От serge Ответить на сообщение
К Alex~1
Дата 12.09.2008 07:34:10 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: В стране...

>Нет. Другие принципы социальной организации общества и применения "железа", заведомо другие, нежели у тех, кого надо было "догонять".

Я пытаюсь различать модернизацию техническую (производительных сил) и социальную (производственных отношений). В области создания технологий и соответствующих производств модернизация была догоняющей. Вы же сами утверждали, что "это были (в абсолютном большинстве) догоняющие, а не опережащие, модернизации". Социальная, да, была опережающей с самого начала. Это и создало проблему. Производстенные отношения оказались "впереди" производительных сил и конфликт разрешился деградацией производственных отношений. Мог бы при некотором везении разрешиться необходимым развитием производительных сил.

>>Это да. Но устроит только в случае приличной прикормки. Но мировой капитализм не в состоянии кормить весь индустриальный пролетариат на том же уровне, что и нынешний западный.

>Даже если не может, это и не требуется.

Естественно. Но соблазнять то будет именно этим. Как советский социализм соблазнял крестьянство обещаниями земли, а кончил трансформацией последнего в пролетариат - городской и сельский.

>>Разумеется. Но вопрос тут, что делать с люмпенами. Если их оставить люмпенами фашизм гораздо больше устроит прозападную часть, ибо имеет легкое и привычное решение этой проблеме - резервации и лагеря.
>
>Скорее, дебильные развлечения, легкий секс, легкая "выпивка/травка".

В Латинской Америке это в массе резервации. А уж в резервациях вышеперечисленное, если есть на что.

>>Соответственно успешное левое правительство должно сначала "вытащить" люмпена на "западный" уровень.
>
>Если там есть место. Что вряд ли. Численность "сытых западников-пролетариев" падает, просто они не размножаются - ниши нет (с учетом существующих требований).

Именно. Это и делает Латинскую Америку достаточно безнадежной. Массы люмпенов задавят любое начинание.

>>Но тогда мы получим просто еще один "запад".
>
>Вряд ли. Пока никакого второго Зарада не получилось.

Разумеется. Это был аргумент от противного. Шансы у Латинской Америки выползти в одиночку мизерные - существенно меньше тех, что были у СССР. И экономика, и наличный человеческий материал существенно хуже.

>Тащить в социализм (что бы этот термин не означал) никого нельзя. Я имею в виду в массовом масштабе, надежно и устойчиво.

Разумеется. Это и делает, повторю еще раз, шансы Латинской Америки близкими к нулю.

>Крестьянство как класс в СССР уничтожалось точно так же, как уничтожалось во всех странах, осуществляющих модернизацию на принципах промышленной революции. Что с крестьянами делать - ясно. ;) Социализм вряд ли возможен в нормальной ситуации на основе современного индустриального производства - разве что в вынужденном режиме как защите от очень крупных неприятностей. Но это все временно. Грубо говоря, где есть конвейерное (в широком смысле) массовое производство, там социализма не будет.

Абсолютно согласен. Но там, где есть современное индустриальное производство и "советская власть" шансы на переход к социализму больше, чем там, где есть что-то одно, или ни того, ни другого.

>>Крестьяне лучше, чем люмпены.
>
>Почему? Крестьянин держится за свою собственность в видк земли. Люмпена можно отмыть и предоставить ему заманчивую социальную перспективу (в принципе такая возможность есть). Особенно молодежи.

Крестьянин привык работать. И переманить его в рабочие достаточно легко. Это доказали все прошедшие модернизации. А вот люмпен работать не умеет и не желает. Он желает только потреблять. Заманчивую социальную перспективу в рамках городского социума ему предоставить практически невозможно. Он на первую же зарплату накупит "дебильных развлечений, секса и травки" и на работу больше не пойдет.

>>И в нынешней Латинской Америке люмпена туда можно вытащить просто раздав землю - что и делается. А уж потом, когда он станет частью хоть и простейших, но производительных социальных структур его можно "тащить" дальше.
>
>В смысле, к увеличению участка земли?

В смысле на завод, в университет и т.д. Ибо это повышает статус и уровень жизни. А это крестьянину уже интересно. А люмпену - нет.

>На жертвы никто не пойдет, кроме одиночек. Это не в счет. Социализм (точнее, коммунизм) должн отвечать интересам массовых активных социальных слоев, а не требовать от них жертв.

И опять согласен. И это еще один гвоздь в гроб самобытного и самодостаточного латиноамериканского социализма.

>>Фашистское решение ей может показаться легче и привлекательней.
>
>Да. Но проблема в том, что это - не решение. Это временное решение, по сути - тупик. Не безвыходный ли, вот в чем проблема.

Да, согласен, разумеется, это тупик. И очень может быть безвыходный. Когда Лондон писал свою "Железную Пяту" про промывание мозгов еще знали мало.

>В СССР (точнее, России) эта революция была социалистической ровно настолько, насколько это определялось волей более чем жесткого и последовательного руководства. Народу было наплевать на -измы - коммунисты (точнее, большевики) открыли новые каналы вертикальной социальной мобильности и, соответственно, нового качества жизни. Крестьяне были зачморены (другое дело, что молодежи предлагалсчя реальный "выход" - перестать быть крестьянином). То, чего крестьянсвто хотело от Революции, оно, в конечном счете, совершенно не получило. И получить не могло. Не на поддержке крестьян стоял СССР.

Абсолютно согласен. Поддержка крестьян обеспечила приход большевиков к власти. Оставались они у власти при поддержке бывших крестьян, уехавших на построенном социальном лифте в рабочие, интеллигенцию, номенклатуру.

>Революции В Китае, других странах ЮВА и езе кое-где - плдражаение СССР и надежда на СССР. Это скорее национально-освободительные/объединительные революции, революции модернизации на некапиталистической основе.

Согласен.

>Почему? Вполне потянул, если брать "догоняющий" вариант. Была создана и материально-техническая база, и социальная структура типичного (хоть и с сособенностями) буржуазно-индустриального общества. Поэтому верхушечная революция потенциальной буржуазии была поддержана народом, и переворот был тихим (относительно), плавным и всем понятным.

Да, материально-техническая база была создана именно буржуазно-индустриального общества. А вот социальная структура была опережающей. Как я уже говорил, это противоречие разрешилось деградацией производственных отношений до буржуазных, т.е. соответствующих базе.

>>Китай возможно потянет.
>
>У Китая IMHO просто сознательно ставится задача создания социально-ориентированного корпоративного капитализма, т.е. фашизма с "человеческим лицом". :)

Может и так. Я осторожный оптимист.

>>Кто будет делать коммунистическую революцию "нового" типа вопрос очень интересный. Тут были дискуссии про новый творческий пролетариат. Вы это имели ввиду?
>
>Да. И он уже есть. Более того, пока есть (не очеь бурная, но все-таки) тенденция к его росту (не только численному).

И тут я очень осторожный оптимист. Кажется мне, что "творческий пролетариат" унаследовал слишком много родимых пятен "родителей" - индустриального пролетариата и технической интеллигенции (за неимением лучшего термина).