в чистое поле не надо, ибо оборона от кочевников в относительно крупных (защищенных) городах. В случае набега в город переходят мужчины (остальные прячутся в лесах - погребах), с запасами хлеба и скотом. Ненадолго, ибо кочевники долго - больше нескольких недель - стоять на одном месте не могут, выжрут все вокруг, несем будет лошадей кормить, да и время набега реальных кочевников всегда очень ограниченно - им возвращаться надо.
>В осажденном городе - на время попытки штурма, т.е. несколькихз дней - каждый мужчина становится воином (стрелять из лука/бросать камни/отпихивать лестницы - специальной квалификации не надо). ПОтери штурмующих крепости всегда выше.
>Сражение в чистом поле, если князю в голову взбрыкнуло. Тяжело вооруженные дружинники, профессиональные - с детства - воины, управляемые, с дисциплиной.

>Кочевники. Пробелема первая - как собрать. Вторая - собрать надолго нельзя, выжрут корм. Проблема третья - они не профессоналы в смысле войны. Проблема четвертая - они почти еуправляемы, да и управлять никто не умеет, кочевникам это не надо. Тактика кочевника - набег, натиск, получилось - ура, не получилось - откатились, попробуем в другом месте.
>Дневной переход - километров 50-60. Если не разбивать промежуточные стоянки, не отдыхать, не заниматься производстом расходуемых стрел как основного оружия, не иметь пленных и добычи (тогда на кой хрен набег). Тащить с собой камнесетные машины тараны - это нужны быки, а не лошади, питание для них, ремонт деревянных колес, дороги дл ядвижения, скорость - 2-3 км. в час. Пошел дождь - все завязло в грязи.

>Время на набег - 3-4 летних месяца. На осень и зиму скот-детей-женщин в одиночку не оставишь. На самом деле - их всегда брали с собой (тот самый арабский Халифат, на которыйц тв сослался ниже). Это была не армия, это было переселение народов. ТИпичный набег кочевников - это позднейшие набеги крымских татар. Никаких сражений, никаких осад, никаких захватов. Цель - грабеж и рабы. Все. Да и то история сомнительная - налететь-то модно быстро, но вот с добычей и рабами удрать так же быстро не получится. Нужны промежуточные базы по пути.

Это всё хорошо, однако какое отношение всё это имеет к заявленному тезису — «численность армии есть функция только плотности населения»? Далее — из крестьян получаться очень хреновые воины - «смазка для сабли» Той же стрельбе из лука (в отличии от арбалета и ружья) как раз долго учиться надо. Кочевник же в верховой езде, умении махать саблей и стрелять из лука немногим уступает профессионалу, потому что у кочевника много свободного времени — пахать ему не нужно. Собрать и организовать кочевников при наличии устав вроде ясы Чингис-хана ничуть не сложнее чем земледельцев — кочевники по крайней мере существенно мобильнее. Кочевники не умели брать крепости, но это и не нужно — набеговая тактики настолько разорит хозяйственную базу противника, что вынудит его принять сражение на открытой местности. Сунь-цзы не даром считал осаду крепостей наихудшим видом военных действий — война выигрывается маневром. Для того чтобы победить кочевников необходимо собрать крупную армию и перенести военные действия в степь, , разорив становища уводя в полон женщин и детей , подорвав тем самым демографическую базу кочевого общества. Но это требует мобилизации усилий всего земледельческого общества.

>>Рано -верным является утверждение « пр и прочих равных условиях в длительной войне побеждает общество с более высоким уровнем организации». Осталось только этот самый уровень организации научиться измерять вне зависимости от результатов военных столкновений.
>
>А что его измерять-то? Ну, сравни оранизацию европейских поселенцев 17 в. в США и окрвжавших их индейских племен.

Передергивание — американские индейцы были примитивнее хунну — они были охотниками и собирателями, а кочевого скотоводства на Северо-американском континенте вообще никогда не существовала. Английские колонисты стояли одной ногой в капитализме — разрыв несопоставим.

>>Однако как теоретическое положение это утверждение нетривиально, поскольку рассматривает производящую мощь как функционал структуры общественных отношений.
>
>Как верно говаривал Энгельс, есть вопросы, которые человеческая практика разрешилп задолго до того, как человеческое умствование придумало их. :)

Энгельс, конечно, голова, но мои утверждением он бы согласился, поскольку сам его отстаивал. Но от абстрактного к конкретному - оба типа производящего хозяйства — земледельческое и кочевое сумели породить общества со сравнимым уровнем организации. Кочевое хозяйство проигрывает в мощности, но выигрывает в производительности, что и создает баланс до появления пороха, артиллерии, мануфактур и индустриального капитализма.

>>Ссылку можно именно на 200 тыс? «На слуху» цифры 50-70 тыс. - как раз порядка 1% и это включая дворянское ополчение, стрельцов и опричнину — больше крестьяин бы не прокормил. Да и когда это при Иване Грозном было мирное время — первую полвину царствования с ханствами воевали, а потом ливонская война на 20 лет. Если войско когда и достигало 200 тыс., то это было чревато истощением экономики, чем в итоге дело и обернулось.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8
>XVI—XVII века

>Стрельцы
>При Иване Третьем была введена система воинского набора на временную службу. Из городского населения формировались отряды пищальников. Из сельского — вспомогательные пехотные отряды — посошная рать. Была разработана чёткая система сбора ратных людей. Воинским командованием являлись великокняжеские воеводы.[16] Дворянская конница была снабжена ручницами, удобными для стрельбы при езде. При Иване Четвёртом появляется стрелецкое войско. Стрельцы — довольно многочисленная (несколько тысяч) пехота, вооружённая пищалями. Набиралась из числа городских и сельских жителей. Общая численность войск в середине XVI века могла быть доведена до 300 тысяч человек.[18]

>Ссылка [18] на: БСЭ, статья "Русская армия".

Могла быть довоедена, это не значит что реально доводилась. Судя по контексту. Речь идет об общих пределах мобилизации. Реально же в крупнейших сражениех того времени участвовали по нескольку десятков тысяч человек с каждой из стронон
Идем дальще по ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0#.D0.A7.D0.B8.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C
В XVII веке численность войска может быть точно установлена благодаря сохранившимся «Сметам». В 1632 было 26 185 дворян и детей боярских. По «Смете всяких служилых людей» 1650—1651 годов в Московском государстве было 37 763 дворян и детей боярских, а оценочная численность их людей — 40—50 тысяч.

Вот реальные силы, которыми располагало Московское государство — больше было не прокормить.

>>>А почему рантше было нельзя? Ну откуда взялась цифра в 1%?
>>
>>Потому что производительность труда выросла. 1% цифра не только эмпирическая - порядок прибавочного продукта можно оценить через темпы роста, предолгая что весь он инвестируется. Средние долгосрочные темпы роста для индустриального капитализма — 5%. для раннего — 1% для аграрных обществ меньше. Если учтем что прибавочный продукт инвестируется не полностью получим расхождение где-тотна порядок, но только порядок величины нам и нужен.
>
>При чем здесь производительность труда, господи? Речь же в случае оборроны от набегов кочевников не идет о "французском" или "австрийском" походе, или о многолетнем сидении в окопах a la ПМВ. Это оборона укрепленного города в течении нескольких дней, ну, пары недель. Где все мужчины становятся воинами.

А сколько людей может вместить в себя средневековая крепость, даже такая крупная, как московский кремль? Несколько тысяч — не так уж много, да и кочевниам не обязательно брать крепость штурмом. Но это тактика, а на стратегическом уровне силы кочевого ополчения и профессиональной армии земледельческого общества будут сопоставимы. Именно потому, что прибавочный продукт аграрного общества это 1 % ВВП — остальные 99% это простое воспроизводство. Кормить профессиональную армию придется именно на этот один процент.

>> Вообще то 30-40 тыс. человек и 100-120 тыс лошадей это как раз верхняя оценка Гумилевым численности туменов Батыя, полученная как раз из соображений «пропускной способности степи» - того количества лошадей, которое может прокормиться на подножном корму при движении в одну линию, так чтобы войско не слишком растягивалось по фронту и сохраняло управляемость. Лошадь не танк — ей цистерну с топливом с собой таскать не обязательно. Если В ВОВ в тилу врага действовали кав.копуса приблизительно такой численности да и ране кавалерийские соединения такого размера широко использовались. Значит проблем с подножным кормом не было.
>
>Андрей, это даже не смешно. Во-первых, лошадь нужно и кормить, и поить, и лечить, и давать отдохнуть. А то будет, как у О.Генри - мне очень жаль, что твой гнедой сломал ногу, но Боливар не вынесет двоих. Во вторых, ты уже перешел с 200 тыс. на 30-40 тыс. В-третьих, это силы ГНСПОСОБНЫ ни на что, кроме как налететь, разорить, перерезать, украсть и удрать. Это не завыевыание, это разбой. Нет ни собствекнных баз, ни защиты коммуникаций от спрятавшегося врага, ни гарнизонов в покоренных городах, ни возможности удержать эти города против сильного регулярного войска. Кочевникам все эито не нужно. Не нужно им никакое "иго" - нет ни возмодности, ни желания его установить.

1. Никто не сомневается в том, что лошадь надо кормить, поить и лечить, вот только всё это необходимо делать не только в походе, но и при перекочевки, и никакой промышленной инфраструктуры для этого не требуется.
2. 30-40 тыс это те силы, которые монголы выделили против Руси., но у них было еще два фронта — Хорезм и Китай. 200тыс это общая численость армий на всех ТВД.
3. Эти силы вполне способны выигать генеральное сражение у сравнимой по численности армии, т. е. Разгромить вооруженые силы государства. После чего правящему классу этого государства проще будет признать хана своим владыкой чем вести войну на истощение с перманентным разорением хозяйства.

>>>Примеры можно - ну, кроме якобы существовашего "монгольского завоевания" - ибо это то, наличие чего надо еще доказать?
>>
>>Самый свежий пример — последне в истории крупное завоевание кочевниками оседлого населения это захват Китая маньчжурами в середине 17 века. Или в 1911 году свергли не маньчжурскую династию?
>
>Андрей, ну смешит меня. А то я тебе расскажу, как шотландцы завоевали Англию в XVI в., а голландцы - в XVII. :)

Шотландская династия Стюартов всё-таки правила Англией в XVII веке, ну а «Славную революцию» формально можно считать завоеванием — Яков II хотел оказать сопротивление, но не смог. Маньчжурам же пришлось повоевать.

>>Самый яркий в истории пример — создание арабского халифата. Да у арабов были и города и государство, но кто казал что у кочевников всего это не может быть?
>
>Ну какие же арабы времен Халифата кочевники?
>Вот когда будут найдены хоть какие-то следы татаро-монгольских городов, письменности, искусств, ремесел - тогда и можно будет говорить о татаро-монгольском покорении полумира.

Каракорум устроит?

>>Гумилев всю жизнь доказывал, что кочевые народы создали рвноправную форму производящего хозяйства и культуры. А то что производящее хозяйство у арабов базировалось именно на кочевом скотоводстве и оазисном земледелии сомневаться не следует.
>
>Т.е. ты считаешь, что мавританскую Испанию строили кочевники, пусть даже с оазисами? :)

Не надо передергивать — со времен Пророка до завоевания Испании прошло время, да и вполне кочевые берберы как раз таки в завоевании Испании поучаствовали.

>>Да и не столь ярких примеров в истории до фига и больше — хунну, тюрки, парфяне, сельджуки и многие другие.
>
>А почему ты германцев времен Древнего РИма не произвел в кочевники, который завалили Вечный Город? :)

Германцы, хоть и не кочевники, но тже создают проблему с т.з. Формационной теории — родоплеменное общество сумело победить классовое. И в плане ресурсов Рим также превосходил германские племена. Секрет, разумеется в системном кризисе римской империи — рабовладельческое хозяйство нуждается в постоянном притоке рабов извне (из тех самых родоплеменных обществ), а как только размер (и отношение обрабатываемых площадей к длине границ) становиться критическим империя не может больше расширяться и вынуждена покрывать издержки прпостого воспроизводства за собственный счет наступает кризис, оканчивающийся демографическим коллапсом. - тем самым переселением народов.

>И турки всех видов (сельджуки в том числе) - это кочевые народы, уровня "иаиаро-монголов"? :)

Турки всех видов изначально кочевали в Туркмении и только потом осели, завоевав земледельческие общества.

>>Примеры собраны под одной обложкой Нефедовым в книге «Война и общество». Самой первой такой инновацией было само появление конницы.
>
>Не понял. Это появление пехоты, а не конницы, стало военной инновацией, если не говорить о народах лесов.

Чего?! Египтяне что-ли на конях сражались

>>Модификации лука, седла, стремян и упряжи., появление латной кавалерии, и кривой сабли, изменения в организации войска 0- кочевники внесли в военное дело не так уж мало.
>
>Появление латной кавалерии - это кочевники? Кривая сабля из преукрасной стали - это кочевники? Организация и управляемость войстка - это кочевники? Ты это серьезно?

Чтобы говорить серьезно, надо вначале у Нефедова какую-нибудь неточность найти.

>>>Проверено. :) Всегда и везде "общества с государственной организацией" легко и свободно сокрушали орды кочевников в случае боевых действий - при хоть сколько-нибудь сравнимых силах. Не в случае деревни против 10 000. Я не знаю НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ ситуации обратной - кроме мифических "монгольских завоеваний".
>>
>>Незнание — не аргумент. см. выше.
>
>Ты не привел никаких аргументов.
>Повторю. ПРиведи мне пример - кроме фиктивного "монгольского завоевания полумира, когда кочевники победили и покорили - без перемещения народа в целом - организованные государтва земледельцев. ПОбедили, наложили дань, установили свой способ организации общества, и контролировали его.

Кочевники, завоевав оседлое общество обычно становились его правящим классом и сами перенимали организацию оседлого общества. Монголы в этом плане не исключение. Кроме монголов, примеров достаточно — хунны, парфяне, арабы, турки, позднейшие могольская династии в Индии, и маньчжурская в Китае, государство Надир-шаха в Иране.

>>Для чего маловато? Это не возражение.
>
>Для того, чтобы собрать, обучить, вооружить армию, обеспечить ее движения на тысячи километров, побеждать многосоттысяные тяжело вооруженные и дисциплинированные профессиональные армии, брать зпащищенные города, устанавливать свои порядки, и поддерживать свое господство в течениии десятков и сотен лет.

В качестве мысленного эксперимента — а как все эти проблемы решить аграрному обществу, Ведь, если следовать этой логики до конца, то единственная форма общества — индустриальная.

>>Почему недостаточно? Если противники раздроблены и внутренне слабы. То армии окажутся вполне сопоставимы.
>
>Разбить ва одном сражении - да. Но это крайне мало.

Ну почему в одном. Можно и в нескольких? Иногда этого бывает достаточно для установления новой династии. Альтернатива — сюжет Хунну в Китае — перманентная смута и разорение, когда кочевники буквальное выедают земледельческое общество, пока их всех не перебьют.

>>Зачем всё это? При весе сабли максимум в несколько килограмм 200 тыс. сабель это несколько сот тонн железа, причем даже не год, а вообще. Рур или подобные ему промышленные районы это миллионы тонн стали в год, а для того, чтобы выплавить несколько тонн стали сыродутным способом особо сложной инфраструктуры не нужно.
>
>Андрей, я не хочу обсуждать такие вещи всерьез. Насчет Рура я, конечно, пошутил, но про многосоттысячное войско, вооруженное качественным стальным оружием и доспехами за счет металлургической и оружейной базы на Алтае - это всерьез обсуждать невозможно.

Отчего невозможно то ? Сабля доспех и даже стрелы (их можно потм пдабрать на поле боя) — оружие многоразового использования — ничего невозможно в выплавке за годы и десятилетия необходимого для вооружения всех кочевников металла нет — не столь уж значительные цифра -одна-две тысячи тонн максимум- больше десяти кг амуниции кочевник на себе не увезет — ему еще и сражаться надо.

>>>Неубедительно. Тебе говорят об оружии и снабжении - ты в ответ, что на Алтае "освоили" что-то, а снабжать армию вообще не надо. :) Какие уж тут аксиомы и теоремы.
>>
>>Было сделано утверждение — кочевники не знали металлургии. Это утверждение не верно. Остальное я просто не стал комментировать — мне было достаточно привести пример нескольких заведомо ошибочных утверждений.
>

>Нежостаточно. Железо умели ковать еще в рождества Христова. Это не значит, что вопрос, как были вооружены монгольские кочевники, решен автоЩатически.

Не надо передергивать — Кунгуров не знал что у тюрок была своя металлургия, однако делал выводы «космического масштаба и космической же глупости»

>>P.S. Кстати, что там насчет компетенций Кунгурова?
>
>Не знаю, я с ним не знаком. Но его высказывания по поводу "татарро-монгольского ига" считаю соверешшно адекватными. Ну, кроме формы. Но он не может использовать другую форму - не получится ни достучаться до кого-то, ни держаться против тарана "всем известно, что...".

Зачем тогда предлагать ЖЖ незнакомого человека Какие у Кунгурова заслуги и достижения. Чтобы не погнушаться его, так сказать «формой»?

>Я много чего читал и про кочевников, и про "татаро-монгол". В том, что официальная версия - жуткий бред, нет ни малейших сомнений, вообще никаких.

Можно ознакомится со списком литературы?

>Это примерно такой же уровень искажения истории, как, например, версия о том, что Гитлер и Сталин, сговорившись, подписали Пакт и напали на демократии Европы с целью истребить всех евреев. Европа пала, но тоталитарные орды были побеждены и рассеяны вступившимися за евреев англосаксами. Что принесло англо-саксам вечную славу и благодарность всех цивилизованных народов. Правда, победе англо-саксоа несколько помогло то, что евреи, захватившие власть в России, предательски ударили в спину Гитлеру, и запросили помощи у англо-саксов, без которой война русских с немцами была бы просто невозможной.

Что такое «официальная версия»? Историография 19 века, сохранившаяся в лучшем случае в школьных учебниках за 5 класс средней школы? Насколько я понимаю, сейчас в серьезной литературе приняты вполне адекватные оценки численности войска монголов и причины побед Чингис-хана.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (02.02.2014 06:51:53)
Дата	02.02.2014 09:46:32

Re: Кунгуров.

>Это всё хорошо, однако какое отношение всё это имеет к заявленному тезису — «численность армии есть функция только плотности населения»?

А кто его заявлял? Если Кунгуров - так у него есть ЖЖ. Здесь мы вроже спорим без Кунгурова.
Я, например, никогда не заявлял, что численность армии есть функция только от плотности начеления. Да и у Кунгурова такого не видел - впрочем, возможно, что и прпустил, просматривал его текст на эиту тему по диагонали.

>Далее — из крестьян получаться очень хреновые воины - «смазка для сабли»

Да уж, а из кочевников - самое оно. :) Где они учатся саблей-то махать? И зачем им из волшебных луков стрелять? Да и где им такие луки взять?

>Той же стрельбе из лука (в отличии от арбалета и ружья) как раз долго учиться надо. Кочевник же в верховой езде, умении махать саблей и стрелять из лука немногим уступает профессионалу, потому что у кочевника много свободного времени — пахать ему не нужно.

:)
И кто его обучает махать саблей? :)

>Собрать и организовать кочевников при наличии устав вроде ясы Чингис-хана ничуть не сложнее чем земледельцев — кочевники по крайней мере существенно мобильнее.

Это как? Они рассеяны по огромному пространству. ДО низ добраться, пока они соберутся, что делать тем, кто прибыл на пару месяцев раньше? И причем здесь устав - он что, дорогу короче сделает, что ли?

>Кочевники не умели брать крепости, но это и не нужно — набеговая тактики настолько разорит хозяйственную базу противника, что вынудит его принять сражение на открытой местности.

Но, по официальной версии, брали легко и свободно. Подтащив камнеметы, тараны и пр.

>Сунь-цзы не даром считал осаду крепостей наихудшим видом военных действий — война выигрывается маневром.

А если враг засел в обороне, опираясь на систему крепостей?

>Для того чтобы победить кочевников необходимо собрать крупную армию и перенести военные действия в степь, , разорив становища уводя в полон женщин и детей , подорвав тем самым демографическую базу кочевого общества. Но это требует мобилизации усилий всего земледельческого общества.

Да. Но чтобы отразить набег и не наложить на себя иго - можно обойтись и стандартной обороной городов.

>Энгельс, конечно, голова, но мои утверждением он бы согласился, поскольку сам его отстаивал. Но от абстрактного к конкретному - оба типа производящего хозяйства — земледельческое и кочевое сумели породить общества со сравнимым уровнем организации. Кочевое хозяйство проигрывает в мощности, но выигрывает в производительности, что и создает баланс до появления пороха, артиллерии, мануфактур и индустриального капитализма.

Этот абзац я вообще не понял.

>Могла быть довоедена, это не значит что реально доводилась. Судя по контексту. Речь идет об общих пределах мобилизации. Реально же в крупнейших сражениех того времени участвовали по нескольку десятков тысяч человек с каждой из стронон

Да, конечно. Я о пределах мобилизации. Но есть одна особенность - набеги с юга были совершенно непредсказуемы, и собрать армию для отпора ПОСЛЕ того, как о набеге стало известно, было уже некогда. Поэтому Россия вынуждена была держать большие силы, так не было известно, где будет нанесен внезапный удар в стиле - налетел - ограбил - удрал.

>В XVII веке численность войска может быть точно установлена благодаря сохранившимся «Сметам». В 1632 было 26 185 дворян и детей боярских. По «Смете всяких служилых людей» 1650—1651 годов в Московском государстве было 37 763 дворян и детей боярских, а оценочная численность их людей — 40—50 тысяч.

>Вот реальные силы, которыми располагало Московское государство — больше было не прокормить.

Это "постоянная регулярная армия". Да и XVII в. - это было уже полегче. Угроза была, главным образом, с Юга.

>А сколько людей может вместить в себя средневековая крепость, даже такая крупная, как московский кремль? Несколько тысяч — не так уж много, да и кочевниам не обязательно брать крепость штурмом.

Конечно, не обязательно. Они и не брали никогда. Нафиг надо? У них была другая цель. Да и умения нет. Я уж не говорю про всякие камнеметные машины и тараны, который "татары" приволокли под Рязань из Монголии и Китая.

>Но это тактика, а на стратегическом уровне силы кочевого ополчения и профессиональной армии земледельческого общества будут сопоставимы.

Нет. Не были сопоставимы никогда. Земледельческое общество никогда не могло сравниться с кочевниками в мобильности, кочпевники - в способности вести упорную продолжительную борьбу, с захватами территории и контролем над ней.

>Именно потому, что прибавочный продукт аграрного общества это 1 % ВВП — остальные 99% это простое воспроизводство. Кормить профессиональную армию придется именно на этот один процент.

Речь не идет о профессональной армии только. Кстати, у кочевников вообще нет (и никогда не было) профессиональной армии.

>1. Никто не сомневается в том, что лошадь надо кормить, поить и лечить, вот только всё это необходимо делать не только в походе, но и при перекочевки, и никакой промышленной инфраструктуры для этого не требуется.

При перекочевке кочевники не двигаются компактными десятитысяными ордами. Да еще с такой скоростью, чтобы за летнмй сезон проделть путь в несколько тысяч километров. Да еще неизвестно зачем.

>2. 30-40 тыс это те силы, которые монголы выделили против Руси., но у них было еще два фронта — Хорезм и Китай. 200тыс это общая численость армий на всех ТВД.

Т.е. ты всерьез считаешь, что 30-40 тыс. кочевников было ждлостаточно, чтобы разгромить и поработить Русь? :)

>3. Эти силы вполне способны выигать генеральное сражение у сравнимой по численности армии, т. е. Разгромить вооруженые силы государства.

Против сранимой по численности - не могут. Кишка тонка. Нет ни умения, ни упорства, ни смысла, ни вооружения, ни дисциплины, ни организации.

>После чего правящему классу этого государства проще будет признать хана своим владыкой чем вести войну на истощение с перманентным разорением хозяйства.

Андрей, ну зачем придумывать сказки, если "всем известно", что Св. Александр Невский был татарским ханом, приемным сыном Батыя и кровным братом другого сына Батыя, Сартака, который был к тому же христианином?
Зачем бредить об "иге", когда на Руси "монголы" не тронули ни Цервковь, ни княжескую власть, ничего - только прекратили междоусобные войны? На Руси никогда не было ни "татарских" гарнизонов, ни "татарской" администрации. Что, собсвтенно, было "игом"?

>>Вот когда будут найдены хоть какие-то следы татаро-монгольских городов, письменности, искусств, ремесел - тогда и можно будет говорить о татаро-монгольском покорении полумира.
>
>Каракорум устроит?

Нет. Развалины десятка глинобитных сараев в пустыне, увы. не тянут на столицу Империи от Желтого моря до Средиземного.

>Не надо передергивать — со времен Пророка до завоевания Испании прошло время, да и вполне кочевые берберы как раз таки в завоевании Испании поучаствовали.

И какие города и государства в Северной Африке были покорены/разрушены кочевниками-берберами?

>Турки всех видов изначально кочевали в Туркмении и только потом осели, завоевав земледельческие общества.

Изначально - это когда?

>>Не понял. Это появление пехоты, а не конницы, стало военной инновацией, если не говорить о народах лесов.
>
>Чего?! Египтяне что-ли на конях сражались

Sorry - забыл добавить - "и пустынь". Там, где коней нет вообще. :)

>Чтобы говорить серьезно, надо вначале у Нефедова какую-нибудь неточность найти.

Я тебе привел фантастически бредовый отрывок из Нефедова, по тексту Кунгурова. Есть отдельная подтемка. Нефедов, не Кунгуров.
Если Куннуров текст Нефедова не исказил, то Нефедов - просто осел. Тиллигент-гуманитарий.

>>Повторю. ПРиведи мне пример - кроме фиктивного "монгольского завоевания полумира, когда кочевники победили и покорили - без перемещения народа в целом - организованные государтва земледельцев. ПОбедили, наложили дань, установили свой способ организации общества, и контролировали его.
>
>Кочевники, завоевав оседлое общество обычно становились его правящим классом и сами перенимали организацию оседлого общества. Монголы в этом плане не исключение. Кроме монголов, примеров достаточно — хунны, парфяне, арабы, турки, позднейшие могольская династии в Индии, и маньчжурская в Китае, государство Надир-шаха в Иране.

Это все так. Но сначала надо завоевать.
Монголы НЕ ПЕРЕНЯЛИ ничего, и никаким "правящим классом" нигде не стали. Монголы Индию НЕ ПОКОРЯЛИ. Арабы кочевых времен никакие оседлые нарожы НЕ ПОКОРЯЛИ. Перенимание обычаев происходило вместе с собственным развитием, и через торговлю и родствекнные связи с соседними народами. Только так кочевые народы переходили к "оседлому" образу жизни.

>>Для того, чтобы собрать, обучить, вооружить армию, обеспечить ее движения на тысячи километров, побеждать многосоттысяные тяжело вооруженные и дисциплинированные профессиональные армии, брать зпащищенные города, устанавливать свои порядки, и поддерживать свое господство в течениии десятков и сотен лет.
>
>В качестве мысленного эксперимента — а как все эти проблемы решить аграрному обществу, Ведь, если следовать этой логики до конца, то единственная форма общества — индустриальная.

Не понял. Аграрные общества также не показывают примеров глобальных завоеваний, и не имели многосоттысяных профессиональных армий. И кого покорили "аграрные общества" - кроме уже совершенных дикарей?

Рим - а это почти аграрное общество - в период расцвета имел 10 или 12 легионов, т.е. примерно 50-60 тыс. солдат. Это на всю территорию Европы.

>Ну почему в одном. Можно и в нескольких? Иногда этого бывает достаточно для установления новой династии. Альтернатива — сюжет Хунну в Китае — перманентная смута и разорение, когда кочевники буквальное выедают земледельческое общество, пока их всех не перебьют.

Ну, перебить могут. Но мы же не об этом. Мы же об "иге".

>Не надо передергивать — Кунгуров не знал что у тюрок была своя металлургия, однако делал выводы «космического масштаба и космической же глупости»

Да бог с ним, с Кунгуровым. Откуда я знаю, что он знал, я чего не знал.

>>Не знаю, я с ним не знаком. Но его высказывания по поводу "татарро-монгольского ига" считаю соверешшно адекватными. Ну, кроме формы. Но он не может использовать другую форму - не получится ни достучаться до кого-то, ни держаться против тарана "всем известно, что...".
>
>Зачем тогда предлагать ЖЖ незнакомого человека Какие у Кунгурова заслуги и достижения. Чтобы не погнушаться его, так сказать «формой»?

Так уж получилось, что мне показвалось полезным обсудить демерреджевые деньги, а поднял эту тему (для меня :)) в настоящий момент именно Кунгуров. Опять-таки - со ссылкой на автора книги, а себя он представил популяризатором идеи, не более.

>Можно ознакомится со списком литературы?

Можно. Составлю.

>Что такое «официальная версия»? Историография 19 века, сохранившаяся в лучшем случае в школьных учебниках за 5 класс средней школы? Насколько я понимаю, сейчас в серьезной литературе приняты вполне адекватные оценки численности войска монголов и причины побед Чингис-хана.

Сейчас в "серьезной литературе" господствует версия ВМВ, оченть близкая к тому, что я написал в своем постинге. :(

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (02.02.2014 09:46:32)
Дата	03.02.2014 01:18:00

Re: Кунгуров.

>>Это всё хорошо, однако какое отношение всё это имеет к заявленному тезису — «численность армии есть функция только плотности населения»?
>
>А кто его заявлял? Если Кунгуров - так у него есть ЖЖ. Здесь мы вроже спорим без Кунгурова.
>Я, например, никогда не заявлял, что численность армии есть функция только от плотности начеления. Да и у Кунгурова такого не видел - впрочем, возможно, что и прпустил, просматривал его текст на эиту тему по диагонали.

Был вопрос о логических несообразностях у Кунгурова — я поймал его на редукции аргумента и имено это положение «численость армии есть функция только плотности» было пропущено, иначе выод не следует из посылок.

>>Далее — из крестьян получаться очень хреновые воины - «смазка для сабли»
>
>Да уж, а из кочевников - самое оно. :) Где они учатся саблей-то махать? И зачем им из волшебных луков стрелять? Да и где им такие луки взять?

Вопрос не где, а когда — свободного времен у них много.

>>Той же стрельбе из лука (в отличии от арбалета и ружья) как раз долго учиться надо. Кочевник же в верховой езде, умении махать саблей и стрелять из лука немногим уступает профессионалу, потому что у кочевника много свободного времени — пахать ему не нужно.
>
>:)
>И кто его обучает махать саблей? :)

А кто его обучает ездить верхом?

>>Собрать и организовать кочевников при наличии устав вроде ясы Чингис-хана ничуть не сложнее чем земледельцев — кочевники по крайней мере существенно мобильнее.
>
>Это как? Они рассеяны по огромному пространству. ДО низ добраться, пока они соберутся, что делать тем, кто прибыл на пару месяцев раньше? И причем здесь устав - он что, дорогу короче сделает, что ли?

Вспомним что Гумилев писал по фарсанг - это не мера длины, а мера длительности.
Имея в том или ном виде изохронную карту степи не так уж трудно спланировать мобилизацию ополчения в нужном месте в нужное время — кто где кочует как раз известно четко. Так что для кочевников мобилизация ничуть не сложнее, чем для земледельцев

>>Кочевники не умели брать крепости, но это и не нужно — набеговая тактики настолько разорит хозяйственную базу противника, что вынудит его принять сражение на открытой местности.
>
>Но, по официальной версии, брали легко и свободно. Подтащив камнеметы, тараны и пр.

Не надо путать историографию 19 века и современной взгляд на историю.

>>Сунь-цзы не даром считал осаду крепостей наихудшим видом военных действий — война выигрывается маневром.
>
>А если враг засел в обороне, опираясь на систему крепостей?

Пассиваная стратегия в большинстве случаев ведет к поражению, поскольку отдает инициативу противнику.

>>Для того чтобы победить кочевников необходимо собрать крупную армию и перенести военные действия в степь, , разорив становища уводя в полон женщин и детей , подорвав тем самым демографическую базу кочевого общества. Но это требует мобилизации усилий всего земледельческого общества.
>
>Да. Но чтобы отразить набег и не наложить на себя иго - можно обойтись и стандартной обороной городов.

И что горожане будут жрать с следующем году, если округа разорена?

>>Энгельс, конечно, голова, но мои утверждением он бы согласился, поскольку сам его отстаивал. Но от абстрактного к конкретному - оба типа производящего хозяйства — земледельческое и кочевое сумели породить общества со сравнимым уровнем организации. Кочевое хозяйство проигрывает в мощности, но выигрывает в производительности, что и создает баланс до появления пороха, артиллерии, мануфактур и индустриального капитализма.
>

>Этот абзац я вообще не понял.

А он то как раз и резюмировал суть дискуссии:(
>>Могла быть довоедена, это не значит что реально доводилась. Судя по контексту. Речь идет об общих пределах мобилизации. Реально же в крупнейших сражениех того времени участвовали по нескольку десятков тысяч человек с каждой из стронон
>
>Да, конечно. Я о пределах мобилизации. Но есть одна особенность - набеги с юга были совершенно непредсказуемы, и собрать армию для отпора ПОСЛЕ того, как о набеге стало известно, было уже некогда. Поэтому Россия вынуждена была держать большие силы, так не было известно, где будет нанесен внезапный удар в стиле - налетел - ограбил — удрал.

Вот и созывали каждый год дворянское ополчение — те самые 40-50 тыс максимум. А на 300 тыс- это надо было выгрести подчистую всё что есть.

>>В XVII веке численность войска может быть точно установлена благодаря сохранившимся «Сметам». В 1632 было 26 185 дворян и детей боярских. По «Смете всяких служилых людей» 1650—1651 годов в Московском государстве было 37 763 дворян и детей боярских, а оценочная численность их людей — 40—50 тысяч.
>
>>Вот реальные силы, которыми располагало Московское государство — больше было не прокормить.
>
>Это "постоянная регулярная армия". Да и XVII в. - это было уже полегче. Угроза была, главным образом, с Юга.

В XVII веке воевали ничуть не меньше, чем в XVI, да и противники были всё те же, только ресурсов стало больше,что и определило успех. Так что в XVI веке численность войска была в лучшем случае такая же.

>>А сколько людей может вместить в себя средневековая крепость, даже такая крупная, как московский кремль? Несколько тысяч — не так уж много, да и кочевниам не обязательно брать крепость штурмом.
>
>Конечно, не обязательно. Они и не брали никогда. Нафиг надо? У них была другая цель. Да и умения нет. Я уж не говорю про всякие камнеметные машины и тараны, который "татары" приволокли под Рязань из Монголии и Китая.

Зачем волочь, когда при сильной нужде можно изготовить на месте? Это ж не артиллерия — таран это просто бревно, окованное металлом, с навесом от стрел.

>>Но это тактика, а на стратегическом уровне силы кочевого ополчения и профессиональной армии земледельческого общества будут сопоставимы.
>
>Нет. Не были сопоставимы никогда. Земледельческое общество никогда не могло сравниться с кочевниками в мобильности, кочпевники - в способности вести упорную продолжительную борьбу, с захватами территории и контролем над ней.

Это лишь означает что они достигали стратегической цели -победы над противником разными путями. Кстати, для кочевников контроль над территориями ничуть не менее важен, чем для земледельцев.

>>Именно потому, что прибавочный продукт аграрного общества это 1 % ВВП — остальные 99% это простое воспроизводство. Кормить профессиональную армию придется именно на этот один процент.
>
>Речь не идет о профессональной армии только. Кстати, у кочевников вообще нет (и никогда не было) профессиональной армии.

Кочевникам и не нужно — их ополчение вполне боеспособное в силу наличия большого количества свободного времени для воинских упражнений.

>>1. Никто не сомневается в том, что лошадь надо кормить, поить и лечить, вот только всё это необходимо делать не только в походе, но и при перекочевки, и никакой промышленной инфраструктуры для этого не требуется.
>
>При перекочевке кочевники не двигаются компактными десятитысяными ордами. Да еще с такой скоростью, чтобы за летнмй сезон проделть путь в несколько тысяч километров. Да еще неизвестно зачем.

>>2. 30-40 тыс это те силы, которые монголы выделили против Руси., но у них было еще два фронта — Хорезм и Китай. 200тыс это общая численость армий на всех ТВД.
>
>Т.е. ты всерьез считаешь, что 30-40 тыс. кочевников было ждлостаточно, чтобы разгромить и поработить Русь? :)

А почему нет? При населении 5-10 млн. силы объединеной Руси составляли бы 50-100 тыс., что сравнимо по порядку величины, но Русь была раздроблена — дружина удельного князя это несколько тысяч человек, коалиции князей могли выставить против монголов — 10-20 тыс., что при превосходстве в тактике давало монголом сокрушительное преимущество.

>>3. Эти силы вполне способны выигать генеральное сражение у сравнимой по численности армии, т. е. Разгромить вооруженые силы государства.
>
>Против сранимой по численности - не могут. Кишка тонка. Нет ни умения, ни упорства, ни смысла, ни вооружения, ни дисциплины, ни организации.

И почему же всего этого у них нет? Господь Бог не дал в силу «неравноправия культур»? Ведь всё вышеперечисленное определяется исключительно человеческим фактором — здесь нет каких либо природных и экономических ограничений.

>>После чего правящему классу этого государства проще будет признать хана своим владыкой чем вести войну на истощение с перманентным разорением хозяйства.
>
>Андрей, ну зачем придумывать сказки, если "всем известно", что Св. Александр Невский был татарским ханом, приемным сыном Батыя и кровным братом другого сына Батыя, Сартака, который был к тому же христианином?

Это что шутка, попытка троллинга или фоменкизм на марше? Из всего это более-менее известно. Что Сартак был несторианином, а Александр Невский был побратимом Сартака.

>Зачем бредить об "иге", когда на Руси "монголы" не тронули ни Цервковь, ни княжескую власть, ничего - только прекратили междоусобные войны? На Руси никогда не было ни "татарских" гарнизонов, ни "татарской" администрации. Что, собсвтенно, было "игом"?

Даже историография позапрошлого века ничего не говорила о татарской администрации - «игом» (это слово до 19 века не употреблялось) была собственно дань.

>>>Вот когда будут найдены хоть какие-то следы татаро-монгольских городов, письменности, искусств, ремесел - тогда и можно будет говорить о татаро-монгольском покорении полумира.
>>
>>Каракорум устроит?
>
>Нет. Развалины десятка глинобитных сараев в пустыне, увы. не тянут на столицу Империи от Желтого моря до Средиземного.

Демагогический аргумент - «монголы не могли объединить степь, потому что кибитки у них были не того цвета» - эстетические претензи не принимаются.

>>Не надо передергивать — со времен Пророка до завоевания Испании прошло время, да и вполне кочевые берберы как раз таки в завоевании Испании поучаствовали.
>

>И какие города и государства в Северной Африке были покорены/разрушены кочевниками-берберами?

Советую ознакомится с вторым томом «Истории Востока» главой о Магрибе
http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2302.htm

Бедуинизация Магриба привела к исчезновению сотен городов и тысяч селений. Их названия, как свидетельствует в "Рихля" ("Путешествие") средневековый арабский ученый ат-Тиджани, еще жили в памяти людей в начале XIV в., обозначая бесчисленные руины, покрывавшие просторы Северной Африки. Катастрофически падала численность населения. По некоторым оценкам, за четыре столетия, последовавшие за вторжением кочевников, оно сократилось на две трети. Синхронный процесс депопуляции, дезурбанизации и бедуинизации Северной Африки привел к тому, что сеть городов и населенных пунктов быстро редела и стягивалась к побережью, где еще продолжали светиться последние очаги арабо-мусульманской цивилизации раннего средневековья.
В XII в. началась новая эпоха в истории Северной Африки. Она неразрывно связана с возникновением военно-теократической державы Альмохадов. Ее основателем был Ибн Тумарт (1081-1130) - берберский религиозный реформатор, последователь религиозно-философского и этического учения аль-Газали (1058-1111), в основе которого лежал тезис о строгом единобожии - таухиде. Вследствие этого последователи Ибн Тумарта назывались аль-муваххидун (унитарии, единобожники), или, по-испански, альмохады.

>>Турки всех видов изначально кочевали в Туркмении и только потом осели, завоевав земледельческие общества.
>
>Изначально - это когда?

В 10 веке.

>>>Не понял. Это появление пехоты, а не конницы, стало военной инновацией, если не говорить о народах лесов.
>>
>>Чего?! Египтяне что-ли на конях сражались
>
>Sorry - забыл добавить - "и пустынь". Там, где коней нет вообще. :)

Осталось перечислить все прочие ландшафтные зоны. И как же люди воевали, пока лошадь не приручили? Прямо кочевое сознание — без лошади никак нельзя.:))

>>Чтобы говорить серьезно, надо вначале у Нефедова какую-нибудь неточность найти.
>
>Я тебе привел фантастически бредовый отрывок из Нефедова, по тексту Кунгурова. Есть отдельная подтемка. Нефедов, не Кунгуров.
>Если Куннуров текст Нефедова не исказил, то Нефедов - просто осел. Тиллигент-гуманитарий.

А если исказил, то Кунгуров просто враль. А кто-то слишком торопиться и не заглядывает в первоисточники.

>>Кочевники, завоевав оседлое общество обычно становились его правящим классом и сами перенимали организацию оседлого общества. Монголы в этом плане не исключение. Кроме монголов, примеров достаточно — хунны, парфяне, арабы, турки, позднейшие могольская династии в Индии, и маньчжурская в Китае, государство Надир-шаха в Иране.
>
>Это все так. Но сначала надо завоевать.
>Монголы НЕ ПЕРЕНЯЛИ ничего, и никаким "правящим классом" нигде не стали. Монголы Индию НЕ ПОКОРЯЛИ. Арабы кочевых времен никакие оседлые нарожы НЕ ПОКОРЯЛИ. Перенимание обычаев происходило вместе с собственным развитием, и через торговлю и родствекнные связи с соседними народами. Только так кочевые народы переходили к "оседлому" образу жизни.

Династия Юань это что такое? А могольская (не монгольская) династия в Индии? Бабур вообще то был тимуридом.

>>В качестве мысленного эксперимента — а как все эти проблемы решить аграрному обществу, Ведь, если следовать этой логики до конца, то единственная форма общества — индустриальная.
>
>Не понял. Аграрные общества также не показывают примеров глобальных завоеваний, и не имели многосоттысяных профессиональных армий. И кого покорили "аграрные общества" - кроме уже совершенных дикарей?

Аграрные общества в основном покоряли соседние аграрные общества. Пока не объединяли в одного государство всю этно-ландшафтную зону. Все великие империи до европейской колониальной экспансии базировались на аграрной экономики.

>Рим - а это почти аграрное общество - в период расцвета имел 10 или 12 легионов, т.е. примерно 50-60 тыс. солдат. Это на всю территорию Европы.

Рим это просто аграрное общество (ну не индустриальное же) и тем не мене он завоевал всё средиземноморье.

>>Ну почему в одном. Можно и в нескольких?. Иногда этого бывает достаточно для установления новой династии. Альтернатива — сюжет Хунну в Китае — перманентная смута и разорение, когда кочевники буквальное выедают земледельческое общество, пока их всех не перебьют.
>
>Ну, перебить могут. Но мы же не об этом. Мы же об "иге".

А когда перебить не смог, случается «иго»

>>Не надо передергивать — Кунгуров не знал что у тюрок была своя металлургия, однако делал выводы «космического масштаба и космической же глупости»
>
>Да бог с ним, с Кунгуровым. Откуда я знаю, что он знал, я чего не знал.

Еще раз — я приводил пример логических и фактологических ошибок — Кунгуров не знал, но брякнул - как после этого можно верить другим построениям.

>Так уж получилось, что мне показвалось полезным обсудить демерреджевые деньги, а поднял эту тему (для меня :)) в настоящий момент именно Кунгуров. Опять-таки - со ссылкой на автора книги, а себя он представил популяризатором идеи, не более.

Уж лучше было бы напрямую на Мямлина сослаться, хотя и у него скорее набор благих пожеланий без доказательств.

>>Можно ознакомится со списком литературы?
>
>Можно. Составлю.

Ловлю на слове.:)

>>Что такое «официальная версия»? Историография 19 века, сохранившаяся в лучшем случае в школьных учебниках за 5 класс средней школы? Насколько я понимаю, сейчас в серьезной литературе приняты вполне адекватные оценки численности войска монголов и причины побед Чингис-хана.
>
>Сейчас в "серьезной литературе" господствует версия ВМВ, оченть близкая к тому, что я написал в своем постинге. :(

Не надо путать научную литературу и идеологию, под неё маскирующуюся.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (03.02.2014 01:18:00)
Дата	03.02.2014 07:01:07

Re: Кунгуров.

> Был вопрос о логических несообразностях у Кунгурова — я поймал его на редукции аргумента и имено это положение «численость армии есть функция только плотности» было пропущено, иначе выод не следует из посылок.

Андрей, ну что ты всегда ко всему походишь, как к строго сформулирлованной логико-математической задаче! Кунгуров - публицист и солдат идеологической войны. Это другая область деятельности. Там столько недоговоренностей, упрощений и прочего, что "матемватический подход" предъявлять просто глупо.
Я уж не говорю о том, что твой строго-формальный подход бьет и Нефедова, и Ключевского, и Тихомирова, и Тарле, и кого угодно. Их тоже "подловить" - проще простого.

>Вопрос не где, а когда — свободного времен у них много.

Нет, вопрос именно где и зачем. Зачем кочевнику профессионально учиться махать саблей? Да и где он может этому научиться?

>>И кто его обучает махать саблей? :)
>
>А кто его обучает ездить верхом?

Отец. А перед этим лон же обучает его, как резать баранов, собирать-разбирать юоту, разводить огонь, вялить мясо, сдирать и дубить кожи, и т.д.
Но он не обучает его, как махать саблей, использовать таран, метать плороховые гранаты, ходить строем, интегрировать и водить танк.

>Вспомним что Гумилев писал по фарсанг - это не мера длины, а мера длительности.

:)

>Имея в том или ном виде изохронную карту степи не так уж трудно спланировать мобилизацию ополчения в нужном месте в нужное время — кто где кочует как раз известно четко.

Чего-чего? :) Нет, плюс-минус 500 км - да, известно. :)

>Так что для кочевников мобилизация ничуть не сложнее, чем для земледельцев

Честно говоря, мне приятно, чито признаешь неизбежные выводы из своих предпосылок, и настолько решителен, чтобы смело утверждать такие очевидно нелепые вещи. Вполне в стиле "верую, ибо абсурд". :)

>>Но, по официальной версии, брали легко и свободно. Подтащив камнеметы, тараны и пр.
>
>Не надо путать историографию 19 века и современной взгляд на историю.

Не понял. Что я путаю? Что, "татаро-монголы", по официальной версии, легко им своболдно не брали множество укрепленных городов, причем с помощью камнеметных машин и таранов?

>Пассиваная стратегия в большинстве случаев ведет к поражению, поскольку отдает инициативу противнику.

Но только в случае, если сам противник сильно не ограничен другими факторами. Временем, снабжением, наличием сил и резервов. Кочевники были очень, очень ограниченны. Поэтому переждать в укреплении до конца набега - вполне себе здравая стратегия.

> И что горожане будут жрать с следующем году, если округа разорена?

Набеги происходят далеко не каждый год. Запасами, чем еще?

>А он то как раз и резюмировал суть дискуссии:(

Ну, вот я и не понял резюмирования сути дискуссии. :(

>Вот и созывали каждый год дворянское ополчение — те самые 40-50 тыс максимум. А на 300 тыс- это надо было выгрести подчистую всё что есть.

Да, конечно. Но если речь идет о сущестовании страны - придется выгрести, куда деваться.

>В XVII веке воевали ничуть не меньше, чем в XVI, да и противники были всё те же, только ресурсов стало больше,что и определило успех. Так что в XVI веке численность войска была в лучшем случае такая же.

Меньше. И существенно. В XVI в. при Грозном была ликвидирована угроза с востока. Кроме того, в XVII в. крымские татары - как сила, подчиненная Блистательной Порте - скорее были союзниками русских (и украинцев) против Польши и Венгрии.

>Это лишь означает что они достигали стратегической цели -победы над противником разными путями. Кстати, для кочевников контроль над территориями ничуть не менее важен, чем для земледельцев.

Для кочевникоы контроль над территориями не нужен был вообще. Если кочевникам нужна была добыча и рабы - это давал набег. Пришли, урвали, ушли. Если кочевнику нужны были территории для кочевья - они просто уничтожали население, и все. Опять никакого контроля.
С Русью такой фокус не проходил - уничтожить сил не было, да и кочевать в пределах Руси никто не дал бы - регулряная русская армия легко разогнала бы и истребила разбредшихся кочевников. Оставались набеги, что и было в действительности.

>Кочевникам и не нужно — их ополчение вполне боеспособное в силу наличия большого количества свободного времени для воинских упражнений.

Видишь ли, я не считаю, что для того, чтобы стать хорошим воином, только и нужно, что "свободное время".

>>Т.е. ты всерьез считаешь, что 30-40 тыс. кочевников было ждлостаточно, чтобы разгромить и поработить Русь? :)
>
>А почему нет? При населении 5-10 млн. силы объединеной Руси составляли бы 50-100 тыс., что сравнимо по порядку величины, но Русь была раздроблена — дружина удельного князя это несколько тысяч человек, коалиции князей могли выставить против монголов — 10-20 тыс., что при превосходстве в тактике давало монголом сокрушительное преимущество.

Какое превосходство, господи! Ты опять все сводимшь к одному сражению. Кстати, 10-20 тыс. профессональных тяжеловооруженных воинов легко разнесут 30-40 тыс. орду кочевников в открытом бою. Вообще без шансов для кочевников.
Но дело даже не в этом. Ну, представь себе ватагу в 30-40 тыс. орлов. Они нападают на, скажем, Рязань. Дружина рязанского князя Юрия - примерно 5 тыс. человек. Несопоставимых по умению сражаться, прекрасно вооруженных, в стальных/кольчужных доспехах, вооруженных арбалетами, мечами, копьями, обученными действовать в сомкнутом строю, на защищкнном доспехах конях. С возможностью отступить в город, оказать помощь раненым, получить подкрепление. На стенах обороняются 10-15 тысяч лучников, метателей камней и дротиков, с топорами, копьями и мечами.

Кочевники долждны спешиться, и оставить коней в стороне. Они пешими идут на штурм. Стрелы летят сверху, следовательно, атакующие кочевники в пешем строю находятся долгое время под ударом, не имея возщможности нанести потери осаждающим. Они могут только олно - ставить лестницы и лезть по ним на стены.
Стрелы у кочевников быстро кончаются. Остаются копья и сабли.

Оцени уровень потерь, если русские теряют 5 тыс. профессиональных воинов и 10-15 тыс. ополчения в крепости. Твоя оценка? Сколько орлов останется после штурма? Что будет с ранеными? И на какое "иго" этот остаток - если он вообще останется - будет способен?

>>Против сранимой по численности - не могут. Кишка тонка. Нет ни умения, ни упорства, ни смысла, ни вооружения, ни дисциплины, ни организации.
>
>И почему же всего этого у них нет? Господь Бог не дал в силу «неравноправия культур»? Ведь всё вышеперечисленное определяется исключительно человеческим фактором — здесь нет каких либо природных и экономических ограничений.

ПОтому, что такое умение вырабатывается практикой, организацией, достигнутым технологическим уровнем, опытом, умением полководцев.
Наполеон приводил такой пример: 2 мамлюка безусловно превосходили 3 французов. 100 мамлюков были равны 100 французам. 300 французов, как правило, превосходили 300 мамлюков. 100 французов всегда побивали 1500 мамлюков.
Вспомни историю англо-шотландских войн, когда малочисленные дисциплинированные английские армии, как правило, легко разбивали гораздо более многочисленные армии шотландцев, действующих хаотической кучей.

>Это что шутка, попытка троллинга или фоменкизм на марше? Из всего это более-менее известно. Что Сартак был несторианином, а Александр Невский был побратимом Сартака.

Не надо ля-ля. Попратим сына Батыя не мог не мог не быть приемным сфном Батыя. Приемный сын Батыя не мог не быть татарским ханом. Чудеса бывают только у "серьезных историков", но не в реальности.

>Даже историография позапрошлого века ничего не говорила о татарской администрации - «игом» (это слово до 19 века не употреблялось) была собственно дань.

Скажи это своим "серьезным историкам". :) Кстати, ты знаешь, что дань ("полоняную дань") крымским татарам Россия перестала платить только при Екатрине II? :)

>>Нет. Развалины десятка глинобитных сараев в пустыне, увы. не тянут на столицу Империи от Желтого моря до Средиземного.
>
>Демагогический аргумент - «монголы не могли объединить степь, потому что кибитки у них были не того цвета» - эстетические претензи не принимаются.

ПРи чем здесь эстетика? Нет никаких следов никакого Каракорума. О чем говорить-то? Я видел где-то фотграфии - "о, найден наконец-то"! Развалины десяти глинобитных сараев, и все.

>>И какие города и государства в Северной Африке были покорены/разрушены кочевниками-берберами?
>
>Советую ознакомится с вторым томом «Истории Востока» главой о Магрибе
> http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2302.htm

А я тебе советую ознакомиться, что такое арабский Халоифат. Прежде чем называть его ордой кочевников-берберов.
Когда он возник, что было его ядром, какова его история.

>Бедуинизация Магриба привела к исчезновению сотен городов и тысяч селений. Их названия, как свидетельствует в "Рихля" ("Путешествие") средневековый арабский ученый ат-Тиджани, еще жили в памяти людей в начале XIV в., обозначая бесчисленные руины, покрывавшие просторы Северной Африки. Катастрофически падала численность населения. По некоторым оценкам, за четыре столетия, последовавшие за вторжением кочевников, оно сократилось на две трети. Синхронный процесс депопуляции, дезурбанизации и бедуинизации Северной Африки привел к тому, что сеть городов и населенных пунктов быстро редела и стягивалась к побережью, где еще продолжали светиться последние очаги арабо-мусульманской цивилизации раннего средневековья.
>В XII в. началась новая эпоха в истории Северной Африки. Она неразрывно связана с возникновением военно-теократической державы Альмохадов. Ее основателем был Ибн Тумарт (1081-1130) - берберский религиозный реформатор, последователь религиозно-философского и этического учения аль-Газали (1058-1111), в основе которого лежал тезис о строгом единобожии - таухиде. Вследствие этого последователи Ибн Тумарта назывались аль-муваххидун (унитарии, единобожники), или, по-испански, альмохады.

Андрей, ну что это за бред!!!! Арабский Халифат в XI-XII В. как орда кочевников?????? О чем ты пишешь вообще!
Арабский Халифат НЕ БЫЛ ордой кочевников уже в VII в., в начале своего возникновения. Его ядром была оседлая зесмледельческо-городская, во многом торговая, культура аравийского полуострова и ближнего Востока.

>Осталось перечислить все прочие ландшафтные зоны. И как же люди воевали, пока лошадь не приручили? Прямо кочевое сознание — без лошади никак нельзя.:))

Люди приучили лошадь примерно в 10 в. до рождества Христова.
Лощадь использовалась просто для того, чтобы повысить в разы мобильность военных отрядов. Такие полубандитские-полуармеские формирования, как казаки (жто только пример), всегда были конной бандой. Пехота - это у же другой уровень и вооружения, и организации.

>А если исказил, то Кунгуров просто враль. А кто-то слишком торопиться и не заглядывает в первоисточники.

Так исказил или нет? Я не смотрел текст Нефедова. Судя по всему, ты смотрел. Не дашь ссылку, раз уж ты в курсе?

>Династия Юань это что такое? А могольская (не монгольская) династия в Индии? Бабур вообще то был тимуридом.

Неважно, что Бабур был Тимуридом. Неважно, что Вильгельм Оранский был голладцем. Первое не свидетельствует о заваевании Индии монголами, второе - о завоевании Англии (и Шотландии) голландцами.
Кстати, члны династии Романовых уже в XIX в. по крови были немцами, датчанами, гоштинцами - кем уголдно, только не русскими. Это не значит, не немцы или там датчане покорили Россию.

>Аграрные общества в основном покоряли соседние аграрные общества. Пока не объединяли в одного государство всю этно-ландшафтную зону. Все великие империи до европейской колониальной экспансии базировались на аграрной экономики.

Ну, и кто кого покорил? Соседние германские племена друг друга? Это да, было дело. И что? Разве это сравнимо в припи
сываемыми бедным монголам супер-свершениями?

