От Alexeich
К Д.И.У.
Дата 03.07.2007 17:15:19
Рубрики 11-19 век;

Re: да, все дружно забыли про доспех

>У лука намного выше скорострельность, у мушкета - пробивная способность. При столкновении плотных строев второе качество оказывается важнее - эффективность стрел можно резко снизить деревянными щитами и даже плетеными матами плюс кирасами и шлемами, от мушкетной пули они не защищают.

Как-то все увлеклись сравнением веса лука и мушкета и забыли, что доспех из лука пробить - сверхзадача, а мушкетная пуля оный доспех пробивает довольно успешно, вот и все, более луки в крупных фронтальных сражениях ничего не значат.
Против закона сохранения энергии не попрешь.
От R1976
К Alexeich (03.07.2007 17:15:19)
Дата 03.07.2007 18:43:14

Re: да, все...

>>У лука намного выше скорострельность, у мушкета - пробивная способность. При столкновении плотных строев второе качество оказывается важнее - эффективность стрел можно резко снизить деревянными щитами и даже плетеными матами плюс кирасами и шлемами, от мушкетной пули они не защищают.
>
 Кто вам сказал такое ?
>Как-то все увлеклись сравнением веса лука и мушкета и забыли, что доспех из лука пробить - сверхзадача, а мушкетная пуля оный доспех пробивает довольно успешно, вот и все, более луки в крупных фронтальных сражениях ничего не значат.
>Против закона сохранения энергии не попрешь.
Из лука как впрочем и арбалета не пробивались только довольно толстые максимиллиановские и наборные чешуйчатые и пластинчатые доспехи позднего рыцарства.
Мушкет или аркебуза их тоже не пробивали. Зато удар пули надежно выводил их владельцев из строя.

Кирасы толщиной в 1-1.5 мм лук прошивал на раз. Бронебойной стрелой.
Перед мягкой свинцовой пулей у нее серьезное преимущество. Острый твердый наконечник при в 2- 3 раза меньшем диаметре. При незначительно меньшей энергии.
(Сколько весила стрела, которую султан Селим запустил на 841 М ?)
Кольчуги тоже. Брало и то и то.Правда кольчуга кольчуге рознь.
ЗЫ. кабардинские уздени разъезжали в доспехах НЕ пробиваемых ружейными пулями русских еще в середине 19 века. В музеях есть такие доспехи со следами попаданий пуль. Пробитьь таких можно было только шашкой.
Потте писал о неком унтере что изрубил зараз двух узденей и взял с них доспехи и коней. Как об уникальном случае. Именно оттого что доспех не пробивался пулей.
От Д.И.У.
К R1976 (03.07.2007 18:43:14)
Дата 03.07.2007 19:22:57

Re: да, все...

>>>У лука намного выше скорострельность, у мушкета - пробивная способность. При столкновении плотных строев второе качество оказывается важнее - эффективность стрел можно резко снизить деревянными щитами и даже плетеными матами плюс кирасами и шлемами, от мушкетной пули они не защищают.
>>
> Кто вам сказал такое ?

Вековая практика. Гуляй-город и насады, Итальянские войны, войны в Японии, т.д. и т.п. Даже в Столетнюю войну пехотный щит из вязовых досок с железным умбоном для защиты руки или павеза вполне защищали от английских шилообразных бодкинов - они застревали в щите даже при стрельбе с близкого расстояния. А при стрельбе навесом с 200 м защищает и легкий плетеный щит.
При попадании в правильно сделанный шлем и кирасу стрела в большинстве случаев скользит, рикошетирует. Только при большом невезении она попадает перпендикулярно и пробивает. Причем при стрельбе с большой дистанции может, пробив, застрять в поддоспешнике и не причинить большого вреда.

А вот мушкетная пуля при равных условиях пробивает и деревянный щит, и плетеный навылет.
И даже если не пробивает шлем или кирасу, то расплющивается при попадании под любым углом. Эффект получается как от удара молотком.

>Кирасы толщиной в 1-1.5 мм лук прошивал на раз. Бронебойной стрелой.

2-мм нагрудник из мягкой стали - разве что метров с 50. А если через деревянный шит - не пробивал, чаще всего стрела вообще до тела не доходила.

Причем мушкетер может стрелять, высовывая только верхнюю часть лица из-за бруствера, из окопа, лежа и т.д., а лучнику приходится стоять в полный рост.

>Перед мягкой свинцовой пулей у нее серьезное преимущество. Острый твердый наконечник при в 2- 3 раза меньшем диаметре. При незначительно меньшей энергии.
>(Сколько весила стрела, которую султан Селим запустил на 841 М ?)

Вы это серьезно, про "незначительно меньшую энергию"? Она увеличивается с квадратом скорости. У мушкета начальная скорость около 500 м/с, у лука в лучшем случае 60. Слишком большая разница, даже с учетом быстрого убывания энергии сферической пули с расстоянием.
А разница в массе незначительная - у пули граммов 30, у легкой стрелы - около 40, у тяжелой - 70.

> ЗЫ. кабардинские уздени разъезжали в доспехах НЕ пробиваемых ружейными пулями русских еще в середине 19 века. В музеях есть такие доспехи со следами попаданий пуль. Пробить таких можно было только шашкой.

