От Игорь Ответить на сообщение
К Вячеслав Ответить по почте
Дата 28.08.2007 17:48:10 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Версия для печати

Re: Сколько раз?...

>> Это в каком же советском словаре Вы отыскали сей бред, что достоверное знание можно опровергнуть?
>Во всех касающихся этой темы. Так как лезть с Вами в сложные конкретные рассуждения дело неблагодарное. То предлагаю остановиться на наиболее общих трактовках из БСЭ.

>> Я в предлагаемом Вам для чтении отрывке ничего подобного не отыскал. Это Ваша постмодернисткая отсебятина.
>С учетом сомнительной аутентичности Ваших трактовок воспринимаю это как комплимент.
>В общем, с удовольствием отвечу на Ваши вопросы, если Вы приведете определения употребляемых Вами понятий «достоверность», «опровержение» и «относительное». А то Вы так легко ассоциируете их с понятиями «истина», «установление ложности» и «сиюминутное», что спор становится беспредметным.

>>>> Например написали, что только абсолютная истина " не может быть опровергнута" при дальнейшем познании".
>>> Именно так.
>
>> Сами себе противоречите. Выше Вы писали, что достоверное знание может быть как минимум уточнено, а как максимум опровергнуто. Стало быть то достоверное знание, которое может быть лишь уточнено, не может быть, как и абсолютная истина, опровергнуто. Значит не только абсолютная истина не может быть опровергнута при дальнейшем познании. Ч.т.д.

>На пальцах. Достоверное знание являться истинным и таковое знание мы классифицируем как истина. Истина может и не являться достоверным знанием.

Если ее еще не узнали, это да. Но если узнали - то объективная истина является достоверным знанием.

>Т.е. «любая селедка рыба, но не любая рыба селедка» (с) (Капитан Врунгель), а в нашем случаи «любое достоверное знание есть истина, но не любая истина есть достоверное знание».

В смысле ее еще не узнали?

>Соответственно Ваше высказывание «достоверное знание, как и истина, не может быть опровергнуто» некорректно и эквивалентно высказыванию «селедка, как и рыба, может плавать».

Мое высказывание корректно и эквивалентно в Вашей интерпетации просто - "селедка умеет плавать". Достоверное знание - это открытая в результате человеческого познания объективная истина.

>Далее. Истина бывает относительная (условная, ограниченная, недосказанная) и абсолютная (безусловная, полная, исчерпывающая).
>Причем последняя практически не достижима, а является теоретическим пределом познания. Соответственно достоверное знание всегда является относительно истинным (условным, ограниченным, недосказанным),

> т.е. для положений этого знания могут быть подобраны такие условия и отношения, для которых они будут не истинными.

Во-первых в такой подборке условий нет смысла, так как знания изначально были добыты для вполне определенных условий ( например Нютонова механика для макротел и обычных скоростей), во вторых не для всяких положений могут быть подобраны и другие условия и отношения в принципе - подберите "условия" для которых достоверное знания - земля вращается вокруг солнца - не будет истинным. Вряд ли у Вас получится.

>Подобрав такие условия и отношения мы опровергаем такое знание, т.е. опровергаем относительную истину.

Я уже написал Выше, что подобрав условия, не соотвествующие области применения добытых знаний, мы их никак опровергнуть не сможем. То есть механикой Эйнштейна мы не опровергаем механику Ньютона. В приведенном мною отрывке из учебника по диамату про это сказано, но Вам очевидно, лень читать.
Кроме того, как я уже и сказал, во многих случаях подбор "других" условий вообще не может быть реализован.


>Не отвергаем, не отрицаем, а именно опровергаем, т.е. доказываем его условность, ограниченность и недосказанность.

Слово "опровергаем" вообще то не эквивалентно - "доказываем условность, ограниченность и недосказанность". Опровергнуть - всегда означало - доказать ложность, ошибочность, заблуждение.



>В результате получаем, что в небессмысленном виде Ваш тезис может звучать, как «если достоверное знание является абсолютно истинным, то оно неопровержимо». Но этот тезис совершенно не противоречит моему «неопровержима только абсолютная истина».

Дело в том, что я не согласен с Вашим значением слова "опровержение", оно не соответстует общепринятому. Так же как и с приведенными выше трактовками, которые не соответствуют тому, что написано в советских учебникахъ по диамату.


>>>> А относительные истины, вроде как могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания "в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются".
>>> Именно так.
>> Но это противоречит советским текстам по диамату.
>Нет, это противоречит Вашему представлению об этих текстах.

Текст внизу размещен - чему там я противоречу? Где там написано, что нет таких человеческих знаний, которые не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания?


>> Там утверждается, что есть такое человеческое знание (а не абсолютная истина), которое уже не может быть опровергнуто дальнейшим ходом познания.
>Таких пассажей «человеческое знание (а не абсолютная истина)» там нет.

Достоверное знание, как объективная истина там есть. Достоверное знание - знание человеческое, не так ли,
Мы же не о Боге говорим?

>>>> Но зерна абсолютной истины - истины относительные также не могут отвергаться дальнейшим ходом познания. Отвергаться могут только заблуждения.
>>> Не отвергаться, а опровергаться! О Господи, просто какой-то семантический беспредел в вперемешку с самым примитивным механисцизмом.
>> Напишите: зерна абсолютной истины - истины относительные также не могут опровергаться дальнейшим ходом познания. Опровергаться могут только заблуждения.
>> Так Вас устроит?
>Нет. Так как даже в риторике (а Вы, судя по всему, почему-то используете именно риторический смысл термина «опровержение» ) под опровержением понимается не только установление ложности тезиса, но и установление его недосказанности.

А Вы смысл термина "опровержение" понимаете только и исключительно, как установление его недосказанности, я смотрю. Это вообще чему соотвесттвует - демагогии, судя по всему.

>>> Многие века было достоверно известно, что большой кусок железа летать не может, и это не было заблуждением в тех корректных условиях отсутствия разработанной технологии постройки летательных аппаратов. И это позитивное положение было не отвергнуто, а опровергнуто практикой.
>
>> Какой смысл придираться к словам и уходить в сторону от обсуждения?
>Так как не придираться если Вы порою используете стандартные понятия наделяя их нестандартным смыслом и делаете с помощью них совершенно фантастические суждения?

По моему так делаете именно Вы, например со значением слова "опровергать".

>> Человек может отвергнуть и объективную истину.
>Может, но вот именно это и будет заблуждением.

>> Я же утверждаю вслед за советским диаматом - есть такое человеческое знание, которое уже не может быть опровергнуто дальнейшим ходом познания. - Согласны с этим или нет? Если согласны, тогда все в порядке.

>При риторической трактовке понятия «опровержение», как «установление ложности тезиса», выражение «опровергнутое достоверное знание» вообще является оксюмороном. И с ним я, естественно, не согласен. И меня лишь удивляет, что Вы полезли в такой примитив.

Я написал вопрос, выраженный на нормальном русском языке предельно кратко. Выражений "опровергнутое достоверное знание" я в вопросе не употреблял. Ответа на свой вопрос я не получил, а получил ответ, что Вы не согласны с Вами же введенным выражением. Ну а с моим утверждением Вы согласны или как?

>> А отвергнуто глупым и невежественным человеком может быть все что угодно.
>Это точно.