>>Рим - а это почти аграрное общество - в период расцвета имел 10 или 12 легионов, т.е. примерно 50-60 тыс. солдат. Это на всю территорию Европы.
>
>Рим это просто аграрное общество (ну не индустриальное же) и тем не мене он завоевал всё средиземноморье.

ТОлько потому, что элита соседей (ну, кроме отмороженных немногочисленных варваров) сочла для себя очень выгодным и удобным войти в состав римской Республики, а затем Империи. Рим держался не на силе, а на взаимовыгодных соглашениях для "интернациональных" элит. Бунты подавить было оченть трудно - пример Иудеи говорит об этом со всей очевилностью. Даже подавление восстания рабов Спартака (не поддержанных массами населения Римской республики) заняло более 2 лет и привлечения почти всех вооруженных сил Рима.
Римские порядки бывли ВЫГОДНЫ элите германцев, франков, греков и пр. Так же, как порядки славяно-тюркской Золотой Орды были выгодны в целом и русским, и татарам, и другим народам. Это не значит, что не находились самостийников, которые не хотели платить дань и стать властителями сами по себе. Они бунтовали против Империи, и на них обрушивались карательные экспедиции, посланные цнтральной властью. Что тут нового и интересного-то?

>А когда перебить не смог, случается «иго»

Ты же сказал, что "иго" - это всего-навсего дань. :) Велика беда в то время.

>Еще раз — я приводил пример логических и фактологических ошибок — Кунгуров не знал, но брякнул - как после этого можно верить другим построениям.

Если ты будешь верить только тем, кто ни разу (или даже несколько раз) ни брякнул того, чего не знал - тебе будет верить просто некому. :)

>Уж лучше было бы напрямую на Мямлина сослаться, хотя и у него скорее набор благих пожеланий без доказательств.

Возможно. Но Кунгуров внес много нового в беззубое изложение Мямлина.

>Ловлю на слове.:)

Да господи, в чем проблема-то?
Ключевский. Тихомиров. Гумилев. Сахаров (который ныне Главный По Истории При Пахане). Бушков. Валянский-Колюжный. Можейко (Кир Булычев).

>Не надо путать научную литературу и идеологию, под неё маскирующуюся.

Вот именно. Золотые слова. И я о том же.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (03.02.2014 07:01:07)
Дата	03.02.2014 19:26:00

Re: Кунгуров.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (03.02.2014 19:26:00)
Дата	04.02.2014 08:26:59

Re: Кунгуров.

>Понятно — у князя Юрия по мановению небес вдруг оказалось соединенное англо-французское войско времен столетней войны.:)

Насчет Юрия-князя. Юрий был не один, а с пятью другими "младшими" князьями. О размере дружины.

http://dentv.ru/content/view/vojsko-kievskoj-rusi-/
http://www.krasnickij.ru/forum/54-784-1

И потом. Серьезные истрики очень любят ссылаться на повесть о разорении Рязани Батыем. Так вот, там воевода Евпатий собрал "малую дружину" в 1700 дружинников (и замочил кучу народу).
Т.е. моя оценка очень даже разумная.

Об армиях Англии и Франции во время Столетней войны (для крупнейших битв, понятно). Достоверных и однозначных данных нет, но я не видел, чтобы размер каждой из армий оценивался ментьше, чем в 6-8 тыс. тяжеловооруженных воинов + 10-15тыс. вспомогательного войска. По максимуму - врообще бред.
Т.е. ни о какой достоверности твоей оценки говорить не приходится. Ты солдат илеологической войны? Я тебя поймал на передергивании? Можно ли тебе, после таких очевидных ошибок, теперь верить хоть ы чем либо? :)

Потом, имей в виду. Армии Франции и Англии сражались на местности. В случае оьороны Рязани речь идет о скоплении способных носить оружие мужчин в крепости. Это не армия, это "вынужденное ополчение".
По размеру. Я видел цифры, что длина стен той Рязани (нынешний город гаходится на другом месте) составляла примерно 4 км. Для квадрата этот дает площадь 1 кв. км, 1000000 кв. м.
Если там собралось 50000 чел. (а это заведомо больше реального числа), то 1 чел приходится на 20 кв. м. Так что давки не было. Предложенное мной ополчение - 10000 мужиков - для периметра 4000 м. составят 1 чел на погонный метр в первой линии и 1.5 чел в резерве, сменить убитого/уставшего. Не бог весть что.

>Тактику штурма монголами русских крепостей я не буду обсуждать — не специалист. В отличии от Кунгурова не имею привычки обсуждать то в чем разбираюсь недостаточно хорошо. Напомню только, что монголы взяли не так уж много крепостей в Северо-Восточной Руси и некоторые из них (Козельск) осаждали довольно долго. При этом следует учесть уровень фортификации — Москва тех времен это частокол на боровицком холме.

А что ее обсуждать-то? Серьезными историками все написано. Татаро-монголы приташили с собой камнеметные машины (сколько - неясно). Роман Храпачевский с ВИФ-а писал об этом в классическом виф-овском стиле, когда лес не видет за деревьями и листьями. Высота - до 8 м., вес - до 5т тонн, метали камни весом 60-100 кг на 150-200 м.
Ты предположил, что такие штуки не надо ташить из Китая за 5000 верст. делов-то - отправил команду лесорубов в зимний лес за деревьями, раз-два - к вечеру будут готовы. :)

Правда, мне непонятно, откуда камни взялись, но серьезных историков (как и их верных сторонников) такая мелочь, понятно, не волнует. Подумаешь, проблема - камни найти. :) И сколько надо камней, чтобы пробить бреши. И как вообще в стену попасть - устройства типа требушетов метают камни под большим углом, следовтельно, они и падают под ним. Это ж не стрельбв прямой наводкой. :)

>>Оцени уровень потерь, если русские теряют 5 тыс. профессиональных воинов и 10-15 тыс. ополчения в крепости. Твоя оценка? Сколько орлов останется после штурма? Что будет с ранеными? И на какое "иго" этот остаток - если он вообще останется - будет способен?
>

>Ну, допустим, в ходе осад и сражений за весь поход монголы потеряли половину численности.

Стоп-стоп-стоп. Давай возьмем тольтко Рязань. Ппротив них - 5000 профессиональных солдат, гораздо лучше вооруженных и обученных, чем кочевники. С луками, арьалетами, в броне, с щитами. Часть - на крупных конях.

Андрей, ну какой дурак будет откармливать, вооружать и оплачивать профессионала, кеоторый не может завалить в бою 2-3 пастухов-скотоводов? Из лука по доспешным воинам стрелять практически бесполезно. При Креси, Азенкуре и Пуатье это прекрасно подтвердилось - лучники били во фланги и по лошадям, которые сбивалис, падали и роняли коннных рыцарей.
Итак, дружина Юрия с князьями заьерет с собой тыс. 10-15 мз 30-40. Оставшиеся полезут на стены. Пусть потери будут равны. Вот и кончилось все татрской войско на олдной Рязани. И нет никсакого ига. :)
Кстати, такой урловент потерь при штурме вполне подтвержлдается историей с Козельсктом. Гарнизон там был ничтожный, дружииников совсем мало (если вообще были). Потери "монголов" - примерно 4-5 тыс. убитыми. Добавь раненых.

>Но и силы русских княжеств разгромлены в двух генеральных сражениях,

В каких?

>а экономическая база подорвана.

Это еще почему?

>Монголы могут получить пополнение либо из покоренных кочевников, либо из Монголии, но медленно.

И как оно, это ополчение, их найдет? :)

>Русские князья тоже могут пополнить профессиональные дружины, но тоже медленно. Вот и возникает ситуация когда стронам лучше договориться

А как же "иго"?

>Наполеон с Чингисханом не воевал.:) Некорректно сравнивать организационно-технологический разрыв между ранее-индустриальной армией и кочевниками, и между кочевым и феодальным войском.

А чего некорректного-то? Мамлюки - вполне современное по тем временам войско. Они даже потом входили в Наполерновскую гвардию.

>>Не надо ля-ля. Попратим сына Батыя не мог не мог не быть приемным сфном Батыя. Приемный сын Батыя не мог не быть татарским ханом. Чудеса бывают только у "серьезных историков", но не в реальности.
>
>Почему же «не мог не быть»? Монгольская империя могла не быть, а зато обычаю моноголов почему то известны до тонкостей?:)

Какие уж тут тонкости. Ну, представь себе - европейский король называет кого-то своим приемным сыном, кровным братом своего родного сына. Но при этом говороит ему: сынок, но ни дворянства, ни титула, ни поместья ты не получишь. Вместо этого я дам тебе бумажку о родстве. Не потеряй уж, пожалуйста. :)

>Уже прогресс- недавно были заявления что у кочевников вообще и монголов в частности в принципе не было городов, а теперь были , но недостаточно величественные. Однако величественность не функционально — по мнению некоторых историков Каракорум вообще был гигантским стойбищем, кибиточным лагерем, огороженным стеной, но как это мешало ему исполнять функции ремесленного цента или военного лагеря?

Мешало тем, что серьезщные историки дали ему описание свосем иное. Не читал разве? :)

>Это не бред, а академический сборник, и в данном случае я не пишу, а цитирую. Речь шла о бербеберских государствах основанных в Магрибе после рпспада арабского халифата.

Бред то, что ты цитируешь то, что не имеет отношения к вопросу о разгроме кочевыми племенами гораздо более высокой по уровню и более многочисленной цивилизации.

>Почему же кавалерия должна быть «конной бандой» без вооружения и организации?

Почему без вооружения-то? Обычное вооружение для легкой кавалерии. Об организации - не знаю, так получается. :) Вот, во время Бородинской битвы послал Платов своих казаков в рейд, так регулярные французские части их быстро разогнали. Почитай таже вопоминания Дениса Давыдова.

> У Нефедова искры упоминаются один раз — при ссылку на книгу «Искры науки» . Книга в копилке - вооружение монгольской армии там рассмотрено достаточно подробно.

Я читал челую кучу материалов о "вооружении монгольской армии". Одно плохо - все врут по-разному. :)

>«Новое и интересное» это «славяно-тюркская империя». Гумилев всё же обосновывал симбиоз народов на реальном историческом материале, а не на беспочвенных фантазиях.

О каких моих беспочвенных фантазиях ты говоришь?

>В то время может и не велика, но в 19 веке казалось, что если русские кому дань платят, так это иго.

Не передергивай, ты же сторонник логическо-математического продхода. У тебя же получается, что Русь "растерзали", "почти добили", "вырвали из потока истьрического развития" путем простого наложения обычной дани?
И как понимать твою посленюю фразу о 19 в.? Что, раньше об "иге" в России никто и не знал ни сном, ни духом?

>Кунгуров не просто брякнул где-нибудь, один раз, а а сел в лужу по всем пунктам, о котрых успел уже пару книдонок написать. Прежде чем считать историков дураками, надо хотя бы в предмете разбираться.

Но историки - многие из них - действительно дураки.

Да вот, пожалуйста. :)
http://oldevrasia.ru/library/Aleksandr-Domanin_Mongolskaya-imperiya-CHingizidov--CHingiskhan-i-ego-preemniki/10

Все - класс. Несколько перлов. Комментировать не буду - в этом нет надобности. :)

Уже начиная с великого курултая 1206 года, на котором Темучин был провозглашен Чингисханом созданной им Монгольской империи, в основу организации войска была положена строгая десятичная система. В самом принципе деления армии на десятки, сотни и тысячи ничего нового для кочевников не было. Еще за полтора тысячелетия до Чингисхана в Хуннской державе Модэ это правило стало основополагающим. Однако Чингисхан сделал этот принцип поистине всеобъемлющим, разверстав на подобные структурные единицы не только армию, но и все монгольское общество. Следование системе было чрезвычайно жестким: ни один воин не имел права ни при каких обстоятельствах покинуть свой десяток, и ни один десятник не мог принять в десяток кого бы то ни было. Единственным исключением из этого правила мог быть приказ самого хана; в редких случаях, вызываемых военной необходимостью, – приказ автономно действующего полководца или же решение великого курултая нойонов. Такая схема делала десяток или сотню действительно сплоченной боевой единицей: солдаты годами и даже десятилетиями действовали в едином составе, прекрасно зная способности, плюсы и минусы своих соратников. Кроме того, этот принцип чрезвычайно затруднял проникновение в собственно монгольскую армию вражеских лазутчиков и просто случайных людей.

Жесткая дисциплина имела особое значение в боевой обстановке. Но она подразумевала также и четкое управление войсками. Беспрекословное выполнение приказов делало армию непобедимой только тогда, когда военачальники были способны довести эти приказы до каждого подчиненного. Особенно важным это становилось в условиях боя, когда непрерывно меняющаяся обстановка требовала порой неожиданных, заранее не оговоренных решений. И в монгольской армии система управления и передачи приказов вышестоящих начальников также была возведена на должную высоту. Оперативное управление в условиях боевых действий осуществлялось разными способами: устным приказом командира или от его имени через посыльного, сигнализацией бунчуками и приснопамятными свистящими стрелами, четко разработанной системой звуковых сигналов, передаваемых трубами и боевыми барабанами – «накарами».

И все же не только (и даже не столько) порядок и дисциплина сделали монгольскую армию Чингисхана уникальным явлением в мировой истории. Мы знаем немало примеров, когда и строжайшая дисциплина, даже совмещенная с высоким боевым духом, отнюдь не обращалась в автоматическую победу. Отрежьте такую армию от источников снабжения, перережьте коммуникации, захватите обозы – и поражение, несмотря на любую дисциплину, становится почти неминуемым. Вспомним русскую армию Петра I в печальной памяти Прутском походе 1711 года или Египетскую кампанию гениального Наполеона. Блестящие полководцы, великолепные армии, но результат – полное поражение. В этом и было серьезное отличие монгольской армии от армий как прошлого, так и будущего: она не нуждалась ни в коммуникациях, ни в обозах; по сути, в боевом походе ей вообще не требовалось снабжение извне. И с полным основанием любой монгольский воин мог бы выразить это словами известной латинской поговорки (если бы знал ее): «Omnia mea mecum porto» – «Все свое ношу с собой».
В походе монгольское войско могло двигаться целые месяцы и даже годы (четырехлетний многотысячекилометровый рейд армии Субэдэя и Джебэ – самое лучшее тому подтверждение) без перевозимых за собой запасов продовольствия и фуража. Монгольский конь полностью находился на подножном корму: ему не нужны были ни конюшня, ни торба овса на ночь. Даже из-под снега он мог добывать себе пищу, и монголы никогда не знали принципа, которому подчинялись едва ли не все армии средневековья: «зимой не воюют». Специальные отряды монголов высылались на один-два дневных перехода вперед, но их задачей были не только боевое охранение и тактическая разведка; одновременно проводилась и «хозяйственная» разведка – выбирались лучшие пастбища и определялись места для водопоя.
Удивительной была и выносливость и неприхотливость монгола-воина. В походе он довольствовался тем, что удавалось добыть охотой или грабежом, при необходимости мог неделями питаться своим каменно-твердым хурутом, запасенным в седельных сумках. Но даже полное уничтожение всех запасов – ведь и хурут может когда-нибудь кончиться – вовсе не ставило армию на грань гибели от голода. Когда есть становилось уже совсем нечего, монгольский воин мог питаться... кровью собственных коней. От монгольской лошади без особого ущерба для ее здоровья можно было взять до полулитра крови. Поскольку запасных коней всегда имелось немало, – вообще, обычной нормой на походе было три коня на человека, – такой способ вполне мог обеспечить выживание. Наконец, в пищу могли идти и павшие или покалечившиеся лошади. Даже при благоприятных условиях в большой армии падеж лошадей, исходя из простой теории вероятности, составлял ежедневно несколько десятков. А это уже позволяло, пусть и скудно, но накормить армию. Ну а при первой же возможности конские стада вновь пополнялись за счет захваченного скота.

Принято считать, что практически вся монгольская армия представляла собой иррегулярную легкую конницу стрелков из лука. Такой взгляд верен лишь отчасти. Действительно, основную массу монгольского войска, особенно при Чингисхане, составляли легковооруженные конные лучники. Но имелась и другая важная и значительная по численности группа – тяжелая конница, вооруженная мечами и пиками. С уверенностью можно говорить, что тяжеловооруженными конными воинами были ханские кешиктены; вероятно, это же относится и к так называемым «войскам багатуров». По своим боевым задачам они были в целом аналогичны рыцарской коннице Европы. Они играли роль «тарана», атакующего в глубоком строю с целью прорыва боевых порядков противника. И всадники, и лошади были защищены доспехами – сначала кожаными, из особо вываренной буйволовой кожи, которая для большей прочности часто покрывалась лаком.{Лак на доспехах выполнял и другую функцию: при непрямом попадании стрела или лезвие соскальзывали с лакированной поверхности – поэтому, например, лошадиный доспех лакировался почти всегда; люди же часто нашивали на свой доспех металлические бляшки.} Завоевания в Китае и Средней Азии дали возможность серьезно улучшить оборонительное снаряжение: теперь не только нойоны-тысячники, но и многие простые воины могли позволить себе иметь железный пластинчатый доспех. Да и кожаные доспехи улучшились, стали многослойными и, по свидетельствам, относящимся ко времени Великого Западного похода, были почти непробиваемы.
Тяжелая конница монголов все же не походила на хорошо знакомое нам рыцарство. Рыцарский конь был, по меньшей мере, вдвое тяжелее монгольского; на рыцарях были куда более массивные доспехи, не в меру увесистым было и их оружие: двуручные мечи и пятиметровые копья. Но это более тяжелое вооружение, давая лишь небольшое преимущество над пиками и кривыми мечами монголов, в целом делало боевые возможности рыцарства меньшими, чем у тех же ханских кешиктенов.

Вооружение легкой конницы было очень простым: это лук, колчан со стрелами и сабля. Доспехов ни у воинов, ни у лошадей не имелось, но это, как ни странно, вовсе не делало их слишком уязвимыми. Причиной тому являлась уникальность боевого монгольского лука – наверное, самого мощного боевого оружия воина до изобретения пороха. Впрочем, в той же степени это относится и к тем, кто этот лук в руках держал, и к поражающему элементу – то есть собственно стрелам.
Монгольский лук был сравнительно небольшим по размерам, но исключительно мощным и дальнобойным. Относительно малые его размеры диктовались особенностями его применения. Стрелять с коня из длинного лука, подобного английскому, погубившему французскую рыцарскую конницу в битве при Креси (1346 год), было попросту невозможно. Поэтому монгольский лук был коротким и широким. Как правило, его делали составным: помимо нескольких слоев дерева, использовались костяные накладки, которые увеличивали силу натяжения. Что же касается величины этой силы, то у нас есть свидетельство китайца Чжао Хуна, который пишет, что усилие, необходимое для натягивания тетивы, всегда превышало величину в один «ши» – то есть более чем 71,6 килограмма. Надо сказать, что эти сведения китайского посла явно преувеличены: натянуть такой лук по силу разве что Гераклу.{Отметим, что современный мировой рекорд по натягиванию лука, занесенный в книгу рекордов Гиннесса, составляет 79,2 килограмма – то есть как раз немногим больше «одного ши». А это, понятно, случай исключительный.} Даже для тетивы арбалета, которую невозможно натянуть вручную, без специальных приспособлений, обычное усилие составляет пятьдесят килограммов (кроме станковых стрелометов). Тем не менее, очевидно, что монгольский лук был очень мощным, а монгольские лучники обладали значительной физической силой. Это неудивительно, если вспомнить, что первый свой лук монгольский мальчик получал уже в три года, а упражнения в стрельбе были излюбленным занятием монголов.

Такая исключительная плотность стрельбы требовала весьма значительного количества стрел. И действительно, по данным Плано Карпини, каждый монгольский воин перед отправлением в боевой поход должен был представить своему начальнику «три больших колчана, полных стрелами». Из других источников мы знаем, что вместимость колчана составляла шестьдесят стрел. В бой монгол шел с одним, а при необходимости с двумя полными колчанами – таким образом, в крупном сражении боезапас воина составлял сто двадцать стрел. Поразительно, но факт: современный российский солдат в боевой обстановке имеет четыре снаряженных магазина с патронами – то есть может сделать сто двадцать выстрелов! Пуля, конечно, не стрела, но если вдуматься, то боевые возможности монгольского воина лишь немного уступали тем, которыми обладает солдат двадцать первого века.

Монгольские стрелы и сами по себе представляют нечто особенное. Поражает разнообразие их боевых характеристик. Существовали специальные бронебойные наконечники, причем тоже разные – под кольчужный, под пластинчатый и под кожаный доспех. Были стрелы с очень широкими и острыми наконечниками (так называемый «срезень»), способными отрезать руку, а то и голову. У начальников обязательно имелось несколько свистящих сигнальных стрел. Были и другие типы, которые применялись в зависимости от характера боя.{Удивительную разносторонность монгольских стрел автор может засвидетельствовать лично: во время раскопок в Нижегородском Кремле в 2001 – 2002 годах, в которых я принимал участие, археологами было найдено более пятнадцати различных видов наконечников стрел. Почти все они были монгольского (татарского) происхождения и относились к XIII – XIV векам.} Такая специализация значительно повышала эффективность стрельбы в бою и становилась одним из главных залогов победы.
Другим важным оружием легкоконного воина являлась сабля. Сабельные клинки были очень легкими, слабо изогнутыми и рубящими с одной стороны. Сабля, почти без исключений, была орудием боя по отступающему противнику, то есть бегущего врага рубили со спины, не ожидая встретить серьезного сопротивления. В таких условиях легкая сабля являлась оптимальным оружием: она не утруждала руку и, между прочим, выводя врага из строя, обычно не лишала его жизни – а ведь побежденные затем становились пленниками. Для серьезного наступательного или встречного боя сабли были малоэффективны, и в таких условиях главную роль играла тяжелая конница с массивными палашами и мечами, обычно также слегка изогнутыми. Вообще, вооружение багатуров и кешиктенов было куда более разнообразным, нежели у легких конников. Здесь и достаточно мощное копье – пика, мастерами в употреблении которого были уруты и мангуты, едва не разнесшие в отчаянной копейной атаке во много раз превосходившую армию кераитов (см. гл. 7). Часто такое копье снабжалось крюком, предназначенным для стаскивания врага с лошади; но самым обычным оружием такого рода был, безусловно, знаменитый монгольский аркан из конского волоса – легкий, прочный и длинный. Арканом кочевники, привычные к вылавливанию им лошадей из табуна, пользовались с изумительной ловкостью; десяток метров до противника не был серьезным препятствием. И каждый монгольский конник имел при себе аркан, а зачастую даже несколько. Это страшное монгольское оружие наводило ужас на врага – наверное, не меньший, чем его стрелы. Именно для защиты от монгольского аркана было придумано остроумное приспособление, пережившее века. Знаменитые «крылья за спиною» из песни Булата Окуджавы были у русских улан еще и в XVIII веке. Их особая конфигурация весьма затрудняла пользование арканом: при попытке затянуть петлю аркан соскальзывал.

Легкая монгольская лошадь, конечно, не могла сравниться по силе таранного удара с тем же рыцарским конем. Поэтому для монгольской конницы нормой стало постоянное чередование фронтальных и фланговых атак, глубокие обходы больших конных масс во фланг и в тыл противнику. Здесь монголам очень помогало одно важное качество, присущее их степным лошадкам: значительно уступая в скорости коням противника, они обладали почти исключительной выносливостью. И многочасовой бой, и сверхдальние походы монгольская лошадь выдерживала с небывалой легкостью. Можно привести примеры этой поразительной выносливости. Так, во время венгерской кампании 1241 года конная армия Субэдэя однажды за три дня прошла расстояние почти в четыреста пятьдесят километров – то есть по сто пятьдесят километров в день. На такие подвиги не была способна ни одна армия мира. В этой связи можно вспомнить, что, например, войско крестоносцев в Первом крестовом походе при полугодовом переходе от Коньи до Антиохии (а это около тысячи километров) потеряло от девяноста до девяноста пяти процентов всех своих лошадей, при этом настоящих рыцарских коней осталось всего шестьдесят штук. Монгольская армия могла без особого напряжения и, уж конечно, без массового падежа лошадей, пройти этот маршрут дней за десять. Об этом можно говорить вполне уверенно – ведь подобные походы проделывал и сам Чингисхан (вспомним хотя бы его молниеносный набег на Буюрук-хана в 1201 году), и его полководцы – Субэдэй, Джебэ, Джучи.
Важна была и высочайшая выучка монгольских лошадей. Монгольский воин и его конь действовали в бою как одно существо. Лошадь повиновалась малейшим указаниям хозяина, была способна на самые неожиданные финты и маневры. Это позволяло монголам даже при отступлении сохранять и порядок, и боевые качества: быстро отступая, монгольское войско могло мгновенно остановиться и тут же перейти в контратаку или выпустить в противника ливень стрел. Не случайно в наших источниках не раз говорится, что монгольские лошади были выдрессированы «как собаки». И действительно, обучение лошадей начиналось уже на втором, а то и на первом году жизни (об этом пишет Чжао Хун) и, видимо, уже не прерывалось никогда.
Высокая дисциплина, выносливость монгольской лошади, ее способность выжить почти в любых условиях чрезвычайно роднила ее ... с собственным хозяином. В самом деле, монгол из войска Чингисхана и его конь удивительно схожи, и складывается впечатление, что их связывало нечто гораздо большее, нежели простые отношения человека и животного. Человек мог полностью доверять своему коню, но и конь мог доверять человеку.

Однако и эти подразделения пехоты все же можно назвать привилегированными по сравнению с еще одной, весьма специфической группой, игравшей в военной стратегии монголов довольно значительную роль. Эта группа – широко известная в истории «осадная толпа» или, по-монгольски, «хашар».{«Хашар» в переводе с монгольского, собственно, и означает «толпа».} Хашар ни в коем случае не был боевым подразделением. Это просто согнанное в одно место многочисленное гражданское население завоевываемой страны. Использовались такие массы народа главным образом при осадах монголами крепостей и городов. Применение осадной толпы было двояким: люди применялись как рабочая сила – для ведения земляных работ, строительства и транспортировки осадных машин и сооружений; хашар также бросали на штурм крепости в качестве первой волны. Иногда же штурмы производились силами вообще одного только хашара: монголы без зазрения совести гнали людей под стрелы, пущенные их же братьями и отцами. Отказаться было нельзя, отступавших тут же рубила стоящая сзади монгольская конница. Способ, что и говорить, бесчеловечный, напоминающий о знаменитых штрафных батальонах сталинской эпохи.

Начнем с «обмундирования». Одежда монгольского воина была простой и сугубо функциональной. Летом – штаны из овечьей шерсти и знаменитый монгольский халат: запахивался он у мужчин-монголов справа налево; у европейцев это, наоборот, «женский» способ. Обувью круглый год служили сапоги, низ которых был кожаным, а верх делался из войлока. Такие сапоги немного напоминают русские валенки, но гораздо удобнее их, так как не боятся сырости. Зимние сапоги могли быть сделаны из более толстого войлока и способны были выдерживать любые морозы. Кроме того, зимой в экипировку монгола добавлялись меховая шапка с наушниками и длинная, ниже колен, шуба из сложенного вдвое меха – шерстью и внутрь, и наружу. Между прочим, отсюда в Европе возникла легенда, что монголы эпохи Великого Западного похода одевались в звериные шкуры. Как и многие другие мифы о монголах, она не имеет ничего общего с действительностью.
Любопытно, что после завоевания Китая многие монгольские воины стали носить шелковое белье. Но вовсе не для того, чтобы поразить экстравагантностью своих дам. Причина такого монгольского «haute couture»{Искусство высокой моды (фр.).} тоже имела самое прямое отношение к войне. Дело в том, что шелк имеет свойство не пробиваться стрелой, а втягиваться в рану вместе с наконечником. Разумеется, и извлечь такую стрелу из раны гораздо проще: нужно просто потянуть за края этого шелкового белья. Вот такая оригинальная хирургия.

Кроме того, в комплект снаряжения входил также большой бурдюк, обычно из воловьей шкуры. Применение его было многофункциональным: на походе он мог служить и как обычная попона, и быть подобием матраца; при переходах через пустыни он использовался в роли вместилища для больших запасов воды. И наконец, надутый воздухом, он становился отличным средством для переправы через реки; по сведениям наших источников, даже столь серьезные водные преграды, как Волга или Хуанхэ, монголы преодолевали при помощи этого нехитрого приспособления. И такие мгновенные монгольские переправы часто тоже становились шоком для обороняющейся стороны.
--------

Enjoy. :)

От	Alex~1
К	Михайлов А. (03.02.2014 19:26:00)
Дата	04.02.2014 06:39:13

Re: Кунгуров.

>Солдат идеологической войны надо вешать в ближайшем лесочке без суда.

И даже во время идеологической войны? :)

>Иудин грех - «обман доверившегося» прощения не имеет.

При чем здесь обман (имеется в виду сознательный обман, конечно)? Я не вижу у Кунгурова сознательного обмана. Так что не понял, о чем ты.

>Если разговоры о демередже это так — лошков развести, то и обсуждать негчего.

Нет, это не "лошков развести".

>Опровержение Кунгуровым истории это демагогия чистой воды - явное нарушение правил вывода это доказывает — но если это признается открыто, тогда претензий не имею. А если Кунгуров действительно хочет что-то доказать, тогда логикой пренебрегать не следует.

OK, я вижу, что нет другого вывода, как применить твою методу по отношению к твоим писаниям.

>Классиков-гуманитариев не исключаю, а вот у Нефедова всё по строже

"Построже" - не значит "строго". Логично? Более того, если "строго" - то это будет "строго". А "построже" - значит, туфта, но променьше. Ф топку Нефедова, по твоему подходу.

>>>Вопрос не где, а когда — свободного времен у них много.
>>
>>Нет, вопрос именно где и зачем. Зачем кочевнику профессионально учиться махать саблей? Да и где он может этому научиться?
>
>А зачем ему стрелять из лука?:)

Затем, что обычный, нен волшебный лук - оружие бедных. В отличие от качественной сабли/меча. Лук кочевнику нужен всегда - для охоты, для защиты стад. Сабля ему совершенно без надобности, да и где ему ее взять?
Да, имей в виду. Под "луком" я понимаю обычный лук, не таинственное чудо техники, описанное Нефедовым. Ну негде кочевнику делать нефедовский лук, да и не из чего. Откуда он возьмет все ингредиенты и "давление для сборки"?

>>>А кто его обучает ездить верхом?
>>
>>Отец. А перед этим лон же обучает его, как резать баранов, собирать-разбирать юоту, разводить огонь, вялить мясо, сдирать и дубить кожи, и т. д.
>
>А вот на сабле затык вышел? Рыцарь может обучить своего отпрыска владеть мечом, а кочевник саблей почему то нет.

Отпрыска рыцаря учит владеть мечом не рыцарь, а специалист по обучению профессионального воина. И даже не один, кстати. А кочевник (не ихз сказок) собирается вырастить их отпрыска скотовода и охотника, будущего главу семейства.

>>Но он не обучает его, как махать саблей, использовать таран, метать плороховые гранаты, ходить строем, интегрировать и водить танк.
>
>Последние три умения конечно самые актуальные:) Подобноые высказывание много проясняют — современный обыватель, на которого может быть направлена подобная риторика представляет себе тумен чем то вроде танковой армии.

Даже сложнее. Ну, представь себе, что ты темник. У тебя в подчинении десять тысяч орлов и 30-40 тыс. лошадей. Ты с ними где=то между Рязанью и Владимиром. Зима (Рязань была взята в конце декабря). Бату велел быстро-быстро идьт к Владимиру или там к Коломне. Карт и радио нет. Дорог нет, все засыпано снегом. Мороз. Идешь по замерзшей поверхности Клязьмы. Лошади - даже баргутские - на льду, понятно, прокорма не найдут. ПО краям реки - усыпанные снегом склоны и непроходимый зимний лес. Шириня Клязьмы - метров двадцать. 20 всадников в ряд. Между ними и следующим рядом - 5 метров. 10000 орлов растягиваются на 2 км с лишком. Где останавливаться и греться - непонятно. Без костра замерзнешб насмерть через несколько часов.
С собой - 5-тонные китайские камнеметные машины. И запас камней к ним. Оаколо Рязани камней россыпью для сокрушения стен нет. :) Тащут их не лошади, а волы. Волы не баргутки, не покормишь - сдохнут. Отдохнуть волам негде - под ногами лед. Нужны подковы, иначе у лошадей ноги разъезжаются. :)

День идете, два идете. Топлива собрать - проблема. Световой день - от 8 утра до 4 вечера, 6 часов. Фонариков нет. :) Нужно посылать фуражиров - значит, нужны телеги. На реке фуража нет. :) Баргуток посылать на фуражировку бестолку - сами все сожрут, что найдут. Не научишь же их набирать в рот, а потом выплевывать в кучу, для остальных. :)
Следовательно, все 10000 орлов должны - дабы не сдохнуть с голода и холода - все время отлучаться с дороги в поисках пропитания и для разжигания костров. А потом возвращаться и присоединяться к тумену. Саблей дерево зимой не срубишь.

Да, забыл сказать. Орлы твои из степи, лесов не видели, ориентрироваться в них не могут. Крик глохнет через 200 м.
И так далее.

Это тебе не языком молоть о монгольских военных инновациях. :)

>1. Производящая мощь есть функционал социальной структуры

И что?

>2. Кочевое хозяйство проигрывает земледельческому в валовой мощности, но выигрывает в производительности.

Не понял. Кормить, что ли, людей и лошадей при такой производительности не надо? Мороз из не берет? Камни для камнеметов сами собой образуются? Порож в глиняныхз гранатах не отсыревает?

>А потом наступает коллапс как в конце правления Ивана Грозного.

Ну не настал же коллапс у кочевников, пустивших 200 тыс. подготовленных солдат за 5 тыс. верст. :)

>Опять вне контекста — у кочевников нет частной собственности на земли, но есть общинная — где какому племени кочевать положено они знают очень хорошо.

Это как? По карте делят, али по GPS-навигаторам?

> Про Русь в этот абзаце речи уже не было — на Руси вообще кочевать негде.

Ну, и кааого рожна монгоды сюда приперлись - ведь тащить добычу обратно все равно не на чем?

>>>Кочевникам и не нужно — их ополчение вполне боеспособное в силу наличия большого количества свободного времени для воинских упражнений.
>>
>>Видишь ли, я не считаю, что для того, чтобы стать хорошим воином, только и нужно, что "свободное время".
>

>Демагогический примем - я не утверждал что наличие свободного времени это необходимое и достаточное условие.

Практически утверждал. Цитата из тебя:
>>>Кочевникам и не нужно — их ополчение вполне боеспособное в силу наличия большого количества свободного времени

Кстати, у землельцев при таком интеллигентско-городском подходе, как у тебя, свободного времени тоже до фига. В России сезон сельхозработ - от мая до октября, с перерывом медлу севом и жатвой. Вот и махай себе мечом, на здоровье. :)

>>Т.е. ты всерьез считаешь, что 30-40 тыс. кочевников было ждлостаточно, чтобы разгромить и поработить Русь? :)

>А почему нет?

Хотя бы потому, что ВСЕ официальные историки отказываются так считать. :) И настивают, как минимум, на количестве в 3-4 раза большем. На основании документов, серьезных исследований и серьезной литературы. А ты - со своими опровержениями. Не было, мол, столько, печенкой чувствую. :) А ты что, в фольк-историки, в ревизионисты решил податься? Лавры Фоменко покоя не дают? :)

Продолжение следует. :)

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (03.02.2014 19:26:00)
Дата	03.02.2014 21:04:25

Re: Кунгуров.

>>Меньше. И существенно. В XVI в. при Грозном была ликвидирована угроза с востока. Кроме того, в XVII в. крымские татары - как сила, подчиненная Блистательной Порте - скорее были союзниками русских (и украинцев) против Польши и Венгрии.
Это не верно. Только отдельные годы крымцы и ногайская орда отказывались от набегов на Русь. Даже если на
этом отказе жестко настаивала Турция. (А.А. Новосельский. Борьба Московского государства с татарами в 17 веке.)

>Тактику штурма монголами русских крепостей я не буду обсуждать — не специалист. В отличии от Кунгурова не имею привычки обсуждать то в чем разбираюсь недостаточно хорошо. .
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/05.html Как будто специально писалось для разоблачения будущих прости господи "разоблачителей" прям смешно даже)) Начиная от у кочевников не было профессиональных воинов и далее и про города и про бои с тяжелой конницей и все все все))

>>Наполеон приводил такой пример: 2 мамлюка безусловно превосходили 3 французов. 100 мамлюков были равны 100 французам. 300 французов, как правило, превосходили 300 мамлюков. 100 французов всегда побивали 1500 мамлюков.
Совершенно не в кассу. Монгольское войско - предвестник регулярных армий, которых как раз в феодальной европе не было еще и близко. Монголы именно своей организацией были сильны.

>>Люди приучили лошадь примерно в 10 в. до рождества Христова.
>>Лощадь использовалась просто для того, чтобы повысить в разы мобильность военных отрядов. Такие полубандитские-полуармеские формирования, как казаки (жто только пример), всегда были конной бандой. Пехота - это у же другой уровень и вооружения, и организации.
Угу. Сколько времени казаки защищали Азов от регулярной знаменитой пехоты турок?

>> приписываемыми бедным монголам супер-свершениями?
И эти люди запрещали Курдюмову ковыряться в своем огороде(((

>P.S. Любителям пересматривать хронологию следует помнить, что мало опровергнуть текущую картину исторического процесса — надо чтобы новая объясняла все источники -
>археологию, архивные документы, летописи разных стран, лингвистику и т. д. При это не противореча логике социальных процессов и естественно-научному знанию.
Да вот, интересно, что за заговор такой составили народы евроазии для обмана потомков на тему каких то монголов. Нет бы приукрасить свои достижения и победы, так все пишут как их отимели какие о дикие кочевники...

От	Alex~1
К	Кравченко П.Е. (03.02.2014 21:04:25)
Дата	04.02.2014 05:46:50

Re: Кунгуров.

>Это не верно. Только отдельные годы крымцы и ногайская орда отказывались от набегов на Русь. Даже если на
>этом отказе жестко настаивала Турция. (А.А. Новосельский. Борьба Московского государства с татарами в 17 веке.)

Набеги бывают разные.

>>Тактику штурма монголами русских крепостей я не буду обсуждать — не специалист. В отличии от Кунгурова не имею привычки обсуждать то в чем разбираюсь недостаточно хорошо. .
> http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/05.html Как будто специально писалось для разоблачения будущих прости господи "разоблачителей" прям смешно даже)) Начиная от у кочевников не было профессиональных воинов и далее и про города и про бои с тяжелой конницей и все все все))

Странный Вы человек. Этот маразм читали все, кто не согласен с "официальной версией". Только те, у кого совсем нет мохзгов, может считать, что материал по данной ссылке может и должен кого-то убедить. Без обид.

>>>Наполеон приводил такой пример: 2 мамлюка безусловно превосходили 3 французов. 100 мамлюков были равны 100 французам. 300 французов, как правило, превосходили 300 мамлюков. 1000 французов всегда побивали 1500 мамлюков.
>Совершенно не в кассу. Монгольское войско - предвестник регулярных армий, которых как раз в феодальной европе не было еще и близко. Монголы именно своей организацией были сильны.

Бла-бла-бла. Шум, по ценности равный шуму воды в унитазе.

>Угу. Сколько времени казаки защищали Азов от регулярной знаменитой пехоты турок?

О, это крутая история. :) Мировая влоенная история зафиксировала, пожалуй, только два таких Подвига - Азов и Эгер. Правда, об одном известно только донским казакам в припадке патриотизма (даже русские - и те стесняются), о втором - только венграм. :)

На само деле все просто:

http://old-ru.ru/bio/bio72.html
Возможно, что следующей была написана “Документальная повесть об Азовском осадном сидении”, носящая в первоначальном виде заглавие “Сказание о прохождении Крымского царя и турских пашей и о их приступах ко граду Азову” и подзаголовок “Список к записке с распросных речей слово в слово”. Известно около десяти ее списков. Для “Документальной повести” характерно отсутствие лиризма, эмоционально-экспрессивной прямой речи, образных сравнений. Ей присуще точное и полное изложение главнейших событий четырехмесячной осады Азова, во время которой турки, сбив артиллерийским огнем стены и башни крепости, разбив церкви и дома “под подошву”, не смогли взять города, а казаки, потерявшие три из пяти тысяч защитников, не согласились сдать Азов туркам за большой выкуп. Так же кратко рассказано о “чудесах”, происходивших во время осады: казаки видят во сне “жену прекрасну в багряной ризе” — Богородицу, “мужа древна, власата, боса” — Иоанна Предтечу, от образа которого текут слезы. Богородица и Иоанн, считавшийся покровителем казаков, “их, атаманов и казаков, от иноплеменных от поганых заступающа и на поганыя помогающа”. “Документальная повесть” построена на материале “распросных речей”, записанных в Посольском приказе в Москве, на что указывает концовка вступления к повести: “...и в Посольском приказе про всякие вести по государеву указу печатник и думный дьяк Федор Федорович Лихачев их роспрашивал, а в роспросе сказали атаман с товарищи”. По-видимому, повесть была написана вскоре после приезда в Москву казачьего посольства (“станицы”) во главе с атаманом Наумом Васильевым в октябре 1641 г. В период подготовки Земского собора 1642 г. она должна была сыграть определенную роль в агитации за принятие Азова “под царскую руку” и оказание казакам военной помощи. Однако, когда обсуждение азовского вопроса стало особенно гласным и была распространена официальная правительственная “роспись” с изложением государственной позиции, такого краткого сочинения, каким была “Документальная повесть”, оказалось недостаточно, чтобы повлиять на общественное мнение, и казаки заменили ее эмоционально и художественно выразительной “Поэтической повестью об Азовском осадном сидении”.

Занятная басня, глупо отрицать. :) Особенно про то, как просле того, как турки орудиями снесли стены и дома, 3000 казаков устояли против 100000 турок. :)

На самом деле - по турецким данным и даже по казацким (если отбросить маразм) - дело было так. К Азову подходили объединенные турецкие силы (конец июня, примерно). Подходили, естественно, по частям.
Помимо Азова, там было еще пара либо крупных каменных фортов, либо городков - назвать можно как угодно. С каменными стенами в несколько метров, с 11 каменными башнями. Турки, подтянув артиллерию, начать планомерно это форты разрушать. Сколько времени заняло - точно неизвестно, но не меньше нескольких недель. Потом начался штурм городов/фортов, который были взяты.
Затем турки начали возиться с подкопами (а казаки - с контрподкопами). Кроме того, турки насыпали высокие валы для обстрела города.

А потом пришел мор. Скорее всего, первая волна чумы середины XVII в. Турки ушли. Затем ушли остатки казаков. Потом, весной следующего года, казаки ненадолго вернулись, чтобы взорваит все, что осталось, после чего ушли окончательно.

Сказки про то, как в XVII в. 5000 казаков держалось пару месяцев против 100000 турок (при полном превосходстве турок в артиллерии) на пятачке города без стен, оставьте венграм. У них там 2000 венгров держались против 80000 турок. :) Пправда, венгры при этом не утверждали, что и стены Эгера были разрушены. :)

От	Кравченко П.Е.
К	Alex~1 (04.02.2014 05:46:50)
Дата	04.02.2014 08:53:06

Re: Кунгуров.

>>Это не верно. Только отдельные годы крымцы и ногайская орда отказывались от набегов на Русь. Даже если на
>>этом отказе жестко настаивала Турция. (А.А. Новосельский. Борьба Московского государства с татарами в 17 веке.)
>
>Набеги бывают разные.
Невозможно не согласиться с этим глубокомысленным замечанием...
>>>Тактику штурма монголами русских крепостей я не буду обсуждать — не специалист. В отличии от Кунгурова не имею привычки обсуждать то в чем разбираюсь недостаточно хорошо. .
>> http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/05.html Как будто специально писалось для разоблачения будущих прости господи "разоблачителей" прям смешно даже)) Начиная от у кочевников не было профессиональных воинов и далее и про города и про бои с тяжелой конницей и все все все))
>
>Странный Вы человек. Этот маразм читали все, кто не согласен с "официальной версией". Только те, у кого совсем нет мохзгов, может считать, что материал по данной ссылке может и должен кого-то убедить. Без обид.
Этот материал безусловно может убедить тех у кого есть мозги
Забавна та непосредственность с которой вы предъявляете "официальной" версии то, на что в ней отвечено задолго до появления ваших "предъяв") Причем ваши "сомнения" обосновываете исключительно взятыми с потолка своими представлениями о кочевниках вообще. М выводами противоречащими ну просто все официальной истории, начиная еще, наверное, с захвата скифами египта.

>Бла-бла-бла. Шум, по ценности равный шуму воды в унитазе.
Характерно, что софанат селфа самые убедительные свои доводы подчерпнул у Мирона))
>>Угу. Сколько времени казаки защищали Азов от регулярной знаменитой пехоты турок?
>
>О, это крутая история. :) Мировая влоенная история зафиксировала, пожалуй, только два таких Подвига - Азов и Эгер. Правда, об одном известно только донским казакам в припадке патриотизма (даже русские - и те стесняются), о втором - только венграм. :)

>На само деле все просто:
Я пожалуй поскипаю эти разоблачения неизвестно чего, цель помещения которых, видимо, ввести в заблуждение невнимательного читателя. Далее приведены сведения, исходя из которых я упомянул данное событие. Теперь, когда то, что я утверждаю известно)) Ваши разоблачения со второго раза будут выглядеть куда как своевременнее и уместнее))
А.А. Новосельский. Борьба Московского государства с татарами в 17 веке.
В течении лета 1641г. азов, в котором засели казаки, подвергся осаде огромной турецко татарской армии. Эпизод этот хорошо известен и был много раз описан…
… набирать много букоф лень, приводится несколько оценок численности турок с разных источников, вывод( не по казачьим источникам, там во много раз больше ха-ха):
Если исходить из приведенных цифр турецкого войска, то оно превосходило казачий гарнизон в азове (несколько более 5 тыс. человек )в шесть раз…
… Турки начали осаду Азова 24 июня, сняли осаду 26 сентября, не будучи в состоянии преодолеть сопротивление казаков. Сидевшие в Азове донцы, русские орговые люди и запорожцы также понесли тяжелые потери – одними убитыми до 3000 человек.
Для иллюстрации того, какие же казаки - банда против регулярной пехоты более чем достаточно)))
Но не удержусь еще от того, чтобы проиллюстрировать ваше "никому не известно кроме казаков"
… политический мир европы напряженно следил за развитием московско-турецкого конфликта и был поражен легкостью, с какой будто бы московское правительство отказалось от защиты азова, пункта, из которого было бы удобно вести дальнейшее наступление на Крым… Захват Азова и, в особенности, его блестящая оборонав 1641 году произвели в Турции огромное впечатление.. Русские гонцы … находившиеся период осады в кнстантинополе, в своих отписках сообщали о том, как в турецкой столице воспринимались известия о ходе борьбы под Азовом. В конце июля гонцы записывали слух, что из 150 тыс. турецкого войска едва уцелело 50 тысяч. Ни в войнах с шахом, ни в войнах с польским королем турки не несли подобных потерь, как ныне «от таких малых лю¬дей», да притом еще государь московский не оказывал казакам помощи. Около того же времени гонцы узнали о посылке припасов под Азов; в октябре они видели возвращение от Азова в Константинополь 12 каторг с больными и ранеными. В течение осады Азова Константинополь был и великом смятении и в страхе». Визирь держал в величайшем секрете сообщения из-под Азова; была в столице «великая заповедь, чтоб нихто про Азов ничего не говорил»; гонцы, разболтавшие вести об Азове, были шпоны. Говорили о приготовлениях турецкого войска к зимовко под Азовом и к новому походу весной 1642 г. На обратном пути из Константи-юполн (через Белгород) зимой 1641 г. гонцы встретили возвращавшихся от Азова турок и узнали от них о тяжелом поражении и больших потерях. Чауш Магмет ага говорил о позоре за грехи «от таких худых малых людей, ет камышников». Крымский «поп>, бывший под Азовом, говорил о дон¬ских казаках: «Таких де жестоких смелых бойцов нигде не видал и не слыхано: даром де никоторой пульки не выпустит, а подкопами злые великие беды нашим чинили...>
Аф. Лавр. Ордин-Нащокин в июле 1643 г. писал боярину Ф. И. Шереметеву, что от многих людей от слышал в Молдавии, какую славу принес … Михаилу Федоровичу успех под Азовом: «от ево высокие руки бу-сурманом страх озовским взятьем, и как отсиделись такие малые люди •то множества людей...» 4 Турецкое правительство не могло без борьбы щпустить из рук Азова, готовилось к новому походу под Азов, но, безусловно, предпочло бы мирный исход конфликта с Московским государ¬евом. Об этом свидетельствует грамота султана от января 1640 г., доставленная в Москву греком Ю. Степановым в 1641 г., с извещением о…
Кстати, казаки удерживали Азов около 5 лет, надо полагать турки изначально имели несколько отличное от вашего мнение о боевых способностях казаков. Как минимум все это время гораздо более многочисленные "банды" татар практически не рассматривались даже как возможная сила, способная выбить казаков из Азова. Хотя татары очень нервничали в связи с приближением к их границам русских.
но Вы не расстраивайтесь, какая разница, в каком эпизоде истории усомниться в официальной версии, подумаешь какой то новосельский чего то там нарыл в бумажках, все это не более чем шум воды в унитазе.

От	Alex~1
К	Кравченко П.Е. (04.02.2014 08:53:06)
Дата	04.02.2014 18:08:10

Re: Кунгуров.

>но Вы не расстраивайтесь, какая разница, в каком эпизоде истории усомниться в официальной версии, подумаешь какой то новосельский чего то там нарыл в бумажках, все это не более чем шум воды в унитазе.

http://protiv-putina.ru/forum/index.php?showtopic=11167

Вспоминаю свои многочисленные беседы с национальным классиком литературы донского казачества, писателем Юрием Васильевичем Сергеевым, которого я считаю своим другом, в начале 1990-х. Я в то время начал публиковать в своей газете «Истоки» первые главы ещё не опубликованного его романа «Княжий остров». В то время появилась возможность, после краха коммунистической диктатуры, впервые заговорить о своих родственных корнях, о трагической судьбе донского казачества. Даже выдающийся писатель не хотел со мной соглашаться, что донские казаки вовсе не русские по происхождению и даже не славяне, а имеют тюркские корни. Трудно было поверить Юрию Васильевичу, что донские казаки живут в условиях русской оккупации, под гнётом сионистской диктатуры. Но заслуга выдающегося писателя Дона состоит в том, что он смог приоткрыть многие тайны наших предков.

Писатель Юрий Сергеев в 1995 году в своём романе «Княжий остров» впервые приоткрыл тайну «Казачьего спаса». Эта боевая традиция, чудом сохранившаяся до наших дней, уходит корнями в глубокую древность и имеет непосредственное отношение к донским казакам-характерникам. Юрий Сергеев не только смог разыскать всех хранителей «Казачьего спаса» в разных уголках России, но и сам овладел этим искусством. Приведу лишь одну из наших бесед.

Вячеслав Блазнин – Когда ты впервые узнал о существовании «Казачьего спаса»?

Юрий Сергеев – У нас в станице ( станица Скуришенская Кумылженского района Волгоградской области, бывшего Всевеликого Войска Донского, родина писателя. – Прим. автора) был такой дед Буян. Если бы я знал, чем я буду сейчас заниматься, я бы от него не отлипал. Мы с ним дружили, я его звал «дед молодой». В 86 лет дед Буян охотился, зимой он подранивал зайца, снимал валенки и в карпетках, таких длинных шерстяных носках, считай босиком, догонял раненого зверька и ловил его за уши. Он прошёл все Беломорканалы после расказачивания. И деда я не раз вспоминал при написании романа «Княжий остров». У меня там написано про «Казачий спас». И ко мне тогда стали стекаться люди, которые знали об этой нашей древнейшей уникальной традиции боевых искусств.

Я нашёл 9 человек, которые владеют «Казачьим спасом». Для меня это было невероятно, потому что когда в 1990-х годах я писал роман, мне все говорили: «Зачем ты это вспоминаешь? Всё это уже забыто и умерло». Оказывается, нет. Традиции живут.

В.Б. – Хранители традиции живут в одном месте или они разбросаны по миру?

Ю.С. – Все живут в разных местах – в Ростовской, Волгоградской областях, Краснодарском крае. Эти люди удивительные. Они живут долго, живут светло. Все травники. Владеют удивительными целительскими способностями. До революции в казачьих войсках всегда был один костоправ на две сотни, который лечил от всех болезней. И меня деды кое-чему научили. Поразительно, в «Казачьем спасе» нет никакой бесятины, никакой чёрной магии.

В этой методике всё основано на торсионных полях, и наши деды владели торсионными полями! Они, например, любую бутылку самого палёного коньяка могут сделать «Наполеоном» по вкусу. Могут в водку добавить «лимончика». И это всё делается на чисто традиционной основе...

Ездил я к некрасовским казакам на Троицу по их приглашению в Ставропольский край. Ездил за молитвой, которую долго искал и нашел её. Всего пять букв. Если их выколешь на груди, то пуля тебя не берёт. Мой хороший друг, который владеет боевыми искусствами, тренировал под челябинском спецназ для первой и второй чеченских войн. Две с половиной тысячи человек накололи себе на груди эти буквы, и ни один не погиб. То есть это сакральное всё работает до сих пор.

В.Б. – Особая молитва упоминается у тебя и в «Княжьем острове»...

Ю.С. – Я долго искал эту молитву, и в «Княжьем острове» она действительно упоминается. Её казак читал перед боем. Я думал, это большая молитва. Оказалось, не совсем так.

В.Б. – У донских казаков был специальный ритуал, связанный с этой молитвой. Что особенного было в ней?

Ю.С. – Перед боем сотня донских казаков выезжала напротив неприятеля, никогда не глядя на его количество. Сколько там – сто, тысяча, десять тысяч, на это они никогда не обращали внимания. Донские казаки обнажали шашки, скакали по кругу, постепенно увеличивая темп, и читали эту молитву. А потом, развернувшись, лавой шли в атаку. В атаке они шли хуторами, дядька скакал позади, а впереди шли два племянника, в их задачу входило только пики и шашки отвести в сторону, а дядька рубил до седла. Он работал как машина. Причём эта способность рубить до седла, эта лёгкость достигается опять же через особое, молитвенное состояние, как будто архангел вручает особый меч...

В.Б. – А эпохальное сражение -- Азовское осадное сидение, тоже каким-то образом связано с «Казачьим спасом»?

Ю.С. – Азовское сидение – это 5 тысяч казаков и 800 казачек, которые встали на защиту крепости. Против них на кораблях приплыли 260 тысяч турок, а также пришли степняки. В общей сложности неприятеля было 370 тысяч. Началось сражение. Бьются турки, не могут взять. Чего только не перепробовали. Представьте себе, противник не взял ещё крепость, а потерял 100 тысяч убитыми.

В.Б. – А где же в это время была русская армия, ведь Московское государство было союзницей Войска Донского?

Ю.С. – Очень часто в истории России – от древней до нынешней – случалось так, что правителей «покупали». Оказывается, русскому царю от турецкого султана была вручена шкатулка с двумя с половиной килограммами огранённых бриллиантов. Условие: не помогать донским казакам ни порохом, ни оружием, ничем. И Московия не помогала. Донские казаки в рамках своего независимого государства осуществляли защиту своих земель.

Так вот, казаки сожгли ночью все турецкие корабли и турки уже не знали, что делать дальше. И вот от султана командующему турецкими войсками приходит шкатулочка, он открывает, а там шёлковый шнурок – предметная письменность – «если ты не выиграешь битву, тебя повесят». Кстати, турки-военачальники, участвовавшие в сражении, были по возвращении казнены.

В предпоследний день Азовского сидения (я, кстати, назову свой будущий роман «Азовское стояние», а то получается, что они там отсиделись) турецкий командующий пускает в световой день каждые два часа по 20.000 в атаку. А наших осталось всего три с половиной тысячи. Представляете, через каждые два часа идёт поток в 20.000. И не взяли. Невероятно!

А наутро уже такие валы турецких трупов, что воевать невозможно. Турки попросили пропустить похоронную команду, чтобы убрать тела погибших янычар. Казаки разрешили, передышка нужна была. И когда турки дошли до последних погибших 20.000 соплеменников, они увидели, что янычары порублены на куски вместе с лошадьми. По возвращении они рассказали своему войску, что они видели.