Если стрелять метров с 200-300, то конечно. Но ощущение при вмятии кольчуги было, наверное, неприятное, даже если внешне кольчуга и оставалась цела.
Однако стрела с такой же дистанции была бы вообще безвредна. И даже если раздвинула бы кольца, то застряла бы в поддоспешнике и углубилась в тело на миллиметры.
От Белаш
К Д.И.У. (03.07.2007 19:22:57)
Дата 03.07.2007 21:15:59

Вот тут компиляция по лукам и пробивной способности.

Приветствую Вас!
>>Кирасы толщиной в 1-1.5 мм лук прошивал на раз. Бронебойной стрелой.
>
>2-мм нагрудник из мягкой стали - разве что метров с 50. А если через деревянный шит - не пробивал, чаще всего стрела вообще до тела не доходила.
 http://engineerd.narod.ru/
Понятно, что знатоки ничего нового не прочитают :), но, думаю, "вообще" будет интересно.
С уважением, Евгений Белаш
От Д.И.У.
К Белаш (03.07.2007 21:15:59)
Дата 03.07.2007 21:56:20

В принципе, такой ссылкой можно было начать и закончить всё обсуждение (-)
От Никита
К Д.И.У. (03.07.2007 21:56:20)
Дата 03.07.2007 22:08:43

Нет. В статье полно неточностей и странных посылок. Особенно умилило

сравнение "На этой картине, маньчжурские стрелки, вооруженные составными луками, сражаются с татарскими воинами. Эта гравюра на меди (1765 г.) была создана по заказу императора Цянь-Луна в честь победы над татарами в середине XВИИИ в. На гравюре отчётливо видны длинные стрелы в колчанах маньчжур с большими, тяжёлыми наконечниками. По всей видимости, татарские луки восемнадцатого века не могли быть хуже монгольских луков времён Золотой Орды и успех дела решало не столько оружие, такое же как и у окрестных народов, сколько боевые качества армии и организационные таланты монгольских полководцев.",

когда в китае фактически переняли монгольские луки и несколько усовершенствовали как их самих, так и стрелы. И подобного там полно. Дальность прямого выстрела в 30м из боевого лука - верится слабо. Насчет меткости боевыми стрелами - автор видимо никогда не был на монгольских наадамах и не держал в руках их стрел. И т.д. и т.п.

С уважением,
Никита
От Alexeich
К R1976 (03.07.2007 18:43:14)
Дата 03.07.2007 19:04:05

Re: "торописа не нада"

> Кто вам сказал такое ?
Д.И.У. строчкой выше

>Из лука как впрочем и арбалета не пробивались только довольно толстые максимиллиановские и наборные чешуйчатые и пластинчатые доспехи позднего рыцарства.
>Мушкет или аркебуза их тоже не пробивали. Зато удар пули надежно выводил их владельцев из строя.

А нам и надо вывести из строя владельца, а уж пробитием или контузией ... Мое "пробивали" следует толковать именно в таком, расширенном смысле.

>Кирасы толщиной в 1-1.5 мм лук прошивал на раз. Бронебойной стрелой.
>Перед мягкой свинцовой пулей у нее серьезное преимущество. Острый твердый наконечник при в 2- 3 раза меньшем диаметре. При незначительно меньшей энергии.

При втрое и более меньшей энергии (для лука).
От Никита
К Alexeich (03.07.2007 17:15:19)
Дата 03.07.2007 18:39:56

Хороший доспех и пулей пробить задача нетривиальная. (-)
От R1976
К Никита (03.07.2007 18:39:56)
Дата 03.07.2007 20:56:07

Re: Хороший доспех...

Кстати кто посчитает какая н/ск нужна для броска стрелы весом 70 гр. на 841 м ?
От Михаил Денисов
К R1976 (03.07.2007 20:56:07)
Дата 03.07.2007 21:06:10

Re: Хороший доспех...

День добрый
> Кстати кто посчитает какая н/ск нужна для броска стрелы весом 70 гр. на 841 м ?
--------
это рекордный выстрел легкой стрелой из специального лука очень подготовленным человеком (султан ну очень любил стрельбу). Реального эффекта при попадании в человека она бы не принесла.
Я вам другой пример приведу.
В 16-м веке русские плотно столкнулись с югорскими народами. Большой мансийский лук имел натяжение до 80 кг, и был расчитан на нанесение раны лосю или медведю (несовместимой с жизнью) с одного выстрела.
Реконструкцию можно увидеть в книге Соловьева.
Русские тогда уже отказались от тяжелых доспехов. в лучшем случае кольчуга и тягиляй. Эффективность луков, бьющих сквозь борта насадов и пробивающих кольчугу на сквозь отмечена в летописях. И тем не менее отряды Курбского прошли Югру вдоль и поперек, потеряли минимум народа, разбили в нескольких сражениях вогульские отряды и ни кому даже в голову не пришло сменить свои, крайне примитивные, пищали и пушки, на вогульские луки.

Денисов
От Поручик Баранов
К Alexeich (03.07.2007 17:15:19)
Дата 03.07.2007 18:37:51

Это сильное заблуждение

Добрый день!

В указанную эпоху пробивная сила пули на реальных дистанциях боя была сравнима с таковой у стрелы.

С уважением, Поручик