На следующее утро казаки умылись, надели белые рубашки, чтобы выйти на последний бой. Посмотрели, а турок нет. Янычары ночью снялись и побежали. Казалось бы, молитесь, радуйтесь, что победили. Тем не менее израненные, уставшие от порубки такой армады казаки около Дона догнали убегающих турок и ещё 30 тысяч порубали и утопили в реке. Такие вот доблесть, умение владеть оружием, сила духа...

В.Б. – Каким образом удалось сберечь «Казачий спас» во время русской оккупации и сионистской диктатуры, тогда имперская власть и сионо-большевики, как известно, пытались уничтожить все вековые национальные традиции – старообрядческую религию, жизненный уклад?

Ю.С. – При советской оккупации это всё искоренялось, и даже заикаться об этом было опасно. У меня на родине в станице Кумылжинской был центр подготовки по «Казачьему спасу». Он был закрытый. Владеющие «Казачьим спасом» скрывались на Шемякинских озёрах. Уже была ликвидирована донская республика – Всевеликое Войско Донское, а ГПУ никак не могло их взять. На гэпэушников наводили мороку при помощи молитвы, и они ходили по станице, но никого не видели. Тогда гэпэушники взяли в заложники семьи спасовцев-характерников и сказали: «Или вы нас научите, или мы расстреляем ваши семьи». И тогда спасовцы вышли. Интересно, что они входили в состояние молитвы стихами Пушкина, кто-то из них был такой начитанный. Но семьи всё равно уничтожили вместе со спасовцами. Таким образом, эта система попала в ГПУ...

В.Б. – Насколько глубоко в веках находит вдохновение «Казачий спас»?

Ю.С. – Однажды к ученику нашего ведущего санскритолога Гусевой пришли спасовцы. Один из них увидел на столе листы, исписанные санскритом. Он как закричит на Гусеву, доктора наук: «Откуда у вас это?» Она опешила и отвечает: «Так это санскрит». Спасовец продолжил: «Какой санскрит? Это наша «Казачья наука»! Его готовили с семи лет и обучали всем предметам на санскрите. Он начал читать в присутствии учёных и свободно всё перевел. То есть традиции «Казачьего спаса» уходят очень глубоко и далеко.

Я считаю, что до крещения в Киеве у нас была очень сильная ведическая традиция. В книге «Княжий остров» я описываю, что в Сергиевой лавре был центр Белых богов. Это была очень светлая религия, никаких там человеческих жертвоприношений не было.

Многим людям расставаться с древней верой было тяжёло. Но почему приняли на Руси правоверие? Потому что оно пересекалось с древней верой. Все новые храмы были построены на старых капищах. Но самое страшное произошло во время раскола. Я уверен, что это была идеологическая диверсия, когда начали гонения на правоверие. Соловецкий монастырь царские войска не могли взять 8 лет. Об этом ведь молчат! А причина была только одна – уничтожить нашу древнюю религию и взять библиотеку, которую, кстати, до сих пор не нашли. При Петре Первом древние книги собирались и уничтожались. Надо было обрезать религию, память рода. Кстати, нынешнее православие вобрало могучую силу древних родов, молитв.

В.Б. – Каким образом передаётся «Казачья наука»?

Ю.С. – Что такое «Казачий спас»? До последнего времени это было энциклопедия донского казачества. Спас передавали от деда к внуку, то есть через поколение. Для передачи знаний ребятишек выбирали таких, у которых мысль работала быстрее, чем у их сверстников. Именно таких ребят начинали учить. Учение было очень жёстким и интересным. Как мне рассказывал один из хранителей «Казачьего спаса», когда ему исполнилось 7 лет, дед вывел его за станицу, а сам что-то прятал под платком. Выйдя на опушку леса, дед развернул платок, а там казачья шашка. Дед взял её, вошёл в определённое состояние и берёзу толщиной с оглоблю перерубил как камышинку, наискось. Мальчишка понимал, что это невозможно. Дед вырубил палку сантиметров семьдесят, сказал мальчику: «Стой и терпи». После чего стал бить мальчика по коленкам, по плечам, по голове. Затем приказал вытащить язык и произнёс: «Язык, держи слово». Затем прикоснулся к глазам, произнеся: «Глаза, будьте зоркими».

Мальчик плакал от боли, а старик говорит: «А теперь посмотрим, твой ли это клинок». Передал шашку мальчику и говорит: «Гони из сердца вещий огонь на клинок». И у мальчика получилось, и шашка заиграла. Оказывается, при передаче «Казачьего спаса» не надо даже прилагать каких-то усилий. Только надо войти в это состояние.

В.Б. – В «Казачьем спасе» первостепенную роль играет род. Можете пояснить, какую роль играют ушедшие поколения в жизни бойцов-спасовцев?

Ю.С. – За каждым человеком стоит огромное число поколений, тысячи, а может быть, миллионы людей, и связь с ними не прерывается. Раньше был очень хороший обычай. На стенах домов, особенно в деревнях, вешали фотографии родни. И через фотографии, как утверждают некоторые учёные, эта связь не теряется. Родовая связь, родовая помощь очень действенна.

Сила рода – это великая сила. И это никак не противоречит канонам православия. Я сам человек православный. Но я считаю, что нельзя отбрасывать нашу древнюю культуру и древнюю цивилизацию. Она была намного сильнее, чище, чем нынешняя. Лукавые пастыри от истории говорят: «Это язычество». Чем мы тогда отличаемся от товарища Луначарского, который говорил, что история России начинается с 1917 года?

Нет, мы не Иваны, родства не помнящие. Мы славные дети своего народа, донского казачества.

Слава Богу, что мы казаки, православная гвардия Дона!

От	Alex~1
К	Кравченко П.Е. (04.02.2014 08:53:06)
Дата	04.02.2014 15:45:26

Re: Кунгуров.

>Невозможно не согласиться с этим глубокомысленным замечанием...

Ну хорошо, что хоть это дошло до Вас.

>Этот материал безусловно может убедить тех у кого есть мозги

Не-а. :)

> Забавна та непосредственность с которой вы предъявляете "официальной" версии то, на что в ней отвечено задолго до появления ваших "предъяв")

Нет, все-таки не дошло. :(

>Причем ваши "сомнения" обосновываете исключительно взятыми с потолка своими представлениями о кочевниках вообще. М выводами противоречащими ну просто все официальной истории, начиная еще, наверное, с захвата скифами египта.

Бла-бла-бла.
Кравченко, я же набрал целую кучу ссылок, с деталями и пр. Вы же отвечаете одним - "не так". Было это уже где-то. :)

>>Бла-бла-бла. Шум, по ценности равный шуму воды в унитазе.
>Характерно, что софанат селфа самые убедительные свои доводы подчерпнул у Мирона))

Ну если это (ценнность Вашего поста, я имею виду) правда, то что поделать? :)

>А.А. Новосельский. Борьба Московского государства с татарами в 17 веке.

Ну да, Новосельский взял, да и повторил писания казаков о себе.

>Вы не расстраивайтесь, какая разница, в каком эпизоде истории усомниться в официальной версии, подумаешь какой то новосельский чего то там нарыл в бумажках, все это не более чем шум воды в унитазе.

:)

От	Кравченко П.Е.
К	Alex~1 (04.02.2014 15:45:26)
Дата	07.02.2014 10:01:30

Re: Кунгуров.

>>Невозможно не согласиться с этим глубокомысленным замечанием...
>
>Ну хорошо, что хоть это дошло до Вас.
))

>>Этот материал безусловно может убедить тех у кого есть мозги
>
>Не-а. :)
Может может. Именно по этому я его адресовал Михайлову а не кому то еще))
>> Забавна та непосредственность с которой вы предъявляете "официальной" версии то, на что в ней отвечено задолго до появления ваших "предъяв")
>
>Нет, все-таки не дошло. :(
Да вы не парьтесь))
>>Причем ваши "сомнения" обосновываете исключительно взятыми с потолка своими представлениями о кочевниках вообще. М выводами противоречащими ну просто все официальной истории, начиная еще, наверное, с захвата скифами египта.
>
>Бла-бла-бла.
>Кравченко, я же набрал целую кучу ссылок, с деталями и пр. Вы же отвечаете одним - "не так". Было это уже где-то. :)
Да вы че? я наверное какую то другую дискуссию читал. иди вы на монгольском писали?
>>>Бла-бла-бла. Шум, по ценности равный шуму воды в унитазе.
>>Характерно, что софанат селфа самые убедительные свои доводы подчерпнул у Мирона))
>
>Ну если это (ценнность Вашего поста, я имею виду) правда, то что поделать? :)
Вам - не брать в голову. Хоть там и пусто.
>>А.А. Новосельский. Борьба Московского государства с татарами в 17 веке.
>
>Ну да, Новосельский взял, да и повторил писания казаков о себе.
))) Ай как круто. "Целую кучу ссылок с деталями набрать")) - можем, а прочитать страницу текста и усвоить - не по зубам)

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (12.12.2013 07:06:08)
Дата	16.12.2013 09:45:25

Re: Потенциально интересная...

>Тут на worldcrisis.ru возникла тема по поводу отрицательной банковской ставки, что подвело к "своюодным деньгам" Геззеля, демерреджу и т.п.

>Вообще-то это тема может быть интересна применительно к органихации социалистического переходного общества (не коммунистического).

>Для начала возможного разговора, если кто совсем не в курсе, с чем это едят - ЖЖ Кунгурова. Там есть еще ссылки.

> http://kungurov.livejournal.com/45746.html

>Я чувствую, у Хазина разговора на эту тему не получится. Может, здесь удастся. Все спорно, но новые идеи возникнуть могут.

Это если из ЖЖ Кунгурова самого Кунгурова убрать. При его вмешательстве - вряд ли что-то получится.

Но гезелевские деньги помогают улучшить работу обычных денег(ускоряют оборот, повышают ПТ), как они помогут в деле социализма? Иными словами,ничего не мешает кап.строю взять их на вооружение - это никак не скажется на принципах его существования - сделают это, как прижмет социализм с его более высоким уровнем ПТ.
Т.е. у социализма в этом случае никаких преимуществ не будет - у него будут гезелевские деньги, и у капитализма.

Это как с единой энергосистемой - прижмет капитализм со стороны СССР, он сделает единую систему, не прижмет - нет. Но единая энергосистема страны - нейтральный инструмент

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (16.12.2013 09:45:25)
Дата	17.12.2013 04:32:15

Re: Потенциально интересная...

>Но гезелевские деньги помогают улучшить работу обычных денег(ускоряют оборот, повышают ПТ), как они помогут в деле социализма? Иными словами,ничего не мешает кап.строю взять их на вооружение - это никак не скажется на принципах его существования - сделают это, как прижмет социализм с его более высоким уровнем ПТ.

Гезелевские деньги - точнее, их вариант - работают только как средство обмена, но не как средство накопления.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (17.12.2013 04:32:15)
Дата	15.01.2014 07:39:37

Re: Потенциально интересная...

>>Но гезелевские деньги помогают улучшить работу обычных денег(ускоряют оборот, повышают ПТ), как они помогут в деле социализма? Иными словами,ничего не мешает кап.строю взять их на вооружение - это никак не скажется на принципах его существования - сделают это, как прижмет социализм с его более высоким уровнем ПТ.
>
>Гезелевские деньги - точнее, их вариант - работают только как средство обмена, но не как средство накопления.

Возможно. Смысл моего возражения в том, что победить капитализм можно
- достигнув более высокой производительности труда, чем в состоянии обеспечить капитализм
- достигнуть его за счет таких изменений в производительных силах, которые не может перенять/повторить капитализм, не изменив свою природу.

Очевидно, никакие технические средства этого не позволят, т.к. капитализм - первый по умению перенять технические новинки (в т.ч.роботы, компьютеры, автоматические фабрики и т.д.)
Следовательно, остается возможность действий в другой части производительных сил (производительные силы = средства труда(орудия труда+предметы труда)+люди-производители и отношения между ними) - меняя отношения между людьми.

В частности, устранив эксплуатацию в процессе производства. Только от эксплуатации капитализм не может отказаться - иначе он перестанет быть капитализмом.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (15.01.2014 07:39:37)
Дата	17.01.2014 05:41:10

Re: Потенциально интересная...

>Возможно. Смысл моего возражения в том, что победить капитализм можно
>- достигнув более высокой производительности труда, чем в состоянии обеспечить капитализм
>- достигнуть его за счет таких изменений в производительных силах, которые не может перенять/повторить капитализм, не изменив свою природу.

>Очевидно, никакие технические средства этого не позволят, т.к. капитализм - первый по умению перенять технические новинки (в т.ч.роботы, компьютеры, автоматические фабрики и т.д.)
>Следовательно, остается возможность действий в другой части производительных сил (производительные силы = средства труда(орудия труда+предметы труда)+люди-производители и отношения между ними) - меняя отношения между людьми.

А гезелевские деньги - это не изменение (причем оченть радикальное) отношений между людьми (а также между людьми и государством)?
Мы об одном и том же говорим?
Вот ссылка на тему на worldcrisis.ru.

http://worldcrisis.ru/crisis/1331320/thread_t

Я это не к тому, чтобы туда перебираться - я предрлчел бы обсуждать это здесь. Просто там есть уже некоторые высказывания, и мои в том числе.

>В частности, устранив эксплуатацию в процессе производства. Только от эксплуатации капитализм не может отказаться - иначе он перестанет быть капитализмом.

И как это сделать без переходного периода? Закон написать?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (17.01.2014 05:41:10)
Дата	17.01.2014 11:07:44

Re: Потенциально интересная...

>>Возможно. Смысл моего возражения в том, что победить капитализм можно
>>- достигнув более высокой производительности труда, чем в состоянии обеспечить капитализм
>>- достигнуть его за счет таких изменений в производительных силах, которые не может перенять/повторить капитализм, не изменив свою природу.
>
>>Очевидно, никакие технические средства этого не позволят, т.к. капитализм - первый по умению перенять технические новинки (в т.ч.роботы, компьютеры, автоматические фабрики и т.д.)
>>Следовательно, остается возможность действий в другой части производительных сил (производительные силы = средства труда(орудия труда+предметы труда)+люди-производители и отношения между ними) - меняя отношения между людьми.

В чем они изменяются? Эксплуататоры получают инструмент для еще большей интенсификации труда эксплуатируемых (так как работники, в т.ч. мелкие предприниматели-одиночки вынуждены все более интенсивно вертеться, чтобы деньги не протухли, ускорить оборачиваемость капитала)

По-моему, капитализм легко возьмет на вооружение гезелевские деньги, а "протухание" легко компенсировать повышением оборачиваемости - что, опять же приводит к более интенсивному возрастанию капитала.
Функция накопления у денег важна в контексте накопления капитала, а капиталу наплевать, в чем он копиться - в деньгах, или, скажем, в материальных ценностях.

>А гезелевские деньги - это не изменение (причем оченть радикальное) отношений между людьми (а также между людьми и государством)?
>Мы об одном и том же говорим?
>Вот ссылка на тему на worldcrisis.ru.

> http://worldcrisis.ru/crisis/1331320/thread_t

>Я это не к тому, чтобы туда перебираться - я предрлчел бы обсуждать это здесь. Просто там есть уже некоторые высказывания, и мои в том числе.

>>В частности, устранив эксплуатацию в процессе производства. Только от эксплуатации капитализм не может отказаться - иначе он перестанет быть капитализмом.
>
>И как это сделать без переходного периода? Закон написать?

Вот большевики как сделали - запретили законодательно капиталистические производственные отношения, и развитие производственных отношений пошло по пути политарных производственных отношений.

Теоретически, значит, можно "подтолкнуть" развитие в том или ином направлении и законодательной инициативой. Конечно, на относительно короткий срок - если новые Произв. отношения после толчка не выйдут из детского возраста и не развернуться во всю мощь, чтобы уже и без законодательных подпорок показать качественно больший прирост производительности труда - все вернется на круги своя, как произошло в СССР.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (17.01.2014 11:07:44)
Дата	18.01.2014 02:05:53

Re: Потенциально интересная...

>В чем они изменяются? Эксплуататоры получают инструмент для еще большей интенсификации труда эксплуатируемых (так как работники, в т.ч. мелкие предприниматели-одиночки вынуждены все более интенсивно вертеться, чтобы деньги не протухли, ускорить оборачиваемость капитала)

И все? Это все изменения, которые ты увидел? Ты читал того же Кунгурова по моей ссылке?

>По-моему, капитализм легко возьмет на вооружение гезелевские деньги, а "протухание" легко компенсировать повышением оборачиваемости - что, опять же приводит к более интенсивному возрастанию капитала.

А ты хочешь, что при пеереходе к социализму происходило падение капитала, понимаемого совершенно не как деньги, накопленные на счетах, а капитала в смысле Маркса?

>Функция накопления у денег важна в контексте накопления капитала, а капиталу наплевать, в чем он копиться - в деньгах, или, скажем, в материальных ценностях.

Не наплевать. Если подматериальными ценностями ты понимаешь дворцы-картины-сокровища, то это одно. Если "станки" и обеспечивающую функционирование общества материальноую инфраструктуру (в широком смысле этого слова) - это совсем другое. Зачеи смешивать-то?

>>А гезелевские деньги - это не изменение (причем оченть радикальное) отношений между людьми (а также между людьми и государством)?
>>Мы об одном и том же говорим?
>>Вот ссылка на тему на worldcrisis.ru.
>
>> http://worldcrisis.ru/crisis/1331320/thread_t
>
>>Я это не к тому, чтобы туда перебираться - я предрлчел бы обсуждать это здесь. Просто там есть уже некоторые высказывания, и мои в том числе.
>
>>>В частности, устранив эксплуатацию в процессе производства. Только от эксплуатации капитализм не может отказаться - иначе он перестанет быть капитализмом.
>>
>>И как это сделать без переходного периода? Закон написать?
>
>Вот большевики как сделали - запретили законодательно капиталистические производственные отношения, и развитие производственных отношений пошло по пути политарных производственных отношений.

>Теоретически, значит, можно "подтолкнуть" развитие в том или ином направлении и законодательной инициативой. Конечно, на относительно короткий срок - если новые Произв. отношения после толчка не выйдут из детского возраста и не развернуться во всю мощь, чтобы уже и без законодательных подпорок показать качественно больший прирост производительности труда - все вернется на круги своя, как произошло в СССР.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (18.01.2014 02:05:53)
Дата	20.01.2014 10:29:11

Re: Потенциально интересная...

>>В чем они изменяются? Эксплуататоры получают инструмент для еще большей интенсификации труда эксплуатируемых (так как работники, в т.ч. мелкие предприниматели-одиночки вынуждены все более интенсивно вертеться, чтобы деньги не протухли, ускорить оборачиваемость капитала)
>
>И все? Это все изменения, которые ты увидел? Ты читал того же Кунгурова по моей ссылке?
Кунгуров понаписал столько ерунды, что моего терпения не хватает читать его подробно.
Но даже у Кунгурова дело не ограничивается свободными деньгами, но требуются и законодательные изменения.
Скажем, Кунгуров заявляет, что выгоду от демерреджа денег получает государство. Таким образом, государство получает себе инструмент для наращивания мускулов чиновничьей пирамиды - тех, кто, собственно, будет распределять налог на деньги (демерредж). Соответственно, усиливается простор для политарного классообразования.

Главная проблема денег с демерреджем - невозможность концентрации капитала в денежной форме. Соответственно, капитал просто перетечет в форму производных ценных бумаг - например, в акционерный капитал.
Соответственно, возникнет хождение суррогатов-заменителей денег, которые не подвержены демерреджу.

Все примеры испытаний системы свободных денег отмечают быстрое увеличение скорости обращения денег, а вот другие аспекты их использования тестирования не проходили.

>А ты хочешь, что при пеереходе к социализму происходило падение капитала, понимаемого совершенно не как деньги, накопленные на счетах, а капитала в смысле Маркса?
ТАк только такой капитал и имеет смысл рассматривать. Деньги - это превращенная форма капитала.

>>Функция накопления у денег важна в контексте накопления капитала, а капиталу наплевать, в чем он копиться - в деньгах, или, скажем, в материальных ценностях.

>Не наплевать. Если подматериальными ценностями ты понимаешь дворцы-картины-сокровища, то это одно. Если "станки" и обеспечивающую функционирование общества материальноую инфраструктуру (в широком смысле этого слова) - это совсем другое. Зачеи смешивать-то?
А чем плохо сокровище как средоточие капитала?У денег ты функцию сокровища знаешь, а деньги - превращенный капитал.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (20.01.2014 10:29:11)
Дата	21.01.2014 05:24:55

Re: Потенциально интересная...

>Кунгуров понаписал столько ерунды, что моего терпения не хватает читать его подробно.

Например?

>Но даже у Кунгурова дело не ограничивается свободными деньгами, но требуются и законодательные изменения.

Разумеется. И не только законодательные, но и политические.
И что? Это означает, что обсуждать не стоит?

>Скажем, Кунгуров заявляет, что выгоду от демерреджа денег получает государство.

Это где? Вообще-то он утверждает, что выгоду от демерреджа получают трудящиеся.

>Таким образом, государство получает себе инструмент для наращивания мускулов чиновничьей пирамиды - тех, кто, собственно, будет распределять налог на деньги (демерредж).

У Кунгурова государство/чиновничья пирамида не распределяет налог на деньги.

>Соответственно, усиливается простор для политарного классообразования.

Каким образом?
Я что-то не пойму. Средства производства в частных руках - плохо. В руках государства - еще хуже. Какой твой, лучший вариант?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (21.01.2014 05:24:55)
Дата	22.01.2014 07:56:29

Re: Потенциально интересная...

>>Кунгуров понаписал столько ерунды, что моего терпения не хватает читать его подробно.

>Например?
Ну, вот этот придурок (извиняюсь за обсценную лексику, уже много раз плевался от безумных фантазий Кунгурова, а ты снова просишь в них погрузиться, цитатки выискивать, ну да ладно :) пишет:
"Свободные деньги тают, скажем, на 2 копейки с каждого рубля в месяц. Таким образом, будь у вас на руках хоть миллиард рублей, хоть 100 миллиардов, через 4 года и 2 месяца у вас их не останется вовсе - демерредж их съест."
http://kungurov.livejournal.com/46798.html
У Кунгурова не хватает ума догадаться, что, при том сценарии, что он описал, через 4 года и 2 месяца исчезнут не только те деньги, которые на руках у вас (или у миллиардера), а вообще все деньги, эмиттированные до даты "старта" демерреджа.

>>Но даже у Кунгурова дело не ограничивается свободными деньгами, но требуются и законодательные изменения.

>Разумеется. И не только законодательные, но и политические.
>И что? Это означает, что обсуждать не стоит?
Это в продолжение ответа на вопрос - возможно ли изменение производственных отношений (ПО) в обществе через изменения в надстройке. Т.е. отказ от эксплуатации законодательно.
Вульгарный марксизм утверждает, что ПО не зависят от воли людей, а лишь от уровня развития ПС общества.
Тем не менее, вопрос сложнее и интереснее. Например, реформы Солона в Д.Греции фактически дали старт развитию рабовладельческим ПО, реформы большевиков - индустрополитарным ПО.

Вполне допускаю, что социалистическим ПО дадут старт некие законодательные меры. Когда новые ПО вызрели в обществе и лишь толчок нужен, чтобы сбросить старые ПО с их дороги.

>>Скажем, Кунгуров заявляет, что выгоду от демерреджа денег получает государство.
>
>Это где? Вообще-то он утверждает, что выгоду от демерреджа получают трудящиеся.
"Демерредж - это, по сути, налог, который платит любой человек. Налоги собирает только государство. Вот и ответ на вопрос. Государство является единственным выгодоприобретателем свободных денег, но государство - есть абстракция. "
http://kungurov.livejournal.com/46798.html

Вот, кстати, еще одна глупость Кунгурова
"Скажем, вы получили 1 числа месяца 30 тысяч рублей и до следующей получки тратите по тысяче рублей в день на еду, одежду, коммунальные услуги, содержание детей, развлечения. Если, допустим, демерредж будет взыматься в последний день месяца, то вы не потеряете вообще ничего, потому что в тот момент, когда каждый рубль должен потерять 2 копейки, у вас в кармане гуляет ветер. "
Значит, банки легко избегнут демереджа, если 29 числа каждого месяца будут перебрасывать деньги в суррогатные инструменты, например, в акции, а первого числа - снова в деньги. Гезель просто не мог сделать иначе, в современных условиях налог демерреджа можно взимать хоть каждый день. (например, на кое-какие вклады проценты начисляют каждый день)

>>Таким образом, государство получает себе инструмент для наращивания мускулов чиновничьей пирамиды - тех, кто, собственно, будет распределять налог на деньги (демерредж).
>
>У Кунгурова государство/чиновничья пирамида не распределяет налог на деньги.
Именно распределяет, см. выше.

>>Соответственно, усиливается простор для политарного классообразования.
>
>Каким образом?
>Я что-то не пойму. Средства производства в частных руках - плохо. В руках государства - еще хуже. Какой твой, лучший вариант?
В руках предпринимателей, которым законодательно запрещено эксплуатировать работников в процессе производства, как минимум (в общих чертах ясно, как это сделать).
Как запретить эксплуатацию в процессе обмена (аренда, налоги и пр.) - самостоятельный сложный вопрос - надо обсуждать.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (12.12.2013 07:06:08)
Дата	14.12.2013 23:08:20

Re: Потенциально интересная...

>Тут на worldcrisis.ru возникла тема по поводу отрицательной банковской ставки, что подвело к "своюодным деньгам" Геззеля, демерреджу и т.п.

>Я чувствую, у Хазина разговора на эту тему не получится.

я не способен счас на гезелей отвлекаться, рефлекторно в промежутке между делами прочитал ворлдкризис про образование

http://worldcrisis.ru/crisis/1300463/thread_t?PAGE_NUMBER=3&SORTD=-PUBLISHED

поскольку там 4-5 знакомых персонажей, то диагноз -они там просто сидят и пдят по 123му разу про себя любимых (Теплов) на фоне захода в ЭТУ тему, как и в прочие. Бесструктурный заезд в тему, где мне в отличие от гезеля почти все доступно и близко, на моей памяти тоже 1234ый без какого-то просвета и единой идеи,здравой мысли

Зачем вообще такое, я не способен понимать. Хотя ветку про Малинецкого с их подачи с удовольствием почитал и отправил знакомым. Не будучи фанатом Малинецкого, тот материал на порядок по всем параметрам глубже и продуктивней любого нынешнего ворлдкризивского автора.

еще раз пардон, я счас сам себе срочно госсзадание на полгода пишу))))))))

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (14.12.2013 23:08:20)
Дата	14.12.2013 23:53:13

Re: Потенциально интересная...

>поскольку там 4-5 знакомых персонажей, то диагноз -они там просто сидят и пдят по 123му разу про себя любимых (Теплов) на фоне захода в ЭТУ тему, как и в прочие. Бесструктурный заезд в тему, где мне в отличие от гезеля почти все доступно и близко, на моей памяти тоже 1234ый без какого-то просвета и единой идеи,здравой мысли

Да, сейчас там обстановка очень похожа на классический мурзовый форум - лет эдак 6-7 назад (я никак не хочу этим сказать, что Хазин и Мурза - одного поля ягоды). Впрочем, ляпов у Хазина не меньше, чем у Мурзы (к сожалению).

>Зачем вообще такое, я не способен понимать. Хотя ветку про Малинецкого с их подачи с удовольствием почитал и отправил знакомым. Не будучи фанатом Малинецкого, тот материал на порядок по всем параметрам глубже и продуктивней любого нынешнего ворлдкризивского автора.

Попадается иногда и материал ничего, и приличные люди. Но почему приличные люди (как правило) предпочитают сидеть тихо. Впрочем, понятно почему.

От	Кактус
К	Alex~1 (26.11.2012 04:12:19)
Дата	10.10.2013 11:21:14

Диалог о современном марксизме

http://primerussia.ru/article_materials/302

Обозначены ступеньки по которым шел Маркс: выделение экономического класса, становление политического класса. Банально, но многие подзабыли.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (10.10.2013 11:21:14)
Дата	12.10.2013 09:22:03

Re: это сетевые проекты

> http://primerussia.ru/article_materials/302

>Обозначены ступеньки по которым шел Маркс: выделение экономического класса, становление политического класса. Банально, но многие подзабыли.

по тегу интересные редкие материалы
http://primerussia.ru/tags/marksizm

Антонио Негри
О марксистской теории труда и стоимости
марксизм

Эрик Хобсбаум
«Маркс преднамеренно оставил все довольно туманным»
марксизм Toggler

Алексей Цветков
О последнем советском марксисте

Хобсбаум там анонсирован как автор своей последней книги, надо искать

Еще большой проект тут

http://wiki.istmat.info/

дотошный разбор концепта "тоталитаризм" и дискуссия
http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80_%D0%B1%D1%8B%D0%BB_%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BC

Целью данного проекта является собрание как можно более полной коллекции мифов относительно советского периода нашей истории

по общим вопросам там у них - всего один главный вопрос

СССР был тоталитарным государством

Условное название мифа:

СССР и другие коммунистические режимы являлись тоталитарными.

Развёрнутое описание:

Миф используется, что бы «доказать» внутреннее родство марксизма, национал-социализма и фашизма.

вывод
концепция «тоталитаризма» является идеологическим описанием мира в терминах манихейского противостояния между «современной западной системой» с ее исторической «прогрессивностью» и «закрытым» обществом, противостоящим любым попыткам развития на пути к большей свободе и сознанию морали.
...
Остается только согласиться с З. Бауманом25): «Эта система успешно вытеснила все альтернативы, кроме одной». Или современное западное общество, или «тоталитаризм», о котором «заранее известно», что он — хуже. Все люди (с их идеями), которые принципиально критически относятся к западному обществу, вытесняются в маргиналы и нарекаются «поклонниками тоталитаризма».

комменты
Ученые не договорились. Смысл и суть термина неясна. Граничные условия использования терминологии и вовсе не оговорены. Но мы продолжим его применять. Ну-ну. Это уже будет что угодно, но только не наука.

Да еще сетования на то, что этой антинаучности автор не дал своего определения.

про Баумана тут
http://ivanov-petrov.livejournal.com/368241.html
«Эта система успешно вытеснила все альтернативы, кроме одной». Бауман говорит о том, что в «общем мнении» была специально выстроена искусственная система альтернатив: либо западное общество как есть, либо «тоталитаризм», о котором доподлинно известно, что он – хуже. Все, кого не устраивает западное общество, вытесняются в маргинальную альтернативу «поклонников тоталитаризма». Это очень занятный перещелк: в обществе нет теорий, а у людей нет мыслей о том, что возможны иные позиции, они думают в рамках этой бинарной оппозиции. От себя скажу: когда в обществе по какому-то вопросу есть дуальный выбор, смело можно предполагать, что обе альтернативы – ложные. Бауман предпочитает так не говорить. Он цитирует Ханну Арендт и Джоффа Денча и приходит к формуле: «коммунализм» важен для «простого народа» - это философия для слабых. Либеральный индивидуализм элит – это философия победителей. Мне же кажется, что и это – выстроенная дуаль…

контра КМурзы прошлись верно
«Что следует знать о тоталитаризме» http://work-way.com/?p=1164 Здесь изложены причины того, зачем понадобился этот термин. Полужирный
Крылов Владимир Алексеевич., 2013/03/17 18:57

Интересно, но раби с иллюстрацией понятия «тоталитаризм» занесло, и удивительно, что Кара-Мурза на это повелся. Всё-таки, к межличностным отношениям это понятие неприменимо. Так же, как, например «демократия», «диктатура», или «фашизм». Разве что, в ироническом смысле. К слову, пусть евреи меня поправят, но в традиционной еврейской общине тоталитаризм таков, что любой другой по сравнению с ним - просто щенок (см. «Книгу Кагала» Брафмана, например). Да и коллективизм им не чужд. Интересно домыслить, а зачем хитроумный раби так доверительно дезинформировал аудиторию? Какие семена надеялся он посеять в головах простодушных «профанов» в течение одной короткой лекции?

--------------
мо-лод-цы. А то я уже отчаялся со своей критикой анны Арендт. Чуть ли не первый пост в сети вообще про это. Потом Мурзе раз надцать говорил

Очень надо им. Хороший такой, солидаристский кондовый тоталитаризм всяких сталино-путиных

От	Alex~1
К	Alex~1 (26.11.2012 04:12:19)
Дата	25.09.2013 04:03:11

Re: О современном...

Все-таки Маркс - супер-голова. :)
Как кто-то из правых - в данном случае, Кургинян - не заввыывет о своей "левизне", но все равно он обязан начать отказываться от Маркса и катить бочку на Маркса, причем с помощью самой нечестивой демагогии.
Ну никак Борода не позволяет себя игнорировать и обойти по кривой. :) У него просто неубиваемый "патент на левизну" - вроде специфического расположения в иголке отверстия для нитки в патенте Зингера. :)

Послушайте последнюю "Школу СВ". :) Никуда Ервандыч не делся - хочешь-не хочешь, а вынужден пойти по стопам Мурзавца. :) Пока что потихоньку, ну дык и Мурзавец не сразу скурвился. :)

В общем, практика как критерий истины все время подтверждает: если ты не марксист (не говоря уже об антимарксизме) - никакой ты не левый, а холоп при буржуйском корыте. Осознаешь ты это, или нет - соверщенно неважно.

От	Monco
К	Alex~1 (25.09.2013 04:03:11)
Дата	25.09.2013 10:48:09

Опять встряну, извините.

>Все-таки Маркс - супер-голова. :)
>Как кто-то из правых - в данном случае, Кургинян - не заввыывет о своей "левизне", но все равно он обязан начать отказываться от Маркса и катить бочку на Маркса, причем с помощью самой нечестивой демагогии.
>Ну никак Борода не позволяет себя игнорировать и обойти по кривой. :) У него просто неубиваемый "патент на левизну" - вроде специфического расположения в иголке отверстия для нитки в патенте Зингера. :)

>Послушайте последнюю "Школу СВ". :) Никуда Ервандыч не делся - хочешь-не хочешь, а вынужден пойти по стопам Мурзавца. :) Пока что потихоньку, ну дык и Мурзавец не сразу скурвился. :)

>В общем, практика как критерий истины все время подтверждает: если ты не марксист (не говоря уже об антимарксизме) - никакой ты не левый, а холоп при буржуйском корыте. Осознаешь ты это, или нет - соверщенно неважно.

Чему же тут удивляться то! По идеологической начинке и К и КМ есть и были близнецы братья. Даже слова одни и те же: культурная матрица и Грамши. Просто Ку может гипножабой работать и имеет яйца, чтобы управляться с сектой хомячков. Вот ему и придали ускорения, а СГКМ довольствуется объедками со стола.

От	Михайлов А.
К	Monco (25.09.2013 10:48:09)
Дата	26.09.2013 00:14:29

Но Грамши в этом не виноват. (-)

От	Monco
К	Михайлов А. (26.09.2013 00:14:29)
Дата	26.09.2013 12:26:12

Конечно, нет.

Я же и пишу, что для низ это просто "слово".

От	Alex~1
К	Alex~1 (26.11.2012 04:12:19)
Дата	24.09.2013 07:07:48

На worldcrisis.ru, моя ветка

http://worldcrisis.ru/crisis/1134783

Ознакомьтесь с коментариями в конце. :)

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (24.09.2013 07:07:48)
Дата	25.09.2013 13:16:24

Re: На worldcrisis.ru,...

> http://worldcrisis.ru/crisis/1134783

>Ознакомьтесь с коментариями в конце. :)

почитал по диагонали. Расклад дискутирующих немного лучше, чем представлялось а приори на опыте последних заходов туда, Н месяцев назад. Я на ВС уже года два-три не топчусь плотно. Контингент там ротировался оч.существенно, те люди, к которым я обращался, не видны вообще, форум имеет совершенно другой вид.

Стиль задает по-моему владелец

характерное введение МЛХ к его посл.тексту, ПМСМ

У меня тут за последние сутки три украинских СМИ взяли комментарий по поводу последних высказываний Глазьева. Поскольку я их не читал, то комментарий получился несколько специфический, в частности, я не мог прокомментировать идею дефолта Украины, в том числе потому, что ее бюджета в глаза не видел. Но поскольку интервью были по телефону, то нет уверенности, что их дадут в эфир в более или менее полном варианте. А потому – я повторяю то, что я сказал, для верификации желающим гражданам.
Просмотров за 24 часа 9077 всего 9077

Оценок: 37 cредняя: + 2.00

Нда.
Новый ВС какой-то для меня

А так, с вменяемыми судя по этой ветке _скважно_ можно ПМСМ беседовать. Из стариков(по времени присутствия) Гой - злобный м...к, других вроде Yurixx не помню

От	Monco
К	Alex~1 (24.09.2013 07:07:48)
Дата	24.09.2013 11:13:45

Re: На worldcrisis.ru,...

> http://worldcrisis.ru/crisis/1134783

>Ознакомьтесь с коментариями в конце. :)

Комменты на ворлдкризисе настолько суровы, что не видны незарегистрированным пользователям.

>Сейчас механизм биологического отбора в значительной степени подавлен (если не сменен анти-отбором). Как следствие, при отсутствии компенсационного механизма — уже не биологического, а социального, но все равно ОТБОРА — неизбежна деградация в том или ином смысле. На мой непросвещенный взгляд (я никак не спец. в таких вопросах), есть более чем достаточно свидетельств в пользу такой быстро идущей деградации. Радует это кого-то или беспокоит — разговор другой.

Таки деградация? Ну и как это согласуется с приматом социального над биологическим?

От	Monco
К	Alex~1 (26.11.2012 04:12:19)
Дата	15.09.2013 01:22:04

Текст о природе СССР.

http://workersparty-ioc.net/publ/diskussionnye_materialy/svobodnaja_tribuna/o_prirode_sovetskoj_partijno_gosudarstvennoj_bjurokratii_v_svete_odnogo_originalnogo_prochtenija_toni_kliffa/11-1-0-79

Двойственная природа советской партийно-государственной бюрократии определяется двойственной природой самих общественных отношений: по отношению к рабочему классу эта бюрократия играет роль, которую играла буржуазия до ее свержения, но не капитала-собственности, а капитала-функции, т. е. организатора производства, предпринимателя, а стало быть, буржуазией не является. По отношению к свергнутой буржуазии внутри страны и буржуазному окружению эта бюрократия играет роль пролетариата, т. е. осуществляет диктатуру, но не силами пролетариата, а силами стоящей над ним обособившейся правительственной машины, а стало быть, действительным представителем пролетариата не является. Отсюда возможность, во-первых, объявлять ее "буржуазией" (правда, "неполной", а потому "странной"), а во-вторых - объявлять ее носителем и воплощением диктатуры пролетариата, правда, бюрократически "переродившейся". Крайние точки зрения, когда и буржуазность и пролетарство бюрократии принимаются без оговорок, не берем сейчас во внимание.

Когда мы называем некую общественную группу классом, мы должны не ограничиваться таким заявлением, а указать тот исторически определенный способ производства, представителем которого этот класс является и который, в свою очередь, с необходимостью порождает и воспроизводит этот класс. Отсюда следует, что прежде чем говорить о классах любого общества, нужно выяснить специфическую, самостоятельную, исторически определенную (т. е. представляющую собой особую ступень развития) систему производственных отношений, лежащую в основе данного общества.

Сказать про "советскую" бюрократию, что она была классом, это значит сказать, что в СССР существовал исторически определенный способ производства, необходимой стороной которого (как представитель системы производственных отношений) и была бюрократия. Но поиски такого дополнения к известным уже ступеням исторического развития оказываются совершенно безуспешными.

«…Те обстоятельства, - подчеркивал К. Маркс, - при которых какое-нибудь отношение впервые появляется, отнюдь еще не показывают нам это отношение ни в его чистоте, ни в его целостности» (т. 46, ч. I, с. 150).

Социализм возникает из капитализма, а это означает, что во время своего возникновения (обычно называемое переходным периодом) он еще не существует, а только становится. Предпосылки этого становления исчезают, а социализм приобретает действительное существование только тогда, когда он начинает сам полагать условия своего собственного существования, т. е. развиваться на собственной основе. Развитое отношение становится диалектическим отрицанием первоначальной формы.

Применительно к рабочему классу переходный период, становление социализма означает превращение пролетариата из класса буржуазного общества в совокупность свободных тружеников социалистического бесклассового общества и преобразование всего общества "по образу и подобию" рабочего класса, "поглощающего" все остальные классы и слои. Начальный и конечный пункты движения теоретически понятны, но вот содержание движения, сформулированное выше абстрактно, на уровне конкретного допускает множество форм, в том числе и таких, которые могут оказаться непригодными для общего движения и которые придется переделывать.

Переходной формой на пути от пролетариата к союзу свободных людей труда, сообща владеющих средствами производства, явилась социальная категория, предсказанная Лениным в "Государстве и революции" - категория "государственных работников", охватившая практически все общество. Однако в развитии этой категории проявились такие моменты, которые, во-первых, не были предсказаны теорией, а во-вторых, показали свой явно несоциалистический и даже антисоциалистический (с точки зрения направления движения) характер. Выделение бюрократии в качестве "верхушки" этой новой социальной общности - лишь один из моментов исторического движения, производный, в конечном счете, от слабости пролетариата как носителя социалистического переворота в конкретных условиях советской истории. В СССР, начиная с определенного момента, мы получили не одну из возможных форм перехода к социализму, а превращение формы движения в самодовлеющую форму "стояния", относительно самостоятельную по отношению как к "начальному" пункту движения (капитализму), так и к "конечному" пункту - социализму. В этом смысле я говорил о двойственности общественных отношений. Советские рабочие, ставшие одним из подразделений категории "государственных работников", только по традиции назывались "рабочим классом" (по признаку занятия преимущественно физическими видами труда в материальном производстве). Распоряжение как средствами производства, так и трудом рабочих принадлежало не им, а, как уже говорилось, обособившейся верхушке трудящихся, совпадавшей с государством. Государство не покупало рабочих сил, они принадлежали ему точно так же, как рабочие силы членов любого кооператива (в процессе совместного труда) принадлежат кооперативу, независимо от того, на каких принципах он строится. Свобода перемещения самих рабочих в пределах государства ничего не меняет по существу, раз собственник условий производства остается один и тот же.

Советское государство было собственником своих собственных граждан как рабочих - поскольку рабочие не были, в силу политических условий, собственниками своего собственного объединения как граждане.

Насчет "переродившегося рабочего государства". Перерождение - процесс, во что же именно оно переродилось?

Троцкистская формулировка указывает на исходный пункт - рабочее государство, которое, в итоге, оказывается "законсервированным" в своей бюрократически извращенной форме. Но рабочее государство - это абстракция, - говорил Ленин. На деле мы имели, по его словам, во-первых, рабочее государство в крестьянской по преимуществу стране, а во-вторых - рабочее государство с бюрократическими извращениями. Другими словами, это означало такое рабочее государство, которому, во-первых, еще только предстояло охватить все общество (на основе кардинальных социально-экономических изменений), а во-вторых, государство, которое с самого начала содержало в себе возможность бюрократического перерождения. В этом смысле мы имели дело с "неродившимся рабочим государством", в котором бюрократия, раз возникнув и найдя благоприятную почву для развития, превратилась в положенную самой системой общественных отношений, саморазвивающуюся форму, отрицающую собственные первоначальные предпосылки: рабочее государство, мелкотоварное производство, исходную социально-классовую структуру. СССР в итоге стал не "переродившимся рабочим государством" (это был лишь момент его развития), а бюрократическим государством в обществе, основанном на государственной собственности, т. е. собственности, основанной на политическом насилии со стороны государства. Это - круг, где причина и следствие непрерывно меняются местами.

Но, как всякий круг в развитии общества (а основу собственного развития советского общества составляло развитие производительных сил в этой формальной государственной оболочке), он на деле был спиралью, развертывание которой рано или поздно должно было привести эту государственную форму общественных отношений к пункту, где ее исторически преходящий характер должен был заявить о себе голосом революции (под флагом "реального обобществления") - или контрреволюции (под флагом "разгосударствления")...

_______________________________________________

Этот текст - отредактированные комментарии из обсуждения, состоявшегося в феврале 2009 г., поводом для которого послужила эта заметка: http://rexy-craxy.livejournal.com/129488.html

От	Monco
К	Monco (15.09.2013 01:22:04)
Дата	22.10.2013 12:55:38

Интервью с рабочим завода по производству электронных микросхем (1985 год).

http://www.sbelan.ru/book/export/html/180

От	Михайлов А.
К	Monco (15.09.2013 01:22:04)
Дата	17.09.2013 01:38:50

Re: Текст о...

...что бы снять претензии в духе «игнорируете тест, ссылаясь на авторитеты».
Суть представленного текста сводиться к одному утверждению «социальная эволюция СССР в какой-то момент (в 70-е) прекратилась». С этим конечно не поспоришь — так оно и было ,что в общем то лежит на поверхности — в этом квинтэссенция претензий к застою. Задача же состояла в том, чтобы объяснить законы как социальной эволюции, так и функционирования «квазистационарного» состояния.

Еще одно утверждение — о том что СССР был переходным обществом, я хотел бы оспорить. Всякое общество является в известном смысле переходным. Капитализм воспроизводит себя, но производит индустриализацию и пролетариат как своего могильщика. Лучше различать чистые эндогенные формы и гибридные способы производства. Типичным примером гибрида является абсолютизм раннего нового времени. Постое воспроизводство осуществляется в рамках натурального хозяйства, но прибавочная стоимость производиться капиталистическими предприятиями, однако присваивается она всё еще феодальным образом в виде денежной ренты, получаемой владельцем пространства производства. В классическом капитализме и простое и расширенное воспроизводство посредством товарного рынка где и присваивается прибавочная стоимость. Отсюда вытекает важное методологическое различение — диалектическая логика чистой эндогенной формы развертывается в бесконечность, проходя по таблице социальных категорий ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/18804.htm) любое количество раз, а вот для гибрида построения в духе «Капитала» при переходе от производства к последующим его отношениям, поскольку социальные категории логически не соответствуют друг другу. Так вот, гибридом был как раз не СССР (при том, что любое реальное общество оказывается так или иначе смешанным — но следует различать структурную разнородность и механическую смесь), а послевоенные общества первого мира ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/18/18612.htm) в которых посткапиталистические циклы воспроизводства технологий и человека всё еще подчинены логике накопления капитала.

От	Monco
К	Михайлов А. (17.09.2013 01:38:50)
Дата	18.09.2013 02:03:23

Луше поискать другое возражение.

>...что бы снять претензии в духе «игнорируете тест, ссылаясь на авторитеты».

Только для этого? О_о

>Суть представленного текста сводиться к одному утверждению «социальная эволюция СССР в какой-то момент (в 70-е) прекратилась». С этим конечно не поспоришь — так оно и было ,что в общем то лежит на поверхности — в этом квинтэссенция претензий к застою. Задача же состояла в том, чтобы объяснить законы как социальной эволюции, так и функционирования «квазистационарного» состояния.

Да, нет же. О застое мы с Вами говорили, а в тексте ничего об этом нет. Выделение бюрократии в качестве "верхушки" происходило, в общем то, с самого начала, а однонаправленную, давлеющую форму, это движение приобрело уже при сталинизме. И прекращение эволюции советского общества не надо понимать как прекращение всякого развития. Происходило развитие и накапливание производительных сил, но сложившийся политический строй служил для этих сил "запрудой". В том смысле, что новый уровень производительных сил требовал нового уровня общественных отношений. И в тексте об этом говорится. Квинтэссенция текста в другом.

>Еще одно утверждение — о том что СССР был переходным обществом, я хотел бы оспорить. Всякое общество является в известном смысле переходным. Капитализм воспроизводит себя, но производит индустриализацию и пролетариат как своего могильщика.

Так уж получилось, что автор текста (vwr) уже заочно ответил Вам на этот аргумент.

http://evgeniy-kond.livejournal.com/23155.html
Объявить всякое развитие "становлением" - значит отрицать содержание становления - развертывание зародышевой формы в целостность и развитие ее на собственной основе.

От себя.

Как известно, ядром диалектики является понимание единства и борьбы противоположностей. Так вот, различать эти противоположности так же важно, как видеть их единство. Нельзя одну из частей единства объявить главной или ведущей. Это означает просто разрушить единство. Да, разумеется, капитализм сам создаёт предпосылки собственного уничтожения, но разве это повод сливать в одно причину и следствие, возможность и действительность? Да, разумеется СССР "существовал" и это существование отливалось в некую "форму". Можно эту "форму" крутить и так и сяк, на основании того неоспоримого факта, что "форма" действительна, можно объявить её самостоятельным способом производства, ведь должно же бытие этой формы каким-то способом "осуществляться". Но ключевой вопрос представляет содержание этого "существования". Чем это было, переходным периодом, и тогда мы имеем здесь дело с одним из возможных путей переходного периода, и "форма" будет формой переходного периода. Или же это был действительно самостоятельный способ производства, целостный, воспроизводящий себя на своей собственной основе. Но в этом случае Вам придётся объявить необходимостью, а не случайностью исторического развития роль партии и государственной бюрократии как (говоря Вашими словами) "гомолога" всего общества. Вам придётся логически обосновать необходимость этой роли в процессе общественного воспроизводства. Если Вы признаёте "всеобщее" в этом самом "посткапитализме", то вам придётся призвать все коммунистические партии остального мира пройти по этому пути. И нам с Вами предстоит повторить тот же путь. Готовы Вы всё это утверждать?

Нет, "что такое СССР" можно понять только если ясно различать то, чем он был, и то, чем он на самом деле не был. А для этого нужно иметь ясные теоретические представления о "конечном пункте". Да, представления эти, завещанные нам классиками, весьма абстрактны, но только с высоты этой абстракции и можно увидеть это различие.

От	Михайлов А.
К	Monco (18.09.2013 02:03:23)
Дата	18.09.2013 22:45:38

Re: Поищем...

>>...что бы снять претензии в духе «игнорируете тест, ссылаясь на авторитеты».
>
>Только для этого? О_о

Соображений добросовестной дискуссии вполне достаточно..

>>Суть представленного текста сводиться к одному утверждению «социальная эволюция СССР в какой-то момент (в 70-е) прекратилась». С этим конечно не поспоришь — так оно и было ,что в общем то лежит на поверхности — в этом квинтэссенция претензий к застою. Задача же состояла в том, чтобы объяснить законы как социальной эволюции, так и функционирования «квазистационарного» состояния.
>
>Да, нет же. О застое мы с Вами говорили, а в тексте ничего об этом нет. Выделение бюрократии в качестве "верхушки" происходило, в общем то, с самого начала, а однонаправленную, давлеющую форму, это движение приобрело уже при сталинизме. И прекращение эволюции советского общества не надо понимать как прекращение всякого развития. Происходило развитие и накапливание производительных сил, но сложившийся политический строй служил для этих сил "запрудой". В том смысле, что новый уровень производительных сил требовал нового уровня общественных отношений. И в тексте об этом говорится. Квинтэссенция текста в другом.

Если советский строй стал «запрудой» это доказывает его формационную природу. По яркому сравнению В.М.Межуева — формации это плотины на пути исторического потока. Коммунизм это не формация — это сам поток— свободное творение истории. А вот социализм это формация. Путь к коммунизму состоит из целой череды таких формаций но с убывающим отчуждением и неположительной эксплуатацией.

>>Еще одно утверждение — о том что СССР был переходным обществом, я хотел бы оспорить. Всякое общество является в известном смысле переходным. Капитализм воспроизводит себя, но производит индустриализацию и пролетариат как своего могильщика.
>
>Так уж получилось, что автор текста (vwr) уже заочно ответил Вам на этот аргумент.

> http://evgeniy-kond.livejournal.com/23155.html
>Объявить всякое развитие "становлением" - значит отрицать содержание становления - развертывание зародышевой формы в целостность и развитие ее на собственной основе.

К сожалению этот заочный диалог как то сам собою зачах, но сейчас есть повод его возобновить:)
Начну с того, что у Гегеля в «Науке логики» нет категории «развитие», но есть категория «становление» как единство бытия и небытия, распадающееся на две противоположности — возникновение и прохождение. Отсутствует эта категория именно потому, что вся «Наука логики» является учением о развитии абсолютной идеи.
Так что употребление термина корректно — в историческом процессе взятом в целом возникают и исчезают самые разные формы социального бытия, вопрос же состоял в том какое место в этом беспрерывном становлении занимают формации. Напомню контекст обсуждения — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/15237.htm — о том и была речь, что формации позволяют выделить из исторического процесса уже ставшее. Так что vwr уважаемый не прав, приписывая мне игнорирование различий между становящимся и ставшим.
Далее, если заглянуть в философский словарь, развитие противопоставляется не становлению, а другим формам движения — механическому перемещению, случайным процессами и и т.д.. Развитие это движение, содержащее в себе момент становления. В этом смысле аргументация vwr не совсем точна.
Вот с чем стоит согласиться так это с целостностью как критерием демаркации между развитием ставшего и собственно становлением. О том и была речь, что каждая формация (чистая эндогенная формы) образуют целостность, развивающуюся на собственной основе.
Теперь перейдем к конкретному. Надеюсь не вызывает сомнений что я различаю период становление капитализма — первоначальное накопление раннего нового времени и развитие уже ставшего капитализма классического периода. Целостностью, развивающейся на собственной основе был только последний. Но и советский строй был целостностью, развивающейся на собственной основе, (см - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/22435.htm) периодом становления можно считать военный коммунизм, НЭП, отчасти раннюю индустриализацию. Черты военного коммунизма, иногда сохраняющиеся на поздних стадиях, имманентно присущи только незрелой форме. Именно здесь делают подмену разного рода антикоммунистические идеологи, любящие приводить в пример полпотовскую Кампучию, хотя в качестве идеологии тоталитарного государства там использовался не марксизм, а сартровский экзистенциализм, куда как более близкий советским диссидентам. Переходными формами возможно даже к более поздним стадиям социализма являются как раз западные общества, чем и объяснялась их сравнительная эффективность.

>От себя.

>Как известно, ядром диалектики является понимание единства и борьбы противоположностей. Так вот, различать эти противоположности так же важно, как видеть их единство. Нельзя одну из частей единства объявить главной или ведущей. Это означает просто разрушить единство. Да, разумеется, капитализм сам создаёт предпосылки собственного уничтожения, но разве это повод сливать в одно причину и следствие, возможность и действительность? Да, разумеется СССР "существовал" и это существование отливалось в некую "форму". Можно эту "форму" крутить и так и сяк, на основании того неоспоримого факта, что "форма" действительна, можно объявить её самостоятельным способом производства, ведь должно же бытие этой формы каким-то способом "осуществляться". Но ключевой вопрос представляет содержание этого "существования". Чем это было, переходным периодом, и тогда мы имеем здесь дело с одним из возможных путей переходного периода, и "форма" будет формой переходного периода. Или же это был действительно самостоятельный способ производства, целостный, воспроизводящий себя на своей собственной основе. Но в этом случае Вам придётся объявить необходимостью, а не случайностью исторического развития роль партии и государственной бюрократии как (говоря Вашими словами) "гомолога" всего общества. Вам придётся логически обосновать необходимость этой роли в процессе общественного воспроизводства. Если Вы признаёте "всеобщее" в этом самом "посткапитализме", то вам придётся призвать все коммунистические партии остального мира пройти по этому пути. И нам с Вами предстоит повторить тот же путь. Готовы Вы всё это утверждать?

Про диалектику это всё конечно верно и хорошо, но если мы будем последовательны, нам придется признать хотим мы того или нет объективную роль как партии, так и ведомственной технократии.
Сложное индустриальное производство нуждается соответствующей системе управления. Соисполнение технологий обеспечивается системой ведомств с различными функциями, контролирующей потоки регламентирующей информации. Бродель выделял три способа господства и извлечения прибыли, соответствующих классовым обществам — контроль над потоками людей, контроль территории, и контроль над потоками товаров. Последний соответствует абсолютной прибавочной стоимости в категориях «Капитала». К ним добавился еще один способ контроля — контроль над потоками информации. Вопрос о том, является ли этот способ контроля еще одним классовым обществом или же закономерной ступенью на пути к обществу бесклассовому пока остается открытым. С одной стороны по Марксу лестница классовых обществ не может уходить в бесконечность — самоотчуждение капитализма совпадает с ним самим. С другой стороны в первом бесклассовом обществе уничтожается только эксплуатация человека человеком, отчуждение труда и разделение на управляющих и управляемых само по себе автоматически не искажает при упразднении эксплуатации. На рабочее самоуправление просьба не ссылаться — самоуправление коллективом дело не хитрое, проблемы возникают при масштабировании — на них то зиждется государство.
Партия это субъект, мобилизующий массы индустриального общества на социальные преобразования. Факт этот совершенно объективным и тут нам с Вами ничего рекомендовать не надо - за нас всё сделал Ленин в девятнадцатом году учредив Комнтерн. Век партий оканчивается вместе с массовым общество и индустриальной эпохой. Как 3D-принтер с сетевым управлением не нуждается в громоздкой ведомственной иерархией, так и постиндустриальному обществу нужна не партия в стиле «ордена меченосцев», а субъект совершенно нового типа для перехода к когнитивному социализму.
Ближайший аналог роли партии при социализме это роль церкви в феодальном обществе. Буржуазная революция ввела свободу совести — каждый мирянин стал клириком, тем самым церковь как таковая была упразднена. Упразднение партии это распространение партийности на всё население. Нечто подобное требовали в перестройку, однако вместо того, чтобы все стали коммунистами запретили КПСС.
Партия это не гомолог всего общества, а только гражданского общества — не стоит путать организм с его частью. Гражданское общество это категория из ряда производительные силы — производственные отношения —гражданское общество— государство. Для капитализма этот ряд выглядит так:
пролетариат — капитал —гражданское общество— буржуазная республика.
Подчеркну что производительной силой капитализма является именно пролетариат, а не товар или средства производства, поскольку рассматривается способ производства в целом - подробный разбор этого вопроса есть у С.Чернышева и В.Криворотова в «После коммунизма». По той же причине всеобщим производственным отношением буржуазного способа производства является капитал, а не обмен, стоимость и т. д. Попробуем построить аналогичный ряд для социализма. Производительной силой должна быть наука как источник технологий, а точнее сообщество их разработчиков. Посредует синхронное соисполнение технологий техноструктура по Гелбрейту — иерархия ведомственых аппаратов. Реальная политика вырабатывается на партийном уровне, а институциональное оформление всему этому предает советская власть. Итого получаем такой ряд:
Наука(?) — техноструктура —коммунистическая партия— советская республика

>Нет, "что такое СССР" можно понять только если ясно различать то, чем он был, и то, чем он на самом деле не был. А для этого нужно иметь ясные теоретические представления о "конечном пункте". Да, представления эти, завещанные нам классиками, весьма абстрактны, но только с высоты этой абстракции и можно увидеть это различие.

СССР много чем не был. Например он не был капитализмом, феодализмом и даже азиатским способом производства. Но и коммунизмом он не был. А тут стоп. Что такое капитализм исчерпывающе описано в «Капитале», а что такое коммунизм? Если бы у нас было описание коммунизма, то мы бы уже жили при коммунизме — коммунизм был бы тем, что должно преодолеть.

От	Monco
К	Михайлов А. (18.09.2013 22:45:38)
Дата	21.09.2013 14:31:14

Re: Поищем...

>>>Суть представленного текста сводиться к одному утверждению «социальная эволюция СССР в какой-то момент (в 70-е) прекратилась». С этим конечно не поспоришь — так оно и было ,что в общем то лежит на поверхности — в этом квинтэссенция претензий к застою. Задача же состояла в том, чтобы объяснить законы как социальной эволюции, так и функционирования «квазистационарного» состояния.
>>
>>Да, нет же. О застое мы с Вами говорили, а в тексте ничего об этом нет. Выделение бюрократии в качестве "верхушки" происходило, в общем то, с самого начала, а однонаправленную, давлеющую форму, это движение приобрело уже при сталинизме. И прекращение эволюции советского общества не надо понимать как прекращение всякого развития. Происходило развитие и накапливание производительных сил, но сложившийся политический строй служил для этих сил "запрудой". В том смысле, что новый уровень производительных сил требовал нового уровня общественных отношений. И в тексте об этом говорится. Квинтэссенция текста в другом.
>
>Если советский строй стал «запрудой» это доказывает его формационную природу. По яркому сравнению В.М.Межуева — формации это плотины на пути исторического потока. Коммунизм это не формация — это сам поток— свободное творение истории. А вот социализм это формация. Путь к коммунизму состоит из целой череды таких формаций но с убывающим отчуждением и неположительной эксплуатацией.

Я не против ярких сравнений, но у каждого сравнения есть границы применимости. Так, формации служат тормозом для развития производительных сил в конце отведённой им эпохи, а в начале, наоборот, представляют собой лучшую форму для их развития. Впрочем, само по себе это ничего не доказывает. Я и пишу ниже о том, что какая-никакая форма существования присуща всякому бытию, весь вопрос в его содержании.

>>>Еще одно утверждение — о том что СССР был переходным обществом, я хотел бы оспорить. Всякое общество является в известном смысле переходным. Капитализм воспроизводит себя, но производит индустриализацию и пролетариат как своего могильщика.
>>
>>Так уж получилось, что автор текста (vwr) уже заочно ответил Вам на этот аргумент.
>
>> http://evgeniy-kond.livejournal.com/23155.html
>>Объявить всякое развитие "становлением" - значит отрицать содержание становления - развертывание зародышевой формы в целостность и развитие ее на собственной основе.
>
> К сожалению этот заочный диалог как то сам собою зачах, но сейчас есть повод его возобновить:)
> Начну с того, что у Гегеля в «Науке логики» нет категории «развитие», но есть категория «становление» как единство бытия и небытия, распадающееся на две противоположности — возникновение и прохождение. Отсутствует эта категория именно потому, что вся «Наука логики» является учением о развитии абсолютной идеи.
> Так что употребление термина корректно — в историческом процессе взятом в целом возникают и исчезают самые разные формы социального бытия, вопрос же состоял в том какое место в этом беспрерывном становлении занимают формации. Напомню контекст обсуждения — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/15237.htm — о том и была речь, что формации позволяют выделить из исторического процесса уже ставшее. Так что vwr уважаемый не прав, приписывая мне игнорирование различий между становящимся и ставшим.
> Далее, если заглянуть в философский словарь, развитие противопоставляется не становлению, а другим формам движения — механическому перемещению, случайным процессами и и т.д.. Развитие это движение, содержащее в себе момент становления. В этом смысле аргументация vwr не совсем точна.
> Вот с чем стоит согласиться так это с целостностью как критерием демаркации между развитием ставшего и собственно становлением. О том и была речь, что каждая формация (чистая эндогенная формы) образуют целостность, развивающуюся на собственной основе.

Не, в терминологический спор с привлечением "Науки логики" я ввязываться не хочу :-) У меня не вызывает возражений то, что Вы написали сейчас. Но с тем, что Вы написали раньше, что всякое общество является переходным и привели в пример капитализм и его могильщика, я всё равно согласиться не могу. С таким подходом мы либо совсем должны отказаться от признания роли формаций в истории, останется только выхолощенное буржуазное понятие прогресса, либо наплодим десятки формаций, пра- и переформаций, результат от чего будет точно такой же. Ну, давайте к десятку социализмов ещё и десяток капитализмиков придумаем: торговый, "классический", империалистический, периферийный, развивающийся, государственный - нет ничего проще.

>Теперь перейдем к конкретному. Надеюсь не вызывает сомнений что я различаю период становление капитализма — первоначальное накопление раннего нового времени и развитие уже ставшего капитализма классического периода. Целостностью, развивающейся на собственной основе был только последний. Но и советский строй был целостностью, развивающейся на собственной основе, (см - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/22435.htm) периодом становления можно считать военный коммунизм, НЭП, отчасти раннюю индустриализацию. Черты военного коммунизма, иногда сохраняющиеся на поздних стадиях, имманентно присущи только незрелой форме.

Я не вижу доказательств "целостности" советского строя по ссылке. Почему замыкание властных полномочий на узком слое партийно-государственной бюрократии (и передача защиты этих полномочий "компетентным органам") представляется Вам необходимостью? Как из логики непосредственно общественного производства вытекает необходимость выделения одной части общества, стоящей над другой частью общества? Наконец, можно привести ещё один контраргумент, по поводу которого было сломано немало копий на К-М форуме. Способ производства, который обрёл завершённость и стоит уже на собственных ногах, воспроизводит себя расширенно и, когда исчерпает свои возможности для развития, может смениться новым способом производства, но более высоким. В случае же Советского Союза произошёл регресс, откат назад. А всё потому, что новый способ производства на ноги ещё не встал.

>Переходными формами возможно даже к более поздним стадиям социализма являются как раз западные общества, чем и объяснялась их сравнительная эффективность.

Ну и ну!

>>От себя.
>
>>Как известно, ядром диалектики является понимание единства и борьбы противоположностей. Так вот, различать эти противоположности так же важно, как видеть их единство. Нельзя одну из частей единства объявить главной или ведущей. Это означает просто разрушить единство. Да, разумеется, капитализм сам создаёт предпосылки собственного уничтожения, но разве это повод сливать в одно причину и следствие, возможность и действительность? Да, разумеется СССР "существовал" и это существование отливалось в некую "форму". Можно эту "форму" крутить и так и сяк, на основании того неоспоримого факта, что "форма" действительна, можно объявить её самостоятельным способом производства, ведь должно же бытие этой формы каким-то способом "осуществляться". Но ключевой вопрос представляет содержание этого "существования". Чем это было, переходным периодом, и тогда мы имеем здесь дело с одним из возможных путей переходного периода, и "форма" будет формой переходного периода. Или же это был действительно самостоятельный способ производства, целостный, воспроизводящий себя на своей собственной основе. Но в этом случае Вам придётся объявить необходимостью, а не случайностью исторического развития роль партии и государственной бюрократии как (говоря Вашими словами) "гомолога" всего общества. Вам придётся логически обосновать необходимость этой роли в процессе общественного воспроизводства. Если Вы признаёте "всеобщее" в этом самом "посткапитализме", то вам придётся призвать все коммунистические партии остального мира пройти по этому пути. И нам с Вами предстоит повторить тот же путь. Готовы Вы всё это утверждать?
>
> Про диалектику это всё конечно верно и хорошо, но если мы будем последовательны, нам придется признать хотим мы того или нет объективную роль как партии, так и ведомственной технократии.
> Сложное индустриальное производство нуждается соответствующей системе управления. Соисполнение технологий обеспечивается системой ведомств с различными функциями, контролирующей потоки регламентирующей информации. Бродель выделял три способа господства и извлечения прибыли, соответствующих классовым обществам — контроль над потоками людей, контроль территории, и контроль над потоками товаров. Последний соответствует абсолютной прибавочной стоимости в категориях «Капитала». К ним добавился еще один способ контроля — контроль над потоками информации. Вопрос о том, является ли этот способ контроля еще одним классовым обществом или же закономерной ступенью на пути к обществу бесклассовому пока остается открытым. С одной стороны по Марксу лестница классовых обществ не может уходить в бесконечность — самоотчуждение капитализма совпадает с ним самим. С другой стороны в первом бесклассовом обществе уничтожается только эксплуатация человека человеком, отчуждение труда и разделение на управляющих и управляемых само по себе автоматически не искажает при упразднении эксплуатации. На рабочее самоуправление просьба не ссылаться — самоуправление коллективом дело не хитрое, проблемы возникают при масштабировании — на них то зиждется государство.

Всё то Вы контрабандными методами пытаетесь протащить в коммунизм (социализм) государство. Откройте азбуку, там же написано, что государство "зиждется" на диктатуре господствующего класса. С исчезновением классов государство отмирает. Но это никак не противоречит необходимости централизации производства, масштабирования и так далее. Просто эти функции становятся неполитическими, на смену управления людьми приходит управление вещами. Охота же называть "государством" всякий наделённый полномочиями, согласующий интересы орган! Нет, рабочее самоуправление, это, разумеется, не серебрянная пуля. И согласование интересов различных групп общества вопрос непростой (что делать, если у племени индейцев дерево жизни растёт на залежах необходимого человечеству редкоземельного металла?). Ни я, ни кто-то другой вряд ли сейчас спосбны Вам подробно описать устройство общества будущего. Но почему в Советский Союз могли приехать Boney M, но не могли приехать "Битлз", Вы мне ответить не можете. Почему было принято решение копировать серию IBM/360 Вы мне тоже не сможете ответить, по этому вопросу копья ломаются до сих пор. Можно ли сказать, что ключевые вопросы развития нродного хозяйства обсуждались широко и открыто, что критика и самокритика приветствовалась и учитывалась и т.д.? Вряд ли. Средний советский человек мог ознакомиться с цифрами пятилетнего плана, через пять лет ознакомиться с цифрами достижений из статического ежегодника и ещё выбрать, верить ему этим цифрам или нет. Не так уж это и много.

Вы говорите об объективной роли партии. Я её не отрицаю. И партия и государство диктатуры пролетариата играют в начале революции роль стартера, запускающего социалистические преобразования. Но...
Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другой излишним и само собой засыпает. На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не «отменяется», оно отмирает.

Говоря иными словами, успех на пути к построению социализма мы можем мерить по степени отмирания государства. Чем успешней диктатура подавляет своих врагов, чем удачнее партия проводит в жизнь экономические пункты построения программы социализма, чем шире и сильнее поддержка, которую эта политика находит в сознании масс, чем, соответственно, быстрее происходит воспитание в массах коммунистической сознательности, тем меньше становится объективная роль и партии, как выделенного носителя коммунистических идей, и государства диктатуры пролетариата. У нас этого движения не происходило.

Дальше у Вас идёт ряд спорных утверждений, на которых я лучше останавливаться не буду, чтобы не дробить обсуждение. И так много букв вышло.

От	Михайлов А.
К	Monco (21.09.2013 14:31:14)
Дата	26.09.2013 00:49:24

Re: Поищем...

>>Если советский строй стал «запрудой» это доказывает его формационную природу. По яркому сравнению В.М.Межуева — формации это плотины на пути исторического потока. Коммунизм это не формация — это сам поток— свободное творение истории. А вот социализм это формация. Путь к коммунизму состоит из целой череды таких формаций но с убывающим отчуждением и неположительной эксплуатацией.
>
>Я не против ярких сравнений, но у каждого сравнения есть границы применимости. Так, формации служат тормозом для развития производительных сил в конце отведённой им эпохи, а в начале, наоборот, представляют собой лучшую форму для их развития. Впрочем, само по себе это ничего не доказывает. Я и пишу ниже о том, что какая-никакая форма существования присуща всякому бытию, весь вопрос в его содержании.

Давайте конкретнее. Исходное утверждение состояло в том, что всякая формация есть единство производства и воспроизводства. Именно с точки зрения воспроизводства формации представляются «плотинами» «запрудами» - социальные структуры самоповторяются из года в год, так что кажется будто время идет по кругу. Именно поэтому было очень трудно прийти к идеям эволюции и прогресса — до 19 века изменения были слишком медленными. При это крот истории никогда не прекращает свою работу - каждой формации соответствует трансформационный сдвиг. Капитализму — индустриализация — замена человеческого труда внешним источником мощности. Социализму — информатизация. Быстрый трансформационный сдвиг — одна из причин кризиса советского социализма.

>Не, в терминологический спор с привлечением "Науки логики" я ввязываться не хочу :-) У меня не вызывает возражений то, что Вы написали сейчас. Но с тем, что Вы написали раньше, что всякое общество является переходным и привели в пример капитализм и его могильщика, я всё равно согласиться не могу. С таким подходом мы либо совсем должны отказаться от признания роли формаций в истории, останется только выхолощенное буржуазное понятие прогресса, либо наплодим десятки формаций, пра- и переформаций, результат от чего будет точно такой же. Ну, давайте к десятку социализмов ещё и десяток капитализмиков придумаем: торговый, "классический", империалистический, периферийный, развивающийся, государственный - нет ничего проще.

Способ производства это градация высшего уровня — большей общностью обладают только хронологически упорядоченные атрибуты хозяйства — присваивающее, воспроизводящее, индустриальное (машинное), конитивное(заниевое). Однако более мелкие градации вполне уместны Капитализм, как известно, делиться на стадии — минимум три — ранний (доиндустриальный), конкурентный (классический), монополистический. Однако самостоятельными способами производства они не являются, поскольку не выделяются методологическим критерием - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/22281.htm Социализм же вполне выделяется - это не часть чего-то, а вполне самостоятельное явление

>>Теперь перейдем к конкретному. Надеюсь не вызывает сомнений что я различаю период становление капитализма — первоначальное накопление раннего нового времени и развитие уже ставшего капитализма классического периода. Целостностью, развивающейся на собственной основе был только последний. Но и советский строй был целостностью, развивающейся на собственной основе, (см - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/22435.htm) периодом становления можно считать военный коммунизм, НЭП, отчасти раннюю индустриализацию. Черты военного коммунизма, иногда сохраняющиеся на поздних стадиях, имманентно присущи только незрелой форме.
>
>Я не вижу доказательств "целостности" советского строя по ссылке. Почему замыкание властных полномочий на узком слое партийно-государственной бюрократии (и передача защиты этих полномочий "компетентным органам") представляется Вам необходимостью? Как из логики непосредственно общественного производства вытекает необходимость выделения одной части общества, стоящей над другой частью общества? Наконец, можно привести ещё один контраргумент, по поводу которого было сломано немало копий на К-М форуме. Способ производства, который обрёл завершённость и стоит уже на собственных ногах, воспроизводит себя расширенно и, когда исчерпает свои возможности для развития, может смениться новым способом производства, но более высоким. В случае же Советского Союза произошел регресс, откат назад. А всё потому, что новый способ производства на ноги ещё не встал.

Хм, по ссылке я постарался описать механизм расширенного воспроизводства планомерно управляемой индустрии на собственной основе. «Властные полномочия узкого слоя» я вообще ни разу не упоминал, по той же самой причине. по которой Маркс в «Капитале» не обсуждает степень демократичности буржуазного парламента.
Социально-экономическая деградация постсоветского пространства — эмпирический факт. Ссылка на переходный период мало чем может помочь в его объяснении. Распад СССР вообще поставил под сомнение догму о необратимости прогресса. Видимо её надо понимать в том смысле, что прогрессу как понятию присуща необратимость в смысле асимметрии времени. Однако сам прогресс локально обратим- можно вспомнить катастрофу бронзового века (изменился ли способ производства при переходе от бронзового века к железному?) и гибель римской империи. Тогда произошел откат к родоплеменным отношениям на несколько веков, фактически политогенез начался заново. Из более близких примеров можно вспомнит поражение раннебуржуазных революционных движений в Германии и Италии, победы абсолютистской Франции на буржуазной Голландией. Можно отметить что некоторые из этих деградаций пришлись на момент кризиса, однако и советский социализм подходил к своему кризису, который потенциально мог бы разрешиться восходящим трендом. Естественно спросить почему не было деградаций капитализма по аналогично механизму? А собственно почему не было? Победа исламистов — возможный кандидат на нисходящий тренд арабской весны.

>>Переходными формами возможно даже к более поздним стадиям социализма являются как раз западные общества, чем и объяснялась их сравнительная эффективность.
>
>Ну и ну!

Да, именно такой вывод придется сделать, чтобы объяснить почему после войны был выключен ряд тенденций имманентных капитализму.. Важно понимать, что капитализм сумел выжить не благодаря «эффективности невидимой руки рынка», а за счет применения посткапиталистических механизмов.

>> Сложное индустриальное производство нуждается соответствующей системе управления. Соисполнение технологий обеспечивается системой ведомств с различными функциями, контролирующей потоки регламентирующей информации. Бродель выделял три способа господства и извлечения прибыли, соответствующих классовым обществам — контроль над потоками людей, контроль территории, и контроль над потоками товаров. Последний соответствует абсолютной прибавочной стоимости в категориях «Капитала». К ним добавился еще один способ контроля — контроль над потоками информации. Вопрос о том, является ли этот способ контроля еще одним классовым обществом или же закономерной ступенью на пути к обществу бесклассовому пока остается открытым. С одной стороны по Марксу лестница классовых обществ не может уходить в бесконечность — самоотчуждение капитализма совпадает с ним самим. С другой стороны в первом бесклассовом обществе уничтожается только эксплуатация человека человеком, отчуждение труда и разделение на управляющих и управляемых само по себе автоматически не исчезает при упразднении эксплуатации. На рабочее самоуправление просьба не ссылаться — самоуправление коллективом дело не хитрое, проблемы возникают при масштабировании — на них то зиждется государство.
>
>Всё то Вы контрабандными методами пытаетесь протащить в коммунизм (социализм) государство. Откройте азбуку, там же написано, что государство "зиждется" на диктатуре господствующего класса. С исчезновением классов государство отмирает. Но это никак не противоречит необходимости централизации производства, масштабирования и так далее. Просто эти функции становятся неполитическими, на смену управления людьми приходит управление вещами. Охота же называть "государством" всякий наделённый полномочиями, согласующий интересы орган! Нет, рабочее самоуправление, это, разумеется, не серебрянная пуля. И согласование интересов различных групп общества вопрос непростой (что делать, если у племени индейцев дерево жизни растёт на залежах необходимого человечеству редкоземельного металла?). Ни я, ни кто-то другой вряд ли сейчас спосбны Вам подробно описать устройство общества будущего. Но почему в Советский Союз могли приехать Boney M, но не могли приехать "Битлз", Вы мне ответить не можете. Почему было принято решение копировать серию IBM/360 Вы мне тоже не сможете ответить, по этому вопросу копья ломаются до сих пор. Можно ли сказать, что ключевые вопросы развития нродного хозяйства обсуждались широко и открыто, что критика и самокритика приветствовалась и учитывалась и т.д.? Вряд ли. Средний советский человек мог ознакомиться с цифрами пятилетнего плана, через пять лет ознакомиться с цифрами достижений из статического ежегодника и ещё выбрать, верить ему этим цифрам или нет. Не так уж это и много.

Monco, давайте доведем противоречие выделенного жирным утверждения до логического конца. В том то и дело, что всякий управляющий орган, отделенный от управляемых де-факто оказывается государством. При этом он может быть и не наделен правом на легитимное насилие — например министр среднего машиностроения не располагал полномочия репрессировать своих подчиненных. А то так можно браво отчитаться о досрочном завершении строительства коммунизма, продемонстрировав в качестве результатов отмирания государства Госплан и ЦК КПСС — последний так и вовсе выборный орган общественной организации. Однако подобных заявлений даже товарищ Сталин себе не позволял. Посредующее становиться важнее посредываемого — это фундаментальное противоречие является извечной проблема представительства, блестяще исследованной Бурдье на примере движений мая68-го а веком ранее Марксом в «18-брюмера...» .
Инструмент насилия одного класса над другим это абстрактное понимание государства в том смысле, что там где такое насилие имеет место быть наличествует хоть какое-нибудь минимальное государства .Однако факты как новейшей (социальное государство) так и древней истории (разные пути политогенеза) вынуждают нас обобщить https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/17/17637.htm понятие государства до машины принудительной социализации. Государство возникает там, где общество состоит более чем из одной общины как пространства естественной социализации.

Разговор об IBM/360 уведет нас в строну — по сути тогда стоял выбор между тиражированием наиболее перспективно зарубежного образца,что ранее не раз приводило к успеху, и созданием своей собственной концепции развития вычислительной техники, и этот выбор был не прост.

>Вы говорите об объективной роли партии. Я её не отрицаю. И партия и государство диктатуры пролетариата играют в начале революции роль стартера, запускающего социалистические преобразования. Но...
>Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другой излишним и само собой засыпает. На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не «отменяется», оно отмирает.

Опять таки контекст — для классиков государство это во многом политико-юридическая надстройка- аппарат насилия+законодательство. До 19 века включительно государства в основном и были такими военно-фискальными машинами. Социализм как таковой в военно-фискальной машине не нуждается, а если и выстраивает оную для взаимодействия с внешним окружением, то она явно отличается от традиционных — советский ВПК несомненно был эффективнее американского — в соревновании военно-фискальных аппаратов социализм явно выигрывал, также как некогда капитализм побеждал феодальные государства.

>Говоря иными словами, успех на пути к построению социализма мы можем мерить по степени отмирания государства. Чем успешней диктатура подавляет своих врагов, чем удачнее партия проводит в жизнь экономические пункты построения программы социализма, чем шире и сильнее поддержка, которую эта политика находит в сознании масс, чем, соответственно, быстрее происходит воспитание в массах коммунистической сознательности, тем меньше становится объективная роль и партии, как выделенного носителя коммунистических идей, и государства диктатуры пролетариата. У нас этого движения не происходило.

Если бы в 1945 мировое господство было бы завоевано не США а Советским Союзом, то, может быть, советское государство отмирало бы усерднее. Не раз уже отмечалось что пролетарское государство необходимо не только для подавления внутреннего классового врага, но и для подавления врага внешнего. На что кстати были направлены основные усилия советского государства в поздний период — на ВПК,армию и СВР тратилось явно больше ресурсов чем на МВД и внутриполитические службы КГБ. Социализм предоставленный самому себе и социализм в капиталистическом окружении естественно будут демонтировать разную динамику и вовсе не беда классиков, что они не описали второй вариант.
Наконец, если посмотреть внимательнее, то роль государства в узком смысле, государства как аппарата насилия действительно неуклонно снижалась — КГБ при Андропове не было таким государством в государстве как НКВД при Ежове, а НКВД не обладал прямыми судебными полномочиями как ВЧК.

От	Monco
К	Михайлов А. (26.09.2013 00:49:24)
Дата	26.09.2013 22:42:12

Давайте, наверное, закругляться.

>>Всё то Вы контрабандными методами пытаетесь протащить в коммунизм (социализм) государство. Откройте азбуку, там же написано, что государство "зиждется" на диктатуре господствующего класса. С исчезновением классов государство отмирает. Но это никак не противоречит необходимости централизации производства, масштабирования и так далее. Просто эти функции становятся неполитическими, на смену управления людьми приходит управление вещами. Охота же называть "государством" всякий наделённый полномочиями, согласующий интересы орган! Нет, рабочее самоуправление, это, разумеется, не серебрянная пуля. И согласование интересов различных групп общества вопрос непростой (что делать, если у племени индейцев дерево жизни растёт на залежах необходимого человечеству редкоземельного металла?). Ни я, ни кто-то другой вряд ли сейчас спосбны Вам подробно описать устройство общества будущего. Но почему в Советский Союз могли приехать Boney M, но не могли приехать "Битлз", Вы мне ответить не можете. Почему было принято решение копировать серию IBM/360 Вы мне тоже не сможете ответить, по этому вопросу копья ломаются до сих пор. Можно ли сказать, что ключевые вопросы развития нродного хозяйства обсуждались широко и открыто, что критика и самокритика приветствовалась и учитывалась и т.д.? Вряд ли. Средний советский человек мог ознакомиться с цифрами пятилетнего плана, через пять лет ознакомиться с цифрами достижений из статического ежегодника и ещё выбрать, верить ему этим цифрам или нет. Не так уж это и много.

>Monco, давайте доведем противоречие выделенного жирным утверждения до логического конца. В том то и дело, что всякий управляющий орган, отделенный от управляемых де-факто оказывается государством.

Ох. А капитан пиратского судна, выбранный собранием команды, который и убить может одного или другого за неподчинение дисциплине - это тоже "государство"? Или рассмотрим абсолютно любительскую футбольную лигу. Выбранное на общем руководство этой лиги отделено от управляемых, оно может назначить на матч арбитра, наделённого полномочиями засчитывать или не засчитывать голы. Это руководство и этот судья "де-факто" оказываются государством?

>При этом он может быть и не наделен правом на легитимное насилие — например министр среднего машиностроения не располагал полномочия репрессировать своих подчиненных.

Не имеет значения, гос. органы защищали и власть этого министра, он не в вакууме существовал.

>А то так можно браво отчитаться о досрочном завершении строительства коммунизма, продемонстрировав в качестве результатов отмирания государства Госплан и ЦК КПСС — последний так и вовсе выборный орган общественной организации. Однако подобных заявлений даже товарищ Сталин себе не позволял. Посредующее становиться важнее посредываемого — это фундаментальное противоречие является извечной проблема представительства, блестяще исследованной Бурдье на примере движений мая68-го а веком ранее Марксом в «18-брюмера...» .
>Инструмент насилия одного класса над другим это абстрактное понимание государства в том смысле, что там где такое насилие имеет место быть наличествует хоть какое-нибудь минимальное государства .Однако факты как новейшей (социальное государство) так и древней истории (разные пути политогенеза) вынуждают нас обобщить https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/17/17637.htm понятие государства до машины принудительной социализации. Государство возникает там, где общество состоит более чем из одной общины как пространства естественной социализации.

Ах, как удобно. "Абстрактное понимание", это что, ругательство для марксиста? Абстрактное понимание, когда это правильное понимание, выделяет суть, очищает предмет исследования от случайных наслоений. И в этом смысле государство и есть интсрумент насилия одного класса над другим, арбитр в классовом споре, который поставлен для того, чтобы классовая борьба не захлестнула и не смела всю систему эксплуатации. Отсюда и "социальное государство". "Социальное государство" это то, что рабочий класс западных стран отвоевал у своей буржуазии, то, чем арбитр расплатился за относительное классовое спокойствие. Учение о государстве - это одно из важнейших и принципиальных открыти марксизма, а Вы его "обогащаете" тем, что затушёвываете его суть.

Я ещё в Вашем давешнем разговоре с Alex-ом обратил на это внимание, да не стал докапываться. А зря.

Андрей, ну скажите ради бога, что Вас заставляет подобной ереси придерживаться? Так удобней срезать углы? Государство, мол, двояко, когда удобно, выпячиваем одну его сторону, говорим об аппарате насилия, стоящим над обществом, когда неудобно, эту сторону прячем и говорим о машине социализации.

>Разговор об IBM/360 уведет нас в строну — по сути тогда стоял выбор между тиражированием наиболее перспективно зарубежного образца,что ранее не раз приводило к успеху, и созданием своей собственной концепции развития вычислительной техники, и этот выбор был не прост.

Я и не собираюсь погружаться в эту тему, сам в ней "не Копенгаген". Просто это хороший пример кулуарности принимаемых решений.

>>Вы говорите об объективной роли партии. Я её не отрицаю. И партия и государство диктатуры пролетариата играют в начале революции роль стартера, запускающего социалистические преобразования. Но...
>>Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другой излишним и само собой засыпает. На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не «отменяется», оно отмирает.
>
>Опять таки контекст — для классиков государство это во многом политико-юридическая надстройка- аппарат насилия+законодательство. До 19 века включительно государства в основном и были такими военно-фискальными машинами. Социализм как таковой в военно-фискальной машине не нуждается, а если и выстраивает оную для взаимодействия с внешним окружением, то она явно отличается от традиционных — советский ВПК несомненно был эффективнее американского — в соревновании военно-фискальных аппаратов социализм явно выигрывал, также как некогда капитализм побеждал феодальные государства.

>>Говоря иными словами, успех на пути к построению социализма мы можем мерить по степени отмирания государства. Чем успешней диктатура подавляет своих врагов, чем удачнее партия проводит в жизнь экономические пункты построения программы социализма, чем шире и сильнее поддержка, которую эта политика находит в сознании масс, чем, соответственно, быстрее происходит воспитание в массах коммунистической сознательности, тем меньше становится объективная роль и партии, как выделенного носителя коммунистических идей, и государства диктатуры пролетариата. У нас этого движения не происходило.

> Если бы в 1945 мировое господство было бы завоевано не США а Советским Союзом, то, может быть, советское государство отмирало бы усерднее. Не раз уже отмечалось что пролетарское государство необходимо не только для подавления внутреннего классового врага, но и для подавления врага внешнего. На что кстати были направлены основные усилия советского государства в поздний период — на ВПК,армию и СВР тратилось явно больше ресурсов чем на МВД и внутриполитические службы КГБ. Социализм предоставленный самому себе и социализм в капиталистическом окружении естественно будут демонтировать разную динамику и вовсе не беда классиков, что они не описали второй вариант.

Да, странно, что тема оборонки и "звёздных войн" только сейчас возникла. Знаю, и этим пытаются объяснить крушение СССР.

> Наконец, если посмотреть внимательнее, то роль государства в узком смысле, государства как аппарата насилия действительно неуклонно снижалась — КГБ при Андропове не было таким государством в государстве как НКВД при Ежове, а НКВД не обладал прямыми судебными полномочиями как ВЧК.

Ну, чтобы убить все зачатки социализма и растащить страну на кусочки "полномочий" этим ребятам хватило.

От	А. Михайлов
К	Monco (26.09.2013 22:42:12)
Дата	28.09.2013 23:22:25

Re: Давайте, наверное,...

>Ох. А капитан пиратского судна, выбранный собранием команды, который и убить может одного или другого за неподчинение дисциплине - это тоже "государство"? Или рассмотрим абсолютно любительскую футбольную лигу. Выбранное на общем руководство этой лиги отделено от управляемых, оно может назначить на матч арбитра, наделённого полномочиями засчитывать или не засчитывать голы. Это руководство и этот судья "де-факто" оказываются государством?

А почему вообще нужен судья? Дружеские игры прекрасно обходятся без судьи. По каждому случаю обе команды соглашаются и не спорят до хрипоты. А если они так хотят победить, что готовы спорить и конфликтовать, то судья нужен. Играющие оказываются обладающими противоречащими друг другу волями и готовы не считаться с другими. Тогда арбитр начинает обладать действительной властью и он, конечно, "де-факто" государство. Везде где оказываются нужны внешние механизмы для организации функционирования сообществ, независимо от их характера, появляется государство. Механизмы без насилия более прогрессивны, но всегда при обострении конфликтов они могут откатиться до примитивных насильственных. Все такие механизмы сущностно одинаковы.

От	Monco
К	А. Михайлов (28.09.2013 23:22:25)
Дата	04.10.2013 16:49:01

Почему нужен судья.

>>Ох. А капитан пиратского судна, выбранный собранием команды, который и убить может одного или другого за неподчинение дисциплине - это тоже "государство"? Или рассмотрим абсолютно любительскую футбольную лигу. Выбранное на общем руководство этой лиги отделено от управляемых, оно может назначить на матч арбитра, наделённого полномочиями засчитывать или не засчитывать голы. Это руководство и этот судья "де-факто" оказываются государством?

>А почему вообще нужен судья? Дружеские игры прекрасно обходятся без судьи. По каждому случаю обе команды соглашаются и не спорят до хрипоты. А если они так хотят победить, что готовы спорить и конфликтовать, то судья нужен. Играющие оказываются обладающими противоречащими друг другу волями и готовы не считаться с другими. Тогда арбитр начинает обладать действительной властью и он, конечно, "де-факто" государство. Везде где оказываются нужны внешние механизмы для организации функционирования сообществ, независимо от их характера, появляется государство. Механизмы без насилия более прогрессивны, но всегда при обострении конфликтов они могут откатиться до примитивных насильственных. Все такие механизмы сущностно одинаковы.

Судья - специально выделенный человек, следящий за порядком на поле. Он больше способен увидеть, именно потому, что специально для этого на поле поставлен. Он лучше знает правила (если не играть совсем уж по-детски), следит за временем. И, да, конфликтные ситуации. В такой игре как футбол они будут возникать до тех пор, пока люди совсем уж ангелами не станут. Даже дети должны будут сразу ангелами рождаться. Конечно, футбольного судью или воспитателя, разнимающего ссоры и ставящего хулигана в угол в детской группе, можно называть "государством". Такая точка зрения удобна, чтобы отложить вопрос об отмирании государства а, следовательно, и о коммунизме, не к эпохе межгалактических звездолётов, а к моменту установления царства божия :-)

От	А. Михайлов
К	Monco (04.10.2013 16:49:01)
Дата	05.10.2013 00:47:47

Re: Почему нужен...

>Судья - специально выделенный человек, следящий за порядком на поле. Он больше способен увидеть, именно потому, что специально для этого на поле поставлен. Он лучше знает правила (если не играть совсем уж по-детски), следит за временем. И, да, конфликтные ситуации. В такой игре как футбол они будут возникать до тех пор, пока люди совсем уж ангелами не станут. Даже дети должны будут сразу ангелами рождаться. Конечно, футбольного судью или воспитателя, разнимающего ссоры и ставящего хулигана в угол в детской группе, можно называть "государством". Такая точка зрения удобна, чтобы отложить вопрос об отмирании государства а, следовательно, и о коммунизме, не к эпохе межгалактических звездолётов, а к моменту установления царства божия :-)

Спор про судью, конечно, беспредметный и ерундовый. Но вот можно ли вообще представить себе бóльшую власть одного человека над другим, чем имеет родитель или воспитатель над ребёнком. Он её не применяет для насилия, но от этого она не перестаёт быть властью. Можно, конечно, сказать что вопрос кого включать, а кого не включать в государство только лишь терминологическим, но за такими терминологическими могут скрываться значимые семантические противоречия.

Коммунизм это сменяющие друг друга этапы восхождения, это само развитие, так что нужно быть готовым что и в царстве божием не будет коммунизма:-)

От	Михайлов А.
К	А. Михайлов (05.10.2013 00:47:47)
Дата	05.10.2013 16:45:08

Re: Почему нужен...

>>Судья - специально выделенный человек, следящий за порядком на поле. Он больше способен увидеть, именно потому, что специально для этого на поле поставлен. Он лучше знает правила (если не играть совсем уж по-детски), следит за временем. И, да, конфликтные ситуации. В такой игре как футбол они будут возникать до тех пор, пока люди совсем уж ангелами не станут. Даже дети должны будут сразу ангелами рождаться. Конечно, футбольного судью или воспитателя, разнимающего ссоры и ставящего хулигана в угол в детской группе, можно называть "государством". Такая точка зрения удобна, чтобы отложить вопрос об отмирании государства а, следовательно, и о коммунизме, не к эпохе межгалактических звездолётов, а к моменту установления царства божия :-)
>
>Спор про судью, конечно, беспредметный и ерундовый. Но вот можно ли вообще представить себе бóльшую власть одного человека над другим, чем имеет родитель или воспитатель над ребёнком. Он её не применяет для насилия, но от этого она не перестаёт быть властью. Можно, конечно, сказать что вопрос кого включать, а кого не включать в государство только лишь терминологическим, но за такими терминологическими могут скрываться значимые семантические противоречия.

Можно привести яркую иллюстрацию из художественной литературы - «Звезды- холодные игрушки» Лукьянеко. Мир Геометров как обратная сторона Полудня Стругацких. Коммунизм — мечта безумного педагога. Лукьянеко конечно не смог обойтись без истерии «Коммунизм — это ГУЛАГ» (в оправдание автора надо учесть, что на дворе стоял 1995 год, притом что за три предшествующих десятилетия эта история сумела сгубить всю западную левую мысль ), усмотреть определенный «тоталитарный» потенциал в педагогике как инструменте управления обществом определенно можно.

>Коммунизм это сменяющие друг друга этапы восхождения, это само развитие, так что нужно быть готовым что и в царстве божием не будет коммунизма:-)

Именно так — уничтожение одних противоречий приводит к обнаружению новых (хотя хочется надеяться, что антагонистических всё таки конечное число), поэтому не стоит спешить со словами «остановись мгновенье — ты прекрасно»

От	Monco
К	А. Михайлов (05.10.2013 00:47:47)
Дата	05.10.2013 00:59:10

Не всякая власть - государство. (-)

От	almikhail
К	Monco (05.10.2013 00:59:10)
Дата	06.10.2013 15:09:51

Re: Не всякая...

Переименуюсь, а то и правда ники близки до степени смешения.

Оно, наверное, так. Только вы вот говорите, что точка зрения подобная моей удобна, чтобы отложить вопрос отмирания к эпохе фотонных звездолётов. В ответ можно высказать предположение, что ваша точка зрения очень удобна для объявления коммунизма наступившим хоть завтра. Отменить, значит, полицию, УК и пусть кучкуются в самоуправляемые трудовые коллективы. Вот и отмерло государство, а коли где бандюки какие-нибудь вместо трудового объединились в самоуправляемый бандитский коллектив — так не государство это, Q.E.D.

От	Monco
К	almikhail (06.10.2013 15:09:51)
Дата	08.10.2013 15:54:51

Да, так, с переименованием, лучше.

>Переименуюсь, а то и правда ники близки до степени смешения.

>Оно, наверное, так. Только вы вот говорите, что точка зрения подобная моей удобна, чтобы отложить вопрос отмирания к эпохе фотонных звездолётов. В ответ можно высказать предположение, что ваша точка зрения очень удобна для объявления коммунизма наступившим хоть завтра. Отменить, значит, полицию, УК и пусть кучкуются в самоуправляемые трудовые коллективы. Вот и отмерло государство, а коли где бандюки какие-нибудь вместо трудового объединились в самоуправляемый бандитский коллектив — так не государство это, Q.E.D.

Ну и кому это придёт в голову? У нас, наоборот, социализм объявляли "готовым", несмотря на государство, которое не собиралось никуда отмирать. И, в соответствии с этими иднологическими мотивам, пытались "подправить" теорию, подрихтовать формулировки так, чтобы дать "социалистическому государству" как можно более долгую жизнь. По статьям в БСЭ это видно.

От	Михайлов А.
К	Monco (08.10.2013 15:54:51)
Дата	11.10.2013 18:49:36

Один постулат о принципе историзма.

>>Оно, наверное, так. Только вы вот говорите, что точка зрения подобная моей удобна, чтобы отложить вопрос отмирания к эпохе фотонных звездолётов. В ответ можно высказать предположение, что ваша точка зрения очень удобна для объявления коммунизма наступившим хоть завтра. Отменить, значит, полицию, УК и пусть кучкуются в самоуправляемые трудовые коллективы. Вот и отмерло государство, а коли где бандюки какие-нибудь вместо трудового объединились в самоуправляемый бандитский коллектив — так не государство это, Q.E.D.
>
>Ну и кому это придёт в голову? У нас, наоборот, социализм объявляли "готовым", несмотря на государство, которое не собиралось никуда отмирать. И, в соответствии с этими иднологическими мотивам, пытались "подправить" теорию, подрихтовать формулировки так, чтобы дать "социалистическому государству" как можно более долгую жизнь. По статьям в БСЭ это видно.

Вот как раз наоборот официальные идеологи, придерживались Вашей позиции, рассматривая попытки придать социализму теоретический статус самостоятельной формации , чуть ли не как вольнодумство, хотя, как пишет А.Т.Дробан*, никто ни разу не смог привести каких-либо возражений против этой точки зрения. Дело в том, что классики в принципе ничего не могли сказать о формационной структуре коммунизма в силу одной фундаментальной причины. Как мы уже обсуждали каждой формации соответствует трансформационный сдвиг, который её уничтожает. Так вот все будущие формации инвариантны относительно трансформационных сдвигов, соответствующих предшествующим формациям. Именно поэтому классики не могли разделить во времени уничтожение эксплуатации человека человеком и отмирание государства, точнее замену централизованного управления сетевым самоуправлением. Эти процессы происходят не одновременно, поскольку привязаны к двум последовательным трансформационным сдвигам — индустриализации и информатизации. Индустриализация отвязывает выпуски от затрат живого труда, а информатизация автоматизирует процедуру обновления технологических регламентов. Признать социализм формацией означало признать его внутренние противоречия, которые и должен был устранить этот сдвиг.

Ссылка на источник.

*Дробан.А.Т. Теория формаций -- бессмертный вклад Карла Маркса в науку. В сб Учение Маркса. XXI век: Капитал. Формации. Противоречия. (К 190-летию со дня рождения) стр. 179 УРСС 2010.

От	Михайлов А.
К	Monco (05.10.2013 00:59:10)
Дата	05.10.2013 17:46:36

Коммунизм= безгосударственный тоталитаризм?:-)

Специально вынес в заголовок провокационную фразу, чтобы с акцентировать внимание на еще одном вопросе — что такое власть? То или иное понятие государства мы можем предъявить, а вот понятие власти куда более расплывчатое, при том и именно потому, что оно куда более всеохватное. Фуко всю жизнь затратил а то, чтобы разработать философию власти. Получилось, что в отличии от собственности, власть не полярна, а тотальна — объект власти сам является её источником (чтобы быть объектом власти надо быть субъектом управления — управлять собой) — дихотомия отсутствует. Власть ни в коем случае не тождественна социальной материи, но оказывается чем то вроде её калибровочного поля — обладать властью, значит конституировать общественные отношения.

От	Михайлов А.
К	Monco (26.09.2013 22:42:12)
Дата	27.09.2013 00:41:22

Рановато...

можно сказать мы только начали:) Давайте уж расставим все точки над i Тут поднято немало вопросов в которых следует разобраться.

>>>Всё то Вы контрабандными методами пытаетесь протащить в коммунизм (социализм) государство. Откройте азбуку, там же написано, что государство "зиждется" на диктатуре господствующего класса. С исчезновением классов государство отмирает. Но это никак не противоречит необходимости централизации производства, масштабирования и так далее. Просто эти функции становятся неполитическими, на смену управления людьми приходит управление вещами. Охота же называть "государством" всякий наделённый полномочиями, согласующий интересы орган! Нет, рабочее самоуправление, это, разумеется, не серебрянная пуля. И согласование интересов различных групп общества вопрос непростой (что делать, если у племени индейцев дерево жизни растёт на залежах необходимого человечеству редкоземельного металла?). Ни я, ни кто-то другой вряд ли сейчас спосбны Вам подробно описать устройство общества будущего. Но почему в Советский Союз могли приехать Boney M, но не могли приехать "Битлз", Вы мне ответить не можете. Почему было принято решение копировать серию IBM/360 Вы мне тоже не сможете ответить, по этому вопросу копья ломаются до сих пор. Можно ли сказать, что ключевые вопросы развития нродного хозяйства обсуждались широко и открыто, что критика и самокритика приветствовалась и учитывалась и т.д.? Вряд ли. Средний советский человек мог ознакомиться с цифрами пятилетнего плана, через пять лет ознакомиться с цифрами достижений из статического ежегодника и ещё выбрать, верить ему этим цифрам или нет. Не так уж это и много.
>
>>Monco, давайте доведем противоречие выделенного жирным утверждения до логического конца. В том то и дело, что всякий управляющий орган, отделенный от управляемых де-факто оказывается государством.
>
>Ох. А капитан пиратского судна, выбранный собранием команды, который и убить может одного или другого за неподчинение дисциплине - это тоже "государство"? Или рассмотрим абсолютно любительскую футбольную лигу. Выбранное на общем руководство этой лиги отделено от управляемых, оно может назначить на матч арбитра, наделённого полномочиями засчитывать или не засчитывать голы. Это руководство и этот судья "де-факто" оказываются государством?

Если команда этого судна захватить какой-нибудь островок с туземным населением, она вполне может оказаться государством государством. В древней истории такие примеры бывали. Далеко ходить не надо — те же варяги изначально были по сути бандой рекетиров. Пиратская команда или футбольная лига только потому не государства, что не посредуют процесс воспроизводства. Но кое-каткие общие родовые черты есть и у государства и у футбольной лиги и у профсоюза и партии и даже у гаражного кооператива, отрыв представителя от представляемых случается не только в политике. Общим местом является централизованная древовидная структура — люди вот целых пять тысяч лет не знали иного способа масштабировать свою социальную организацию. Однако существует множество других графов. Помимо древовидного, просто технические возможности обслуживать отношениях на их основе появились совсем недавно. И то мы еще не знаем какие внутренние противоречия таит в себе новые структуры отношений.

>>При этом он может быть и не наделен правом на легитимное насилие — например министр среднего машиностроения не располагал полномочия репрессировать своих подчиненных.
>
>Не имеет значения, гос. органы защищали и власть этого министра, он не в вакууме существовал.

Гос органы вообще обязаны защищать граждан друг от друга вне зависимости от классовой принадлежности. Было бы несправедливым полгать, что власть какого-нибудь из отраслевых наркомов покоилась исключительно на насилии. Даже власть капиталиста над рабочими основана не на государственном принуждении, а на обладании капиталом, позволяющим приобретать рабочую силу других людей.

>>А то так можно браво отчитаться о досрочном завершении строительства коммунизма, продемонстрировав в качестве результатов отмирания государства Госплан и ЦК КПСС — последний так и вовсе выборный орган общественной организации. Однако подобных заявлений даже товарищ Сталин себе не позволял. Посредующее становиться важнее посредываемого — это фундаментальное противоречие является извечной проблема представительства, блестяще исследованной Бурдье на примере движений мая68-го а веком ранее Марксом в «18-брюмера...» .
>>Инструмент насилия одного класса над другим это абстрактное понимание государства в том смысле, что там где такое насилие имеет место быть наличествует хоть какое-нибудь минимальное государства .Однако факты как новейшей (социальное государство) так и древней истории (разные пути политогенеза) вынуждают нас обобщить https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/17/17637.htm понятие государства до машины принудительной социализации. Государство возникает там, где общество состоит более чем из одной общины как пространства естественной социализации.
>
>Ах, как удобно. "Абстрактное понимание", это что, ругательство для марксиста? Абстрактное понимание, когда это правильное понимание, выделяет суть, очищает предмет исследования от случайных наслоений. И в этом смысле государство и есть интсрумент насилия одного класса над другим, арбитр в классовом споре, который поставлен для того, чтобы классовая борьба не захлестнула и не смела всю систему эксплуатации. Отсюда и "социальное государство". "Социальное государство" это то, что рабочий класс западных стран отвоевал у своей буржуазии, то, чем арбитр расплатился за относительное классовое спокойствие. Учение о государстве - это одно из важнейших и принципиальных открыти марксизма, а Вы его "обогащаете" тем, что затушёвываете его суть.

Разве я где то говорил что абстрактное понимание неправильно?Оно правильно, только неполно. Социальное государство конечно является сделкой буржуазии развитых стран со своим пролетариатом, обеспечившей первой политический контроль над последним. Но это только одна сторона. Если бы социальное государство только стригло налоги с буржуазии и раздавало их на велфер, это одной стороной оно бы и исчерпывалось Но на государство слишком много всего навешано, в том числе поддержания ряда процессов жизнедеятельности, прежде всего производства общественных благ, а они по определению распределяются нетоварно , потому как содержать в себе иные, потенциально некапиталистические формы производства.
Одно из важнейших и принципиальных открытий марксизма это связь производственного и политического. Вот я здесь побывал резюмировать— https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/21805.htm — (потом это резюме вошло в «Оправдание науки» — http://situation.ru/novosti-i-stati/nauka-kultura-obrazovanie/21-obrazovanie/40-opravdanie-nauki — а то Вы недавно жаловались что статей нет»)-— люди вынужденны вступать в не зависящие от их воли производственные отношения, однако действия субъектов, конституируемых этими отношениями, изменяют институты , выступающие ни чем иным как граничными условиями системы производственных отношений. Именно поэтому, кстати, политическая революция оказывается средством революции социальной.

>Я ещё в Вашем давешнем разговоре с Alex-ом обратил на это внимание, да не стал докапываться. А зря.

До истины всегда стоит докапываться.:)О каком именно разговоре речь, кстати?

>Андрей, ну скажите ради бога, что Вас заставляет подобной ереси придерживаться? Так удобней срезать углы? Государство, мол, двояко, когда удобно, выпячиваем одну его сторону, говорим об аппарате насилия, стоящим над обществом, когда неудобно, эту сторону прячем и говорим о машине социализации.

Ересь бывает у церковников, я же призываю смотреть на марксизм не как на догму, а как практкоориентрованую исследовательскую программу, призванную отыскать условия изменения общества. В том то и дело, что аппарат насилия, инструмент гегемонии и машина социализации это один гомологический ряд, так сказать степени проявленности государства.

>>Разговор об IBM/360 уведет нас в строну — по сути тогда стоял выбор между тиражированием наиболее перспективно зарубежного образца,что ранее не раз приводило к успеху, и созданием своей собственной концепции развития вычислительной техники, и этот выбор был не прост.
>
>Я и не собираюсь погружаться в эту тему, сам в ней "не Копенгаген". Просто это хороший пример кулуарности принимаемых решений.

Не будем углубляться. Но что Вы скажете на то, если правление любительской футбольной лиги начнет принимать какие-нибудь кулуарные решения? Что тоже классовое расслоение будет виновато? Или может быть дело в том, что узурпация управленческой позиции сама по себе может быть источником той или иной выгоды?

>> Если бы в 1945 мировое господство было бы завоевано не США а Советским Союзом, то, может быть, советское государство отмирало бы усерднее. Не раз уже отмечалось что пролетарское государство необходимо не только для подавления внутреннего классового врага, но и для подавления врага внешнего. На что кстати были направлены основные усилия советского государства в поздний период — на ВПК,армию и СВР тратилось явно больше ресурсов чем на МВД и внутриполитические службы КГБ. Социализм предоставленный самому себе и социализм в капиталистическом окружении естественно будут демонтировать разную динамику и вовсе не беда классиков, что они не описали второй вариант.
>
>Да, странно, что тема оборонки и "звёздных войн" только сейчас возникла. Знаю, и этим пытаются объяснить крушение СССР.

В данном случае я говорил не о непосильном военном бюджете,а совсем о другом — о том, что даже государство в узком смысле, как военно-фискальная машина — приняло в советском обществе форму, невиданную в предшествующей истории.

>> Наконец, если посмотреть внимательнее, то роль государства в узком смысле, государства как аппарата насилия действительно неуклонно снижалась — КГБ при Андропове не было таким государством в государстве как НКВД при Ежове, а НКВД не обладал прямыми судебными полномочиями как ВЧК.
>
>Ну, чтобы убить все зачатки социализма и растащить страну на кусочки "полномочий" этим ребятам хватило.

Как вы думаете что произошло ровно 20 лет назад? Почему «ребятам» понадобилось насильственное разрушение всех институтов предшествовавшего общества, если бы у них итак хватало полномочий?Так можно было бы рассуждать, если бы мы сё еще жили при социализме — мол что-то государство плохо отмирает и вообще много бюрократических извращений— но только сейчас становится видно как выглядит государство окончательно оторвавшееся от общества и возомнившее себя не распорядителем. А собственником общественных благ. Свежий пример с академией это рельефно показал. Вот тут то и выяснилось, что при советской власти фабрики действительно принадлежали рабочим. а институты ученым, потому что соответствующие фонды были прикреплены к функции трудового коллектива. Та самая шушаринская собственность коллектива на технологию!

От	Monco
К	Михайлов А. (27.09.2013 00:41:22)
Дата	05.10.2013 01:02:37

Вряд ли мы сейчас что-то новое друг-другу скажем.

>>Я ещё в Вашем давешнем разговоре с Alex-ом обратил на это внимание, да не стал докапываться. А зря.
>
>До истины всегда стоит докапываться.:)О каком именно разговоре речь, кстати?

Я имел в вид вот это https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/22952.htm . "По сути это абстрактное, наиболее тощее понятие государства", - ох.

От	Михайлов А.
К	Monco (05.10.2013 01:02:37)
Дата	05.10.2013 15:20:34

Чтобы что-то сказать, надо говорить.

>>>Я ещё в Вашем давешнем разговоре с Alex-ом обратил на это внимание, да не стал докапываться. А зря.
>>
>>До истины всегда стоит докапываться.:)О каком именно разговоре речь, кстати?
>
>Я имел в вид вот это https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/22952.htm . "По сути это абстрактное, наиболее тощее понятие государства", - ох.

Товарищам не следует избегать споров по существу. Если бы Вы высказались еще тогда мы бы уже согласовали взгляды на государство. Да, обобщенное понятие государства не совпадает с классическим, но это не препятствует рассмотрп6ю его противоречий, поскольку одно поглощает другое. Подчеркну еще раз, я глубоко убежден, что классики , говоря об уничтожении государства (наряду с семьей и частной собственностью), подразумевали переход от управления обществом со стороны одной из социальных групп, к самоуправлению. Эмпирическая реальность показала что уничтожение таких разных форм отчуждения как эксплуатация человека человеком разделение на управляющих и управляемых происходит не одновременно. Вообще, снятие самоотчуждения есть длительный процесс — уничтожение самых очевидных форм приводит к всплытию на поверхность более глубоких слоев и так до тех пор пока вся социальная материя не будет деконструирована.

От	Кактус
К	Михайлов А. (27.09.2013 00:41:22)
Дата	27.09.2013 12:27:04

Re: Рановато...

От	Михайлов А.
К	Кактус (27.09.2013 12:27:04)
Дата	27.09.2013 18:09:50

Поставлю вопрос ребром../

От	Кактус
К	Михайлов А. (27.09.2013 18:09:50)
Дата	29.09.2013 11:12:32

Re: Поставлю вопрос...

>Самоуправление в малом масштабе это не вопрос, вопрос — самоуправление в большом масштабе, т. е. коммунизм в его политическом аспекте.

Пока нужно не самоуправление обществом, а управление со стороны восходящего класса. Но оно вполне может осуществляться без аппарата насилия.

> Прекрасно — осталось еще включить в не государство насилие над кем бы то ни было без управления и будут разобраны все 8 случаев. Осталось только выяснить как все эти не государства, особенно управление обществом со стороны особой группы людей, называются.

Перечислено то что должно остаться вне рассмотрения.

>Вот только получается, что это Вы с Monco, а не я готовы отчитаться о близком завершении строительства коммунизма в позднем СССР — вот только долечим последнего диссидента в психушке, расстреляем последнего преступника и, вуаяля, коммунизм построен. А то что этим «коммунизмом» управляет всё то же политбюро - ну так без насилия же и вообще на общественных началах.

Можно попытаться представить то общество которое сменит нынешний российский периферийный капитализм. Нужно просто разделить функции управления обществом на государственные (реализуемые насилием) и общественные (реализуемые через политические институты). А затем государственные функции потихоньку сокращать. Вытеснять государство из политики должно общество.

Например, в условиях готовности руководства страны применить ядерное оружие, сухопутные войска могут быть поменьше и попроще. Их вполне можно организовать в виде народного ополчения подчиняющегося законодательной власти. Исполнительной власти в случае конфликта с собственным населением придется или отступить или наносить ядерные удары по городам. Что маловероятно, потому что профессиональная армия, которая располагает ядерным оружием, живет тут же.

Полиция может подчиняться регионам чтобы сложнее было объединиться против законодательной власти. Отклоняющееся от нормы поведение это социальные болезни. Не полиция должна сажать всех и вся, а общество должно улучшать социализацию людей и сокращать необходимость в полиции.

Всякие внутренние войска и КГБ внутри страны нужны были из-за непрекращающихся межнациональных конфликтов. Эта проблема тоже насилием не решается. По мере выравнивания качества людей в разных по национальному составу регионах эта часть государства становится все менее нужной.

То есть уже сейчас государство может быть вытеснено на обочину политики где в здоровом обществе потихоньку умрет.

Для диктатуры восходящего класса достаточно представителей этого класса (членов партии) вооружить оружием самообороны (чем вооружают водителей боевых машин в армии). При условии невмешательства полиции и армии стрелять не понадобится — дураков и храбрецов не так уж много.

Политбюро управляло опираясь на насилие. Форма самоорганизации общества без государства — отдельный вопрос.

>А теперь сравните с Вами же приведенной цитатой из Ленина — вначале классы, потом насилие, не наоборот. Теорию насилия Энгельс еще в «Анти-Дюринге» раскритиковал. И что еще более важно помнить — вначале отношения, потом классы.

Вначале капитал как объективный процесс. Отношения и классы складываются параллельно — по мере становления капиталистических общественных отношений группы людей становятся классами. Для того чтобы сломать капиталистические отношения нужно сначала убрать то что их защищает.

Но мы говорили о социализме. Захват власти буржуазией в СССР произошел насильственным путем. Использовался для этого аппарат насилия созданный для защиты завоеваний революции. Если бы этого аппарата не было переворот 1991-1993 годов был бы невозможен. Утрата КПСС мягкой силы не обязательно означала реставрацию капитализма. Возможно на смену ей пришло бы дееспособное коммунистическое движение. Но ему даже сформироваться не дали. После выполнения задач диктатуры пролетариата государство как аппарат насилия должно постепенно ликвидироваться. Период диктатуры может быть достаточно коротким.

Если вернуться к нынешним временам то «правоохранительные» органы не дают гражданам защищать свои права. Это их основная функция. Если бы завтра полиция исчезла то возникли бы условия для разрешения противоречий российского капитализма мирным путем и произошло бы все быстрее.

>Социализация происходит в обществе — это тавтология. Общество это организм, а не машина, не функциональный орган — целое не совпадает с частью. Естественная социализация человека происходит не просто в обществе, а общине. По сути это постулируется 6-м тезисом Маркса о Фейербахе - «человек-.. совокупность общественных отношений». Человек существо нелокальное — он не возникает без окружения. Вот это самое окружение каждого человека и является его общиной — элементарной клеточкой общества. Можно даже оценить её размер — есть корреляция между относительным размером мозга вида и численностью особей в стае — так вот, продолжение этой кривой до человека дает оценку размера первичной группы полутора сотнями человек, что находит пи археологические подтверждения. Большую часть времени существования человеческого вида социальные организмы были «одноклеточными». Но когда появились «многоклеточные» общества, вот тогда то и возникли машины социализации.

Верно, но тем не менее социализацией занимается не государство.

От	Михайлов А.
К	Кактус (29.09.2013 11:12:32)
Дата	29.09.2013 18:46:37

Re: Поставлю вопрос...

От	Кактус
К	Михайлов А. (29.09.2013 18:46:37)
Дата	03.10.2013 10:25:36

Re: Поставлю вопрос...

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (03.10.2013 10:25:36)
Дата	05.10.2013 17:38:09

Re: Поставлю вопрос...

>> Государственное с СССР было синонимом централизованно управляемого. В то то и дело, что Вы понимаете государство узко - как отделенный от остального общества аппарат насилия, а я широко - как отделенный от общества централизованный менеджмент. Последний не всегда опирается на насилие, хотя потенциально его подразумевает, поскольку без прямой или косвенной угрозы насилием человек исполняет только те решения, которые принял сам. т.е., если он не изолированный субъект, в рамках системы самоуправления.
>> поскольку ключевое расхождение выявлено. дальнейшие утопические построения я комментировать не буду.
>
я бы еще сильно усугубил, но не стану.просто обозначу срез проблемы. Которой занимался и с которой чуть ли не начинал на форуме вообще

СССР не синоним гос-ЦУ, СССР было ХРЕНОВО централизванной системой управления, разрываемой изнутри веломтсвенным устройством (так и у нас в ПРК было, точно так же уцШушарина несколько в других словах)

Я привык оперировать конкретными, как в недавно в ветке процитироованной своей статье *там про ПВО МОсквы и пр(, не общесхоластическими кейсами. Это "отмирание" вас задолбало,вброс цытаты как обычно. Смотрите нна праксис. В т.ч. свой

Госплан, Госстандарт, система проектирования-планирования-снабжения (конкретного мегапроекта,типа ПВО или ПРО) и пр "плановые" механизмы СССР по многим статьям в очень многи мегапроектах вдрызг уступали коррелятивам американским. Кейс "Аполлона" против провала Н-1 разбирал С.Чернышев
ВПК кстати работала нормально, Побиск говорил про этот орган

Сколько лишних,тупиковых,дублированных и неудачных систем (вынужденно строившихся) в СССР строили, это умом рехнуться. Возьмите систему СПРН и ПРО ( в отличие от ПВО) и посмотрите историю создания, историю создания ПРО я сейчас осилил. Воспоминания и документы почитад.
для затравки
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D1%8C%D1%8F%D0%BB_%28%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F%29

а книжка Первова про ПРО есть в сети, но труднодоступна, картинки вместо страний. "Аннушки - часовые Москвы"

Как мы еще простояли с таким "дефектом" и способами его залатывания целыми до 1990 -это просто удача

Тезис прост - недопЛАН и недоСТАНДАРТ . Другой Гоплан был жизненно необходим. С опытом хотя бы Бира и его работ для Чили. ~~Больше государства~~

И никакие утопические объединения недосамоуправлявшихся трудящихся тут не при чем не там, ни тут.

Это встроенный коренной порок, неустранимый системный дефект. Хотите называйте "нелостаточно было в СССР правильного государства" (для эпатажа и срача), мне все равно.

>Хорошо, оставим в стороне насилие и включим в государство всю централизованную бюрократию.

приложэниэ
http://www.hse.ru/data/967/021/1241/reg.doc
огромные тома регламентирующих документов стали тормозом на пути дальнейшего развития общественных отношений. Первые попытки осмыслить регламентацию появились в 40-е годы, в виде направления, получившего название «системы и процедуры». В СССР данное направление не было замечено и только в 70-е годы, проявился интерес к нему, выраженному в работах по системному анализу, в частности к публикации С. Оптнера [3], а также к разработкам С. П. Никанорова [4]. Однако, как эти работы, так и работа, в которой участвовал С. Б. Чернышев, по многим причинам не получили развития [1].
Интересные факты приводит С. Б. Чернышев [1] о масштабах регламентирующей документации. Пятилетний план развития СССР весил 15 тонн, а объем документации по программе «Аполлон» США составил 300000 т. Он считает, что «лунная программа» СССР не была выполнена по причине противоречивости регламентирующей документации на нее.

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (05.10.2013 17:38:09)
Дата	06.10.2013 10:27:04

Re: Поставлю вопрос...

>я бы еще сильно усугубил, но не стану.просто обозначу срез проблемы. Которой занимался и с которой чуть ли не начинал на форуме вообще

Сергей Павлович, лучше усугубить, хотя бы коротко.

>СССР не синоним гос-ЦУ, СССР было ХРЕНОВО централизванной системой управления, разрываемой изнутри веломтсвенным устройством (так и у нас в ПРК было, точно так же уцШушарина несколько в других словах)

Развитие ведомств и госплана шло параллельно и их полномочия друг друга взаимно дополняли до момента отказа от руководящей роли партии в 1956 году. После этого по экспоненте шло увеличение сложности задач в сферах затронутых НТР и госплан старыми методами не справлялся. С другой стороны, без давления со стороны партии ведомства стали окукливаться и превращаться в самостоятельные социалистические корпорации. Это главные причины того что уровень планирования отставал от сложности задач. Наука была поставлена на службу производству (я сам такой абсурдный лозунг видел) и внедрение ее результатов в производство неуклонно сокращалось. Сначала решение задач скатилось на уровень доступный ведомствам без госплана и науки, а потом решили избавиться от этих «ненужных» органов.

>Сколько лишних,тупиковых,дублированных и неудачных систем (вынужденно строившихся) в СССР строили, это умом рехнуться. Возьмите систему СПРН и ПРО ( в отличие от ПВО) и посмотрите историю создания, историю создания ПРО я сейчас осилил. Воспоминания и документы почитад.

«Отмирание государства» я понимаю исключительно как сокращение силовых функций государства направленных внутрь страны. Наоборот, усиление централизации в управлении экономикой было необходимо. Это противоречит необходимости сетевой структуры управления в науке (там другой предмет труда), но противоречие продуктивное. Создать сетевую структуру управления (коммунизм для ученых, который описывали Стругацкие) можно только на базе сверхцентрализованного управления предыдущим промышленным укладом.

>Тезис прост - недопЛАН и недоСТАНДАРТ . Другой Гоплан был жизненно необходим. С опытом хотя бы Бира и его работ для Чили. ~~Больше государства~~

>И никакие утопические объединения недосамоуправлявшихся трудящихся тут не при чем не там, ни тут.

>Это встроенный коренной порок, неустранимый системный дефект. Хотите называйте "нелостаточно было в СССР правильного государства" (для эпатажа и срача), мне все равно.

Ведомственность, копоративность — неотъемлемое качество любого индустриального общества. Просто нужно о нем знать и находить адекватные средства для его не компенсации, а эксплуатации. Госплан, если бы он стал самостоятельным высшим органом управления экономикой страны, вполне бы с этим справился. Но тут, как мне кажется, завязано все не на госплан, а на партию. Она была локомотивом развития и она же первая стала разваливаться.

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (03.10.2013 10:25:36)
Дата	04.10.2013 13:52:07

Re: Поставлю вопрос...

>>Если завтра полиция исчезла бы, её место заняли бы бандиты - в 90-е это уже проходили.
>
>Это одна из страшилок традиционалистов.
нет. не старшилка и не обязателно )0"традиционалистов"
>Исходит из представления о населении как покорном стаде.
глупости
>Человек который так думает обычно себя представляет пастухом.
глупости
>Роль аппарата насилия в СССР и РФ — лишение населения права на самооборону.
глупости, уж точно в отношении СССР
>Именно полиция заставляла население вести себя как стадо.
глупости

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (04.10.2013 13:52:07)
Дата	04.10.2013 14:16:33

Re: Поставлю вопрос...

"А дантиста зачем?
Я предполагал что в отношении негров вопросов не будет." (С)

Народ, чего вы уцепились за ерундовый вопрос?
Остальное возражений не вызывает?

От	А. Михайлов
К	Кактус (03.10.2013 10:25:36)
Дата	03.10.2013 22:17:47

Re: Поставлю вопрос...

>>Если завтра полиция исчезла бы, её место заняли бы бандиты - в 90-е это уже проходили.
>
>Это одна из страшилок традиционалистов. Исходит из представления о населении как покорном стаде. Человек который так думает обычно себя представляет пастухом. Роль аппарата насилия в СССР и РФ — лишение населения права на самооборону. Именно полиция заставляла население вести себя как стадо.

Вы, по-всей видимости, сторонник легализации короткоствола? Главных аргумент сторонников всегда право на самооборону. То есть всегда всё у них упирается в отдельную шкурку. Когда же речь должна вестись не об отдельной шкурке, а об опасности стать жертвой преступления, об общем уровне преступности. Условно говоря, если вы говорите про то, что требования уходящего класса всегда не идут дальше интересов отдельного индивида, то в вопросе с короткостволом тоже самое. Если речь в о самообороне, а не об уровне преступности, самое время задуматься об адекватности требований сторонников легализации короткоствола логике развития.

Я смотретю на вопрос о легализации короткоствола так. Есть необходимость охраны общественной безопасности и правопорядка. Очевидно, что правоохранение не может быть невооруженным. Так же правоохранение в асимптоте, по крайней мере, не может быть институциализированным. Пока есть специальные люди, которые только и могут быть проводниками правопорядка нельзя будет избавиться от преступности полностью. Необходимость соблюдения правопорядка должна ощущаться как необходимость каждым, а значит каждый должен иметь право и обязанность быть таким проводником правопорядка. Два крайних мнения разрешить/запретить следует оценивать по тому, насколько далеко они продвигают общество по указанной асимптоте. Запрет на короткоствол означает институциализированность, но легализация гораздо более архаична, потому что это вооруженное, да, но уже не правоохранение, а его уничтожение -- самозащита.

Шагом в сторону деинституциализированного вооруженного правоохранения могло бы быть создание сначала небольшой, со временем расширяющейся группы людей которые получили бы право на ношение короткоствола и права и обязанности схожие с обязанностями сотрудников органов правопорядка. При этом отбор должен быть не формальным, как сейчас для получения травмата, а по содержательным критериям, право на короткоствол, по крайней мере на начальном этапе должно быть, своего рода, привилегией, что будет поддерживать высокий уровень ответственности людей наделенных привилегией. Такая политика будет расширять базу правоохранения не делая оружие доступным, что будет препятствовать бойням, так как они очень сильно влияют на массовое сознание, создают положительную обратную связь, все более усиливая тягу к архаике в вопросе легализации короткоствола.

Естественно, все это должно быть под общественным и государственным контролем, благо технические средства позволяют понаставить вебкамер, оборудовать удаленные системы запирания сейфов с централизованного поста, по типу КХО и т.д. И, конечно, эти изменения осмысленны только после кардинального изменения ситуации в сторону подъёма, иначе получится мидас наоборот, как у нас сейчас бывает. Главное, что хотя эти изменения будут давать небыстрый эффект, но он долгосрочен, когда легализация короткоствола в краткосрочном периоде приведет к уменьшению числа тяжких преступлений, но на долгосрочном тренде скажется сильно негативно.

От	Кактус
К	А. Михайлов (03.10.2013 22:17:47)
Дата	04.10.2013 10:05:05

Re: Поставлю вопрос...

>>>Если завтра полиция исчезла бы, её место заняли бы бандиты - в 90-е это уже проходили.
>>
>>Это одна из страшилок традиционалистов. Исходит из представления о населении как покорном стаде. Человек который так думает обычно себя представляет пастухом. Роль аппарата насилия в СССР и РФ — лишение населения права на самооборону. Именно полиция заставляла население вести себя как стадо.
>
>Вы, по-всей видимости, сторонник легализации короткоствола? Главных аргумент сторонников всегда право на самооборону. То есть всегда всё у них упирается в отдельную шкурку. Когда же речь должна вестись не об отдельной шкурке, а об опасности стать жертвой преступления, об общем уровне преступности. Условно говоря, если вы говорите про то, что требования уходящего класса всегда не идут дальше интересов отдельного индивида, то в вопросе с короткостволом тоже самое. Если речь в о самообороне, а не об уровне преступности, самое время задуматься об адекватности требований сторонников легализации короткоствола логике развития.

Легализация оружия предназначенного для скрытого ношения не выгодна населению:
1) растет уровень преступности,
2) расширяются права полиции по применению оружия.

Если легализовать, то оружие которое нельзя спрятать.

Я немножко не о том. Общество оценивает факты самостоятельной защиты населением своих прав как показатель плохой работы полиции. Поэтому полиция никакие происшествия не квалифицирует как необходимую оборону и старается лишить население любой возможности самообороны. Ленинский тезис о всеобщем вооружении народа - кошмар любого полицейского. Не потому что в него будут стрелять, а потому что он станет не нужен.

Активная деятельность банд легализованных как ЧОПы в 90-е - следствие того что эти банды использовались властью для решения любых задач, в том числе политических. Действия людей по защите своих прав оценивались государством как преступления. Деятельность бандитов покрывалась. Полиция расчищала то пространство в котором потом действовали бандиты. В том числе и не позволяя владеть оружием, но это не главное. Если кто-то защищался - его сажала полиция. Если посадить было не за что - убивали бандиты. На каждом приватизированном предприятии минимум один бесследно исчезнувший рабочий активист. Выборы 1996 года проходили в цехах под контролем даже не цехового начальства, а нанятого руководством ЧОП. Это все результаты действий не только бандитов, а в первую очередь полиции. Она тогда была сильнее и определяла правила игры. И сделала выбор в пользу хозяев жизни.

От	А. Михайлов
К	Кактус (04.10.2013 10:05:05)
Дата	05.10.2013 00:22:37

Re: Поставлю вопрос...

>Легализация оружия предназначенного для скрытого ношения не выгодна населению:
>1) растет уровень преступности,
>2) расширяются права полиции по применению оружия.

>Если легализовать, то оружие которое нельзя спрятать.

>Я немножко не о том. Общество оценивает факты самостоятельной защиты населением своих прав как показатель плохой работы полиции. Поэтому полиция никакие происшествия не квалифицирует как необходимую оборону и старается лишить население любой возможности самообороны. Ленинский тезис о всеобщем вооружении народа - кошмар любого полицейского. Не потому что в него будут стрелять, а потому что он станет не нужен.

>Активная деятельность банд легализованных как ЧОПы в 90-е - следствие того что эти банды использовались властью для решения любых задач, в том числе политических. Действия людей по защите своих прав оценивались государством как преступления. Деятельность бандитов покрывалась. Полиция расчищала то пространство в котором потом действовали бандиты. В том числе и не позволяя владеть оружием, но это не главное. Если кто-то защищался - его сажала полиция. Если посадить было не за что - убивали бандиты. На каждом приватизированном предприятии минимум один бесследно исчезнувший рабочий активист. Выборы 1996 года проходили в цехах под контролем даже не цехового начальства, а нанятого руководством ЧОП. Это все результаты действий не только бандитов, а в первую очередь полиции. Она тогда была сильнее и определяла правила игры. И сделала выбор в пользу хозяев жизни.

С этим трудно не согласиться, хотя, кстати в последнее время происходит значительный рост случаев оправдания лиц решившихся на самозащиту против преступников и причинивших им серьезный вред или даже смерть. Видимо, хочется расширения полномочий по применению оружия, чтобы стать полноценной заменой бандитам.

От	Михайлов А.
К	Monco (15.09.2013 01:22:04)
Дата	15.09.2013 23:11:52

Что такое СССР можно понять только через Шушарина.

Любой ко берется рассуждать о социальной природе СССР должен принять во внимание ряд постулатов, если хочет понять хоть что-нибудь:
1. Классики начиная с Маркса и заканчивая Ленины и другими основателями СССР (Троцким, Сталиным) не имели и не могли иметь положительной теории социализма, по причине отсутствия самого объекта. Все их дефиниции социализма сугубо негативные, описывающие то чем социализм не является.
2. Коммунизм (в своем негативном определении как процесс преодоления отчуждения) представляет собой целую эпоху состоящий из нескольких самостоятельных способов производства.
3. Основой СССР был самостоятельный посткапиталистический способ производства.
В реальном СССР необходимо различать всеобщее и особенное. Особенное связано в первую очередь с «подпороговым» рождением нового способа производства. Если рассматривать в качестве параметра порядка почасовую производительность труда (или энерговооруженность труда, что для индустриальной эпохи более менее эквивалентно), то критической точкой будет уровень, достигнутый США к 1929 году — году первого системного кризиса капитализма. В России фазовый переход произошел раньше и критический уровень был достигнут иже на бозе новой структуры социальных отношений. Можно также отметить ряд других особенностей — перманентный быт военного времени, низкая плотность населения и т. д.
4. Критическая теория социализма должна быть равномощна «Капиталу».
Эскиз такой теории предложил А.С. Шушарин В основе лежит раскрытие противоречий элементарной клеточки социалистического способа производства — технологии.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (15.09.2013 23:11:52)
Дата	16.09.2013 22:18:10

Re: Что такое...

>Любой ко берется рассуждать о социальной природе СССР должен принять во внимание ряд постулатов, если хочет понять хоть что-нибудь:
)) Сколько пафоса))
Не могу не сказать в контексте этого разговора про необходимость тыории. В свое время Маркс с Энгельсом разобрались в вопросе о роли классов в предстоящей революции буквально на коленке, в манифесте еще, задолго до капитала и 40 томов. Вся остальная наука политэкономия играла роль разве что в привлечении к ком движении интеллигенции. пропаганда коммунизма в среде русских рабочих, смею думать, нифига не согласовывалась с книгой развитие капитализма в России, были средства и силы на газету - издавали, были на рабочие кружки - организовывали.
Думается что наличие/отсутствие теории социализма, особенно в сфере политэкономии сыграло не много больше роли в развале/сохранении СССР. Тем более, что видишь ли для того, чтобы теорию разработать, надо было сначала построить изучаемое.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (16.09.2013 22:18:10)
Дата	17.09.2013 01:47:39

Категорически несогласен!

>>Любой ко берется рассуждать о социальной природе СССР должен принять во внимание ряд постулатов, если хочет понять хоть что-нибудь:
>)) Сколько пафоса))
>Не могу не сказать в контексте этого разговора про необходимость тыории. В свое время Маркс с Энгельсом разобрались в вопросе о роли классов в предстоящей революции буквально на коленке, в манифесте еще, задолго до капитала и 40 томов. Вся остальная наука политэкономия играла роль разве что в привлечении к ком движении интеллигенции. пропаганда коммунизма в среде русских рабочих, смею думать, нифига не согласовывалась с книгой развитие капитализма в России, были средства и силы на газету - издавали, были на рабочие кружки - организовывали.
>Думается что наличие/отсутствие теории социализма, особенно в сфере политэкономии сыграло не много больше роли в развале/сохранении СССР. Тем более, что видишь ли для того, чтобы теорию разработать, надо было сначала построить изучаемое.

Если Маркс и Энгельс с классами разобрались «на коленке» еще в 40-х годах позапрошлого века, то какого черта Маркс всю жизнь угробил на написание «Капитала», так и не окончив свой титанический труд?! В том то и дело, что и до Маркса идеологов рабочего движения было пруд пруди, но только Марксу понадобилось понять как на самом деле устроено капиталистическое общество и почему оно может быть изменено. Марксу не хотелки были нужны, а «доказательство теоремы о коммунизме», подлинно научное знание.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (17.09.2013 01:47:39)
Дата	17.09.2013 13:34:23

))

>>>Любой ко берется рассуждать о социальной природе СССР должен принять во внимание ряд постулатов, если хочет понять хоть что-нибудь:
>>)) Сколько пафоса))
>>Не могу не сказать в контексте этого разговора про необходимость тыории. В свое время Маркс с Энгельсом разобрались в вопросе о роли классов в предстоящей революции буквально на коленке, в манифесте еще, задолго до капитала и 40 томов. Вся остальная наука политэкономия играла роль разве что в привлечении к ком движении интеллигенции. пропаганда коммунизма в среде русских рабочих, смею думать, нифига не согласовывалась с книгой развитие капитализма в России, были средства и силы на газету - издавали, были на рабочие кружки - организовывали.
>>Думается что наличие/отсутствие теории социализма, особенно в сфере политэкономии сыграло не много больше роли в развале/сохранении СССР. Тем более, что видишь ли для того, чтобы теорию разработать, надо было сначала построить изучаемое.
>
> Если Маркс и Энгельс с классами разобрались «на коленке» еще в 40-х годах позапрошлого века,
Ну так разобрались же))) По факту то)) Ну загляните в Манифест и убедитесь в этом. с тех пор и до революции 17 в России, когда все было проверено на практике, ничего по этому вопросу в теории научного коммунизма не изменилось, разве нет?))
>то какого черта Маркс всю жизнь угробил на написание «Капитала», так и не окончив свой титанический труд?! В том то и дело, что и до Маркса идеологов рабочего движения было пруд пруди, но только Марксу понадобилось понять как на самом деле устроено капиталистическое общество и почему оно может быть изменено. Марксу не хотелки были нужны, а «доказательство теоремы о коммунизме», подлинно научное знание.
Так я ж написал.
>>Вся остальная наука политэкономия играла роль разве что в привлечении к ком движении интеллигенции.
Наука есть наука, она полезна, интересна, все такое, но факта того, что роль классов в революции расписана задолго до нее это не отменяет))

От	Monco
К	Михайлов А. (15.09.2013 23:11:52)
Дата	16.09.2013 20:53:23

Что бы мы делали без непризнанных гениев.

>Любой ко берется рассуждать о социальной природе СССР должен принять во внимание ряд постулатов, если хочет понять хоть что-нибудь:

Ну, посмотрим.

>1. Классики начиная с Маркса и заканчивая Ленины и другими основателями СССР (Троцким, Сталиным) не имели и не могли иметь положительной теории социализма, по причине отсутствия самого объекта. Все их дефиниции социализма сугубо негативные, описывающие то чем социализм не является.

Откуда хоть это кочует? Ведь это совсем не так.
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Razsoc/razsoc-3.html#p41
Обращение средств производства в общественную собственность ... Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией.

Или из "Критики Готской программы": "общество, основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства". "Каждый по способностям, каждому по потребностям". Это всё что, дефиниции, описывающие чем социализм не является?

>2. Коммунизм (в своем негативном определении как процесс преодоления отчуждения) представляет собой целую эпоху состоящий из нескольких самостоятельных способов производства.

Скажем так, это мнение не является превалирующим. Ещё нужно обосновать, что это за "самостоятельные способы производства".

>3. Основой СССР был самостоятельный посткапиталистический способ производства.

Ух ты. А вот и первый из них. Правда пока про этот способ производства понятно лишь то, что он, очевидно, а) появляется после капитализма б) капитализмом не является.

> В реальном СССР необходимо различать всеобщее и особенное. Особенное связано в первую очередь с «подпороговым» рождением нового способа производства. Если рассматривать в качестве параметра порядка почасовую производительность труда (или энерговооруженность труда, что для индустриальной эпохи более менее эквивалентно), то критической точкой будет уровень, достигнутый США к 1929 году — году первого системного кризиса капитализма. В России фазовый переход произошел раньше и критический уровень был достигнут иже на бозе новой структуры социальных отношений. Можно также отметить ряд других особенностей — перманентный быт военного времени, низкая плотность населения и т. д.

А всеобщее то что?

>4. Критическая теория социализма должна быть равномощна «Капиталу».

Кто же против такой теории?

>Эскиз такой теории предложил А.С. Шушарин В основе лежит раскрытие противоречий элементарной клеточки социалистического способа производства — технологии.

Я помню, что у Шушарина не то шесть, не то скольто ещё томов сочинений, которые не то выложены, не то не выложены в Интернет. Я помню, что Вы эту тему начинали копать, появились одна или две статьи на Встрече. Если честно, не впечатлён. Совсем не зацепило и не показалось, что были затронуты основные противоречия хоть "социализма" советского типа, хоть социализма "вообще". Технология, как клеточка способа производства по аналогии с товаром у Маркса, это, конечно, звучит заманчиво и красиво, но развёртывающегося содержания я во всём этом не обнаружил. "Линейная форма социализма" так и отложилась малозначащим сочетанием. Нет, конечно хорошо, чтобы были компьютеры и чтобы считать ими всякие "мощностные матрицы". А давать задания этим компьютерам будет партия Горбачёва. Я ждал, что эта тема разовьётся и вырастет во что-нибудь интересное. Не дождался. А теперь, я размещаю на форуме интересный текст и вместо ответа или обсуждения по существу мне говорят, что б не лезли со свиным рылом в калашный ряд, и что полилогия Шушарина содержит все ответы на все вопросы.

Я совсем не против конкретизации и углубления теории социализма, вопросов, связанных с переходным периодом, с планированием экономики и т.д. Но на Шушарина в этом плане я уже нисколько не надеюсь.

От	Михайлов А.
К	Monco (16.09.2013 20:53:23)
Дата	19.09.2013 00:43:45

Например без Маркса...

Маркс ведь профессором Эдинбургского университета так и не стал. Хотя мог бы, а Энгельс так и вовсе учегой степени не имел, в отличии от Шушарина. Конечно мы не знаем насколько актуальными впоследствии окажутся труды Шушарина но тем важнее вводить их в научный оборот в контексте современной социологии. Пересмотр оснований которой он предпринял.

>>1. Классики начиная с Маркса и заканчивая Ленины и другими основателями СССР (Троцким, Сталиным) не имели и не могли иметь положительной теории социализма, по причине отсутствия самого объекта. Все их дефиниции социализма сугубо негативные, описывающие то чем социализм не является.
>
>Откуда хоть это кочует? Ведь это совсем не так.
> http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Razsoc/razsoc-3.html#p41
>Обращение средств производства в общественную собственность ... Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией.

>Или из "Критики Готской программы": "общество, основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства". "Каждый по способностям, каждому по потребностям". Это всё что, дефиниции, описывающие чем социализм не является?

Именно так это только абстрактные негативные дефиниции, поскольку не сказано как именно будет функционировать управляющая обобществленными средствами производства с целью реализации принципа «от каждого по способностям, каждому — по потребностям». Маркс после себя учебников по планированию не оставил.

>>2. Коммунизм (в своем негативном определении как процесс преодоления отчуждения) представляет собой целую эпоху состоящий из нескольких самостоятельных способов производства.
>
>Скажем так, это мнение не является превалирующим. Ещё нужно обосновать, что это за "самостоятельные способы производства".

И тем не менее и Маркс и Ленин его придерживались. При желании можно привести соответствующие цитаты. Также рекомендую «После коммунизма» Чернышева и Криворотова посмотреть. Более того длительная эволюция СССР это существенный эмпирический аргумент. Коммунизм нельзя ввести декретом — Вы и сами это прекрасно понимаете, когда критикуете Алекса за то. Что он откладывает коммунизм до эпохи фотонных звездолетов:) капитализм нам их не построит:(Но без определенного уровня производительных сил коммунизм невозможен, следовательно от системного кризиса капитализма до коммунизма придется двигаться в несколько этапов, в ходе которых будут созданы соответствующие производительные силы, а отчужденные производственные отношения — деконструированы.

>>3. Основой СССР был самостоятельный посткапиталистический способ производства.
>
>Ух ты. А вот и первый из них. Правда пока про этот способ производства понятно лишь то, что он, очевидно, а) появляется после капитализма б) капитализмом не является.

Да это тоже негативное определение ведь вначале необходимо постулировать существование эмпирического объекта исследования.

>> В реальном СССР необходимо различать всеобщее и особенное. Особенное связано в первую очередь с «подпороговым» рождением нового способа производства. Если рассматривать в качестве параметра порядка почасовую производительность труда (или энерговооруженность труда, что для индустриальной эпохи более менее эквивалентно), то критической точкой будет уровень, достигнутый США к 1929 году — году первого системного кризиса капитализма. В России фазовый переход произошел раньше и критический уровень был достигнут иже на бозе новой структуры социальных отношений. Можно также отметить ряд других особенностей — перманентный быт военного времени, низкая плотность населения и т. д.
>
>А всеобщее то что?

А всеобщее это как раз технология как предметная форма бытия социалистического способа производства.

>>4. Критическая теория социализма должна быть равномощна «Капиталу».
>
>Кто же против такой теории?

А если не против, то должны помнить сколько времени прошло между тем, когда Маркс понял для себя что такое капитализм и опубликовал первый том «Капитала» изложив свое понимание систематически.

>>Эскиз такой теории предложил А.С. Шушарин В основе лежит раскрытие противоречий элементарной клеточки социалистического способа производства — технологии.
>
>Я помню, что у Шушарина не то шесть, не то скольто ещё томов сочинений, которые не то выложены, не то не выложены в Интернет. Я помню, что Вы эту тему начинали копать, появились одна или две статьи на Встрече. Если честно, не впечатлён. Совсем не зацепило и не показалось, что были затронуты основные противоречия хоть "социализма" советского типа, хоть социализма "вообще". Технология, как клеточка способа производства по аналогии с товаром у Маркса, это, конечно, звучит заманчиво и красиво, но развёртывающегося содержания я во всём этом не обнаружил. "Линейная форма социализма" так и отложилась малозначащим сочетанием. Нет, конечно хорошо, чтобы были компьютеры и чтобы считать ими всякие "мощностные матрицы". А давать задания этим компьютерам будет партия Горбачёва. Я ждал, что эта тема разовьётся и вырастет во что-нибудь интересное. Не дождался. А теперь, я размещаю на форуме интересный текст и вместо ответа или обсуждения по существу мне говорят, что б не лезли со свиным рылом в калашный ряд, и что полилогия Шушарина содержит все отвес ты на все вопросы.

Шушарин оставил после себя шесть томов в пяти книгах. Все они были изданы в 2005-2006 годах. С 2008 они доступны и в сети - http://www.shusharin.ru/Text.htm- ссылка до сих пор висит на форуме. В ЭФиГ было опубликовано ряд статей и рефератов по Полилогии. Потом харчевников переработал свои статьи в книжку — http://www.polilogiy.narod.ru/Krittieoriia.pdf— ссылку я тоже приводил в ветке о Полилогии. В ветке материал постепенно накапливается — не так то просто написать аналог «Капитала» для социализма. Исследовательская программа такая — необходимо воспроизвести категориальный ряд «Науки логики» но не для товара, а для другой элементарной «клеточки» - технологии, также имеющую двоякую форму естественного процесса и человеческой деятельности.

>Я совсем не против конкретизации и углубления теории социализма, вопросов, связанных с переходным периодом, с планированием экономики и т.д. Но на Шушарина в этом плане я уже нисколько не надеюсь.

Думайте что говорите — Шушарин покинул сей бренный мир в 2004 году, оставив эскиз современной критической теории.

От	Monco
К	Михайлов А. (19.09.2013 00:43:45)
Дата	21.09.2013 15:19:40

Маркс быстро признание завоевал...

и у сторонников и у противников.

>Маркс ведь профессором Эдинбургского университета так и не стал. Хотя мог бы, а Энгельс так и вовсе учегой степени не имел, в отличии от Шушарина.

Это ведь совсем не важно. Я же не Зыкин какой-нибудь.

>Конечно мы не знаем насколько актуальными впоследствии окажутся труды Шушарина но тем важнее вводить их в научный оборот в контексте современной социологии. Пересмотр оснований которой он предпринял.

Как я это дело наблюдаю, пока плохо вводится.

>>>1. Классики начиная с Маркса и заканчивая Ленины и другими основателями СССР (Троцким, Сталиным) не имели и не могли иметь положительной теории социализма, по причине отсутствия самого объекта. Все их дефиниции социализма сугубо негативные, описывающие то чем социализм не является.
>>
>>Откуда хоть это кочует? Ведь это совсем не так.
>> http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Razsoc/razsoc-3.html#p41
>>Обращение средств производства в общественную собственность ... Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией.
>
>>Или из "Критики Готской программы": "общество, основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства". "Каждый по способностям, каждому по потребностям". Это всё что, дефиниции, описывающие чем социализм не является?
>
>Именно так это только абстрактные негативные дефиниции, поскольку не сказано как именно будет функционировать управляющая обобществленными средствами производства с целью реализации принципа «от каждого по способностям, каждому — по потребностям». Маркс после себя учебников по планированию не оставил.

Есть разница между абстрактными и негативными определениями.

>>>2. Коммунизм (в своем негативном определении как процесс преодоления отчуждения) представляет собой целую эпоху состоящий из нескольких самостоятельных способов производства.
>>
>>Скажем так, это мнение не является превалирующим. Ещё нужно обосновать, что это за "самостоятельные способы производства".
>
>И тем не менее и Маркс и Ленин его придерживались. При желании можно привести соответствующие цитаты.

Приведите, пожалуйста.

>Также рекомендую «После коммунизма» Чернышева и Криворотова посмотреть. Более того длительная эволюция СССР это существенный эмпирический аргумент. Коммунизм нельзя ввести декретом — Вы и сами это прекрасно понимаете, когда критикуете Алекса за то. Что он откладывает коммунизм до эпохи фотонных звездолетов:) капитализм нам их не построит:(Но без определенного уровня производительных сил коммунизм невозможен, следовательно от системного кризиса капитализма до коммунизма придется двигаться в несколько этапов, в ходе которых будут созданы соответствующие производительные силы, а отчужденные производственные отношения — деконструированы.

И точно также в развитии капитализма можно выделить несколько этапов, и того имеем несколько способов производства. С Alex-ом я спорю, потому что он в своих оригинальных фантазиях далеко оторвался от реальности, но это совсем другой вопрос.

>>>3. Основой СССР был самостоятельный посткапиталистический способ производства.
>>
>>Ух ты. А вот и первый из них. Правда пока про этот способ производства понятно лишь то, что он, очевидно, а) появляется после капитализма б) капитализмом не является.
>
>Да это тоже негативное определение ведь вначале необходимо постулировать существование эмпирического объекта исследования.

Как всё просто, достаточно постулировать, что объект исследования является самостоятельным способом производства. Ведь так у Вас и получается :-)

>>> В реальном СССР необходимо различать всеобщее и особенное. Особенное связано в первую очередь с «подпороговым» рождением нового способа производства. Если рассматривать в качестве параметра порядка почасовую производительность труда (или энерговооруженность труда, что для индустриальной эпохи более менее эквивалентно), то критической точкой будет уровень, достигнутый США к 1929 году — году первого системного кризиса капитализма. В России фазовый переход произошел раньше и критический уровень был достигнут иже на бозе новой структуры социальных отношений. Можно также отметить ряд других особенностей — перманентный быт военного времени, низкая плотность населения и т. д.
>>
>>А всеобщее то что?
>
>А всеобщее это как раз технология как предметная форма бытия социалистического способа производства.

Опять фраза, которая лишена для меня всякого содержания. Где зацепка за противоречие? Как это поможет нам объяснить падение восходящего способа производства? Волюнтаристы руль несколько раз повернули не туда? А кто им дал в руки руль?

>>>4. Критическая теория социализма должна быть равномощна «Капиталу».
>>
>>Кто же против такой теории?
>
>А если не против, то должны помнить сколько времени прошло между тем, когда Маркс понял для себя что такое капитализм и опубликовал первый том «Капитала» изложив свое понимание систематически.

Не больше двадцати, с тех пор, как серьёзно занялся этими вопросами. "Рукописи", если не изменяет память, были в 57-ом году готовы, много времени Маркс потратил на литературную шлифовку. Но дело в историческом масштабе. Маркс потратил много времени в масштабах личности, но "Капитал" появился рано в масштабах политической эпохи. Пролетариат делал ещё первые робкие самостоятельные шаги на политической сцене. Здесь же (вывод, который я могу сделать основываясь на словах Палыча и Никанорова) мы иимеем фантасмагорическую картину. 70 лет практики, которая идёт сама по себе, и учёных-затворников, которые сидят в своих кельях, думают над рецептом и не успевают спасти больного!

>>>Эскиз такой теории предложил А.С. Шушарин В основе лежит раскрытие противоречий элементарной клеточки социалистического способа производства — технологии.
>>
>>Я помню, что у Шушарина не то шесть, не то скольто ещё томов сочинений, которые не то выложены, не то не выложены в Интернет. Я помню, что Вы эту тему начинали копать, появились одна или две статьи на Встрече. Если честно, не впечатлён. Совсем не зацепило и не показалось, что были затронуты основные противоречия хоть "социализма" советского типа, хоть социализма "вообще". Технология, как клеточка способа производства по аналогии с товаром у Маркса, это, конечно, звучит заманчиво и красиво, но развёртывающегося содержания я во всём этом не обнаружил. "Линейная форма социализма" так и отложилась малозначащим сочетанием. Нет, конечно хорошо, чтобы были компьютеры и чтобы считать ими всякие "мощностные матрицы". А давать задания этим компьютерам будет партия Горбачёва. Я ждал, что эта тема разовьётся и вырастет во что-нибудь интересное. Не дождался. А теперь, я размещаю на форуме интересный текст и вместо ответа или обсуждения по существу мне говорят, что б не лезли со свиным рылом в калашный ряд, и что полилогия Шушарина содержит все отвес ты на все вопросы.
>
>Шушарин оставил после себя шесть томов в пяти книгах. Все они были изданы в 2005-2006 годах. С 2008 они доступны и в сети - http://www.shusharin.ru/Text.htm- ссылка до сих пор висит на форуме. В ЭФиГ было опубликовано ряд статей и рефератов по Полилогии. Потом харчевников переработал свои статьи в книжку — http://www.polilogiy.narod.ru/Krittieoriia.pdf— ссылку я тоже приводил в ветке о Полилогии. В ветке материал постепенно накапливается — не так то просто написать аналог «Капитала» для социализма. Исследовательская программа такая — необходимо воспроизвести категориальный ряд «Науки логики» но не для товара, а для другой элементарной «клеточки» - технологии, также имеющую двоякую форму естественного процесса и человеческой деятельности.

Не, читать 6 томов времени у меня точно нет. Давайте о книге Харчевникова. В ней 350 страниц. Не могу обещать, что возьмусь за неё, но если, всё-таки, возьмусь. Вы рекомндуете эту книгу для ознакомления с "полилогией" Шушарина? Или случится так, что придёт Палыч и скажет, что в ней цитаты не в том порядке составлены?

>>Я совсем не против конкретизации и углубления теории социализма, вопросов, связанных с переходным периодом, с планированием экономики и т.д. Но на Шушарина в этом плане я уже нисколько не надеюсь.
>

>Думайте что говорите — Шушарин покинул сей бренный мир в 2004 году, оставив эскиз современной критической теории.

На Шушарина, в смысле на теорию Шушарина. Что ж я сказал тут такого?

От	Михайлов А.
К	Monco (21.09.2013 15:19:40)
Дата	23.09.2013 22:54:41

Re: Маркс быстро

>и у сторонников и у противников.

Скажем так, академический лоск марксизм приобрел уже в 20-м веке.

>>Маркс ведь профессором Эдинбургского университета так и не стал. Хотя мог бы, а Энгельс так и вовсе ученой степени не имел, в отличии от Шушарина.
>
>Это ведь совсем не важно. Я же не Зыкин какой-нибудь.

Тогда в чем претензии про «непризнанных гениев»? Критическая теория редко когда оказывается мейнстримом.

>>Конечно мы не знаем насколько актуальными впоследствии окажутся труды Шушарина но тем важнее вводить их в научный оборот в контексте современной социологии. Пересмотр оснований которой он предпринял.
>
>Как я это дело наблюдаю, пока плохо вводится.

Если бы Вы не только наблюдали, может быть вводилось бы и получше:-)

>>>Откуда хоть это кочует? Ведь это совсем не так.
>>> http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Razsoc/razsoc-3.html#p41
>>>Обращение средств производства в общественную собственность ... Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией.
>>
>>>Или из "Критики Готской программы": "общество, основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства". "Каждый по способностям, каждому по потребностям". Это всё что, дефиниции, описывающие чем социализм не является?
>>
>>Именно так это только абстрактные негативные дефиниции, поскольку не сказано как именно будет функционировать управляющая обобществленными средствами производства с целью реализации принципа «от каждого по способностям, каждому — по потребностям». Маркс после себя учебников по планированию не оставил.
>
>Есть разница между абстрактными и негативными определениями.

В данному случае она не слишком существенна, ведь по сути общественное понимается лишь как антоним частного.

>>>>2. Коммунизм (в своем негативном определении как процесс преодоления отчуждения) представляет собой целую эпоху состоящий из нескольких самостоятельных способов производства.
>>>
>>>Скажем так, это мнение не является превалирующим. Ещё нужно обосновать, что это за "самостоятельные способы производства".
>>
>>И тем не менее и Маркс и Ленин его придерживались. При желании можно привести соответствующие цитаты.
>
>Приведите, пожалуйста.

Начнем с Маркса-
«снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение »(ЭФР44, «Коммунизм».ПСС т42 стр 113)
Путь самоотчуждение это не только его логически формы как далее по тексту рукописей, но и формы исторические, т. е. все предшествующие способы производства. В этом смысле под коммунизмом Маркс понимал эпоху равно мощную всей предшествующей истории, хотя и более кроткую. Если просмотреть последние работы Ленина там четко прослеживается понимание, что социализм дело достаточно длительное тов. Пуденко в свое время приводил соответствующие фрагменты.. В Вашей интерпретации оно еще более длительное, кстати, если уж переходный период затянулся на 70 лет.

>>Также рекомендую «После коммунизма» Чернышева и Криворотова посмотреть. Более того длительная эволюция СССР это существенный эмпирический аргумент. Коммунизм нельзя ввести декретом — Вы и сами это прекрасно понимаете, когда критикуете Алекса за то. Что он откладывает коммунизм до эпохи фотонных звездолетов:) капитализм нам их не построит:(Но без определенного уровня производительных сил коммунизм невозможен, следовательно от системного кризиса капитализма до коммунизма придется двигаться в несколько этапов, в ходе которых будут созданы соответствующие производительные силы, а отчужденные производственные отношения — деконструированы.
>
>И точно также в развитии капитализма можно выделить несколько этапов, и того имеем несколько способов производства. С Alex-ом я спорю, потому что он в своих оригинальных фантазиях далеко оторвался от реальности, но это совсем другой вопрос.

Этапы развития капитализма различаются друг от друга объективно, однако отдельными способами производства не являются, поскольку воспроизводят одно и то же предметное бытие.

>>Да это тоже негативное определение ведь вначале необходимо постулировать существование эмпирического объекта исследования.
>
>Как всё просто, достаточно постулировать, что объект исследования является самостоятельным способом производства. Ведь так у Вас и получается :-)

Не так всё просто как кажется:) Необходимо принять гипотезу, что исследуемый объект представляет собой некую самостоятельную социальную реальность. Конечно это справедливо не для всякого объекта, но для данного конкретного -СССР — справедливо, иначе просто ничего не получиться. Последнее можно считать эмпирическим фактов — СССР по всякому пытались объяснить да всё криво выходило.

>>А всеобщее это как раз технология как предметная форма бытия социалистического способа производства.
>
>Опять фраза, которая лишена для меня всякого содержания. Где зацепка за противоречие?

А утверждение «товар — предметная форма бытия капиталистического способа производства»для Вас часом не лишено содержания?Если лишено значит надо срочно ознакомится с трудами Вазюлина. Это ведь это отправная точка «Капитала» Двоякая форма товара — потребительная и меновая стоимость. Двоякая форма технологии — естественный процесс и человеческая деятельность. Полагаю раскручивать надо именно это противоречие.

>Как это поможет нам объяснить падение восходящего способа производства? Волюнтаристы руль несколько раз повернули не туда? А кто им дал в руки руль?

А почему Вы решили что падение СССР является результатом действия некой всеобщей закономерности? В том то и дело что надо уметь различать в единичном явлении всеобщее и особенное. И без теории сделать это принципиально невозможно.

>>А если не против, то должны помнить сколько времени прошло между тем, когда Маркс понял для себя что такое капитализм и опубликовал первый том «Капитала» изложив свое понимание систематически.
>
>Не больше двадцати, с тех пор, как серьёзно занялся этими вопросами. "Рукописи", если не изменяет память, были в 57-ом году готовы, много времени Маркс потратил на литературную шлифовку. Но дело в историческом масштабе. Маркс потратил много времени в масштабах личности, но "Капитал" появился рано в масштабах политической эпохи. Пролетариат делал ещё первые робкие самостоятельные шаги на политической сцене. Здесь же (вывод, который я могу сделать основываясь на словах Палыча и Никанорова) мы иимеем фантасмагорическую картину. 70 лет практики, которая идёт сама по себе, и учёных-затворников, которые сидят в своих кельях, думают над рецептом и не успевают спасти больного!

20 лет назад мы все жили в другой стране — хотя уже разваливающейся на глазах, но всё еще советской. Так что, уж извините, не надо переводить стрелки — вначале претензии были к тому, что со времени опубликования «Полилогии..» так и не появилось систематического изложения. Теперь Вы предъявляете новые претензии- мол не вовремя появилась. Однако методология Щедровицкого, работы Кузнецова и Никанорова, «После коммунизма» (рукопись — 86 год публикация -89) Чернышева и Криворотова, которые учились у Никанорова и Ильенкова, появились в свою эпоху, просто эта эпоха закончилась слишком быстро. Первый структурный кризис социализма был искусственно форсирован и социализм разрушился раньше чем системный кризис должен был бы наступить естественным путем. «Полилогия...» это критическая теория уже не существующего общества, но и она важна, потому что новый социализм должен снять противоречия предыдущего. Совершить революцию по Марксу и Ленину уже недостаточно — тут же на поверхность вылезут все противоречия имманентно присущие технологии. Задача критической теории - снять эти противоречия.

>>Шушарин оставил после себя шесть томов в пяти книгах. Все они были изданы в 2005-2006 годах. С 2008 они доступны и в сети - http://www.shusharin.ru/Text.htm- ссылка до сих пор висит на форуме. В ЭФиГ было опубликовано ряд статей и рефератов по Полилогии. Потом харчевников переработал свои статьи в книжку — http://www.polilogiy.narod.ru/Krittieoriia.pdf— ссылку я тоже приводил в ветке о Полилогии. В ветке материал постепенно накапливается — не так то просто написать аналог «Капитала» для социализма. Исследовательская программа такая — необходимо воспроизвести категориальный ряд «Науки логики» но не для товара, а для другой элементарной «клеточки» - технологии, также имеющую двоякую форму естественного процесса и человеческой деятельности.
>
>Не, читать 6 томов времени у меня точно нет. Давайте о книге Харчевникова. В ней 350 страниц. Не могу обещать, что возьмусь за неё, но если, всё-таки, возьмусь. Вы рекомндуете эту книгу для ознакомления с "полилогией" Шушарина? Или случится так, что придёт Палыч и скажет, что в ней цитаты не в том порядке составлены?

За аутентичность не поручусь — всё таки это «Полилогия...» в интерпретации Харчевникова. Лучше всё таки обратиться к оригиналу. «Полилогия...» — это одна из немногих работ, подлежащих обязательному прочтению, наряду с ключевыми трудами классиков. Четыре тома «Капитала» Вы же осилили. «Полилогия...» не многим больше — мне в свое время хватило трех летних месяцев. Кстати, чуть более трех лет назад – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/14/14729.htm –я предлагал Вам ознакомится с другой не менее важной книгой, не прочитав которой нельзя называть себя современным марксистом. Р5чь идет о ставшей в свое время бестселлером работе С.Чернышева и В.Кривотротова «После коммунизма». Надеюсь вы меня не разочаруете, сообщив что воз и ныне там.

>>>Я совсем не против конкретизации и углубления теории социализма, вопросов, связанных с переходным периодом, с планированием экономики и т.д. Но на Шушарина в этом плане я уже нисколько не надеюсь.
>>
>
>>Думайте что говорите — Шушарин покинул сей бренный мир в 2004 году, оставив эскиз современной критической теории.
>
>На Шушарина, в смысле на теорию Шушарина. Что ж я сказал тут такого?

Можно было подумать, что Вы надеялись на Шушарина лично.

От	Monco
К	Михайлов А. (23.09.2013 22:54:41)
Дата	25.09.2013 01:27:00

Вот и получается то "странный капитализм", то "индустриальный политаризм".

>>>>Откуда хоть это кочует? Ведь это совсем не так.
>>>> http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Razsoc/razsoc-3.html#p41
>>>>Обращение средств производства в общественную собственность ... Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией.
>>>
>>>>Или из "Критики Готской программы": "общество, основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства". "Каждый по способностям, каждому по потребностям". Это всё что, дефиниции, описывающие чем социализм не является?
>>>
>>>Именно так это только абстрактные негативные дефиниции, поскольку не сказано как именно будет функционировать управляющая обобществленными средствами производства с целью реализации принципа «от каждого по способностям, каждому — по потребностям». Маркс после себя учебников по планированию не оставил.
>>
>>Есть разница между абстрактными и негативными определениями.
>
>В данному случае она не слишком существенна, ведь по сути общественное понимается лишь как антоним частного.

Эх, на колу мочало...

>>>>>2. Коммунизм (в своем негативном определении как процесс преодоления отчуждения) представляет собой целую эпоху состоящий из нескольких самостоятельных способов производства.
>>>>
>>>>Скажем так, это мнение не является превалирующим. Ещё нужно обосновать, что это за "самостоятельные способы производства".
>>>
>>>И тем не менее и Маркс и Ленин его придерживались. При желании можно привести соответствующие цитаты.
>>
>>Приведите, пожалуйста.
>
>Начнем с Маркса-
>«снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение »(ЭФР44, «Коммунизм».ПСС т42 стр 113)
>Путь самоотчуждение это не только его логически формы как далее по тексту рукописей, но и формы исторические, т. е. все предшествующие способы производства. В этом смысле под коммунизмом Маркс понимал эпоху равно мощную всей предшествующей истории, хотя и более кроткую. Если просмотреть последние работы Ленина там четко прослеживается понимание, что социализм дело достаточно длительное тов. Пуденко в свое время приводил соответствующие фрагменты..

Маркс в этом месте и далее в рассуждениях о "грубом коммунизме" говорит о коммунизме в качестве идеологии, рассматривает современные ему коммунистические доктрины. Именно эти доктрины грубого коммунизма "проходят тот же путь, что и самоотчуждение" и являются по словам Маркса формой "проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности". Ленин и вовсе говорит о переходном периоде, о чём нерестанно твержу и я. И я не помню, чтобы Ленин где бы то ни было заявлял, что социализм у нас в стране уже построен.

>В Вашей интерпретации оно еще более длительное, кстати, если уж переходный период затянулся на 70 лет.

Он, именно что, "затянулся".

>>>Также рекомендую «После коммунизма» Чернышева и Криворотова посмотреть. Более того длительная эволюция СССР это существенный эмпирический аргумент. Коммунизм нельзя ввести декретом — Вы и сами это прекрасно понимаете, когда критикуете Алекса за то. Что он откладывает коммунизм до эпохи фотонных звездолетов:) капитализм нам их не построит:(Но без определенного уровня производительных сил коммунизм невозможен, следовательно от системного кризиса капитализма до коммунизма придется двигаться в несколько этапов, в ходе которых будут созданы соответствующие производительные силы, а отчужденные производственные отношения — деконструированы.
>>
>>И точно также в развитии капитализма можно выделить несколько этапов, и того имеем несколько способов производства. С Alex-ом я спорю, потому что он в своих оригинальных фантазиях далеко оторвался от реальности, но это совсем другой вопрос.
>
>Этапы развития капитализма различаются друг от друга объективно, однако отдельными способами производства не являются, поскольку воспроизводят одно и то же предметное бытие.

Нельзя ли попроще мысль донести? Разные этапы коммунизма будут разное "общественное бытиё" воспроизводить?

>>>Да это тоже негативное определение ведь вначале необходимо постулировать существование эмпирического объекта исследования.
>>
>>Как всё просто, достаточно постулировать, что объект исследования является самостоятельным способом производства. Ведь так у Вас и получается :-)
>
>Не так всё просто как кажется:) Необходимо принять гипотезу, что исследуемый объект представляет собой некую самостоятельную социальную реальность. Конечно это справедливо не для всякого объекта, но для данного конкретного -СССР — справедливо, иначе просто ничего не получиться. Последнее можно считать эмпирическим фактов — СССР по всякому пытались объяснить да всё криво выходило.

Блестяще! От "достаточно постулировать" до "необходимо принять гипотезу". Да ведь в том то и дело, что странности и случайности переходной формы пытаются определить как самостоятельную и цельную сущность, как самодостаточную формацию или способ производства. И на все нелепости и противоречия, выпирающие при таком подходе, пытаются накинуть название, которое, как аппроксимирующий полином сгладит все углы. Вот и получается то "странный капитализм", то "индустриальный политаризм". А Ваш собственный подход - острых углов стараться не замечать.

>>>А всеобщее это как раз технология как предметная форма бытия социалистического способа производства.
>>
>>Опять фраза, которая лишена для меня всякого содержания. Где зацепка за противоречие?
>
>А утверждение «товар — предметная форма бытия капиталистического способа производства» для Вас часом не лишено содержания? Если лишено значит надо срочно ознакомится с трудами Вазюлина. Это ведь это отправная точка «Капитала» Двоякая форма товара — потребительная и меновая стоимость. Двоякая форма технологии — естественный процесс и человеческая деятельность. Полагаю раскручивать надо именно это противоречие.

Нет, товар меня не смущает. И он действительно имеет предметную форму бытия в самом прямом смысле. Но всякий труд есть соединение человеческой деятельности с "естественным процессом". Давайте называть труд "технологией" и дело в шляпе?

>>Как это поможет нам объяснить падение восходящего способа производства? Волюнтаристы руль несколько раз повернули не туда? А кто им дал в руки руль?
>
> А почему Вы решили что падение СССР является результатом действия некой всеобщей закономерности? В том то и дело что надо уметь различать в единичном явлении всеобщее и особенное. И без теории сделать это принципиально невозможно.

Ну какая ещё "всеобщая" закономерность? Я говорю о "закономерном" развитии одной отдельно взятой попытки построения социализма. Заметьте, о закономерности, а не о предопределённости.

>>>А если не против, то должны помнить сколько времени прошло между тем, когда Маркс понял для себя что такое капитализм и опубликовал первый том «Капитала» изложив свое понимание систематически.
>>
>>Не больше двадцати, с тех пор, как серьёзно занялся этими вопросами. "Рукописи", если не изменяет память, были в 57-ом году готовы, много времени Маркс потратил на литературную шлифовку. Но дело в историческом масштабе. Маркс потратил много времени в масштабах личности, но "Капитал" появился рано в масштабах политической эпохи. Пролетариат делал ещё первые робкие самостоятельные шаги на политической сцене. Здесь же (вывод, который я могу сделать основываясь на словах Палыча и Никанорова) мы иимеем фантасмагорическую картину. 70 лет практики, которая идёт сама по себе, и учёных-затворников, которые сидят в своих кельях, думают над рецептом и не успевают спасти больного!
>
>20 лет назад мы все жили в другой стране — хотя уже разваливающейся на глазах, но всё еще советской. Так что, уж извините, не надо переводить стрелки — вначале претензии были к тому, что со времени опубликования «Полилогии..» так и не появилось систематического изложения. Теперь Вы предъявляете новые претензии- мол не вовремя появилась. Однако методология Щедровицкого, работы Кузнецова и Никанорова, «После коммунизма» (рукопись — 86 год публикация -89) Чернышева и Криворотова, которые учились у Никанорова и Ильенкова, появились в свою эпоху, просто эта эпоха закончилась слишком быстро. Первый структурный кризис социализма был искусственно форсирован и социализм разрушился раньше чем системный кризис должен был бы наступить естественным путем. «Полилогия...» это критическая теория уже не существующего общества, но и она важна, потому что новый социализм должен снять противоречия предыдущего. Совершить революцию по Марксу и Ленину уже недостаточно — тут же на поверхность вылезут все противоречия имманентно присущие технологии. Задача критической теории - снять эти противоречия.

Ладно, вот самое важное, всё остальное только ругачка. Что это за противоречия, имманентно присущие технологии, без которых нам теперь даже не стоит и начинать?

>>>Шушарин оставил после себя шесть томов в пяти книгах. Все они были изданы в 2005-2006 годах. С 2008 они доступны и в сети - http://www.shusharin.ru/Text.htm- ссылка до сих пор висит на форуме. В ЭФиГ было опубликовано ряд статей и рефератов по Полилогии. Потом харчевников переработал свои статьи в книжку — http://www.polilogiy.narod.ru/Krittieoriia.pdf— ссылку я тоже приводил в ветке о Полилогии. В ветке материал постепенно накапливается — не так то просто написать аналог «Капитала» для социализма. Исследовательская программа такая — необходимо воспроизвести категориальный ряд «Науки логики» но не для товара, а для другой элементарной «клеточки» - технологии, также имеющую двоякую форму естественного процесса и человеческой деятельности.
>>
>>Не, читать 6 томов времени у меня точно нет. Давайте о книге Харчевникова. В ней 350 страниц. Не могу обещать, что возьмусь за неё, но если, всё-таки, возьмусь. Вы рекомндуете эту книгу для ознакомления с "полилогией" Шушарина? Или случится так, что придёт Палыч и скажет, что в ней цитаты не в том порядке составлены?
>
>За аутентичность не поручусь — всё таки это «Полилогия...» в интерпретации Харчевникова. Лучше всё таки обратиться к оригиналу. «Полилогия...» — это одна из немногих работ, подлежащих обязательному прочтению, наряду с ключевыми трудами классиков. Четыре тома «Капитала» Вы же осилили. «Полилогия...» не многим больше — мне в свое время хватило трех летних месяцев. Кстати, чуть более трех лет назад – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/14/14729.htm –я предлагал Вам ознакомится с другой не менее важной книгой, не прочитав которой нельзя называть себя современным марксистом. Р5чь идет о ставшей в свое время бестселлером работе С.Чернышева и В.Кривотротова «После коммунизма». Надеюсь вы меня не разочаруете, сообщив что воз и ныне там.

Да, печально. "После коммунизма" не читал. У меня очень длинный список книг, которые нужно прочитать и не очень много свободного времени. Маркса я прочитал, потому что я знаю, кто такой Маркс. И у него, а так же у Энгельса и у Ленина максимальная плотность мысли на страницу текста из всего, что я встречал. Разве что Ильенков ещё где то может сравниться. Далее, про сравнение Маркса и Шушарина. До и кроме четырёх томов Каритала у Маркса были "Манифест", "Нищета философии", "К критике политической экономии", "Заработная плата, цена и прибыль", неизданные рукописи 1857-59 годов одно Введение которых можно вставлять в любые учебники. Уже после выхода первого тома Капитала основные положения политэкономии были пересказаны в "Анти-Дюринге", да и вообще, недостатка в популяризаторских работах не было. А что мы видим с полилогией? Критически важные, как заявляют её сторонники, сделаны открытия, и ни одной нормальной статьи, которая могла бы дать читателю хоть какое-то представление, что эта полилогия вообще из себя предстваляет! В чём там, собственно, прорыв?! Вам это нужно, не мне, Вам надо вербовать сторонников, а Вы вместо этого посылаете меня читать 6 томов текста.

От	Михайлов А.
К	Monco (25.09.2013 01:27:00)
Дата	30.09.2013 17:20:33

Ключевые концепты

технология

экзогенные производственные отношения
Технология это предметное бытие еще одной ступеньки в лестнице формаций, о чем я писал выше. Экзогенные производственные отношения это отношения между обществами. Человечество это не одно общество, а статистический ансамбль конкурирующих обществ и никто до Шушарина не понял, что членение социальной материи на отдельные общества само по себе есть отношение, предшествующие его субъектам. Насколько я могу восстановить логу рассуждений, открытию нового типа отношений предшествовал вопрос «какой тип производственных отношений изменила такая революция производительных сил, как появление ядерного оружия?» Ясно что такие отношения не могут лежать внутри общества — они лежат вовне — впервые был подорван механизм дарвиновского отбора социальных структур — война. До недавнего времени человечество жило в одной, самой первой экзоформации — эгокультурности. Термин очень емкий. Во-первых, он перекликается с шушарниским названием первого эндогенного отношения эгостадности — дарвиновскго отбора социальных организмов, приводящего к антропогенезу. Только на заре человеческой истории конкурировали «одноклеточные» социальные организмы — в этом смысле эндогенные формы не отличались от экзогенных. Во-вторых, подчеркивается что конкурируют именно культуры,а не этносы, государства,нации и т. д. т. е. экзогенные отношения это марксистский по методологии способ ответить на второй (первый — вопрос причинах развития ) главный вопрос исторической социологии — вопрос о причине разнообразия обществ.

P.S. Кажется, я уже задавал Вам вопрос о Вашем списке литературы. Помниться в него входили в основном классики, а из 20го века только Ильенков. Тем не менее задам этот вопрос еще раз — составление списка топ-100 ключевых работ по социальной критической теории дело не бесполезное. Если исходить из того, что за год человек прочитывает в общей сложности 50 книг, включай специальную литературу, то освоить этот минимум вполне реально за несколько лет.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (15.09.2013 23:11:52)
Дата	16.09.2013 09:12:32

Re: тут эпицентр всех существенных полемик

От	Monco
К	Пуденко Сергей (16.09.2013 09:12:32)
Дата	16.09.2013 21:41:03

Да какой там ещё "эпицентр"?

>>Любой ко берется рассуждать о социальной природе СССР должен принять во внимание ряд постулатов, если хочет понять хоть что-нибудь:
>>1. Классики начиная с Маркса и заканчивая Ленины и другими основателями СССР (Троцким, Сталиным) не имели и не могли иметь положительной теории социализма, по причине отсутствия самого объекта. Все их дефиниции социализма сугубо негативные, описывающие то чем социализм не является.
>
>а то. Плюс попытка Сталина в 1951

>Читаю счас переиздание Р и Ж Медведевых "Неизвестный Сталин" (читал и имею издание 2001,а надо было 2011). Это сводный компендиум,ориентир на фоне дикого разгула апологии мудрого и непревзойденного вождя,захлестнувшего ибанский инет

>оттуда
>Ленин на VII Чрезвычайном съезде партии говорил: «Дать характеристику социализма мы не можем; каков социализм будет, когда достигнет готовых форм, — мы этого не знаем, мы этого сказать не можем… Потому что нет еще для характеристики социализма материалов/ Кирпичи еще не созданы, из которых социализм сложится»[187].

Надо смотреть, что это было в этой самой "поравке Бухарина", против которой выступал Ленин. Но ключевое тут то, что большевики принялись строить социализм, ещё не имея "кирпичей" для его теоретической характеристики.

>Люди НЕ ПОНИМАЮТ
>БЕЗ ТЕОРИИ (политэка)нам СМЕРТЬ (СТАЛИН)

Одни громкие слова.

>В чем суть прорыва Маркса,не желают давать себе труд хотя бы освежить семинар по Капиталу 2003г п.у. Щеглова, потом перенесенный в Восток. Как тогда взвился кара-Мурза,на Щеглова. "Вам че,больше заняться нечем??"

Читал что-то такое щегловское. По вашей же рекомендации, никак иначе. Что-то не помню, чтобы обнаружил там для себя что-нибудь интересное. "Кара-Мурза взвился", какая удача! Вы уверены, что мне необходимо освежать у себя в памяти именно этот семинар?

>И почему ~~страый дурак~~ Никаноров и ~~епоследний умник~~ Чекалин со товарищи так высоко оценивали и заставляли Шушарина работать,работать, переделывать свою концепцию, чтобы выработать более адаптированный вариант

Так и не дождался от вас ссылок по теории политэка социализма, которых просил, пошёл читать этого самого Никанорова. Что я могу про него сказать? Только повторить его зачёркнутую характеристику https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/23080.htm .

>Производственные отношения, новый дополненный разворот

>"Клеточка" социалистических ПО , вместо товара, товарно-денежных ПО

>Собственность, ее структура

И чего? Слова, слова, слова... ГДЕ СОДЕРЖАНИЕ?

>Политэк социализма, которым по ночам пугали студентов МГУ, как самой страшной и непреодолимой чащей "не товар и деньги у нас , а...а...а... низнамо что" , был и остался до самОй его кончины жутким,эпическим фейлом. Вот из-за этого, "по Сталину", который это прекрасно понял и до последней секунды горбатился( не удачно) НАД НИМ - и рухнул уклад. И строй. Не нашлось голов.

Это я уже понял, читая Никанорова. У учёных интеграл не решился. Думали, думали, но не успели теорию придумать для Сталина, вот Союз и сдулся. Ничего, вот через пару лет выйдет книга на русском и на английском, тогда снова можно будет начать. А в тот раз поторопились. Без кирпичей были.

>Опять же,именно это "имел в виду" Никаноров в своих работах 1990х, по крупицам собранным и перетащенным в Восток. Потому и такие провокационные тезисы и псевдно-сталинистские заголовки давал. "Умру, и буржуи вас сожрут".

Помню, помню. Будда, бросающий мудрые мысли, как камни в воду, и которого совершенно не заботит, разгрызёт ли собака кость, которую ей кинули.

>именно по этим следам сюда на форум приходили оппоненты Шушарина-Никанорова(автор отлупа их "Рыночный Социализм -это бред"

>Не, товарищам "марксистам" , как мурзистам, западло по-щегловски горбатиться, - "делать что ли нечего???",им проще вслед неисчислимым ратям пропагандистов всех оттенков вторую полсотню лет дудеть только по прописям 19 века про пролетаррриат, рабочий класс и бюррррократов, погубивших великое "дело" . Ничего личного

Ну, конечно, "ничего личного". Слушайте, откуда у Вас столько высокомерия и пренебрежения? По какому праву Вы относите себя или того же Щеглова к "трудягам", а остальных к болтунам? Чего Вы добились, чтобы ставить себя выше других? И Вы и они цитируют классиков, но одни в этот момент "трудяги", а другие "дудят по прописям". У первых "авторитеты" в кавычках, а Ваши авторитеты живые Будды. Где практический содержательный выход всех этих ваших "трудов"?! Только бесконечное перечисление фамилий: Хазин, Шушарин, Кузнецов, Щеглов, Никаноров да калейдоскоп ссылок. Когда появится статья, которую я с гордостью и c удовольствием смогу хотя бы перепостить у себя в ЖЖ? Где содержательный выход со всей этой вашей "ризомы"?!

От	Пуденко Сергей
К	Monco (15.09.2013 01:22:04)
Дата	15.09.2013 09:56:57

Re: нет политэка

> http://workersparty-ioc.net/publ/diskussionnye_materialy/svobodnaja_tribuna/o_prirode_sovetskoj_partijno_gosudarstvennoj_bjurokratii_v_svete_odnogo_originalnogo_prochtenija_toni_kliffa/11-1-0-79

>Двойственная природа советской партийно-государственной бюрократии определяется двойственной природой самих общественных отношений: по отношению к рабочему классу эта бюрократия играет роль, которую играла буржуазия до ее свержения, но не капитала-собственности, а капитала-функции, т. е. организатора производства, предпринимателя, а стало быть, буржуазией не является. По отношению к свергнутой буржуазии внутри страны и буржуазному окружению эта бюрократия играет роль пролетариата, т. е. осуществляет диктатуру, но не силами пролетариата, а силами стоящей над ним обособившейся правительственной машины, а стало быть, действительным представителем пролетариата не является. Отсюда возможность, во-первых, объявлять ее "буржуазией" (правда, "неполной", а потому "странной"), а во-вторых - объявлять ее носителем и воплощением диктатуры пролетариата, правда, бюрократически "переродившейся". Крайние точки зрения, когда и буржуазность и пролетарство бюрократии принимаются без оговорок, не берем сейчас во внимание.

>Когда мы называем некую общественную группу классом, мы должны не ограничиваться таким заявлением, а указать тот исторически определенный способ производства, представителем которого этот класс является и который, в свою очередь, с необходимостью порождает и воспроизводит этот класс. Отсюда следует, что прежде чем говорить о классах любого общества, нужно выяснить специфическую, самостоятельную, исторически определенную (т. е. представляющую собой особую ступень развития) систему производственных отношений, лежащую в основе данного общества.

>Этот текст - отредактированные комментарии из обсуждения, состоявшегося в феврале 2009 г., поводом для которого послужила эта заметка: http://rexy-craxy.livejournal.com/129488.html

это мантры доморощенных марксидов, которые я слышу без малого 50лет. Разбирайте СНАЧАЛА политэк социализма. как требует любой марксизм, что ОРТО_, что современный (всякие Харви и мирсистемщики согласны). А не политику и государственность, как делают все включая Семенова

8 и 5 лет назад
-----------------
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/archive/1/1602.htm

очерк Соловьева тут
http://mirknig.com/knigi/guman_nauki/1181420123-kvintessenciya-filosofskiy-almanah.html
http://marsexxx.com/lit/kvintessencia.htm
Э. Ю. Соловьев
ПРАВОВОЙ НИГИЛИЗМ И ГУМАНИСТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ ПРАВА

1. Социальные корни правового нигилизма
2. Попытка идеально-типической характеристики «индустриального новобранца»
3. Сталин и «новый рабочий класс»
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/archive/14/14645.htm
>Надо искать общую позицию.
Отказаться от гипноза слов прол-т и раб.класс

я с самого начала в 2005 вдвигал сначала спор сов.обществоведов(под лицом Бутенко версус Эрика Соловьева) о коррекциях росс.схемы. Предпролетариат и т.д. Ольга из Липецка сразу же заценила и закричала -то что надо.

Плебейская низовая революция 1905-22

схемы устройства ПО и СПО по Шушарину

ведомственность и пр. И только потом уже социальная стратификация

Вы все упорно не хотите от нераспредмеченных концептов конца 19в отойти. Поэтому Монко последовательно оперирует цытатами.Соловьев вон у Энгельса нашел пред-пролт, НО ОН ИСКАЛ и поэтому нашел. То, то ему было нужно
-----------
Специфика политэкономии социализма по Шушарину - в ведущем характере "технологического" уровня деятельности (а не финансовом, военном,политическом или каком бы то ни было еще). Над этим надстраивается релевантная система отношений собственности, уклад и далее .

От	Monco
К	Пуденко Сергей (15.09.2013 09:56:57)
Дата	15.09.2013 11:03:22

Политика есть самое концентрированное выражение экономики.

>это мантры доморощенных марксидов, которые я слышу без малого 50лет. Разбирайте СНАЧАЛА политэк социализма. как требует любой марксизм, что ОРТО_, что современный (всякие Харви и мирсистемщики согласны). А не политику и государственность, как делают все включая Семенова

Смешались в кучу кони, люди. Да за ради бога, марксоиды, так марксоиды. Т.е., конечный пункт теоретически не ясен, вопреки утверждениям авторов статьи? И Вам есть что об этом сказать? Welcome! Политэк социализма, Шушарин и бла-бла-бла, всё это я слышу вот уже, не 50, конечно, лет, но минимум лет пять. Без всякого практического выхода. Будет толковая статья по политэкономике социализма - с удовольствием почитаю и будет о чёи поспорить. Пропускать через себя "ризому" разбросанных ссылок и десятки томов непризнанных гениев у меня времени нет. Сначала заинтересуйте. Будет интересная статья по переходному периоду, без политаризмов и бесконечного размусоливания определений Семёнова в свете правильного прочтения Маркса, тоже с удовольствием можно будет об этом поговорить. А пока и говорить не о чем.

От	Пуденко Сергей
К	Monco (15.09.2013 11:03:22)
Дата	15.09.2013 11:55:45

Re: будет, всё будет

не надо так заполошно нервничать. Скоро только кошки родятся

>>это мантры доморощенных марксидов, которые я слышу без малого 50лет. Разбирайте СНАЧАЛА политэк социализма. как требует любой марксизм, что ОРТО_, что современный (всякие Харви и мирсистемщики согласны). А не политику и государственность, как делают все включая Семенова
>
>Смешались в кучу кони, люди. Да за ради бога, марксоиды, так марксоиды. Т.е., конечный пункт теоретически не ясен, вопреки утверждениям авторов статьи? И Вам есть что об этом сказать? Welcome! Политэк социализма, Шушарин и бла-бла-бла, всё это я слышу вот уже, не 50, конечно, лет, но минимум лет пять.

Хамить не надо. Все что надо и что собрано по сусекам 10 лет назад выложено в Востоке.

ну так поинтересуйтесь где-нибудь у своих авторитетов, чем была политэкономия социализма и его кафедра на экномфаке МГУ. Где учились и работали мои знакомые включая жену и ее однокурсниц

>Без всякого практического выхода. Будет толковая статья по политэкономике социализма - с удовольствием почитаю и будет о чёи поспорить.

будет, все будет. Книжка с шушауринизмом версус мирсистемщиков скоро будет. На русском и английском

> Пропускать через себя "ризому" разбросанных ссылок и десятки томов непризнанных гениев у меня времени нет. Сначала заинтересуйте. Будет интересная статья по переходному периоду, без политаризмов и бесконечного размусоливания определений Семёнова в свете правильного прочтения Маркса, тоже с удовольствием можно будет об этом поговорить. А пока и говорить не о чем.

во раскипятился

без комментариев

От	Monco
К	Пуденко Сергей (15.09.2013 11:55:45)
Дата	18.09.2013 16:31:33

Поинтересовался про дипломы.

>ну так поинтересуйтесь где-нибудь у своих авторитетов, чем была политэкономия социализма и его кафедра на экномфаке МГУ. Где учились и работали мои знакомые включая жену и ее однокурсниц

Поинтересовался у автора текста его образованием http://vwr.livejournal.com/304309.html .
Вы оказались правы: Предупреждаю вопрос: нет, до конца дело довести не удалось, мандата не имею.:)

Лезут тут всякие без образования, ещё и мнение своё смеют высказывать.

От	Пуденко Сергей
К	Monco (18.09.2013 16:31:33)
Дата	06.10.2013 10:30:54

Re: Поинтересовался про...

>>ну так поинтересуйтесь где-нибудь у своих авторитетов, чем была политэкономия социализма и его кафедра на экномфаке МГУ. Где учились и работали мои знакомые включая жену и ее однокурсниц
>
>Поинтересовался у автора текста его образованием http://vwr.livejournal.com/304309.html .
>Вы оказались правы: Предупреждаю вопрос: нет, до конца дело довести не удалось, мандата не имею.:)

>Лезут тут всякие без образования, ещё и мнение своё смеют высказывать.

комплексоват надо меньше. И хамить. Можно подумать, суть дела от этого собачьего срача искажается.
Политэк - единственная наука в научном смысле слова, над ней Маркс и работал и выработал . Науку политической экономии~~(боже, какой детсадовский ликбез...)~~. ПОэтому - опорное ядро всей несущей конструкции "теории" марксизма-ленинизма. Так его и преподавали в вузах, не только советских, не только гуманитарных. В МГУ, МИФИ на 2м курсе - семестр .

Прочее - концепции. Диамат и истмат в философии, обществоведение всех калибров. "Научный коммунизм" - уже просто сборка доктринальная

Учебники университетские до сих пор имеют ценность, Островитянова например. Еще 1954г издания

оттуда же
Занятно:
"Хотя в 1992 г. вводные курсы марксистско-ленинской теории были сняты из учебного плана, не далее как в учебном плане 1995 г. все еще был предусмотрен спецкурс по «Капиталу» (96 часов). Характеризуя данный курс в программе МГУ 1995 г., профессор А.И. Юдкин и его коллеги подчеркивали, что «методы «Капитала» позволяют постичь внутреннее устройство буржуазного общества и понять логику современного социально-экономического развития» (Экономический факультет МГУ (1995), 125). Два других спецкурса, по Альфреду Маршаллу (51 час) и Дж.М. Кейнсу (48 часов), преподавали те же профессора, которые вели спецкурс по Марксу. Поэтому вероятно, что и в этих курсах методы «Капитала» помогали студентам понять логику и внутреннюю структуру большинства работ Маршалла и Кейнса. В последней учебной программе все спецкурсы были сняты, хотя учебный предмет по выбору под названием «Введение в политическую экономию» по-прежнему преподается с точки зрения марксистского подхода. Другие пережитки советской системы преподавания были обнаружены в обязательном курсе истории экономических учений, где студенты все еще читают российские (?) учебники 1960-х и 1970-х гг., со всей очевидностью написанные в марксистской традиции".

Судя по всему, Анатолий Иванович сопротивлялся до конца

«Вестник Московского университета», № 3 • 2011 • МАЙ—ИЮНЬ
дается краткий обзор развития экономического факультета
МГУ в год его 70-летия.

Советский период
Второй период в истории кафедры политической экономии
(1917—1991) неотделим от установления в России, а затем —
с 1922 г. — и в СССР советской власти, однопартийной политиче-
ской системы. Он характеризуется переориентацией политической
экономии на марксистскую основу. Научные труды К. Маркса
и В.И. Ленина оказались базовыми для преподавания и развития
политической экономии, которая официально стала определяться
в качестве одной из составных частей марксистско-ленинского
учения.
В первые годы советской власти политическая экономия в Мо-
сковском университете изучалась по курсу лекций по политической
экономии, опубликованном в 1918 г. Н.А. Каблуковым, и «Кратко-
му курсу экономической науки» (1-е изд. — 1897; 10-е изд. — 1920)
под редакцией А.А. Богданова.
В Университете началась разработка проблем политической
экономии социализма, постепенно все больше вопросов социали-
стической экономики СССР становилось объектом научных изы-
сканий кафедры. При этом по-прежнему уделялось немало внима-
ния истории политической экономии за рубежом и в России.
Кафедра продолжала издавать свои учебники и учебные пособия.
Проблемы политической экономии и теории советского хозяйства
рассматривались в «Курсе политической экономии» А.Ф. Кона
(1928). В 1931 г. вышло учебное пособие Ф.И. Михалевского «По-
литическая экономия», а в 1934 г. появился учебник К.В. Острови-
тянова и И.А. Лапидуса «Политическая экономия», выдержавший
несколько изданий. С 1931 г. начали выходить комментарии к раз-
личным томам «Капитала» К.Маркса, которые подготовил Д.И. Ро-
зенберг. В дальнейшем эти работы переиздавались под редакцией
С.Л. Выгодского (1961) и Н.А. Цаголова (1983).
Особую значимость кафедра приобрела в 1941 г., когда на ее
основе в МГУ впервые был образован экономический факультет,
задачей которого стала подготовка политэкономов — преподавате-
лей и научных работников. Выступив основой образованного в
МГУ экономического факультета, кафедра впервые стала выпуска-
ющей, на ее базе факультет готовил преподавателей политической
экономии, экономистов широкого профиля. Это позволило кафедре
и в дальнейшем сохранять важные позиции на факультете и в Уни-
верситете.

После Второй мировой войны в мире возникла ситуация, когда,
с одной стороны, сложилась целая система стран, развивающих
свою экономику на социалистических принципах, с другой — про-
изошли качественные изменения в развитии капиталистических
стран. Опыт социалистических и капиталистических стран требовал
научного обобщения и адекватного изучения. ... работники кафедры участво-
вали в дискуссиях и обсуждениях текста первого общесоюзного
учебника по политической экономии, организованных ЦК КПСС.
В 1954 г. вышло первое издание учебника «Политическая эконо-
мия» под редакцией К.В. Островитянова. Появление этого учебника
способствовало активизации научной работы по всему спектру
экономических проблем развития СССР и других стран социали-
стического содружества, актуализировало преподавание полити-
ческой экономии в МГУ и других вузах страны.
В 1953 г. кафедра была реорганизована, образовались три кафед-
ры политической экономии: на базе экономического факультета,
гуманитарных факультетов и естественных факультетов. Это позво-
лило организовать преподавание с учетом специфики отдельных
факультетов.
В этот период кафедра сформировала эффективную структуру
преподавания, которая состояла из общего курса политической
экономии, специальных семинаров по «Капиталу» К. Маркса, ле-
нинской теории империализма и политической экономии социа-
лизма, специальных курсов, а также основ методики преподавания
политэкономии. Ключевым звеном этой структуры был спецсеми-
нар по «Капиталу» К. Маркса, нацеленный на глубокое системное
познание рыночной капиталистической экономики в ее классиче-
ском виде, законов ее функционирования и развития. В помощь
изучающим «Капитал» профессора кафедры А.В. Аникин, В.С. Во-
лодин, А.Е. Мансилья, Н.В. Хессин, В.Н. Черковец и доценты
В.Н. Ягодкин и К.П. Тронев опубликовали работы, содержащие
подробный разбор этого произведения или его отдельных томов и
отделов.
Методологические принципы «Капитала» К. Маркса были поло-
жены в основу труда «Курс политической экономии» (в 2-х томах),
трижды издававшегося под редакцией Н.А. Цаголова в 1963—1974 гг.
Творческий коллектив авторов «Курса политической экономии»
состоял из преподавателей кафедры политической экономии, дру-
гих кафедр МГУ и вузов Москвы, а также ученых институтов АН
СССР и работников общесоюзных и государственных учреждений.
Университетский «Курс политической экономии» вызвал большой
научный и общественный резонанс как в СССР, так и за рубежом,
где он издавался 14 раз (на Кубе, в ГДР, ЧССР, ПНР, ФРГ, КНР,
Турции, Греции, Японии). Предложенная кафедрой структура по-
литической экономии социализма вызвала бурную дискуссию среди
научной общественности

Двадцатилетие перемен и реформ
Третий этап развития кафедры наступил в 1991 г. Радикальные
изменения в политической и экономической системе страны, пе-
реход России на рыночные принципы экономического развития,
существенные перемены в мирохозяйственных процессах выдви-
нули перед кафедрой триединую задачу: расширить спектр препо-
давания экономической теории с учетом мирового опыта эконо-

Кафедра за свою историю предлагала немало учебников по по-
литической экономии и другим школам экономической теории.
Сегодня наступило такое время, когда, с одной стороны, ускорив-
шийся монополизм экономикса все больше отдалял теоретические
модели от реальный экономических процессов, а с другой стороны
— нагрянувший мировой экономический кризис не только поста-
вил вопрос о новых, адекватных времени «правилах игры» на всех
уровнях экономики — от домохозяйства и индивида до мирового
хозяйства, но и жестко потребовал научного, цельного отражения
этих правил, чтобы внести изменения в поведение как бизнеса,
так и государств.

В БГУ кафедра вроде сохранилась. но переименована в кафедру экономичской теории

От	Monco
К	Пуденко Сергей (06.10.2013 10:30:54)
Дата	08.10.2013 16:18:21

Политэк и раз этак и раз тэк....

>>>ну так поинтересуйтесь где-нибудь у своих авторитетов, чем была политэкономия социализма и его кафедра на экномфаке МГУ. Где учились и работали мои знакомые включая жену и ее однокурсниц
>>
>>Поинтересовался у автора текста его образованием http://vwr.livejournal.com/304309.html .
>>Вы оказались правы: Предупреждаю вопрос: нет, до конца дело довести не удалось, мандата не имею.:)
>
>>Лезут тут всякие без образования, ещё и мнение своё смеют высказывать.
>
>комплексоват надо меньше. И хамить. Можно подумать, суть дела от этого собачьего срача искажается.

Не нужно мне приписывать ни первого, ни второго. Уж лучше на себя оборотиться.

>Политэк - единственная наука в научном смысле слова, над ней Маркс и работал и выработал . Науку политической экономии~~(боже, какой детсадовский ликбез...)~~. ПОэтому - опорное ядро всей несущей конструкции "теории" марксизма-ленинизма. Так его и преподавали в вузах, не только советских, не только гуманитарных. В МГУ, МИФИ на 2м курсе - семестр .

Ну, что Вы и кому рассказываете? Где тут какой ликбез? Как говорил дон Вито, мой бизнес не конфликтует с Вашим. Ройте свою полилогию, удачи Вам в этом неблагодарном деле. Замах у вас на рубль, если что получится только порадуюсь. Но эти Ваши снисходительные поучения с делением на "марксисдов" и "трудяг" - они вовсе ни к чему.

От	Михайлов А.
К	Monco (08.10.2013 16:18:21)
Дата	11.10.2013 18:55:38

Повторяю вопрос....

... о списке литературы.

>>Политэк - единственная наука в научном смысле слова, над ней Маркс и работал и выработал . Науку политической экономии~~(боже, какой детсадовский ликбез...)~~. ПОэтому - опорное ядро всей несущей конструкции "теории" марксизма-ленинизма. Так его и преподавали в вузах, не только советских, не только гуманитарных. В МГУ, МИФИ на 2м курсе - семестр .
>
>Ну, что Вы и кому рассказываете? Где тут какой ликбез? Как говорил дон Вито, мой бизнес не конфликтует с Вашим. Ройте свою полилогию, удачи Вам в этом неблагодарном деле. Замах у вас на рубль, если что получится только порадуюсь. Но эти Ваши снисходительные поучения с делением на "марксисдов" и "трудяг" - они вовсе ни к чему.

Допустим мы роем не там и не так, так покажите где Вы роете.Безо всяких подколов и провокаций - какие современные работы Вы считаете наиболее актуальными и интересными, достойными пополнить золотой фонд классики марксистской мысли?

От	Monco
К	Михайлов А. (11.10.2013 18:55:38)
Дата	11.10.2013 23:28:42

Re: Повторяю вопрос....

>... о списке литературы.

>>>Политэк - единственная наука в научном смысле слова, над ней Маркс и работал и выработал . Науку политической экономии~~(боже, какой детсадовский ликбез...)~~. ПОэтому - опорное ядро всей несущей конструкции "теории" марксизма-ленинизма. Так его и преподавали в вузах, не только советских, не только гуманитарных. В МГУ, МИФИ на 2м курсе - семестр .
>>
>>Ну, что Вы и кому рассказываете? Где тут какой ликбез? Как говорил дон Вито, мой бизнес не конфликтует с Вашим. Ройте свою полилогию, удачи Вам в этом неблагодарном деле. Замах у вас на рубль, если что получится только порадуюсь. Но эти Ваши снисходительные поучения с делением на "марксисдов" и "трудяг" - они вовсе ни к чему.
>
> Допустим мы роем не там и не так, так покажите где Вы роете.Безо всяких подколов и провокаций - какие современные работы Вы считаете наиболее актуальными и интересными, достойными пополнить золотой фонд классики марксистской мысли?

Список литературы? Художка на английском для подтягивания скилла языка, что-то по архитектуре ПО, ремонт квартиры, а теперь экономической статистикой немного пришлось заняться. Марксистской литературы целые завалы из классиков и работ советского периода ещё непрочитаны. Современные работы, достойные пополнить фонд классики марксистской мысли, мне ещё не попадались. Всё впереди.

От	Monco
К	Пуденко Сергей (15.09.2013 11:55:45)
Дата	15.09.2013 20:33:46

Подождём, ещё подождём.

>не надо так заполошно нервничать. Скоро только кошки родятся

Где признаки того, что я нервничаю? Это Вы начали доморощенными марксоидами обкладывать людей, которых совсем не знаете.

>>>это мантры доморощенных марксидов, которые я слышу без малого 50лет. Разбирайте СНАЧАЛА политэк социализма. как требует любой марксизм, что ОРТО_, что современный (всякие Харви и мирсистемщики согласны). А не политику и государственность, как делают все включая Семенова
>>
>>Смешались в кучу кони, люди. Да за ради бога, марксоиды, так марксоиды. Т.е., конечный пункт теоретически не ясен, вопреки утверждениям авторов статьи? И Вам есть что об этом сказать? Welcome! Политэк социализма, Шушарин и бла-бла-бла, всё это я слышу вот уже, не 50, конечно, лет, но минимум лет пять.
>
>Хамить не надо. Все что надо и что собрано по сусекам 10 лет назад выложено в Востоке.

Что именно? Одну, две, три ссылки на ключевые статьи по затронутой теме. Для затравки.

>ну так поинтересуйтесь где-нибудь у своих авторитетов, чем была политэкономия социализма и его кафедра на экномфаке МГУ.

Зачем? Опять загадками говорите?

>Где учились и работали мои знакомые включая жену и ее однокурсниц

Это отличает их от "доморощенных марксоидов"? Или что Вы хотите сказать?

>>Без всякого практического выхода. Будет толковая статья по политэкономике социализма - с удовольствием почитаю и будет о чёи поспорить.
>
>будет, все будет. Книжка с шушауринизмом версус мирсистемщиков скоро будет. На русском и английском

Вот когда будет, тогда и поговорим.

От	Михайлов А.
К	Monco (15.09.2013 20:33:46)
Дата	15.09.2013 23:15:45

Вызову огонь на себя.

>>>Без всякого практического выхода. Будет толковая статья по политэкономике социализма - с удовольствием почитаю и будет о чёи поспорить.
>>
>>будет, все будет. Книжка с шушауринизмом версус мирсистемщиков скоро будет. На русском и английском
>
>Вот когда будет, тогда и поговорим.

Еще зимой оформил рецензию на «Адепта » - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19101.htm — в статью , но пока не заметил реакции. Так выскажете свои замечания к «шушаринизмам», если уж подняли вопрос о формационной природе СССР.

От	Monco
К	Михайлов А. (15.09.2013 23:15:45)
Дата	16.09.2013 20:02:40

Пришло время и нам с Вами поругаться :-)

Вы очень сильно растекаетесь мыслью по древу и пишете сразу обо всём. Круги вопросов расходятся, расходятся...
Ладно, попробуем сосредоточиться на нашем с Вами главном расхождении.

Для начала цитата.
http://libelli.ru/works/37-7.htm
Пролетарская демократия в миллион раз демократичнее всякой буржуазной демократии; Советская власть в миллион раз демократичнее самой демократической буржуазной республики.

Можно ли это сказать про Совестский Союз, скажем, брежневского периода. Нет. Можно сколько угодно ссылаться на трудности переходного периода, говорить о мобилизационном социализме, перманентной внешней угрозе и т.д. Всё это имело место, но конечный, финальный результат оказался далеко не таким, каким должен был стать.

Объединение граждан, действительно, политически самим гражданам не принадлежало. В плане распоряжения и управления собственностью, производством, чем положение рабочего или инженера в СССР так уж сильно отличалось от положения его коллеги где-нибудь во Франции или Германии? Сложно ответить. Бюрократический аппарат полностью контролировал производство, сам ставил себе задачи и сам контролировал их выполнение. И имел в своём распоряжении легитимный аппарат насилия. Классическое государство для рабочих вместо государства рабочих.

Вы сами это признаёте.

>Видимо такое возвращение к нормам полисной демократии станет возможным только при коммунизме, т. е. в неопределенном будущем ( хотя быть может и не столь далеком как сейчас кажется ) и будет связано с изменением самого типа должности — заменой распоряжения людьми, координацией их деятельности и некоторыми другими оргдеятельностными позициями. В реальном социализме партия была гомологом гражданского общества где осуществлялось реальное согласование интересов и целеполагание. Сложно сказать, обусловлен ли такой урезанный вариант гражданского общества перманентной чрезвычайщиной «бастиона социализма», или имманентно присущ социализму как способу производства.

Тут то мы с Вами и расходимся. Там, где Вы видите лишь второстепенные детали, я вижу принципиальные и критичные для развития проблемы. Вы готовы отказаться от требований демократизма и отложить их ни много ни мало как "в неопределённое будущее", лишь бы "технологические уклады" плавно друг за другом текли, пусть и под руководством партии. Я же вижу основную причину неудачи советского периода не в каких-то частных просчётах (реформа Косыгина-Либермана, не изобрели компьютеры и т.д.) а именно в том, что граждане были лишены реального участия в управлении. Ни на уровне произвдства, ни на уровне муниципалитета, ни на уровне государства. Построение социализма, как всякий процесс роста, соткан из противоречий. В начале пути мы не имеем ни социалистических производственных отношений, ни человека коммунистического типа. В конце мы имеем и то и другое. Чтобы пройти этот процесс до конца необходимо, чтобы изменения и в базисе и в надстройке шли рука об руку, соответствовали друг другу. Т.к. мы имеем здесь дело не со сложившимся обществом, а с рождающимся, нарушение этого баланса может обернуть вспять весь процесс становления. Именно тут у нас и вышел затык. Советский строй развивался планомерно и достаточно динамически, но человек труда был отделён от управления, от принятия решений. Если критика и самокритика давно стали галочкой, а все решения за тебя принимает начальство на совещании, то откуда ждать в таких условиях появления человека коммунистического типа? Совестский строй не обеспечивал расширенное воспроизводство человека коммунистических убеждений. Вот и получили кучу рвачей, номенклатурных карьеристов, + те "дачники" и "классово изменившая" интеллигенция, о которых пишет Дерлугьян. И когда в перестройку вожжи приспустили и появилась возможность для выхода системы как вправо, так и влево, то защищать коммунизм уже оказалось некому. Вернее, людей, готовых делать это, оказалось очень мало. А вы с Палычем твердите о важности какого-то загадочного ПОЛИТЭКа и о том, какой пустяк политика.

Думал ещё некоторые темы затронуть, но чувствую, что написанное, это сейчас ключевое.

От	Михайлов А.
К	Monco (16.09.2013 20:02:40)
Дата	19.09.2013 01:06:39

Это повод для серьезного разговора...

>Для начала цитата.
> http://libelli.ru/works/37-7.htm
>Пролетарская демократия в миллион раз демократичнее всякой буржуазной демократии; Советская власть в миллион раз демократичнее самой демократической буржуазной республики.

>Можно ли это сказать про Совестский Союз, скажем, брежневского периода. Нет. Можно сколько угодно ссылаться на трудности переходного периода, говорить о мобилизационном социализме, перманентной внешней угрозе и т.д. Всё это имело место, но конечный, финальный результат оказался далеко не таким, каким должен был стать.

Какая ирония — а ведь это было сказано про Советскую Россию 1918 года! Когда было больше демократии в 1918 или в 1978? И чем демократичность будем мерить — «демократизатором»?:) Вы ведь сейчас за Каутского выступаете, не за Ленина. Ленин то обосновывал диктатуру...диктатуру пролетариата. Именно она была «в миллион раз демократичнее» просто потому что трудящиеся массы впервые стали субъектом истории, а не её объектом. Не стоит забывать контекст — в сравнении с классическим буржуазным обществом любая форма власти рабочего класса выглядела бы демократией. Подмена осуществляется когда предлагают сравнивать советскую власть с социал-демократическими режимами. Парадокс состоит еще и в том, что Советский Союз брежневского периода оказался«в миллион раз демократичнее» современной буржуазной России.

>Объединение граждан, действительно, политически самим гражданам не принадлежало. В плане распоряжения и управления собственностью, производством, чем положение рабочего или инженера в СССР так уж сильно отличалось от положения его коллеги где-нибудь во Франции или Германии? Сложно ответить.

Хотя бы тем, что пользование общественными благами для советских трудящихся было бесплатным или почти бесплатным, т. е. осуществлялось по праву собственности, в то время как таковое право оказывается в руках частных корпораций, отнимающих у трудящихся не менее половины их дохода.

>Бюрократический аппарат полностью контролировал производство, сам ставил себе задачи и сам контролировал их выполнение. И имел в своём распоряжении легитимный аппарат насилия. Классическое государство для рабочих вместо государства рабочих.

Государство для рабочих, это всё же лучше чем государство для капиталистов.

>>Видимо такое возвращение к нормам полисной демократии станет возможным только при коммунизме, т. е. в неопределенном будущем ( хотя быть может и не столь далеком как сейчас кажется ) и будет связано с изменением самого типа должности — заменой распоряжения людьми, координацией их деятельности и некоторыми другими оргдеятельностными позициями. В реальном социализме партия была гомологом гражданского общества где осуществлялось реальное согласование интересов и целеполагание. Сложно сказать, обусловлен ли такой урезанный вариант гражданского общества перманентной чрезвычайщиной «бастиона социализма», или имманентно присущ социализму как способу производства.
>
>Тут то мы с Вами и расходимся. Там, где Вы видите лишь второстепенные детали, я вижу принципиальные и критичные для развития проблемы. Вы готовы отказаться от требований демократизма и отложить их ни много ни мало как "в неопределённое будущее", лишь бы "технологические уклады" плавно друг за другом текли, пусть и под руководством партии. Я же вижу основную причину неудачи советского периода не в каких-то частных просчётах (реформа Косыгина-Либермана, не изобрели компьютеры и т.д.) а именно в том, что граждане были лишены реального участия в управлении. Ни на уровне произвдства, ни на уровне муниципалитета, ни на уровне государства. Построение социализма, как всякий процесс роста, соткан из противоречий. В начале пути мы не имеем ни социалистических производственных отношений, ни человека коммунистического типа. В конце мы имеем и то и другое. Чтобы пройти этот процесс до конца необходимо, чтобы изменения и в базисе и в надстройке шли рука об руку, соответствовали друг другу. Т.к. мы имеем здесь дело не со сложившимся обществом, а с рождающимся, нарушение этого баланса может обернуть вспять весь процесс становления. Именно тут у нас и вышел затык. Советский строй развивался планомерно и достаточно динамически, но человек труда был отделён от управления, от принятия решений. Если критика и самокритика давно стали галочкой, а все решения за тебя принимает начальство на совещании, то откуда ждать в таких условиях появления человека коммунистического типа? Совестский строй не обеспечивал расширенное воспроизводство человека коммунистических убеждений. Вот и получили кучу рвачей, номенклатурных карьеристов, + те "дачники" и "классово изменившая" интеллигенция, о которых пишет Дерлугьян. И когда в перестройку вожжи приспустили и появилась возможность для выхода системы как вправо, так и влево, то защищать коммунизм уже оказалось некому. Вернее, людей, готовых делать это, оказалось очень мало. А вы с Палычем твердите о важности какого-то загадочного ПОЛИТЭКа и о том, какой пустяк политика.

Боюсь что Вы поняли этот фрагмент прямо противоположным образом, это после того,как я решительно оппонировал Алексу с его проектом демократии для достойнейших с поражением в правах недостойных, вроде Латыниной. Смысл был не в том чтобы снять требование демократии с повестки дня, а в том чтобы подчеркнуть важность этого требования и крайнюю сложность его выполнения. Демократия это не только процедурный вопрос. Коммунизм в производственной сфере есть тоже самое что демократия в политической. Это не две разных проблемы а одна и та же проблема, только в разных формулировках. Однако производственная сфера объективна и мы можем её исследовать вне зависимости от того, какая у нас политика. 'Это один из основных методологических приемов марксизма.

От	Monco
К	Михайлов А. (19.09.2013 01:06:39)
Дата	21.09.2013 16:02:49

Да.

>>Для начала цитата.
>> http://libelli.ru/works/37-7.htm
>>Пролетарская демократия в миллион раз демократичнее всякой буржуазной демократии; Советская власть в миллион раз демократичнее самой демократической буржуазной республики.
>
>>Можно ли это сказать про Совестский Союз, скажем, брежневского периода. Нет. Можно сколько угодно ссылаться на трудности переходного периода, говорить о мобилизационном социализме, перманентной внешней угрозе и т.д. Всё это имело место, но конечный, финальный результат оказался далеко не таким, каким должен был стать.
>
>Какая ирония — а ведь это было сказано про Советскую Россию 1918 года! Когда было больше демократии в 1918 или в 1978? И чем демократичность будем мерить — «демократизатором»?:) Вы ведь сейчас за Каутского выступаете, не за Ленина. Ленин то обосновывал диктатуру...диктатуру пролетариата. Именно она была «в миллион раз демократичнее» просто потому что трудящиеся массы впервые стали субъектом истории, а не её объектом. Не стоит забывать контекст — в сравнении с классическим буржуазным обществом любая форма власти рабочего класса выглядела бы демократией. Подмена осуществляется когда предлагают сравнивать советскую власть с социал-демократическими режимами. Парадокс состоит еще и в том, что Советский Союз брежневского периода оказался«в миллион раз демократичнее» современной буржуазной России.

В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина. Но чего это Вы меня в сторонники Каутского записываете? Я Вам лучше отвечу, что не надо искать исторических оправданий, объявляя всякую "форму" власти рабочего класса заведомо "демократичной". Если неосторожно рассуждать, так можно много до чего договориться. Тем болле, что у нас тут спор, был ли советский строй формой власти рабочего класса или постепенно перестал ей быть? Ленин, полемизируя с Каутским, говорит, во-первых, о диктатуре, осуществляемой непосредственно широкими народными массами трудящихся, во-вторых, о диктатуре, напрвленной на подавление господствующих классов буржуазного общества. Разумеется, дух такой демократии не мог не посягать на буржуазные демократические свободы и, отчасти, даже и на букву демократии "вообще". Но возьмём, например, 1978 год. Где тут "непосрдственно широкие народные массы" - армия и КГБ? А самое главное, где тот внутренний классовый враг, против которого нужно осуществлять диктатуру?

>>Объединение граждан, действительно, политически самим гражданам не принадлежало. В плане распоряжения и управления собственностью, производством, чем положение рабочего или инженера в СССР так уж сильно отличалось от положения его коллеги где-нибудь во Франции или Германии? Сложно ответить.
>
>Хотя бы тем, что пользование общественными благами для советских трудящихся было бесплатным или почти бесплатным, т. е. осуществлялось по праву собственности, в то время как таковое право оказывается в руках частных корпораций, отнимающих у трудящихся не менее половины их дохода.

>>Бюрократический аппарат полностью контролировал производство, сам ставил себе задачи и сам контролировал их выполнение. И имел в своём распоряжении легитимный аппарат насилия. Классическое государство для рабочих вместо государства рабочих.
>
>Государство для рабочих, это всё же лучше чем государство для капиталистов.

Но не одно и тоже.

>>>Видимо такое возвращение к нормам полисной демократии станет возможным только при коммунизме, т. е. в неопределенном будущем ( хотя быть может и не столь далеком как сейчас кажется ) и будет связано с изменением самого типа должности — заменой распоряжения людьми, координацией их деятельности и некоторыми другими оргдеятельностными позициями. В реальном социализме партия была гомологом гражданского общества где осуществлялось реальное согласование интересов и целеполагание. Сложно сказать, обусловлен ли такой урезанный вариант гражданского общества перманентной чрезвычайщиной «бастиона социализма», или имманентно присущ социализму как способу производства.
>>
>>Тут то мы с Вами и расходимся. Там, где Вы видите лишь второстепенные детали, я вижу принципиальные и критичные для развития проблемы. Вы готовы отказаться от требований демократизма и отложить их ни много ни мало как "в неопределённое будущее", лишь бы "технологические уклады" плавно друг за другом текли, пусть и под руководством партии. Я же вижу основную причину неудачи советского периода не в каких-то частных просчётах (реформа Косыгина-Либермана, не изобрели компьютеры и т.д.) а именно в том, что граждане были лишены реального участия в управлении. Ни на уровне произвдства, ни на уровне муниципалитета, ни на уровне государства. Построение социализма, как всякий процесс роста, соткан из противоречий. В начале пути мы не имеем ни социалистических производственных отношений, ни человека коммунистического типа. В конце мы имеем и то и другое. Чтобы пройти этот процесс до конца необходимо, чтобы изменения и в базисе и в надстройке шли рука об руку, соответствовали друг другу. Т.к. мы имеем здесь дело не со сложившимся обществом, а с рождающимся, нарушение этого баланса может обернуть вспять весь процесс становления. Именно тут у нас и вышел затык. Советский строй развивался планомерно и достаточно динамически, но человек труда был отделён от управления, от принятия решений. Если критика и самокритика давно стали галочкой, а все решения за тебя принимает начальство на совещании, то откуда ждать в таких условиях появления человека коммунистического типа? Совестский строй не обеспечивал расширенное воспроизводство человека коммунистических убеждений. Вот и получили кучу рвачей, номенклатурных карьеристов, + те "дачники" и "классово изменившая" интеллигенция, о которых пишет Дерлугьян. И когда в перестройку вожжи приспустили и появилась возможность для выхода системы как вправо, так и влево, то защищать коммунизм уже оказалось некому. Вернее, людей, готовых делать это, оказалось очень мало. А вы с Палычем твердите о важности какого-то загадочного ПОЛИТЭКа и о том, какой пустяк политика.
>
>Боюсь что Вы поняли этот фрагмент прямо противоположным образом, это после того,как я решительно оппонировал Алексу с его проектом демократии для достойнейших с поражением в правах недостойных, вроде Латыниной. Смысл был не в том чтобы снять требование демократии с повестки дня, а в том чтобы подчеркнуть важность этого требования и крайнюю сложность его выполнения. Демократия это не только процедурный вопрос. Коммунизм в производственной сфере есть тоже самое что демократия в политической. Это не две разных проблемы а одна и та же проблема, только в разных формулировках.

Пусть так, я не буду спорить против такой формулировки. Только понимать эту формулу можно по разному. Можно забыть о важности политической (до определённого времени её можно так называть) надстройки и всё внимание вкладывать в расчёт мощностных матриц, а надстройка, мол, сама придёт в соответствие. Представление о советском строе как о сложившемся способе производства способствуют такому отношению. А если считать, что способ производства у нас не достроен, ещё не создан, тогда на первый рлан выходит важность соответствия этих двух сторон отношения, важность их движения нога в ногу.

>Однако производственная сфера объективна и мы можем её исследовать вне зависимости от того, какая у нас политика. 'Это один из основных методологических приемов марксизма.

Если Харчевникова прочитаю, тогда об этом поговорим подробнее.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (21.09.2013 16:02:49)
Дата	03.10.2013 21:39:28

Re: Да.

>В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина.
пожалуйста, объясните, что это за затык такой с Битлз, к чему вы его се приводите. почему так важно, что он не мог приехать в СССР и с чего вы вообще это взяли, что не мог? И что значит. что но не может приехать сейчас. его вроде нонче нет уже?
>Ленин, полемизируя с Каутским, говорит, во-первых, о диктатуре, осуществляемой непосредственно широкими народными массами трудящихся,
Вт честно говоря, не уверен, что в 17 году диктатура пролетариата осуществлялась более массовым участием рабочих чем в 78г. Более того, уверен, что поддержка советской власти трудящимися в 78 была гораздо большей чем в 17, как минимум в количественном плане, в смысле доля трудящихся, поддерживающих СВ в 78 явно больше.
>А самое главное, где тот внутренний классовый враг, против которого нужно осуществлять диктатуру?
О, этого сколько угодно, власовцы, прочие полицаи и предатели, раскулаченные и сочувствующие им, преступность, короче все носители буржуазной или любой иной не коммунистической идеологии.

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (03.10.2013 21:39:28)
Дата	04.10.2013 17:24:00

Что ж всё сапогом то.

>>В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина.
>пожалуйста, объясните, что это за затык такой с Битлз, к чему вы его се приводите. почему так важно, что он не мог приехать в СССР и с чего вы вообще это взяли, что не мог? И что значит. что но не может приехать сейчас. его вроде нонче нет уже?

У Битлз в стране были миллионы поклонников. Не то что услышать вживую, пластинок нормальных было не купить http://tabloid40.ru/journal/read/1151-bitlz-v-sssr-vse-diski-firmy-melodija.html . Можете попытаться как-нибудь объяснить, что так и надо.

>>Ленин, полемизируя с Каутским, говорит, во-первых, о диктатуре, осуществляемой непосредственно широкими народными массами трудящихся,
>Вт честно говоря, не уверен, что в 17 году диктатура пролетариата осуществлялась более массовым участием рабочих чем в 78г. Более того, уверен, что поддержка советской власти трудящимися в 78 была гораздо большей чем в 17, как минимум в количественном плане, в смысле доля трудящихся, поддерживающих СВ в 78 явно больше.
>>А самое главное, где тот внутренний классовый враг, против которого нужно осуществлять диктатуру?
>О, этого сколько угодно, власовцы, прочие полицаи и предатели, раскулаченные и сочувствующие им, преступность, короче все носители буржуазной или любой иной не коммунистической идеологии.

Ну, конечно. Привычные отговорки. Такую крепость социализма отгрохали, что на окрик любого пьяного дурака приходилось со штыком кидаться и рот ему завязывать, а то, того гляди, всё рухнет.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (04.10.2013 17:24:00)
Дата	06.10.2013 21:32:05

И кстати.

>У Битлз в стране были миллионы поклонников.
Как вы думаете, а сколько было поклонников у исполнителей блатных песен, у забугорных Шифутинских и так далее?

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (06.10.2013 21:32:05)
Дата	08.10.2013 16:04:43

Re: И кстати.

>>У Битлз в стране были миллионы поклонников.
>Как вы думаете, а сколько было поклонников у исполнителей блатных песен, у забугорных Шифутинских и так далее?

Думаю, немало. И что из этого следует?

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (08.10.2013 16:04:43)
Дата	08.10.2013 23:16:08

Re: И кстати.

>>>У Битлз в стране были миллионы поклонников.
>>Как вы думаете, а сколько было поклонников у исполнителей блатных песен, у забугорных Шифутинских и так далее?
>
>Думаю, немало. И что из этого следует?
Смотря что следует из наличия поклонников у Битлз. Вы же не говорите что. Возникает вопрос, отсутствие пластинок и гастролей исполнителей блатной песни у вас вызывает такие же вопросы, как о же по Битлз?

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (04.10.2013 17:24:00)
Дата	04.10.2013 22:36:58

Re: Что ж...

>>>В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина.
>>пожалуйста, объясните, что это за затык такой с Битлз, к чему вы его се приводите. почему так важно, что он не мог приехать в СССР и с чего вы вообще это взяли, что не мог? И что значит. что но не может приехать сейчас. его вроде нонче нет уже?
>
>У Битлз в стране были миллионы поклонников.

Я по ссылке этого не нашел.
>Не то что услышать вживую, пластинок нормальных было не купить http://tabloid40.ru/journal/read/1151-bitlz-v-sssr-vse-diski-firmy-melodija.html .
Там как раз про платинки. почему они не нормальные?
>Можете попытаться как-нибудь объяснить, что так и надо.
А вы можете попытаться объяснить что надо не так? Вы таки не ответили на вопрос о том, с чего вы взяли, что они не могли приехать? и это. миллионы поклонников они какого возраста?
>>>Ленин, полемизируя с Каутским, говорит, во-первых, о диктатуре, осуществляемой непосредственно широкими народными массами трудящихся,
>>Вт честно говоря, не уверен, что в 17 году диктатура пролетариата осуществлялась более массовым участием рабочих чем в 78г. Более того, уверен, что поддержка советской власти трудящимися в 78 была гораздо большей чем в 17, как минимум в количественном плане, в смысле доля трудящихся, поддерживающих СВ в 78 явно больше.
>>>А самое главное, где тот внутренний классовый враг, против которого нужно осуществлять диктатуру?
>>О, этого сколько угодно, власовцы, прочие полицаи и предатели, раскулаченные и сочувствующие им, преступность, короче все носители буржуазной или любой иной не коммунистической идеологии.
>
>Ну, конечно. Привычные отговорки. Такую крепость социализма отгрохали, что на окрик любого пьяного дурака приходилось со штыком кидаться и рот ему завязывать, а то, того гляди, всё рухнет.
люди имеющие все основания ненавидеть советскую власть и совершенно чуждые коммунистической идеологии для Вас просто "Пьяный дурак"??? )Очень удивили. Давайте еще добавьте, что надо было им дать самую широкую дорогу во власть, доступ к управлению обществу.

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (04.10.2013 22:36:58)
Дата	08.10.2013 16:04:10

Re: Что ж...

>>>>В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина.
>>>пожалуйста, объясните, что это за затык такой с Битлз, к чему вы его се приводите. почему так важно, что он не мог приехать в СССР и с чего вы вообще это взяли, что не мог? И что значит. что но не может приехать сейчас. его вроде нонче нет уже?
>>
>>У Битлз в стране были миллионы поклонников.
>
>Я по ссылке этого не нашел.

Зачем это искать по ссылке? Этот факт общеизвестен.

>>Не то что услышать вживую, пластинок нормальных было не купить http://tabloid40.ru/journal/read/1151-bitlz-v-sssr-vse-diski-firmy-melodija.html .
>Там как раз про платинки. почему они не нормальные?

Найдите дискографию Битлз. Здесь едва ли десятая часть песен. Даже знаменитой "Yestarday" нет. И появлялись они с задержкой иногда до десятка лет.

>>Можете попытаться как-нибудь объяснить, что так и надо.
>А вы можете попытаться объяснить что надо не так? Вы таки не ответили на вопрос о том, с чего вы взяли, что они не могли приехать? и это. миллионы поклонников они какого возраста?

А я ничего этого объяснять не собираюсь. Нечего воду в ступе толочь.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (08.10.2013 16:04:10)
Дата	08.10.2013 23:13:29

Re: Что ж...

>>Я по ссылке этого не нашел.
>
>Зачем это искать по ссылке? Этот факт общеизвестен.
Думаю большинству глубоко наплевть на битлз, его известность или не известность, не уверен, что у большинства людей вообще естьмнение по поводу наличия отсуствия миллионов поклонников у битлз.
>>>Можете попытаться как-нибудь объяснить, что так и надо.
>>А вы можете попытаться объяснить что надо не так? Вы таки не ответили на вопрос о том, с чего вы взяли, что они не могли приехать? и это. миллионы поклонников они какого возраста?
>
>А я ничего этого объяснять не собираюсь. Нечего воду в ступе толочь.
Ну как хотите. Сделали несколько выкриков с места, что сказать хотели, к чему- ничего не пойму...

От	Михайлов А.
К	Monco (21.09.2013 16:02:49)
Дата	24.09.2013 23:45:57

Re: Да.

>>Какая ирония — а ведь это было сказано про Советскую Россию 1918 года! Когда было больше демократии в 1918 или в 1978? И чем демократичность будем мерить — «демократизатором»?:) Вы ведь сейчас за Каутского выступаете, не за Ленина. Ленин то обосновывал диктатуру...диктатуру пролетариата. Именно она была «в миллион раз демократичнее» просто потому что трудящиеся массы впервые стали субъектом истории, а не её объектом. Не стоит забывать контекст — в сравнении с классическим буржуазным обществом любая форма власти рабочего класса выглядела бы демократией. Подмена осуществляется когда предлагают сравнивать советскую власть с социал-демократическими режимами. Парадокс состоит еще и в том, что Советский Союз брежневского периода оказался«в миллион раз демократичнее» современной буржуазной России.
>
>В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина. Но чего это Вы меня в сторонники Каутского записываете? Я Вам лучше отвечу, что не надо искать исторических оправданий, объявляя всякую "форму" власти рабочего класса заведомо "демократичной". Если неосторожно рассуждать, так можно много до чего договориться. Тем болле, что у нас тут спор, был ли советский строй формой власти рабочего класса или постепенно перестал ей быть? Ленин, полемизируя с Каутским, говорит, во-первых, о диктатуре, осуществляемой непосредственно широкими народными массами трудящихся, во-вторых, о диктатуре, напрвленной на подавление господствующих классов буржуазного общества. Разумеется, дух такой демократии не мог не посягать на буржуазные демократические свободы и, отчасти, даже и на букву демократии "вообще". Но возьмём, например, 1978 год. Где тут "непосрдственно широкие народные массы" - армия и КГБ? А самое главное, где тот внутренний классовый враг, против которого нужно осуществлять диктатуру?

Более того, Битлз в полном составе теперь вообще никуда приехать не могут:(
заочная полемика Ленина и Каутского это спор между содержанием и формой. Ленин делает упор на то в чьих интересах и кем осуществляется власть, а способ её осуществления не так уж и важен. С другой стороны, под демократией зачастую понимается не власть трудового народа, а демократические процедуры. Во многом справедливые претензии к советской власти предъявлялись именно по процедурному вопросу. И основания для этих претензий были заложены еще 1918 году. Могу переадресовать Вам Ваш же вопрос - кем тогда были представлены "непосредственно широкие народные массы" — РККА и ВЧК?
Ленин сумел захватить и удержать власть и потому ему удалось изменить ход мировой истории, а вот Каутскому ничего этого не удалось. При этом важно понимать, что централизованное управление вытекало из самого характера мобилизации масс индустриального общества.

>>>Бюрократический аппарат полностью контролировал производство, сам ставил себе задачи и сам контролировал их выполнение. И имел в своём распоряжении легитимный аппарат насилия. Классическое государство для рабочих вместо государства рабочих.
>>
>>Государство для рабочих, это всё же лучше чем государство для капиталистов.
>
>Но не одно и тоже.

Безусловно.

>>Боюсь что Вы поняли этот фрагмент прямо противоположным образом, это после того,как я решительно оппонировал Алексу с его проектом демократии для достойнейших с поражением в правах недостойных, вроде Латыниной. Смысл был не в том чтобы снять требование демократии с повестки дня, а в том чтобы подчеркнуть важность этого требования и крайнюю сложность его выполнения. Демократия это не только процедурный вопрос. Коммунизм в производственной сфере есть тоже самое что демократия в политической. Это не две разных проблемы а одна и та же проблема, только в разных формулировках.
>
>Пусть так, я не буду спорить против такой формулировки. Только понимать эту формулу можно по разному. Можно забыть о важности политической (до определённого времени её можно так называть) надстройки и всё внимание вкладывать в расчёт мощностных матриц, а надстройка, мол, сама придёт в соответствие. Представление о советском строе как о сложившемся способе производства способствуют такому отношению. А если считать, что способ производства у нас не достроен, ещё не создан, тогда на первый рлан выходит важность соответствия этих двух сторон отношения, важность их движения нога в ногу.

Не в качестве аргумента, а в качестве информации к размышлению - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/17/17614.htm

От	Monco
К	Monco (21.09.2013 16:02:49)
Дата	21.09.2013 20:39:53

Re: Да.

>>Государство для рабочих, это всё же лучше чем государство для капиталистов.

>Но не одно и тоже.

В смысле, государство для рабочих, конечно, лучше, чнм государство капиталистов, но не одно и то же, что государство самих рабочих.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (16.09.2013 20:02:40)
Дата	16.09.2013 22:49:57

Re: Пришло время...

>Пролетарская демократия в миллион раз демократичнее всякой буржуазной демократии; Советская власть в миллион раз демократичнее самой демократической буржуазной республики.

>Можно ли это сказать про Совестский Союз, скажем, брежневского периода. Нет.
а почему?
>Можно сколько угодно ссылаться на трудности переходного периода, говорить о мобилизационном социализме, перманентной внешней угрозе и т.д. Всё это имело место, но конечный, финальный результат оказался далеко не таким, каким должен был стать.
А при чем тут финальный результат и брежневский период??? при Брежневе пришли на определенную стадию, она вас не устраивает ( меня тоже) как конечная стадия, но так она и не конечная.
>Объединение граждан, действительно, политически самим гражданам не принадлежало.
Э... Переведи))
>В плане распоряжения и управления собственностью, производством, чем положение рабочего или инженера в СССР
А что вы собственно знаете о распоряжении и управлении собственностью в СССР??? о роли рабочих и инженеров в этом?
>так уж сильно отличалось от положения его коллеги где-нибудь во Франции или Германии? Сложно ответить.
Ну навскидку тем, что собственностью в Германи и франции распоряжались в интересах собственника, частного, а в СССР в интересах этих самых рабочих и инженеров, тоже, кстати, в некотором смысле собственников. И кстати и там и там управление могло проводиться несколько в обход собственников, без тотального контроля и вникания с их стороны и я не уверен, с учетом всяких там революций менеджеров, что советского собственника, рабочего и инженера надували больше чем его западного "аналога" - буржуя))До поры до времени.
>Бюрократический аппарат полностью контролировал производство, сам ставил себе задачи и сам контролировал их выполнение. И имел в своём распоряжении легитимный аппарат насилия. Классическое государство для рабочих вместо государства рабочих.
Себе ставил задачи? или все же инженерам, а том же производстве? И почему специалист из госплана для вас бюрократ, а не "инженер", участник и кстати тоже собственник производства???
>Я же вижу основную причину неудачи советского периода не в каких-то частных просчётах (реформа Косыгина-Либермана,
Обоснуйте, а почему это частный просчет?
>в том, что граждане были лишены реального участия в управлении. Ни на уровне произвдства, ни на уровне муниципалитета, ни на уровне государства.
А почему вы считате, что они были отстранены? и как они должны были быть привлечены? И почему вдруг это основная причина неудачи?
>В начале пути мы не имеем ни социалистических производственных отношений, ни человека коммунистического типа. В конце мы имеем и то и другое. Чтобы пройти этот процесс до конца необходимо, чтобы изменения и в базисе и в надстройке шли рука об руку, соответствовали друг другу.
Откуда дровишки? Насчет рука в руку? Из общих философских соображений?
>Т.к. мы имеем здесь дело не со сложившимся обществом, а с рождающимся, нарушение этого баланса может обернуть вспять весь процесс становления. Именно тут у нас и вышел затык.
Опять же почему? Обоснуйте, что именно тут. и желательно, что могло быть без этого затыка.
>Советский строй развивался планомерно и достаточно динамически, но человек труда был отделён от управления, от принятия решений.
могли бы рассказать как было дело, откуда вы знаете, что оно было именно так, и как должно было быть и почему так?
>Если критика и самокритика давно стали галочкой
с чего вы это взяли? Вы вроде тогда еще были слишком молоды чтоб иметь собственный опыт?
>а все решения за тебя принимает начальство на совещании,
Вы таки уверены, что начальство брало на себя слишком много?
>то откуда ждать в таких условиях появления человека коммунистического типа?
фиг знает... но я то откуда то появился? Совершенно кроме шуток.
>Совестский строй не обеспечивал расширенное воспроизводство человека коммунистических убеждений.
Или оно было чересчур медленным, или убеждения не очень качественными, или в верхах распределение коммунистичности сильно отличалось от среднего.
>А вы с Палычем твердите о важности какого-то загадочного ПОЛИТЭКа и о том, какой пустяк политика.
+1

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (16.09.2013 22:49:57)
Дата	18.09.2013 14:21:42

Re: Пришло время...

От	Михайлов А.
К	Monco (18.09.2013 14:21:42)
Дата	19.09.2013 01:25:40

Re: :))

>Потому что в СССР не могли приехать "Битлз".
Но лично Вы от этого никак не могли бы пострадать при всем желании:)Зато вот группа Boney M. Союз посетила. Но конечно самое ужасное преступление тоталитаризма состояло в том, что в СССР не смогла приехать любимая группа Медведева Deep Purple :)

От	Monco
К	Михайлов А. (19.09.2013 01:25:40)
Дата	19.09.2013 09:52:09

В каждой шутке есть доля шутки.

>>Потому что в СССР не могли приехать "Битлз".
>Но лично Вы от этого никак не могли бы пострадать при всем желании:)Зато вот группа Boney M. Союз посетила. Но конечно самое ужасное преступление тоталитаризма состояло в том, что в СССР не смогла приехать любимая группа Медведева Deep Purple :)

Вот мне и непонятно, почему Boney M приехать могли, а Битлы и Пёрплы нет.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (18.09.2013 14:21:42)
Дата	18.09.2013 14:56:43

Re: Пришло время...

>>>Можно ли это сказать про Совестский Союз, скажем, брежневского периода. Нет.
>>а почему?
>
>Потому что в СССР не могли приехать "Битлз".
Э... глубоко))
>>>В плане распоряжения и управления собственностью, производством, чем положение рабочего или инженера в СССР
>>А что вы собственно знаете о распоряжении и управлении собственностью в СССР??? о роли рабочих и инженеров в этом?
>>>так уж сильно отличалось от положения его коллеги где-нибудь во Франции или Германии? Сложно ответить.
>>Ну навскидку тем, что собственностью в Германи и франции распоряжались в интересах собственника, частного, а в СССР в интересах этих самых рабочих и инженеров, тоже, кстати, в некотором смысле собственников. И кстати и там и там управление могло проводиться несколько в обход собственников, без тотального контроля и вникания с их стороны и я не уверен, с учетом всяких там революций менеджеров, что советского собственника, рабочего и инженера надували больше чем его западного "аналога" - буржуя))До поры до времени.
>
>Это и есть государство для рабочих (и то до определенного предела) вместо государства рабочих.
Тогда скажите что вы подразумеваете под этими терминами.
>Знаете, я не буду отвечать на все Ваши многочисленные вопросы. Всё равно "доказательств", которые Вы от меня примете, не существует. Откуда я что-либо знаю о том времени? У меня, как у всех, есть родители, бабушки, дедушки, их жизнь я знаю по их рассказам, есть книги и кино, отражающие действительность, есть структуры повседневной реальности, которые я застал, наконец люди, что есть сейчас, это те же самые люди, что были тогда. В общем, не в бочке забитой живу.
Да ладно, не надо париться о том, какие приму доказательства я, вы то сами себе какие то доказательства приводите? интересно было бы узнать какие. Ну не может же образованный человек своим ощущениям "верить на слово"

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (18.09.2013 14:56:43)
Дата	19.09.2013 01:32:24

Напоминает позднесоветский абсурд...

> Ну не может же образованный человек своим ощущениям "верить на слово"
... в духе фильмов Захарова. "Вы же интеллигентный человек - как Вы можете доверять своим мыслям? А вдруг какая антисоветская заведется? ":))

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (19.09.2013 01:32:24)
Дата	19.09.2013 13:09:29

Захаров = "советский" - это как раз "мысль" которой доверять не стоит

>> Ну не может же образованный человек своим ощущениям "верить на слово"
>... в духе фильмов Захарова. "Вы же интеллигентный человек - как Вы можете доверять своим мыслям? А вдруг какая антисоветская заведется? ":))
Не надо кривляться. Всякий разумный человек, тем более Монко у нас все таки еще и технарь, столкнувшись с фактом, что по такому то вопросу есть другое мнение или некоторые сомнения, должен усомнится, какая из двух точек зрения более обоснованна. Ну или получится, что его суждения весьма поверхностны.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (19.09.2013 13:09:29)
Дата	13.10.2013 23:17:04

Марку Захарову - 80!

Если бы не этот повод, вообще не стал бы комментировать Ваш постинг, а так можно порадоваться за действительно талантливого режиссера. позднесовесткий - категория историческая и географическая. каждый фильм Захарова - шедевр. но почему то все свои фильмы он снял в советское время,а вот в постсоветское не снял ни чего. Так может не стоило публично партбилет то жечь? не нравиться Захаров - возьмите советского драматурга Шварца, экранизация пьес которого составили основу фильмографии Захарова. если Если на голубом глазу изрекаете фразы, достойные абсурдистской пьесы, это повод призадуматься...

>>> Ну не может же образованный человек своим ощущениям "верить на слово"
>>... в духе фильмов Захарова. "Вы же интеллигентный человек - как Вы можете доверять своим мыслям? А вдруг какая антисоветская заведется? ":))
>Не надо кривляться. Всякий разумный человек, тем более Монко у нас все таки еще и технарь, столкнувшись с фактом, что по такому то вопросу есть другое мнение или некоторые сомнения, должен усомнится, какая из двух точек зрения более обоснованна. Ну или получится, что его суждения весьма поверхностны.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (13.10.2013 23:17:04)
Дата	13.10.2013 23:23:12

Re: Марку Захарову...

>Так может не стоило публично партбилет то жечь? не нравиться Захаров
не нравится.
>если Если на голубом глазу изрекаете фразы, достойные абсурдистской пьесы, это повод призадуматься...
А судьи кто? Я изрек совершенно верную, даже банальную мысль. Если вы ее не поняли, то вам уже и "задуматься" скорее всего не поможет.

От	Alex~1
К	Alex~1 (26.11.2012 04:12:19)
Дата	28.07.2013 04:29:53

Радикализация и рост определенности

Поприсутствовал на форуме Хазина (я имею в виду, написал кое-что).

Так уж получилось, что именно в это время там произошли локально-катастрофические :) события.
Поэтому или не поэтому, но в глаза просто бросается крайняя радиализация позиций, особенно у кондовейших националистов, хотя не только у них. Бедный Хазин со своим социал-демократическим травоядным либерализмом :) подвергся и продолжает подвергаться массированным наездам со всех сторон, не только со стороны кучки либертарианско-торговых придурков - те, как раз, совсем не изменились, и с их стороны активизации нет. Воспряли совершенно полные мракобесы, с оной стороны, с другой - извиняюсь за выражение, "левые" (хотя и не по самоназванию).
Не знаю, со стороны трудно судить, но выглядит так, как будто в закваске пошла "дрожжевая реакция". Причем я не о форуме, понятно, а о том, что форум становится одним из центров по обслуживанию быстрой самоорганизации в "реале".
Разговоры практически невозможны, все определились, и больше слушать никого не собираются, включая Хазина.

Что-то конкретно назревает, и очень-очень быстро.

От	Кактус
К	Alex~1 (28.07.2013 04:29:53)
Дата	28.07.2013 13:32:25

Радикализация это нормально

Была революция (1917), был период революционного правления (советское время), была контрреволюция и реставрация (Ельцин). Сейчас этап бонапартистской диктатуры. Основной рабочий процесс реставрации и бонапартизма — приватизация: крупной собственности при Ельцине и всего остального при Путине. Процесс заканчивается — приватизировано все что можно и нельзя. Значит режиму конец. Все это чувствуют, но никто не понимает. Отсюда обострение вялотекущих психических расстройств у всяческих нацистов, традиционалистов и прочих. Шуму от них много, а в реальных объективных процессах они только пыль на ветру. Решения будет принимать общество, а оно сознанием не обладает и ни перед кем не отчитывается. Кто это решение поймет и будет сообразно ему действовать — расскажет потом внукам что это он сам все придумал и сделал. Кто не поймет — никому уже не расскажет.

От	Кактус
К	Alex~1 (28.07.2013 04:29:53)
Дата	28.07.2013 12:52:32

Re: Радикализация и...

Алекс, дай пожалуйста ссылку или размести сам текст здесь. Лень у Хазина что-то искать.

От	Alex~1
К	Кактус (28.07.2013 12:52:32)
Дата	28.07.2013 19:07:09

Re: Радикализация и...

>Алекс, дай пожалуйста ссылку или размести сам текст здесь. Лень у Хазина что-то искать.

Это не один и не два текста, это все размазано по куче постингов.
Впрочем, вот парочка.

http://worldcrisis.ru/crisis/1163515/thread_t

...
Вот где всё начинается и будет происходить. Ох, как же я вам не завидую, оффисные хомячки различного калибра. С вами со всеми даже разговаривать никто не будет, даже с Хазеным и Бильжой. Вы свой шанс быть субьектом событий просрали. Теперь - вы объекты.
...
Я не возвратился, просто надо немного подтолкнуть конкретный материал.
И я достаточно вложил в этот ресурс, проданый Хазиным ближайшему палестинцу за копейку малую, так что имею полное право воспользоваться остатками его популярности для того, чтобы принести пользу моей Родине и людям, с которыми я вырос.
...
Если вы с Хазеным за копейку подороже продали не вами сделаный форум, это не значит, что все такие же.
Не надо мерять больших людей своей меркой карликов.
Достаточно того, что я лично эту землю не отдам.
Ни за что
Впрочем, как понять про Родину чужаку, хотя ваши же родичи свои горы никому не отдают.
Вообще, все инородцы на территории России и сопредельных живы до сих пор только потому, что есть русские люди, которые за землю и кости предков не торгуются, а головы кладут.
...

Maruuska писал:

>Паш, ты почему меня бросил? Взял и слинял с форума

Маш, я Акопянцу условия возвращения написал - бан Бильжо с компанией и наведение порядка. И извинения за то, что влез кривыми ручками в не им сделанное.
Всё просто, я не цирковая обезъяна, помогать Хазену и Акопянцу бабло косить с того авторитета, который мы этому форуму делали годами.
Вернее, с ускоренного разрушения сделанного.
Большинство утёрлось и приспособилось, а я - не из таких, ты в курсе.

Полдень не обещаю, а рассвет мы хоть вручную сделаем. :)
Пока и успехов!

maruuuska [maruuuska] 26.07.2013 21:54 писал:

>Паш, чем тебе Леша (Навальный - Alex_1) не ко двору?

Да я просто чмошников не люблю, воспитание другое. У нас таких в гаражах использовали, а это лезет к рычагам.

maruuuska [maruuuska] 26.07.2013 21:54 писал:

>Я уж вроде как даже готова профинансировать Группе Е фиксацию опущения Гильбо,

Ты лучше им следующую командировку на Хопёр профинансируй, я сам как-нибудь доберусь, а им надо бы, там есть и наёмные люди, а всех оплачивать зарплат нехватает, знаешь ли. Она совсем скоро будет, через месяцок примерно, имей в виду. Все финансовые дела - с ними,я их не касаюсь.

maruuuska [maruuuska] 26.07.2013 21:54 писал:

>Что нового в Туле, готов ли ты к перехвату власти?

В этой клоаке мне что-то власть и не надо, если честно. По сравнению с Хопром - как в лужу блевотины вернулся из бани....

--------------

Кстати, Maruuska и "Полдень" (Заимствовано из Стругацких) - это отдельная песня. :) "Полдень" здесь - это когда северяне объединяться, изолируют и замочат всех черномазых и унтерменшей, наделают роботов и устроят после
этого Мир Стругацких. :) Прикалывается, в общем, небедная и капризная дамочка. :)

От	Alex~1
К	Alex~1 (26.11.2012 04:12:19)
Дата	17.05.2013 00:28:22

Вопросы рабочего движения.

На хазинском форуме поднят вопрос. Забастовка в Калуге.

http://worldcrisis.ru/crisis/1115645/thread_t

Мне было бы оченть интересно услышать мнение Monco по этому вопросу.

От	Monco
К	Alex~1 (17.05.2013 00:28:22)
Дата	17.05.2013 11:18:30

Re: Вопросы рабочего...

>На хазинском форуме поднят вопрос. Забастовка в Калуге.

> http://worldcrisis.ru/crisis/1115645/thread_t

>Мне было бы оченть интересно услышать мнение Monco по этому вопросу.

Ну, какое здесь может быть особенное мнение? Выражаю поддержку и солидарность с бастующими рабочими. Первый коммент по ссылке глупый. Дальше листать эту простыню не стал.

Извиняюсь за перепост, но у меня сейчас совсем мало свободного времени. Да и не вижу я, что нового эти события могут привнести в дискуссию.

http://rexy-craxy.livejournal.com/388970.html
Право на забастовку, как и прочие права и свободы, не испрашивают и не даруют, а добывают в борьбе и реализуют "явочным порядком", ставя государство эксплуататоров перед выбором: "сохранить лицо" и признать данную форму классовой борьбы законной -- или перейти к "горячей" гражданской войне? В череде таких наступательных и оборонительных противостояний с властями рабочее движение только и становится самим собой, избавляется от иллюзий "социального партнерства", зреет и набирается политического опыта.

Этой весной в отечественном рабочем движении наметились "подвижки", микроскопические сами по себе (в силу микроскопичности и незрелости самогó движения), но отмечающие собою важный этап в развитии сознания "постсоветских" трудящихся: ижевские врачи в ходе "итальянки" выдвинули требования более широкие, чем отстаивание узких интересов лишь участвующих в забастовке коллективов, а калужские автостроители обратились с призывом к солидарности, будучи твердо (по опыту уже!) уверенными, что призыв этот будет услышан и поддержка будет оказана.

В последнем случае крайне важен "адресат", к которому обращаются за помощью и от которого помощи ждут. Это больше не государство эксплуататоров, не тот или иной из его чиновников, а сами вовлеченные в движение и сочувствующие ему массы. Более того, призыв прямо обращен и к "левым политическим организациям", что резко контрастирует с обычным, увы, шараханьем забастовщиков от "политики". Конечно, открытым остается вопрос: много ли проку будет "в сухом остатке" рабочему движению от нынешних "левых организаций"? Но само направление развития -- от просьб к требованиям, от упований "вот приедет барин" к рабочей солидарности, от мелочных торгов с капиталистом "по-хорошему" к осознанию необходимости для движения обрести собственное политическое "лицо" (а значит: и свой политический "кулак") -- можно только приветствовать.

Конечно, медленно и мучительно становящееся рабочее движение совершает множество ошибок и демонстрирует порой прямо-таки детскую наивность. Так, например, калужане призывают "всех людей доброй воли" и "левых" сосредоточить усилия на том, чтобы... привлечь внимание покупателей "Фольксвагенов" (!) "к проблемам рабочих". Но не свидетельствуют ли подобные "плюхи" также и о том, что сознательные рабочие трезво оценивают умственный уровень и политический вес нынешних "левых", вполне разумно не отводят им ("левым") роли более значительной, чем "человек-пюпитр" у дверей автомагазина?

От	Микола З.
К	Alex~1 (26.11.2012 04:12:19)
Дата	21.04.2013 21:20:17

О современном марксизме в Вики

А Вы почитайте в http://ru.wikipedia.org/wiki/Марксизм ... особенно старается недавно там объявившися и с большой претензией на ученость некий Валерий Суриков, вот фрагмент из его удаленных тексов: "Классики марксизма больше всего гордились своим материализмом и клеймили позором идеализм. По их мнению, теория Гегеля представляет собой образец объективного идеализма, с точки зрения этого направления в философии в мире существует только идея или бог, которые порождают материю, например абсолютная идея у Гегеля творит природу, или Бог Яхве творит землю, небо, животных и человека за семь дней. Маркс сформулировал основной вопрос философии об отношении духовного и материального: «Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как они отвечали на это вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы и, следовательно, в конечном счёте, так или иначе, признавали сотворение мира, составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма». Идеализм бывает двух разновидностей: объективный идеализм и субъективный идеализм, о которых было сказано выше. Материализм тоже бывает двух разновидностей: вульгарный и диалектический, которые отличаются тем, что вульгарный материализм не признаёт развития и диалектики. Дж. Милль в 1831 г. сделал в пророческую оценку социалистических идей, он назвал эти идеи «сумасшедшей чепухой», которая является «ниспровержением цивилизованного общества, хуже, чем губительные нашествия гуннов и татар».
Руки чешутся его отстегать!

От	Alex~1
К	Микола З. (21.04.2013 21:20:17)
Дата	22.04.2013 06:33:11

Re: О современном...

>А Вы почитайте в http://ru.wikipedia.org/wiki/Марксизм ...

Я шоупостей не чтец, а пуще вовсе не образцовых. :)

>Руки чешутся его отстегать!

Не стегайте тиллигента, пишет, как может.:)
А вот за чертовски редкие появления здесь некоторых надо бы... ну, не отстегать, канешна, а пожурить.

От	Микола З.
К	Alex~1 (22.04.2013 06:33:11)
Дата	29.05.2013 00:49:44

Re: О современном...

Рад бы, да вот беда... то имя забываю, то пароль ... сегодня редкий случай,
когда вспомнил оба и не перепутал первое со вторым:)

От	Alex~1
К	Alex~1 (26.11.2012 04:12:19)
Дата	13.04.2013 03:23:22

Re: О современном...

Народ,

Я на неделю в отпуске, после возвращения буду дня три-четыре накопившееся разгребать, так что беру паузу примерно на 2 недельки.

От	Monco
К	Alex~1 (26.11.2012 04:12:19)
Дата	31.03.2013 23:55:47

В ближайшие дни у меня совсем не будет времени на форум. (-)

От	Alex~1
К	Alex~1 (26.11.2012 04:12:19)
Дата	23.03.2013 05:43:50

Социал-демократия - идеология пролетариата?

1) Промышленного пролетариата? Пролетариата в марксовом смысле? Лиц наемного труда?
2) Отношение с-д к коммунистической идеологии
3) Перспективы

От	Alex~1
К	Alex~1 (23.03.2013 05:43:50)
Дата	29.04.2013 03:55:02

Re: Социал-демократия -...

Несколько фактов.

1. В XX веке - с самого его начала - социал-демократические партии, формально оставаясь марксистскими и ссылаясь на Маркса, никогда не ставили под вопрос господство буржуазии, более того, практически всегда поддерживали ее всегда, когда дело не касалось вопросов зарплаты, социального обеспечения и т.д.

2. Во время I МВ практически все социал-демократические партии - опять-таки, формально марксистские - встали на сторону своей национальной буржуазии и национального патриотизма.

3. После войны ряд социал-демократических партий пришел к власти, например, в Швеции в конце 20-ых гг. - снаячала в союзе с Крестьянской партией, а затем и в одиночку, без пратнеров. Привело это к политике тесного и крайне выголного для шведских рабочих (не только для них, но речь о них) фактического сотрудничества с немецкими нацистами.

4. Везде в оккупированной Европе промышленные рабочие с великим удовольствием выполняли немецкие военные заказы - пока платили.

5. После войны, в 51 г. образован Социалистический интернационал. Он уже даже формально объявил об отказе от марксизма.

6. Практически все социалистические рабочие партии занимаются только одним - уеличением доходов и жизненного уровня рабочих. Дело хорошее и нужное, кто бы спорил. Но при чем здесь коммунистическая идеология и "ведущая роль пролетариата"?

Пролетариат везде и всегда - на уровне политической и идеологической деятельности - демонстрировал свое подчиненное положенние, полное отсутсвие спамостоятельных социальных проктов и НИКОГДА не заботился ни о чем, кроме своего корыта. Ни о какой "пролетарской солидарности" - опять-таки, если речь не шла о корыте в рамках общеевропейского рынка - и речи нет.

На мой взгляд, это полное подтверждение социаллной теории Маркса, но полное опровержение его идеологических выводов, вызванныхз горячим желанием увидеть при жизни начало создания "царства свободы".

События 68 г. во Франции, например, были инициированы (и долгое время поддерживались) практически исключительно студентами и интеллигенцией. Рабочие подкелючились потом. И быстро отключились, получи рост зарплат и социальных преференций.
Рабочее движение в СССР и его странах-сателлитах было абсолютно антикоммунистическим и пробуржуазным. Я не знаю ни единого исключения из этого правила.

---

Вынкужден прерваться, потом продолжку. Хотя, в общенм, гавное сказано. Я не считаю, что пролетариат (в традиционном понимании) заинтересован в выдвижении самостоятельных социальных проектов и заинтересован в таких проектах. Его роль - роль полнопраного участника классовой борьбы в условиях неоспариваемого пролетариатом политического и экономичес кого господства буржуазии.

В случае острого кризиса капитализма, сравнимого с кризисом 30-ых годов XX в. или похуже, пролетариат встанет на сторону любой силы, которая даст ему работу, зарплату и не будет грузить голову у свободное от работы время. Другими словами, он встанет на сторону фашистов.

Вывод. е имеет смысла в теории надеяться на промышленный пролентариат.

От	Кактус
К	Alex~1 (29.04.2013 03:55:02)
Дата	29.04.2013 10:52:26

Re: Социал-демократия -...

От	Alex~1
К	Кактус (29.04.2013 10:52:26)
Дата	30.04.2013 04:07:31

Re: Социал-демократия -...

>Не согласен с терминологией и с оценкой Маркса. Извиняюсь что повторяюсь.

Сергей, я в курсе твоего понимания терминологии, так что у меня с пониманием твоей точки зрения проблем нет.
Но.
1) Это здорово смахивает на подгонку под требуемый результат - я имею в виду пролетариат как "восходящий" и революционнвй класс. Промышленные рабочие были пролетариатом, да перестали, остались простыми промышленными рабочими. Теперь кто-то другой является "пролетариатом" - кто, пока сказать трудно. Просто потому, что класс "восходящий". Надо с термином пролетариат все-таки определиться.
2) С таким супергибким толкованием "пролетариата" вести какую-то идеологическую работу совсем нельзя. :) Посмотри на продвинутых русских мыслителей (Александр, Miron, АБ, К из мурзятника или там Илюша Муромец с хазинского форума. :)) А ведь это типовой уровень, и даже выше. :) Тут надо чтобы все было просто, как два колумбовых яйца, иначе взвоют. :)

3) Нужны отчетливые и достаточно стабильные признаки - кого куда относить. Марксу было просто. Инженеров была горстка, дигатели были паровые, машины огромные - от тебе и фабрика с территорией, зданиями, воротами, маши ками и складами, а за воротами - халупа для жилья и кабак. Сейчас все несколько сложнее. :) А разбираться надо.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (30.04.2013 04:07:31)
Дата	30.04.2013 08:31:17

Расширение пролетариата

>>Не согласен с терминологией и с оценкой Маркса. Извиняюсь что повторяюсь.
>
>Сергей, я в курсе твоего понимания терминологии, так что у меня с пониманием твоей точки зрения проблем нет.
>Но.
Я бы еще дополнил следующим соображением.
Пусть мы считаем, что сегодня пролетариат надо расширить, включить в него разного рода "белых воротничков", но это лишь расширение, ведь никто не предлагает исключить из числа пролетариата рабочих заводов, конвейеров на фабриках, собирающих телефоны и гаджеты и т.д. - т.е. всех, кто лишен средств производства и вынужден продавать свою рабочую силу на рынке труда - именно таково классическое определение пролетариата.

Соответственно, вопросы о пассивности той части пролетариата, которая осталась со времен Маркса.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (30.04.2013 08:31:17)
Дата	01.05.2013 05:45:14

Re: Расширение пролетариата

>Соответственно, вопросы о пассивности той части пролетариата, которая осталась со времен Маркса.

Пролетариат - в том числе на уровне политики, т.е. своих, пролетарских партий (социал-демократических, лейбористских, и пр., пр., пр.) никак не демонстрирует пассивность. Он очень, очень активен. И промышленный пролетариат, и обслуживающий, и работники умственного труда - все виды воротничков - сразу вскидываются, как только речь заходит об их классовых интересах, бишь о зарплате и прочих бенефициях.

То, что им интересно - тут они сразу горой на защиту своих прав, как шилом уколотые. :)

И они правы, и вообще это хорошо. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (01.05.2013 05:45:14)
Дата	07.05.2013 13:25:25

Re: Расширение пролетариата

>>Соответственно, вопросы о пассивности той части пролетариата, которая осталась со времен Маркса.
>
>Пролетариат - в том числе на уровне политики, т.е. своих, пролетарских партий (социал-демократических, лейбористских, и пр., пр., пр.) никак не демонстрирует пассивность. Он очень, очень активен. И промышленный пролетариат, и обслуживающий, и работники умственного труда - все виды воротничков - сразу вскидываются, как только речь заходит об их классовых интересах, бишь о зарплате и прочих бенефициях.

>То, что им интересно - тут они сразу горой на защиту своих прав, как шилом уколотые. :)

>И они правы, и вообще это хорошо. :)
конечно, пассивность обсуждалась лишь в отношении слома всего существующего порядка, а не пассивность в отношении выцыганивания плюшек у работодателя - с этим все нормально - и бастуют когда надо, и штрейкбрехеров не жалеют.
А вот политических требований не выдвигает пролетариат.
Конечно, их выдвигают партии, прикрывающиеся именем пролетариата - но голос их тоньше писка.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (29.04.2013 03:55:02)
Дата	29.04.2013 08:23:28

Re: Социал-демократия -...

>Несколько фактов.
Ты ставишь знак равенства между соц.-дем.партиями и пролетариатом?
Далее куча сведений о поведении партий.

Кстати, ты забыл поведение пролетариата в ноябрьской (1918) революции в Германии. Перестали платить - свергли монарха.

>4. Везде в оккупированной Европе промышленные рабочие с великим удовольствием выполняли немецкие военные заказы - пока платили.

>5. После войны, в 51 г. образован Социалистический интернационал. Он уже даже формально объявил об отказе от марксизма.

>6. Практически все социалистические рабочие партии занимаются только одним - уеличением доходов и жизненного уровня рабочих. Дело хорошее и нужное, кто бы спорил. Но при чем здесь коммунистическая идеология и "ведущая роль пролетариата"?
Насчет ведущей роли пролетариата я, в общем-то, согласен, но ты идешь от фактологии, а не от теории. Надо бы еще и систему аргументов Маркса в пользу ведущей роли пролетариата обсудить, но я не помню, где она была и была ли систематически изложена. Разве что в Манифесте?

>Пролетариат везде и всегда - на уровне политической и идеологической деятельности - демонстрировал свое подчиненное положенние, полное отсутсвие спамостоятельных социальных проктов и НИКОГДА не заботился ни о чем, кроме своего корыта. Ни о какой "пролетарской солидарности" - опять-таки, если речь не шла о корыте в рамках общеевропейского рынка - и речи нет.
Хм. А вообще, в истории, какой класс демонстрировал самостоятельное поведение?
С примерами затруднюсь. Вот в буржуазных революциях (Англия, Франция) - победила буржуазия, но демонстрировала ли она самостоятельное поведение?
по-моему, оседлала народный бунт всего-лишь, а потом тормозила ,как могла - чтобы от свободы осталось свобода предпринимательства, от равенства - равенство перед законом, от братства - вообще ничего

>На мой взгляд, это полное подтверждение социаллной теории Маркса, но полное опровержение его идеологических выводов, вызванныхз горячим желанием увидеть при жизни начало создания "царства свободы".

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (29.04.2013 08:23:28)
Дата	02.05.2013 05:25:03

Re: Социал-демократия -...

>Ты ставишь знак равенства между соц.-дем.партиями и пролетариатом?

Нет, конечно, это сущности разные по определению. Но политически рабочий класс выступает посредством с.д. партий. Есть возражения?

>Кстати, ты забыл поведение пролетариата в ноябрьской (1918) революции в Германии. Перестали платить - свергли монарха.

Ну, еси пролетричм перестанут платить, они кого угодно начнут свергать. :) За это их Маркс и ценил. :)

>Насчет ведущей роли пролетариата я, в общем-то, согласен, но ты идешь от фактологии, а не от теории.

Я-то иду от теории. Это потом и для ясности я перешел к "фактологии". :)
Вообще-то я думал, что будет больше возражений, и что получится интересное обсуждение. Все не так примитивно-однозначно, как я несколько с проокационными целями подаю. :)

>Надо бы еще и систему аргументов Маркса в пользу ведущей роли пролетариата обсудить, но я не помню, где она была и была ли систематически изложена. Разве что в Манифесте?

Маловато и неубедительно, прямо скажу. Упор на максимальное отчуждение, которое модно преодолеть тольок путем разрушения существующего общества, точнее, капитализма.

>Хм. А вообще, в истории, какой класс демонстрировал самостоятельное поведение?
>С примерами затруднюсь. Вот в буржуазных революциях (Англия, Франция) - победила буржуазия, но демонстрировала ли она самостоятельное поведение?

Безусловно.

>по-моему, оседлала народный бунт всего-лишь, а потом тормозила ,как могла - чтобы от свободы осталось свобода предпринимательства, от равенства - равенство перед законом, от братства - вообще ничего

Что значит - "народный бунт"? Буржуазия и была частью народа, наиболее решительной, деятельной и активной.

От	Alex~1
К	Alex~1 (29.04.2013 03:55:02)
Дата	29.04.2013 05:39:54

Re: Социал-демократия -...

Еще раз - чтобы не было непонимания.

Я считаю, что пролетариат (в традиционном понимании) играет очень важную, ажнейшую роль в смысле социального движения/прогресса. Но не в качестве самостоятельной силы, способной СОЗНАТЕЛЬНО на что-то большее, нежели попытки улучшения собственного положения в рамках сущемтвующего порядка вещей, а именно, капитализма и господства буржуазии.
Пролетариат вполне способен все разнести, если его положение будет резко узудшаться. И это очень хорошо.

Но если говорить о том, что выходит за пределы капитализма - хоть сытого, хоть разрушающегося - нужно искать другую социальную силу и новый класс, не пролетариат. Пролетариат поднялся вместе с индустриальным производством, держится за него, не может существовать вне его, погибнет вместе с ним, и не собирается заниматься социальным проектированием.

Пролетариат поддержит комумнимситов, фашистов, капиталистов, марсиан - кого угодно, если оные силы обеспечит "требуемый" уровень жизни. Похоже, что все остальное пролетариат не волнует вообще.

Это не наезд, не попытка унизить, не отрицание роли пролетариата в истории. Но в жопе искать мозга все-таки не надо. Жопа выполняет другую функцию, жизненно важную для существования и здоровья организма в целом. :)

От	Павел Чайлик
К	Alex~1 (26.11.2012 04:12:19)
Дата	20.03.2013 13:49:21

Поправь меня если я неправ

Ведешь ли ты (в этой ветке) нас к тому, что социализм и фашизм идентичны по производственному основанию и различны по надстройке?

Я тут без всякой "позы", начетничества (мне не пристало) и прочей иронии (в роли "тормоза") это спрашиваю, так как показалось именно это, в вопрос, действительно интересный даже если и совсем некорректный.

От	Дмитрий Кропотов
К	Павел Чайлик (20.03.2013 13:49:21)
Дата	20.03.2013 15:24:15

Re: Поправь меня...

>Ведешь ли ты (в этой ветке) нас к тому, что социализм и фашизм идентичны по производственному основанию и различны по надстройке?

>Я тут без всякой "позы", начетничества (мне не пристало) и прочей иронии (в роли "тормоза") это спрашиваю, так как показалось именно это, в вопрос, действительно интересный даже если и совсем некорректный.
Нет, конечно. экономический уклад фашизма - двухэтажный, политарно-капиталистический + политарно-мелкобуржуазный.

А экономический уклад социализма одноэтажный, политарно-индустриальный.

От	Alex~1
К	Павел Чайлик (20.03.2013 13:49:21)
Дата	20.03.2013 15:23:28

Re: Поправь меня...

>Ведешь ли ты (в этой ветке) нас к тому, что социализм и фашизм идентичны по производственному основанию и различны по надстройке?

Нет.
Кроме того, я про надстройку пока ни слова не сказал. Производственные отношения (о чем была речь) - это не надстройка, а базис, вместе с производительными силами.

>Я тут без всякой "позы", начетничества (мне не пристало) и прочей иронии (в роли "тормоза") это спрашиваю, так как показалось именно это, в вопрос, действительно интересный даже если и совсем некорректный.

Сравнение социализма(и коммунизма) и фашизма - вопрос очень важный. Я, кстати, высказывался по этому поводу, см. мою статью о фашизме в Альманахе.

От	Павел Чайлик
К	Alex~1 (20.03.2013 15:23:28)
Дата	20.03.2013 19:24:17

Re: Поправь меня...

Алекс, мне кажется что было бы неплохо осветить саму методологию обсуждаемого вопроса. И что бы я тут не казался жирафом вещающим из ветвей (просто времени хватает только на read-only mode), немного изложу своих соображений по теме и именно как мне видится – методологических.
Вот Шушарин, говоря о Марксе и своем прочтении его метода говорит о разработке Марксом (с немецкой дотошностью) концепта товара. Товара – как основы отношений. Вот тут уважаемый Кактус ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/3/co/22353.htm ) любопытно излагает свое видение восходящего класса и через это видение строит текущее положение вещей. Все это замечательно, но вот если попытаться для начала задаться вопросом где и как тут можно применить саму методу Маркса (пока не задаюсь вопросом «а зачем?»), то (по крайней мере у меня) возникает вопрос «Что СЕГОДНЯ в центре отношений?».
Вот это как-то хотелось бы веделить и от этого, как мне кажется, можно ~~плясать~~что-то обсуждать. К тому же эта задача, в отличии от «теории всего» или споров о правильных определениях вполне по зубам и обсуждение вполне бы могло получиться содержательным, а дискуссия интересной. Мои примитивные размышления на тему я тут постараюсь компактно запихнуть в несколько абзацев.
Наверное уже ясно к чему я веду. Вот по указанной ссылке Кактус рассуждает (на самом деле просто указывает) о различиях в рабочем классе капиталистического центра и периферии. Но мне кажется что различения тут стоить строить именно через отношения в которые вовлечены и те и другие. Именно из раскрытия принципиального содержания этих отношений (всего их разнообразия) можно будет и эти различения вывести и о их полезности призадуматься. И тут кому как ни тебе, Алекс, карты в руки. Тема информации (не в ее конспирологическо-торсионном ключе) встает в полный рост именно требуя к себе применения метода Маркса. Информация – это именно что содержание восходящего тренда отношений. И это то, что уже и просто фашизмом/социализмом их комбинацией или противостоянием не объясняется и не исчерпывается. Конечно, тот факт, что международное разделение как труда так и реальной власти, уровня культур (по их силе взаимовлияния) искажает эндогенную (по Шушарину) картину делая ее куда более запутанной и сложной для анализа (всегда можно найти какой-нибудь тренд противоречащий эндогенному срезу - объяснению на основе производственых отношений). Но это лишь еще одна причина принять пару эндогенное-экзогенное в рабочий словарь хотя бы в дискуссиях на Встрече.
Немного о фашизме. Его в том виде, в каком его видел мир в первой половине ХХ века мы уже не увидим. Причин много. Главные бы выделил таким образом:
1. Экзогенная фактура мировых отношений (то есть все те сформировавшиеся градиенты в международных делах) переходят в режим воспроизводства весьма устаревших отношений. Серьезным источником (причем пока по нарастающей) прибавочной стоимости является миграция рабочей силы из стран где ее стоимость ее воспроизводства минимальна. Т.е. само производство рабочей силы вынесено за рамки системы. Это очень напоминает рабовладение. По мере роста доли этих отношений в общемировых вся система в целом начинает все более походить на рабовладельческую. А как мы знаем – производственные отношения влекут за собой построение общественных институтов их обслуживающих (мульти-культур-мультур – это была, похоже, разминка).
2. Большая подсистема работающая в «другом» режиме - Китай и условно «соцлагерь», воспроизводящий продукт, поступающий на мировой рынок. Я это пока просто привел как пункт, потому как всего там не вижу, но понимаю, что фактор существенный. Более того, его устранение (например, война с Китаем) еще более исказят и деформируют картину.
3. Собственно ИНФОРМАЦИЯ. Информация стала действительно новой формой отношений и эти отношения, по мере своего роста и включения в общемировые процессы тоже деформируют картину происходящего.
Все это пока мои интуитивные и по большей части построенные на банальщине посроения. Я тут вижу, что главные тренды определяющие вектор развития человечества заходят не просто в какие-то противоречия между собой, но и без противоречий (на более глубоком слое) деформируют друг друга.
Если на примере, п.1 ведет к демографической деформации, который спадом в метрополиях высококвалифицированного персонала ведет к ограничениям мощи системы. П. 2 будет в перспективе вести к тому же ограничению мощи кап. системы вымыванием производств в соцлагерь, которое, тоже имеет, как процесс свои ограничители.
Но решающим окажется п.3. Люди работающие в корпорациях хорошо знакомы с тем что такое ISO, Project Management и прочая лабуда. Все это может показаться лишь какими-то сугубо внутрикорпоративными, малоинтересными и несущественными процессами организации жизни экономических субъектов. Но исторический момент, ИМХО, требует нырнуть в самую глубину процессов организации корпораций. Стало общим местом, что там всем правит информация. Важно понять как именно. Что это за новые отношения, которые там возникают, трансормируются и постоянно мутируя? Это какая-то социальная протомасса из которой только должно что-то возникнуть. Тот самый эндогенный прорыв, о котором пишут Шушарин.
Наверное, подобно тому, как Маркс из сливок сбивал масло (взял на основу капитализм Британский), нам надо еще раз пройтись по IT-сфере, как вершине монополистического капитализма и его собственных мутаций в сфере работы с информацией.
Уже писалось на Встрече (Кактус точно писал) о подмене конкуренции системой статусов. Это тоже уже общее место, но важно понять почему все так складывается – не чисто формально, но какова «логика истории» в этом вопросе и как это влиет на саму «логику истории». Дело в том, что сам продукт, производимый «на этой вершине» уже не есть товар в класическом смысле слова, а именно информация. Уже сам процесс ее производства сопряжен с тем, что все участники этого производства включены в принципиально другие отношения. Внутрикорпоративные дела при этом все чаще отражают это в том, что процессы производства превращены в серию сложным образом взаимосвязанных проектов. Отдельный разговор где у какой компании все это организовано бездарно, а где с выдумкой и наукой. Сам производственный процесс становится серией исследование-проектирование-анализ-исследование (опять же в меру жлобства, межкорпоративной конкуренции и наличного интеллектуального потенциала). Т.е. дело даже не в предмете проектирования (там может быть какой-нибудь новый iPhone или другая лабуда), а в том, что люди оказываются сцеплены, включены в совершенно другие формы деятельности, которая требует от них (развивает в них) совершенно других навыков, подходов, рефлексий.
Следующий вопрос, где тут возникают системные противоречия, по какой линии пролегают и как отражаются в сознании. Вот тут и предлагаю отвлечься на тот же OpenSource и прочие проекты (пускай даже и сугубо коммерческие по форме и целям). Все больше видов деятельности, знаний (того, что капитализм пытается превратить в классический товар на рынке) по самой природе их производства требуют (не на идеологическом фронте) их обобществления. И оно таки имеет место во множестве стандартов и групп над этими стандартами работающими. Эти стандарты можно подразделить на:
1. Регламенты. Это все что относится к стандартизации наподобии ISO и Project Management.
2. Технологии. Это в основном живет в сфере IT, но в последнее время начинает (методологически) распространяться на другие сферы производственной деятельности.
Причем, п.2 в сфере IT начинает существенно деформировать п1.
Тут одна аналогия не дает мне покоя (может и зря). Похоже, что корпоративный капитализм оказыватся зажат между двумя современными трендами «рабовладения» и «информации» наподобие мелкого предпринимателя зажатого между крупным капиталом и профсоюзами (Алекс приводил тут отрывок из Железной пяты). Оба тренда позволяют ему продлить свое существование и оба его понемногу душат.

На этом я пока остановлюсь. Надеюсь продолжение будет.

Алекс, если я сильно промазал и ты думаешь, что ветку надо посвятить сугубо теме социализм vs фашизм, можно и «отложить». Просто мне кажется, что без такого захода не получится содержательной дискуссии – будем продолжать выяснять каким словом правильно называть то или иное и не факт что реально имеющее место быть.
З.Ы. по фашизму. Еще раз почему его «таким уже не увидим». Это я как-то и попытался тут объяснить, но не получилось именно на этом аспекте сконцентрироваться, потому в качестве резюме: То что мы «не увидим фашизм таким» не значит что «все будет замечательно» и ничего плохого нас уже не ждет. Просто использование аналогий с фашизмом еще на уровне идеалогии работать будет хорошо и с пользой, а вот на уровне понимания процессов уже ближе к научному будет все время заводить в заблуждения необходимостью постоянной поддержки дополнительных трансляций всяких аналогий. Все же мир стал намного сложнее и факторов намного больше. Есть смысл просто называть эти факторы какими мы их видим нежели каждый раз отыскивать их аналог в истории и в споре (будь-то тру-марксисты или тру-либералы или чего там еще тру) пытаться отстоять правомерность именно таких аналогий.

От	Alex~1
К	Павел Чайлик (20.03.2013 19:24:17)
Дата	21.03.2013 04:58:59

Быстро ответить не получится. (-)

От	Павел Чайлик
К	Alex~1 (21.03.2013 04:58:59)
Дата	21.03.2013 19:36:34

Re: Быстро ответить...

С моей долей участия в дискуссии требовать быстрого ответа - верх наглости :))))

От	Alex~1
К	Alex~1 (26.11.2012 04:12:19)
Дата	20.03.2013 02:53:41

Пролетариат. Что говорит о том, что он - восходящий класс?

Я свое понимание высказывал, и готов аргументировать и защищать.
Хотелось бы от сторонников противоположной точки зрения веских и обоснованных возражений.

От	Alex~1
К	Alex~1 (20.03.2013 02:53:41)
Дата	20.03.2013 05:07:35

Re: Пролетариат. Что...

От	Кактус
К	Alex~1 (20.03.2013 05:07:35)
Дата	20.03.2013 13:23:48

Re: Пролетариат. Что...

>Бесспорно. То, что продетариат - один из двух столпов, на которых стоит капиталистическое общество - совершенно бесспорно.

Один из тех столпов на котором стоит индустриальное капиталистическое общество - промышленный рабочий класс. Пролетариат - восходящий класс (основной трудящийся класс становящегося социально-экономического уклада) и становящийся класс (класс который только становится сам собой). Во времена Маркса это был промышленный рабочий класс, он играл роль пролетариата. Сейчас рабочий класс - не пролетариат. Скорее роль пролетариата подходит научно-техническим работникам и квалифицированным рабочим наукоемких областей.

>Тоже верно. Но она при этом передает пролетариату и часть сверхдоходов (как плату за социальный мир) - правда, это касается только капиталистического центра, нге периферии.

Буржуазия покупала рабочий класс капиталистического центра только в период противостояния с СССР. Как только он рухнул, произошла стремительная деиндустриализация центра и настал конец старой рабочей аристократии.

>>Далее, как мы видели, прогресс промышленности сталкивает в ряды пролетариата целые слои господствующего класса или, по крайней мере, ставит под угрозу условия их жизни. Они также приносят пролетариату большое количество элементов образования.
>Дпа, образованность (и запросы) пролетариата растут, по ряду причин, и по этой, в том числе.

Немножко не так. Идет расслоение рабочего класса. Рабочий класс капиталистического центра все больше занимается проектированием и пусконаладочными работами, он же на полупериферии (например в России) изготавливает комплектующие изделия, и он же на настоящей периферии занимается сборкой готовых машин. Это разные отряды рабочего класса. Первый смешался с технической интеллигенцией, второй - классический рабочий класс, третий - рабы капитала как во времена Маркса. Балластом с точки зрения революционных перемен в обществе скорее будет рабочий класс полупериферии. Рабочая аристократия постепенно входит в восходящий класс, рабочий класс периферии будет стоять на революционных позициях.

>>Наконец, в те периоды, когда классовая борьба приближается к развязке, процесс разложения внутри господствующего класса, внутри всего старого общества принимает такой бурный, такой резкий характер, что небольшая часть господствующего класса отрекается от него и примыкает к революционному классу, к тому классу, которому принадлежит будущее.
>Тоже верно. Но из этого нгикак не следует, что этот революционный класс - это именно пролетариат.

Из этого не следует что сегодня рабочий класс и пролетариат совпадают в одном лице. Но это не главное. Сегодня пролетариат и восходящий класс не совпадают, в отличие от 19 века. Сумеет ли восходящий класс который двигается в 21 век соединиться с пролетариатом который движется в 19 век и возглавить его? Или предпочтет быть хорошо оплачиваемой технической элитой среди моря рабов с отвертками?

>>Все прочие классы приходят в упадок и уничтожаются с развитием крупной промышленности, пролетариат же есть ее собственный продукт.
>
>1) Не все. Еще более бурно развивается класс людей свободных профессий. Впрочем, те их них, от которых есть толк в смысле разщвития общества - ученые, инженеры и т.п. - в массе, безусловно, относятся к лицам наемного труда. Но есть отличие - их никак нельзя назвать теми, кому нечего терять.
>2) С повышением слодности и уровня автоматизации производства все более и более падает роль классического промышленного пролетариата.

>>Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин - все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны.
>
Сегодня роль пушечного мяса истории которую сыграли консервативные крестьяне в русской революции может сыграть классический рабочий класс периферии как мировой, так и внутренней для центра.

От	Дмитрий Кропотов
К	Кактус (20.03.2013 13:23:48)
Дата	20.03.2013 15:27:06

Re: Пролетариат. Что...

>Один из тех столпов на котором стоит индустриальное капиталистическое общество - промышленный рабочий класс. Пролетариат - восходящий класс (основной трудящийся класс становящегося социально-экономического уклада) и становящийся класс (класс который только становится сам собой).
Это типа третьего сословия в период буржуазных революций?
Тогда это неверно, так как с третьим сословием был связан собственный экономический уклад, который возник и существовал параллельно обычному феодальному.
А в случае с пролетариатом никакой восходящести не видно, как никакого особого способа производства, в котором он задействован.

От	Кактус
К	Дмитрий Кропотов (20.03.2013 15:27:06)
Дата	21.03.2013 11:44:54

Re: Пролетариат. Что...

>>Один из тех столпов на котором стоит индустриальное капиталистическое общество - промышленный рабочий класс. Пролетариат - восходящий класс (основной трудящийся класс становящегося социально-экономического уклада) и становящийся класс (класс который только становится сам собой).
>Это типа третьего сословия в период буржуазных революций?
>Тогда это неверно, так как с третьим сословием был связан собственный экономический уклад, который возник и существовал параллельно обычному феодальному.
>А в случае с пролетариатом никакой восходящести не видно, как никакого особого способа производства, в котором он задействован.

Это зависит от того как видеть способ производства. Если социализм с планированием на уровне общества не считать отдельным способом производства то рабочий класс эпохи социалистических революций восходящим классом не был. Способ производства - не машины, а именно способ организации производства, его форма. Буржуазия тоже с собой не машины принесла, а форму - мануфактуру.

От	Monco
К	Alex~1 (20.03.2013 05:07:35)
Дата	20.03.2013 08:56:11

Re: Пролетариат. Что...

>>Вот почему, как прежде часть дворянства переходила к буржуазии, так теперь часть буржуазии переходит к пролетариату, именно - часть буржуа-идеологов, которые возвысились до теоретического понимания всего хода исторического движения.

>Ничего они к пролетариату не переходят. Они защищают его, помогают ему в борьбе, просвещают его, все, что угодно - но пролетариями они от этого не становятся. Ни Маркс, ни Знгельс к пролетариату не перешли.

Это что, серьёзно? И Вы не видите разницы между переходом на позиции пролетариата и переходом в состояние пролетариата?

От	Дмитрий Кропотов
К	Monco (20.03.2013 08:56:11)
Дата	20.03.2013 10:03:32

Re: Пролетариат. Что...

>>>Вот почему, как прежде часть дворянства переходила к буржуазии, так теперь часть буржуазии переходит к пролетариату, именно - часть буржуа-идеологов, которые возвысились до теоретического понимания всего хода исторического движения.
>
>>Ничего они к пролетариату не переходят. Они защищают его, помогают ему в борьбе, просвещают его, все, что угодно - но пролетариями они от этого не становятся. Ни Маркс, ни Знгельс к пролетариату не перешли.
>
>Это что, серьёзно? И Вы не видите разницы между переходом на позиции пролетариата и переходом в состояние пролетариата?
Ну, разумеется, это опечатка.
Ну, очень трудно отличить тех, кто переходит на сторону побеждающего "возвысившись до теоретического понимания" от тех, кто ищет где сытнее и боится Гревской площади. В общем-то, перебежчики становятся массовыми перед революционной ситуацией. В общем-то, на сторону пролетариата и крестьянства в России становились разночинцы, а дворяне уж после потянулись, когда жареным запахло.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (20.03.2013 10:03:32)
Дата	21.03.2013 05:29:00

Re: Пролетариат. Что...

От	Monco
К	Alex~1 (21.03.2013 05:29:00)
Дата	21.03.2013 10:33:34

Re: Пролетариат. Что...

>>>Это что, серьёзно? И Вы не видите разницы между переходом на позиции пролетариата и переходом в состояние пролетариата?
>>Ну, разумеется, это опечатка.
>
>Никакая это не опечатка. Я читал много Маркса и Энгельса. Не переходили они на позиции пролетариата. Каутский с Вандервельде переходили и перешли - это было.
>Переход на позиции пролетариата - поддержка пролетариата, что бы он ни творил.

А нет навсегда заданного поведения пролетариата: в одно время пролетариат революционен, в другое - пассивен и реакционен. И даже в одно и то же время в одной и той же стране ряды пролетариата не есть одинаковы. Впрочем, это можно сказать практически о ком угодно.

Но мне нравится, что дискуссия достигла таких теоретических глубин, с которых и оппортунизм уже рабочей политикой виден.

Мудрость в том, чтобы различать. Здесь Вы не различаете действительное и возможное. Выдавать всякий изгиб, шатание и предательство за существо позиции - это нужно совсем от диалектики уйти. Всякому другому посоветовал бы прочитать классиков, хотя бы ленинское "Что делать?", там достаточно относящегося к теме. Да только с Вами это бесполезно: всё Вы уже читали, а толку нет.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (20.03.2013 05:07:35)
Дата	20.03.2013 07:45:40

Re: Пролетариат. Что...

C большинством твоих аргументов, Алекс, согласен.
добавлю 5 копеек
>>Она неспособна господствовать, потому что неспособна обеспечить своему рабу даже рабского уровня существования, потому что вынуждена дать ему опуститься до такого положения, когда она сама должна его кормить, вместо того чтобы кормиться за его счет. Общество не может более жить под ее властью, т. е. ее жизнь несовместима более с обществом.
>
>Пока справляется, обеспечивая своим рабам существование получше рабского. Что будет дальше - посмотрим.
>Но вообще-то основная идея смены общественных формаций в марксизме - не безнадежно-отчаянное положение угнетенного класса, а невозможность продолжения развития без кардинальной смены парадигмы - такой смены, которая требует кардинальных изменений всех аспектов жизнедеятельности общества.
Более того, история дает неоднократные примеры того, что происходит, если гайки эксплуатации закручиваются до предела, а безнадежно-отчаянное положение угнетенного класса становится совершенно невыносимым.
При этом происходит деградация производительных сил, государство да и сама цивилизация разрушается, общество откатывается в развитии вниз, например
-хорошо известная цикличность развития (агро)политарных обществ - в древнем Египте, Китае, так и в более древние времена эксплуатация угнетенного класса со стороны государственной бюрократии нарастала, происходило либо восстание, либо физическое вымирание угнетенных, цивилизация прекращала существование, исчезала письменность, монументальное зодчество, общество скатывалось в предклассовое состояние.
-распад рабовладельческой системы Рима произошел вследствие невозможности поддерживать постоянное расширение и увеличение притока рабов из вновь завоеванных стран, цивилизация рухнула под наплывом варваров, оказавшись не в состоянии себя защитить, общество скатилось от рабовладельческого к предклассовому

Таким образом, можно прогнозировать, что распад и невозможность дальнейшего развития капиталистического общества приведет к скатыванию общества на пару ступеней вниз, например, к фашистскому или еще дальше полуфеодальному, и лишь потом возникнут предпосылки нового подъема с синтезом достижений капитализма.

Но есть и другой путь- путь передачи эстафеты, когда не самое совершенное общество на текущем этапе идет вперед, а общество, находящееся на стадии параформации, восприняв достижения капитализма, даст дорогу новому способу производства и появится новый тип общества.
Таким обществом может быть и общество России, например.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (20.03.2013 07:45:40)
Дата	23.03.2013 05:29:05

Re: Пролетариат. Что...

>Таким образом, можно прогнозировать, что распад и невозможность дальнейшего развития капиталистического общества приведет к скатыванию общества на пару ступеней вниз, например, к фашистскому или еще дальше полуфеодальному, и лишь потом возникнут предпосылки нового подъема с синтезом достижений капитализма.

Я не считаю, что фашисткое общество - это откат на пару ступеней вниз. Я уже сто раз писал, что фашистское общество - естественный (ну, или один из естественных) этапов эволюции капитализма.

>Но есть и другой путь- путь передачи эстафеты, когда не самое совершенное общество на текущем этапе идет вперед, а общество, находящееся на стадии параформации, восприняв достижения капитализма, даст дорогу новому способу производства и появится новый тип общества.
>Таким обществом может быть и общество России, например.

Еще раз. Россия - это не общество, это географически-политическое понятие.
Я отчетливо вижу в России три нации, смертельтно враждующие и почти не совместимые друго с другом.

В принципе, можно говорить, что россияне (дабы не задевать русофильские чувства нервных руснацпатров, не буду писать "русские") имеют исключительный , который, если были бы мозги и совесть, мог оказать совершенно неоценимую услугу в смысле выхода из создавшегося положения в направлении развития.
Но две основные нации россиян - "западники" и "почвенники" - с отвращением и ненавистью этот опыт отбрасывают. Ну, нет в жопе мозга, что поделать. Поэтому ни те, ни другие к службе в качестве эстафетчика категорически непригодны. Поскольку а)клинические идиоты + б)моральные уроды.

Та нация, которая могла бы, с учетом прежних наработок, накопленных результатов и осмысленных ошибок, давинуться вперед (советская нация), практически уничтожена (в общественном смысле) совместными усилиями русских почвенников, Запада и русских западников (именно в таком порядке). Все то, что давало шанс на эстафету, последовательно и сознательно уничтожалось и уничтожается. И будет уничтожаться. У русской элиты - нынешней и потенциальной - нет ни интеллектуального уровня, ни нравственного уровня, ни воли для "участия в эстафете". Это примитивные хищники с уголовным менталитетом, кругозором жука-короеда (в лучшем случае) и мировоззрениями традиционных докапиталистических фундаменталистских обществ (в худшем). Где-то посередине болтаются бессмысленные оборзевшие от собственной дурости люмпены и просто отморозки, т.е. просто социальные отходы, дерьмо.

В общем, "ходячее удобрение, смазка для штыка" (C).

От	Alex~1
К	Alex~1 (23.03.2013 05:29:05)
Дата	23.03.2013 06:04:31

Да вот, пожалуйста. :)

http://www.zavtra.ru/content/view/krah-globalnogo-mira/

Современная путинская Россия представляет из себя классическую Химеру. Её молодая, хищная, зубастая, русская империалистическая голова на живую нитку пришита к дряхлому, смердящему, хазарскому либерально-русофобскому тулову. Эта химера нежизнеспособна. Она долго не протянет. Надо решительно подтянуть экономику к политике ‑ и подпереть империалистические притязания возрождающейся Великой России новой экономической доктриной, ориентированной на мобилизацию внутренних резервов, на форсированное развитие собственной экономики за счёт импортозамещения и формирования региональной экономической зоны российского доминирования. В противном случае гниющее либеральное тулово погубит всякую надежду на Русское Возрождение, утянет всю страну вслед за своим любимым Западом в пучину глобального кризиса, откуда уже не будет возврата.

Но Кремль почему-то тянет. Не решается окончательно оборвать полусгнившую пуповину, связывающую его с либеральным, русофобским наследием страшной ельцинской эпохи.
И что хуже всего ‑ идеологическая политика Путина в этот решающий момент – невнятная и двусмысленная. С одной стороны, очевидным образом проявляется её антизападная, империалистическая составляющая. Делаются попытки опереться на Русскую Православную Церковь, ограничить беспредел русофобии в СМИ, призвать к порядку распоясавшихся «джигитов», умерить аппетиты кавказских национальных элит. Разворачивается кампания борьбы с нелегальными мигрантами.
С другой стороны продолжается безумная авнтюра по подавлению русского национального самосознания, по форсированному выведению некоей мифической нации «россиянцев» ‑ жалкая копия обанкротившейся национальной политики СССР по созданию «новой исторической общности – советского народа».
Внутренние противоречия политической системы современной России близятся к критическому уровню.
В этих условиях только Русская национальная диктатура сможет спасти страну. Опора на русский народ в сложившихся условиях технически неизбежна для любой власти, имеющей хотя бы минимальный инстинкт самосохранения. Кремль сегодня – на распутье. И наша задача, задача всех Русских патриотов, Русских православных националистов – помочь ему сделать единственно правильный в сложившейся ситуации выбор!

От	Alex~1
К	Alex~1 (26.11.2012 04:12:19)
Дата	18.03.2013 00:06:51

Несколько в сторону

Заглянул в мурзятник, там весеннее обострение у потреотов, опять о марксизме ахинею несут, почитайте, получите удовольствие.
Как там у Ленина - "взбесившийся мелкий буржуа"? :)

Блин, а мне одно время даже казалось, что К человек вменяемый. Нет, увы, руснацпатр - это фатально. И симптом, и причина, и диагноз. :)

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (18.03.2013 00:06:51)
Дата	18.03.2013 01:28:13

ггг. Ты давно изобличен, жыдовская твоя очкастая морда

>Блин, а мне одно время даже казалось, что К человек вменяемый. Нет, увы, руснацпатр - это фатально. И симптом, и причина, и диагноз. :)

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/323933.htm

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (18.03.2013 01:28:13)
Дата	18.03.2013 02:07:33

Re: ггг. Ты...

:)

От жидовской морды слышу.

:):)

От	Alex~1
К	Alex~1 (26.11.2012 04:12:19)
Дата	17.03.2013 07:12:44

Фашизм. Что это такое, и каково его место в ближайшей перспективе

Еще раз - я о фашизме в, так сказать, классическоим понимании, в смысле идей Муссолини (с учетом его загибов, конечно), и в свете марксистской методологии.

Сейчас, хвала Дионису, не нужно доказывать, ни то, что европейский фашизм 20-30-х гг. не был случайностью, ни то, что это ни в коем случае не историческое прошлое, а мощная перспективная концепция.

Мне кажется, здесь важнейшее место занимает понимает современное понимание "отчуждения". У Маркса это ключевой момент. Насколько я знаю, именно по причине того, что применительно к пролетариату отчуждение носит всеохватывающий (как считал Маркс) характер:

------------
В чем же заключается отчуждение труда?
Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это – принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому. Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т.е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.
В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., – а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?

-------
Помимо отчуждения от труда (как от процесса, так и от его результатов), Маркс говорил о следствиях - отчуждении от себя самого и от других людей.
Именно максимальный уровень отчуждения применительно к пролетариату - основание для утверждения Маркса о революционности пролетариата. Я просто не вижу никаких других оснований для такого вывода.

Но не является ли фашизм для низших членов иерархии (а это количественно - абсолютное большинство населения) - еще бОльшим уровнем отчуждения? Пролетариат в марксистском понимании отчужден от труда, от себя (остваясь самим собой, так сказать, в неотчужденном состоянии) только "вне процесса труда". Но при этом пролетарии Маркса оставались людьми. Они , более того, являются собственниками своей рабочей силы. Они юридически свободны, они сами идут на рынок рабочей силы, заключают договора о продаже своей собственности (рабочей силы), и т.д. Да, это позиция зависимая и неравноправная, но все-таки это участие ЛИЧНОСТИ в торге на рынке. Рабочий отчужден от труда и от себя в трудовом процессе. Но ни до него, ни после.

Фашизм идет дальше в смысле отчуждения. Он вообще не оставляет место для личности, требуя, чтобы она слилась с иерархией в качестве несамостоятельной клетки социального сверхорганизма. Пролетариат Маркса - это класс отчужденных личностей. Низшая часть иерархии фашизма - это вообще не личности.

Если это так, то ничего не остается от ведущей роли пролетариата. Он должен сгинуть (как класс), как сгинули рабы Античности или крепостные крестьяне феодализма. Ни те, ни другие никакой ведущей роли в истрии не играли (кроме того, что они являлись участниками классовой борьбы в своем обществе). Они внесли свой вклад в процесс общественного развития, но отнюдь не в роли "гегемона" применительно к новому обшеству (каким стал феодализм для античночти/азиатского способа производства) или капитализма - применительно к феодализму.

Если фашизм - закономерный этап развития общества (а он, разумеется, закономерный этап, другое дело, можно ли обойтись без него, если действовать сознательно), то представим себе фашистское общество (точнее, несколько фашистских обществ, я не вижу реальной возможности создания единой все-земной фашистской корпорации). Возможна ли такм классовая борьба, и кто является ее участником? Какой класс заинтересован в низвержении фашизма, имея свой перспективный проект, и есть ли такой класс?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (17.03.2013 07:12:44)
Дата	18.03.2013 06:39:04

Re: Фашизм. Что...

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2013 06:39:04)
Дата	19.03.2013 05:30:24

Re: Фашизм. Что...

>Семенов высказывает сходные мысли относительно прекращения существования личностей при фашизма.

Не помню, честно говоря, но это явно присутствует уже в концепции Муссолини.

>По Семенову, фашизм - двухуровневое общество с, одним господствующим способом производства - политарным, и, подчиненными - капиталистическим, мелкобуржуазным.
>Он называет его политарно-капиталистическим.

Мне, если честно, не нравится всеобщий политаризм Семенова (я не имею в виду собственно азиатский способ производства на Древнем Востоке). Монархии времен кануна буржуазных революций были абсолютизмом в чисто политическом плане, но никакого политаризма как неявной неперсонифицированной власти государственной бюрократии иам не было. Как не было ее и в СССР, даже если оствить в стороне переходный и мобилизационный характер гос. влсти в СССР при Сталине.

>Общество советского типа Семенов называет просто индустро-политарным, и здесь недостаток его классификации, т.к. индустро-политарным обществом также является и политарно-капиталистическое, фашистское, что приводит к путанице и возможности объявить, что фашизм и социализм СССР - одинаковы по своему типу общества.

Это не единственный и IMHO не главный недостаток концепции советсского "индустрополитаризма".

>По-моему, от его ведущей роли не остается ничего и при капитализме.

По-моемук, тоже, но это идет поперек непрошибаемого мнения "всем известноЮ что...".
Поэтому я считаю, что разговор этот очень важен для левых.

>По Семенову, феодализм превратился в капитализм в Европе на напрямую, а через стадию абсолютополитаризма - именно противоречия последнего вызвали к жизни активность третьего сословия.

Мне это совершенно не кажется ни убедительным, ни обоснованным. Если бы вместо "вызвалим к жизни" Семенов написал "ускорили" и "радикализовали" - я бы согласился.

>Если экстраполировать историю на наше время, возможно, для перехода от капитализма к социализму (коммунизму) потребуется(потребовался) фашизм (политаризм) с его ужасами и угнетением.

Я все пытаюсь найти возражения против такого вывода - точнее, найти дееспособные социальные силы, которые могли бы восперпятствовать такому ужасному развитию событий, но не вижу. Кроме англо-саксов, как это не покажется парадоксальным "русским патриотам". Для ясности, я не имею в виду англосаксонские страны, "взятые в целом". Я имею в виду гражданскую войну между вполне тяготеющей к фашизму элитой и, так сказать, "народом".

>Остается надеятся, что в 30е годы человечество получило прививку от фашизма, которая несколько снизит тяжесть его второго пришествия.

Ничего эта прививка не поможет, будет совсем иной штамм. :(

От	Alex~1
К	Alex~1 (26.11.2012 04:12:19)
Дата	29.11.2012 04:58:48

Обязательно напишу через недельку, очень занят. (-)

От	Alex~1
К	Alex~1 (29.11.2012 04:58:48)
Дата	13.12.2012 05:53:04

Совсем нет времени, и переезд, и работа.

Так что смогу напмсать что-то ближе к Новому Году.

От	Кактус
К	Alex~1 (26.11.2012 04:12:19)
Дата	26.11.2012 09:16:05

Re: О современном...

>Может,попытаться здесь сформулировать свое понимание этой темы?
>Что устарело, что просто является ошибкой, что непроработано как следует до сих пор, какие открываются новые возможности.

Алекс, ты сам будешь формулировать и все потом обсуждать или может кто угодно писать?

От	Alex~1
К	Кактус (26.11.2012 09:16:05)
Дата	26.11.2012 16:17:20

Re: О современном...

>Алекс, ты сам будешь формулировать и все потом обсуждать или может кто угодно писать?

Конечно же, кто угодно.
Я обязательно выскажу свое мнение по всем этим (и другим, ежели будут) "подтемам".
Но мне страшно интересно, каково "мнение народа" здесь, на этом форуме. :)

От	Alex~1
К	Alex~1 (26.11.2012 04:12:19)
Дата	26.11.2012 05:23:31

Некоторые подтемы, которые я считаю гаиболее важными.

1. Является ли нынешний капитализм - государственно-финансовый - последним обществом, основанным на эксплуатации?
2. Какое место занимает фашизм в классическом, так сказать, понимании, а именно, формирование социальных субъектов в виде корпоративных суперструктур, построенных внутри себя не рыночных принципах?
3. Не является ли фашизм "естественным" развитием/продолжением капитализма, так скзать, формацией, "пропушенной" Марксом?
4. Является ли пролетариат - т.е. люди, основной (если не единственный) доход которых составляет заплата наемного рабочего/служащего не просто разрушителем капитализма и "резервуаром" строителей нового общемтва (по Марксу), но и восходящим революционным классом (по Марксу)?
5. Какую роль могут и должны сыграть политические партии?
6. Что в идейном смысле должно представлять собой жизнеспособное левое движение?
7. Какое место занимают идеи равенства (например, по Баумгартену с left.ru)?
8. Какова может быть позиция а)коммунистов и б)левых в смысле отношений с национально-патриотическими движениями?
9. Кто может являться союзником (по некоторым вопросам) а) коммунистов и б) левых в других странах?

От	Monco
К	Alex~1 (26.11.2012 05:23:31)
Дата	09.12.2012 01:07:38

Заполнил анкету.

>1. Является ли нынешний капитализм - государственно-финансовый - последним обществом, основанным на эксплуатации?

Капитализм - да, а о градациях можно спорить до бесконечности.

>2. Какое место занимает фашизм в классическом, так сказать, понимании, а именно, формирование социальных субъектов в виде корпоративных суперструктур, построенных внутри себя не рыночных принципах?

Классическое понимание "по Димитрову" и БСЭ всё-таки другое.

>3. Не является ли фашизм "естественным" развитием/продолжением капитализма, так скзать, формацией, "пропушенной" Марксом?

Фашизм есть защитная реакция капитализма, когда он чувствует прямую угрозу своему существованию. Отдельной формацией его считать нельзя.

>4. Является ли пролетариат - т.е. люди, основной (если не единственный) доход которых составляет заплата наемного рабочего/служащего не просто разрушителем капитализма и "резервуаром" строителей нового общемтва (по Марксу), но и восходящим революционным классом (по Марксу)?

Да.

>5. Какую роль могут и должны сыграть политические партии?

Сбор, централизация и организация сил. В том числе и сил, направленных на общественные науки. Чем сильнее будет нарастать борьба, тем сильнее в этом будет ощущаться необходимость. Кулак сильнее растопыренной пятерни.

>6. Что в идейном смысле должно представлять собой жизнеспособное левое движение?

"Левое движение" это всё, что левее некой точки. В этом смысле оно с необходимостью должно представлять собой невообразимый идеологический винегрет :-) А коммунизм должен придерживаться идеологии марксизма, это, по сути, тавтология. Если речь идёт о пожеланиях, то коммунистам хочется пожелать большей строгости в отношении собственной мыслительной деятельности. Можно это назвать самоцензурой. Меньше интеллигентского самолюбия - это уже как следствие. Ну и так далее. Тогда, быть может и "ортодоксальный" марксизм перестанет казаться несовременными обносками.

>7. Какое место занимают идеи равенства (например, по Баумгартену с left.ru)?

Как писал Ленин сто лет назад, не равенства сил и способностей всех людей добивается социализм, а равенства общественного положения всех людей. Если что, это не подразумевает решения всех вопросов общим голосованием по интернету.

Что по этому вопросу писал господин Баумгартен с left.ru мне неизвестно.

>8. Какова может быть позиция а)коммунистов и б)левых в смысле отношений с национально-патриотическими движениями?

Слишком общая постановка вопроса, зависит от конкретной ситуации.

>9. Кто может являться союзником (по некоторым вопросам) а) коммунистов и б) левых в других странах?

Тоже очень общий вопрос, не представляю, как на него ответить.

От	Кактус
К	Alex~1 (26.11.2012 05:23:31)
Дата	04.12.2012 10:31:40

Re: Некоторые подтемы,...

От	Дмитрий Кропотов
К	Кактус (04.12.2012 10:31:40)
Дата	05.12.2012 12:04:37

Re: Некоторые подтемы,...

От	Кактус
К	Дмитрий Кропотов (05.12.2012 12:04:37)
Дата	13.12.2012 17:51:12

Re: Некоторые подтемы,...

От	Дмитрий Кропотов
К	Кактус (13.12.2012 17:51:12)
Дата	17.12.2012 09:32:45

Re: Некоторые подтемы,...

>Маркс обосновал в точном соответствии с требованиями научной рациональности закон абсолютного и относительного обнищания (пролетаризации) рабочего класса. Действие этого закона объективно определяет роль рабочего класса как могильщика промышленной буржуазии.
А нельзя ли проиллюстрировать связь озвученных тезисов? Предположим, я пока не возражаю против тезиса об абсолютном и относительном обнищании.
Но какая связь абсолютного обнищания и становления пролетариата в роли могильщика буржуазии?
В конце концов, такой же закон мог быть сформулирован и для крестьян древних восточных империй, и для рабов Рима - их можно было морить голодом и уморить в конце концов, что реально и происходило - и восстания возникали, но при этом никакого нового типа общества не возникало, разрушалось лишь существующее общество, а цивилизация откатывалась на уровень предклассового общества.

От	Кактус
К	Дмитрий Кропотов (17.12.2012 09:32:45)
Дата	17.12.2012 14:03:24

Re: Некоторые подтемы,...

Пролетариат как класс уничтожает капитализм как общественный строй и устраняет предпосылки его реставрации только в случае соединения социализма и рабочего движения. Действие объективного закона обнищания рабочего класса должно подкрепляться субъективным фактором - разработкой научного социализма и созданием рабочей партии.

Восстания рабов и крестьянские войны проходили под этическими лозунгами потому что наука еще не отделилась от религии и создание науки об обществе было невозможно. Для построения нового общества этики недостаточно, нужна наука которая укажет путь к реализации этических идеалов. Если науки нет - общество даже в случае победы трудящихся скатывается к первобытным нормам индивидуальной справедливости и история начинается заново.

От	Дмитрий Кропотов
К	Кактус (17.12.2012 14:03:24)
Дата	18.12.2012 07:21:45

Re: Некоторые подтемы,...

>Пролетариат как класс уничтожает капитализм как общественный строй и устраняет предпосылки его реставрации только в случае соединения социализма и рабочего движения.
Как-то это выглядит слабообоснованным. Да, пролетариат может одержать военную победу, и даже уничтожить противостоящий ему класс в ходе восстаний и революций. Но исторические примеры показывают, что в таком случае уничтожается и сам восставший класс, а общество откатывается на предыдущую ступень развития - см. примеры древних восточных империй, рабовладельческих империй.

В чем отличие борьбы пролетариат-буржуазия, что аналогичная история не может повториться?

> Действие объективного закона обнищания рабочего класса должно подкрепляться субъективным фактором - разработкой научного социализма и созданием рабочей партии.
В чем такая принципиальная особенность этого закона абсолютного и относительного обнищания, что вы его отличаете от аналогичного закона абсолютного и относительного обнищания крестьянства и рабов при рабовладении?
Я полагаю, отличий вы назвать не сможете?

>Восстания рабов и крестьянские войны проходили под этическими лозунгами потому что наука еще не отделилась от религии и создание науки об обществе было невозможно.
Существование науки - не панацея, рулят классовые интересы - возьмите ВОСР, она тоже проходила под антинаучными лозунгами - например, Земля- крестьянам (а по науке бы - землю - крупным коллективным хозяйствам, оснащенным высокопроизводительной техникой).

>Для построения нового общества этики недостаточно, нужна наука которая укажет путь к реализации этических идеалов. Если науки нет - общество даже в случае победы трудящихся скатывается к первобытным нормам индивидуальной справедливости и история начинается заново.
Наука - это не триггер, есть она или нет, она развивается и даже ошибается, в науке, бывают, господствуют ложные теории и гипотезы, так что наличие науки - не такая уж панацея.

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (05.12.2012 12:04:37)
Дата	07.12.2012 00:05:53

Re: Некоторые подтемы,...

>В этом вопросе Маркс оказался не ученым(поскольку вывод о важнейшей роли пролетариата научно не обоснован),
Кто бы говорил о науке то...

>Вообще, диалектическое противоречие снимается не вследствие победы одной из борющихся сторон, а вследствие поражения обеих сторон и возникновения нового противоречия на качественно ином уровне.
Во во, вот он уровень аргументации людей, убежденных, что мат. философия - главная часть марксизма((

>-в борьбе пролетариата и буржуазии нет никаких ни исторических, ни логических оснований отдавать победу пролетариату
>Скорее, по аналогии, плодами победы воспользуется какой-то новый класс, возможно, пролетариат и буржуазия исчезнут, если возникнет бесклассовое общество.
Вы все проспали. уже однажды пролетариат таки победил буржуазию и уничтожил ее. в россии. а мужики то и не в курсе?

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (07.12.2012 00:05:53)
Дата	07.12.2012 08:26:02

Re: Некоторые подтемы,...

>>В этом вопросе Маркс оказался не ученым(поскольку вывод о важнейшей роли пролетариата научно не обоснован),
>Кто бы говорил о науке то...
Не можете по-существу что-то возразить?

>>Вообще, диалектическое противоречие снимается не вследствие победы одной из борющихся сторон, а вследствие поражения обеих сторон и возникновения нового противоречия на качественно ином уровне.
>Во во, вот он уровень аргументации людей, убежденных, что мат. философия - главная часть марксизма((
Это так и есть. Если у вас есть аргументы против вышеизложенных - можете их озвучить, хотя очень сомневаюсь, а ваши голословные высказывания мало кому интересны, мне - так уж точно :)

>>-в борьбе пролетариата и буржуазии нет никаких ни исторических, ни логических оснований отдавать победу пролетариату
>>Скорее, по аналогии, плодами победы воспользуется какой-то новый класс, возможно, пролетариат и буржуазия исчезнут, если возникнет бесклассовое общество.
>Вы все проспали. уже однажды пролетариат таки победил буржуазию и уничтожил ее. в россии. а мужики то и не в курсе?
Так и крестьяне иногда побеждали феодалов, только надолго ли?
На смену буржуазии пришли политаристы, одно ярмо было заменено другим, полегче :)

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (07.12.2012 08:26:02)
Дата	07.12.2012 11:30:35

Re: Некоторые подтемы,...

>>>В этом вопросе Маркс оказался не ученым(поскольку вывод о важнейшей роли пролетариата научно не обоснован),
>>Кто бы говорил о науке то...
>Не можете по-существу что-то возразить?
А вы сначала не скажите ли сами чего то по существу, а то пока нечему возражать то.
>>>Вообще, диалектическое противоречие снимается не вследствие победы одной из борющихся сторон, а вследствие поражения обеих сторон и возникновения нового противоречия на качественно ином уровне.
>>Во во, вот он уровень аргументации людей, убежденных, что мат. философия - главная часть марксизма((
>Это так и есть. Если у вас есть аргументы против вышеизложенных - можете их озвучить, хотя очень сомневаюсь, а ваши голословные высказывания мало кому интересны, мне - так уж точно :)
Это не так и есть, это ваше с чудаком Семеновым нелепое мнение.

>>>-в борьбе пролетариата и буржуазии нет никаких ни исторических, ни логических оснований отдавать победу пролетариату
>>>Скорее, по аналогии, плодами победы воспользуется какой-то новый класс, возможно, пролетариат и буржуазия исчезнут, если возникнет бесклассовое общество.
>>Вы все проспали. уже однажды пролетариат таки победил буржуазию и уничтожил ее. в россии. а мужики то и не в курсе?
>Так и крестьяне иногда побеждали феодалов, только надолго ли?
Так там вроде совсем по другому дело было, не замечаете разницы то?
>На смену буржуазии пришли политаристы, одно ярмо было заменено другим, полегче :)
то есть буржуазию таки победили, ч т д.Доказывать вам, что ваши с ~~Мухиным~~ Семеновым бредни бредовы по сотому разу не интересно потому как бесполезно. Памятуя сколько вы можете упираться по простому и ясному вопросу из механики, типа скорости нижней точки колеса, спорить по гуманитарке с Кропотовым бесполезно))

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (07.12.2012 11:30:35)
Дата	07.12.2012 12:44:46

Re: Некоторые подтемы,...

>>>>В этом вопросе Маркс оказался не ученым(поскольку вывод о важнейшей роли пролетариата научно не обоснован),
>>>Кто бы говорил о науке то...
>>Не можете по-существу что-то возразить?
>А вы сначала не скажите ли сами чего то по существу, а то пока нечему возражать то.
Если вы не увидели, на что возражать в моих сообщениях, чего тогда клаву топчете - заняться нечем?

>>>>Вообще, диалектическое противоречие снимается не вследствие победы одной из борющихся сторон, а вследствие поражения обеих сторон и возникновения нового противоречия на качественно ином уровне.
>>>Во во, вот он уровень аргументации людей, убежденных, что мат. философия - главная часть марксизма((
>>Это так и есть. Если у вас есть аргументы против вышеизложенных - можете их озвучить, хотя очень сомневаюсь, а ваши голословные высказывания мало кому интересны, мне - так уж точно :)
>Это не так и есть, это ваше с чудаком Семеновым нелепое мнение.
Да, в общем-то, мало кого интересует, что вы там себе думаете по поводу Семенова и его выводов или моего их изложения. Мнение дилетанта интересно, обычно, лишь ему самому :)

>>Так и крестьяне иногда побеждали феодалов, только надолго ли?
>Так там вроде совсем по другому дело было, не замечаете разницы то?
Принцип тот же. И восстание Спартака могло при определенных условиях закончится победой. И
>>На смену буржуазии пришли политаристы, одно ярмо было заменено другим, полегче :)
>то есть буржуазию таки победили, ч т д.Доказывать вам, что ваши с ~~Мухиным~~ Семеновым бредни бредовы по сотому разу не интересно потому как бесполезно.
Не вам, дилетанту, доказывать что-то известному ученому - не смешите народ. Что касается Мухина - он не ученый, а пропагандист, ему доказывать ничего не надо, он сам кому угодно докажет :)

>Памятуя сколько вы можете упираться по простому и ясному вопросу из механики, типа скорости нижней точки колеса, спорить по гуманитарке с Кропотовым бесполезно))
Хи-хи :) Как раз аргументы я воспринимаю, как можно было видеть по вопросу с колесом :)
Кстати, речь не обо мне, а о выводах Ю.Семенова, которые я тут в меру сил популяризую.

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (07.12.2012 12:44:46)
Дата	07.12.2012 14:49:51

Re: Некоторые подтемы,...

>>А вы сначала не скажите ли сами чего то по существу, а то пока нечему возражать то.
>Если вы не увидели, на что возражать в моих сообщениях, чего тогда клаву топчете - заняться нечем?
там нет ничего, на что следует возражать развернуто, так мелко дежурно одернуть, типа как с АБ на Кмфоруме, предметно спорить бесполезно, но не оставлять же его дежурные выпады против СССР и или тп безответными.
>>>>>Вообще, диалектическое противоречие снимается не вследствие победы одной из борющихся сторон, а вследствие поражения обеих сторон и возникновения нового противоречия на качественно ином уровне.
>>>>Во во, вот он уровень аргументации людей, убежденных, что мат. философия - главная часть марксизма((
>>>Это так и есть. Если у вас есть аргументы против вышеизложенных - можете их озвучить, хотя очень сомневаюсь, а ваши голословные высказывания мало кому интересны, мне - так уж точно :)
>>Это не так и есть, это ваше с чудаком Семеновым нелепое мнение.
>Да, в общем-то, мало кого интересует, что вы там себе думаете по поводу Семенова и его выводов или моего их изложения. Мнение дилетанта интересно, обычно, лишь ему самому :)
Да если б это только мое мнение было, а семенов бы выражал общее, а то ведь наоборот. а кто укажет и кому что дважды два четыре, а не 8 не суть важно. Ну и как бы ваши намеки на то, что вы не совсем дилетант, это )))))

>>>Так и крестьяне иногда побеждали феодалов, только надолго ли?
>>Так там вроде совсем по другому дело было, не замечаете разницы то?
>Принцип тот же. И восстание Спартака могло при определенных условиях закончится победой. И
но коммунизма бы не построили, а восставший пролетариат построил социализм, как бы не злопыхательствовали антисоветчики вроде Семенова и иже с ним))
>>>На смену буржуазии пришли политаристы, одно ярмо было заменено другим, полегче :)
>>то есть буржуазию таки победили, ч т д.Доказывать вам, что ваши с ~~Мухиным~~ Семеновым бредни бредовы по сотому разу не интересно потому как бесполезно.
>Не вам, дилетанту, доказывать что-то известному ученому - не смешите народ. Что касается Мухина - он не ученый, а пропагандист, ему доказывать ничего не надо, он сам кому угодно докажет :)
Вы вообще уже перестали читать то, на что отвечаете? я писал про доказывать Мухину или Семенову?)))
а Известный ученый известен разве что своим обильным антисоветским бредом.
>>Памятуя сколько вы можете упираться по простому и ясному вопросу из механики, типа скорости нижней точки колеса, спорить по гуманитарке с Кропотовым бесполезно))
>Хи-хи :) Как раз аргументы я воспринимаю, как можно было видеть по вопросу с колесом :)
а, с 25 раза и то не всегда))
>Кстати, речь не обо мне, а о выводах Ю.Семенова, которые я тут в меру сил популяризую.
о сказках

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (04.12.2012 10:31:40)
Дата	04.12.2012 16:49:31

Re: Некоторые подтемы,...

>В вопросе пролетариата Маркс оказался не ученым, а пророком. В Европе промышленный пролетариат был уже ставшим классом тесно взаимодействующим с буржуазией. Что ограничило его политический потенциал борьбой за интересы национальных корпораций против любого общего врага и борьбой против тех же корпораций за приемлемые условия труда.
Обосновать бы это?

>напрашивающийся сам собой вывод о необходимости союза рабочего класса и крестьянства у Ленина есть, а у Маркса его нет, потому что Маркс не описывал периферийный капитализм).
Удивляюсь я, как вот можно так запросто заявить, что у Маркса чего-то нет? Все 50 томов прочитали?)))) Или СГКМ поверили? ~~А то и Сепульке?))~~
Есть у Маркса про это, когда с КМзятами воевал
, цитировал неоднократно. и в теории и в практике Революции 1840 или какого там года в Германии.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (26.11.2012 05:23:31)
Дата	27.11.2012 18:00:58

Re: Некоторые подтемы,...

>1. Является ли нынешний капитализм - государственно-финансовый - последним обществом, основанным на эксплуатации?
По Марксу капитализм действительно является последним способом производства, основанным на эксплуатации, в силу универсальности капитала как самовозрастающей меновой стоимости. Но способ производства это градация высшего уровня — больше общность обладают только хронологически упорядоченные атрибуты хозяйства — присваивающее, воспроизводящее, индустриальное (машинное), конитивное(заниевое). Капитализм, как известно, делиться на стадии — миниму три — ранний (доиндустриальный), конкурентный (классический), монополистический. Современный транснациональный финансовый капитализм несомнено являеться одной из высших форм этой последней стадии. Возможны ли дальнейшие трансформации капитализма, кроме фашизма, или его положительного уничтожения коммунистической революцией (причем с переходом почти сразу не к индустриальному, а к когнитивному социализму) сказать сложно. Похоже что время капитализма всё таки подходит к концу.
>2. Какое место занимает фашизм в классическом, так сказать, понимании, а именно, формирование социальных субъектов в виде корпоративных суперструктур, построенных внутри себя не рыночных принципах?
Я бы так сказал — фашизм это терминальная стадия капитализма, альтернатива социалистической революции. Социальная «черная дыра», прохождение горизонта событий из-за котрого уже нельзя вернуться, остается только постепенно привести планету в абиотическое состояние финализировав все природные процессы в форме товарного накопления.

>3. Не является ли фашизм "естественным" развитием/продолжением капитализма, так скзать, формацией, "пропушенной" Марксом?

И да и нет — см. выше Типологически фашизм это капитализм — товарное производство но с одним капиталистом, но при этом это такой капитализм из которого уже нет выхода в коммунизм - «крышка инферно захлопнулась»(И.Ефремов).
>4. Является ли пролетариат - т.е. люди, основной (если не единственный) доход которых составляет заплата наемного рабочего/служащего не просто разрушителем капитализма и "резервуаром" строителей нового общемтва (по Марксу), но и восходящим революционным классом (по Марксу)?
По Марксу — да, потму как капитал всех перерабатывает в пролетариат. Даже когнитарии, «трудящиеся нового типа», сформированными в ходе совершенно других эндогенных процессов технологического накопления (в ядре мир-системы они во много реализованы «в обход» социализма) оказываются отрядом пролетариата.
По этому поводу пару полезных ссылок на прошлые обсуждения:
Уточнение насчет когнитариата и интеллигенции
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/arhprint/1007
Заметки о переходной программе
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/10/10770.htm
Когнитариат и социализм
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/20816.htm

>5. Какую роль могут и должны сыграть политические партии?
Вопрос не простой поскольку меняется сам тип мобилизации масс — от кристаллического монолита к ризоме. Так что традиционный ответ — представительство и авангард был бы , мягко говоря, не полон.
>6. Что в идейном смысле должно представлять собой жизнеспособное левое движение?
Слишком широкий вопрос — марксисткая мысль за более чем полтораста лет своего существования принесла достаточно обильные интеллектуальные плоды, особенно в 20-м столетии.
>7. Какое место занимают идеи равенства (например, по Баумгартену с left.ru)?
Можно напомнить что там такое по этому поводу предлагал Баумгартен.
>8. Какова может быть позиция а)коммунистов и б)левых в смысле отношений с национально-патриотическими движениями?
Ситуативная — с национально-освободительными движениями, направленными против ТНК и имперской гегемонии надо сотрудничать, с национал-охранительными - бороться
>9. Кто может являться союзником (по некоторым вопросам) а) коммунистов и б) левых в других странах?

Сложный вопрос, его надо решать применительно к конкретной ситуации. . Естественным союзником левых являются … левые, т. е. различные общественные организации, представляющие трудящихся (в т.ч. Профсоюзы) Также традиционно левые (в тч. Коммунисты, как наиболее последовательная партия) сотрудничают с экологическими и феминистскими движениями. Но вообще в реальной политике могут складываться довольно причудливые альянсы, т. е. в общем виде на вопрос ответить нельзя.

От	Кактус
К	Alex~1 (26.11.2012 05:23:31)
Дата	27.11.2012 14:08:32

Re: Некоторые подтемы,...

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (26.11.2012 05:23:31)
Дата	27.11.2012 12:21:03

Re: Некоторые подтемы,...

Для начала, наверное, следует определить, что считать марксизмом.
Если обратиться к основоположникам, это
-теория научного коммунизма
-материалистическая философия
-теория капиталистической экономики

Причем части эти неравноценны, так, например, теория кап.экономики - всего лишь приложение материалистического метода к исследованию капиталистической общественно-экономической формации.
Теория научного коммунизма - опять же попытка приложить материалистический метод к исследованию путей развития общества, причем развивалась она только основоположниками, т.е.более 100 лет назад.
Соответственно, главной и важнейшей частью марксизма явлется материалистическая философия, или, исторический материализм.

>1. Является ли нынешний капитализм - государственно-финансовый - последним обществом, основанным на эксплуатации?
Во-первых, нынешних капитализмов несколько, если понимать под этим общ.экономические формации и параформации. Какой имеется ввиду? Виды общественно-экономических формаций - вопрос фактов и практики.

>2. Какое место занимает фашизм в классическом, так сказать, понимании, а именно, формирование социальных субъектов в виде корпоративных суперструктур, построенных внутри себя не рыночных принципах?
Возможно, это не вопрос марксизма в его нынешнем виде, т.к. к теории научного коммунизма и капиталистической экономике вопрос фашизма не относится, а для материалистической философии -слишком мелкий :)
Нужна теория среднего уровня - чтобы кто-то разработал теорию экономики политарных обществ, в т.ч. фашизма.

>3. Не является ли фашизм "естественным" развитием/продолжением капитализма, так скзать, формацией, "пропушенной" Марксом?
Ответвлением вбок, возможно
>4. Является ли пролетариат - т.е. люди, основной (если не единственный) доход которых составляет заплата наемного рабочего/служащего не просто разрушителем капитализма и "резервуаром" строителей нового общемтва (по Марксу), но и восходящим революционным классом (по Марксу)?
Думаю, не является, т.к. аргументация этого вывода Марксом далека от логичности и историчности. По сути, аргумента два - сила пролетариата возрастает с усилением капитализма, и пролетариат наиболее угнетаемый класс - он и будет могильщиком капитализма.
Но в истории уже были классы, сила которых возрастала с ростом численности, так же как и степень угнетения - хотя бы рабы. Но восставшие рабы не стали могильщиками рабовладельческого строя.

>5. Какую роль могут и должны сыграть политические партии?
Возглавлять и направлять стихии народных масс
>6. Что в идейном смысле должно представлять собой жизнеспособное левое движение?
В первую очередь, оно должно быть на деле марксистским, а не заигрывать с пролетариатом.
>7. Какое место занимают идеи равенства (например, по Баумгартену с left.ru)?
без комментариев.
>8. Какова может быть позиция а)коммунистов и б)левых в смысле отношений с национально-патриотическими движениями?
поддерживать, т.к. национально-патриотические движения сейчас борятся против глобализации, т.е. против коллективного эксплуатататора - капиталистического центра
>9. Кто может являться союзником (по некоторым вопросам) а) коммунистов и б) левых в других странах?

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (27.11.2012 12:21:03)
Дата	06.12.2012 21:30:39

Re: Некоторые подтемы,...

>Причем части эти неравноценны, так, например, теория кап.экономики - всего лишь приложение материалистического метода к исследованию капиталистической общественно-экономической формации.
>Теория научного коммунизма - опять же попытка приложить материалистический метод к исследованию путей развития общества, причем развивалась она только основоположниками, т.е.более 100 лет назад.
Это что то типа тог, что десяток аксиом важнее всей математики, которую сотни лет ращзвивают ... боюсь даже сказать сколько людей...Довольно спорное суждение.
>Соответственно, главной и важнейшей частью марксизма явлется материалистическая философия, или, исторический материализм.
философия свое отжила, теперь в ~~приличных домах~~ принято прислушиваться к науке.

>В первую очередь, оно должно быть на деле марксистским, а не заигрывать с пролетариатом.
Боже мой(((

>>8. Какова может быть позиция а)коммунистов и б)левых в смысле отношений с национально-патриотическими движениями?
>поддерживать, т.к. национально-патриотические движения сейчас борятся против глобализации, т.е. против коллективного эксплуатататора - капиталистического центра
ну вот, хоть одна дельная мысль, хоть и не новая и очевидная...

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (06.12.2012 21:30:39)
Дата	07.12.2012 08:28:55

Re: Некоторые подтемы,...

>>Причем части эти неравноценны, так, например, теория кап.экономики - всего лишь приложение материалистического метода к исследованию капиталистической общественно-экономической формации.
>>Теория научного коммунизма - опять же попытка приложить материалистический метод к исследованию путей развития общества, причем развивалась она только основоположниками, т.е.более 100 лет назад.
>Это что то типа тог, что десяток аксиом важнее всей математики, которую сотни лет ращзвивают ... боюсь даже сказать сколько людей...Довольно спорное суждение.
Если хотя бы одна аксиома, на которой "развита" математика оказывается опровергнутой - последствия сами представите.

>>Соответственно, главной и важнейшей частью марксизма явлется материалистическая философия, или, исторический материализм.
>философия свое отжила, теперь в ~~приличных домах~~ принято прислушиваться к науке.
Вы наверное, думаете, что ваши представления о науке и философии кому-то интересны?

>>В первую очередь, оно должно быть на деле марксистским, а не заигрывать с пролетариатом.
>Боже мой(((
Очередное бессвязное высказывание.

>>>8. Какова может быть позиция а)коммунистов и б)левых в смысле отношений с национально-патриотическими движениями?
>>поддерживать, т.к. национально-патриотические движения сейчас борятся против глобализации, т.е. против коллективного эксплуатататора - капиталистического центра
>ну вот, хоть одна дельная мысль, хоть и не новая и очевидная...
В смысле, первая понятая вами? - и то хлеб. Может, когда-нибудь и остальные дельные мысли до вас дойдут - дерзайте.

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (07.12.2012 08:28:55)
Дата	07.12.2012 11:36:13

Re: Некоторые подтемы,...

>>>Причем части эти неравноценны, так, например, теория кап.экономики - всего лишь приложение материалистического метода к исследованию капиталистической общественно-экономической формации.
>>>Теория научного коммунизма - опять же попытка приложить материалистический метод к исследованию путей развития общества, причем развивалась она только основоположниками, т.е.более 100 лет назад.
>>Это что то типа тог, что десяток аксиом важнее всей математики, которую сотни лет ращзвивают ... боюсь даже сказать сколько людей...Довольно спорное суждение.
>Если хотя бы одна аксиома, на которой "развита" математика оказывается опровергнутой - последствия сами представите.
ну если мухин не возьмется за опровержение аксиом - им ничего не грозит)))
>>>Соответственно, главной и важнейшей частью марксизма явлется материалистическая философия, или, исторический материализм.
>>философия свое отжила, теперь в ~~приличных домах~~ принято прислушиваться к науке.
>Вы наверное, думаете, что ваши представления о науке и философии кому-то интересны?
Да ладно, у меня нет каких то особых своих представлений о науке и философии, это вы оригинал и последователь оригиналов)0 что Мухин, что Семенов ))
>>>В первую очередь, оно должно быть на деле марксистским, а не заигрывать с пролетариатом.
>>Боже мой(((
>Очередное бессвязное высказывание.
Да что тут связывать, ежу известно, что на деле марксисты и носятся с пролетариатом. вот дедушка Ленин хотя бы, слыхали про такого?))
>>>>8. Какова может быть позиция а)коммунистов и б)левых в смысле отношений с национально-патриотическими движениями?
>>>поддерживать, т.к. национально-патриотические движения сейчас борятся против глобализации, т.е. против коллективного эксплуатататора - капиталистического центра
>>ну вот, хоть одна дельная мысль, хоть и не новая и очевидная...
>В смысле, первая понятая вами? - и то хлеб. Может, когда-нибудь и остальные дельные мысли до вас дойдут - дерзайте.
Это вам ободрение, типа как оторветесь от Мухина с Семеновым, может количество бреда в ваших постах существенно уменьшится

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (07.12.2012 11:36:13)
Дата	07.12.2012 12:48:05

Re: Некоторые подтемы,...

>>Если хотя бы одна аксиома, на которой "развита" математика оказывается опровергнутой - последствия сами представите.
>ну если мухин не возьмется за опровержение аксиом - им ничего не грозит)))
А при чем тут Мухин? Он вам в страшных снах снится, что-ли?

>>>>Соответственно, главной и важнейшей частью марксизма явлется материалистическая философия, или, исторический материализм.
>>>философия свое отжила, теперь в ~~приличных домах~~ принято прислушиваться к науке.
>>Вы наверное, думаете, что ваши представления о науке и философии кому-то интересны?
>Да ладно, у меня нет каких то особых своих представлений о науке и философии, это вы оригинал и последователь оригиналов)0 что Мухин, что Семенов ))
Ну, я примерно об этом вам и толковал - ваше мнение о науке или философии представляет ценность только для вас самого. В отличие от мнения Семенова, скажем, которое многие хотели бы услышать, я полагаю.

>>>>В первую очередь, оно должно быть на деле марксистским, а не заигрывать с пролетариатом.
>>>Боже мой(((
>>Очередное бессвязное высказывание.
>Да что тут связывать, ежу известно, что на деле марксисты и носятся с пролетариатом. вот дедушка Ленин хотя бы, слыхали про такого?))
Политики от марксизма может, и носятся, но не настоящие марксисты. Настоящие марксисты, в первую очередь, ученые и привыкли называть вещи своими именами.

>>В смысле, первая понятая вами? - и то хлеб. Может, когда-нибудь и остальные дельные мысли до вас дойдут - дерзайте.
>Это вам ободрение, типа как оторветесь от Мухина с Семеновым, может количество бреда в ваших постах существенно уменьшится
Очень забавно с вашей стороны полагать, что ваше ободрение кому-то (мне, в частности), интересно выслушивать :)

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (07.12.2012 12:48:05)
Дата	07.12.2012 14:56:32

Re: Некоторые подтемы,...

>>>Если хотя бы одна аксиома, на которой "развита" математика оказывается опровергнутой - последствия сами представите.
>>ну если мухин не возьмется за опровержение аксиом - им ничего не грозит)))
>А при чем тут Мухин? Он вам в страшных снах снится, что-ли?
при тм, что угрозы для математических аксиом нет, так что ваше Если ни о чем.
>>>>>Соответственно, главной и важнейшей частью марксизма явлется материалистическая философия, или, исторический материализм.
>>>>философия свое отжила, теперь в ~~приличных домах~~ принято прислушиваться к науке.
>>>Вы наверное, думаете, что ваши представления о науке и философии кому-то интересны?
>>Да ладно, у меня нет каких то особых своих представлений о науке и философии, это вы оригинал и последователь оригиналов)0 что Мухин, что Семенов ))
>Ну, я примерно об этом вам и толковал - ваше мнение о науке или философии представляет ценность только для вас самого.
еще раз повторяю, для особо тугих, у меня нет своего мнения, я выражаю общеизвестное. Затооно соответствует истине))
>В отличие от мнения Семенова, скажем, которое многие хотели бы услышать, я полагаю.
Да не смешите, кто ж тут еще не слышал этого))
>>>>>В первую очередь, оно должно быть на деле марксистским, а не заигрывать с пролетариатом.
>>>>Боже мой(((
>>>Очередное бессвязное высказывание.
>>Да что тут связывать, ежу известно, что на деле марксисты и носятся с пролетариатом. вот дедушка Ленин хотя бы, слыхали про такого?))
>Политики от марксизма может, и носятся, но не настоящие марксисты. Настоящие марксисты, в первую очередь, ученые и привыкли называть вещи своими именами.
То есть дедушка
Ленин не был настоящим марксистом, а Семенов - марксист настоящий? Скажите это прямо, я обещаю, не буду ничего спрашивать про траву, которую вы курите.
>>>В смысле, первая понятая вами? - и то хлеб. Может, когда-нибудь и остальные дельные мысли до вас дойдут - дерзайте.
>>Это вам ободрение, типа как оторветесь от Мухина с Семеновым, может количество бреда в ваших постах существенно уменьшится
>Очень забавно с вашей стороны полагать, что ваше ободрение кому-то (мне, в частности), интересно выслушивать :)
не интересно - не слушайте, а вам бы не мешало вообще немного приглядеться к себе со стороны. та беззаветная самоуверенность, с которой вы готовы озвучивать любую ахинею не добавляет доверия и интереса к вашим проповедям))

От	Игорь С.
К	Alex~1 (26.11.2012 05:23:31)
Дата	26.11.2012 08:13:21

1. Скорее всего нет

>1. Является ли нынешний капитализм - государственно-финансовый - последним обществом, основанным на эксплуатации?

Революция менагеров может создать и создает, кмк, следующую форму общества.
Сложный вопрос и правильно, что ты его первым поставил. Вопрос упирается в экономику, психологию, гуманитарщину.