От Игорь Ответить на сообщение
К Вячеслав Ответить по почте
Дата 03.09.2007 20:22:52 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Версия для печати

Re: Сколько раз?...

>> Ньютонова механика была для тех тел и скоростей, с которыми имели дело тогда, а справедливость ее для того, что тогда было еще неизвестно - также была неизвестна.
>И что, Вы будите утверждать что масса макротел при скоростях намного меньших скорости света есть константа, а не что ее изменениями можно пренебречь?

Не только можно пренебречь, но и самыми современными приборами Вы не измерите изменение массы тела при тех скоростях, что были доступны во времена Ньютона. А попробовав применить точные формулы, с множителем под корнем 1-v^2/c^2 в практических расчетах в обычных задачах по механике вы только вконец запутаетесь с вычислениями. Так что Ньютонову механику в этих задачах как применяли триста лет назад, так и будут применять всегда в будущем. Поэтому вопрос поставлен неверно - не можно пренебречь, а нужно пренебречь - иначе Вы не решите практические задачи.

>>> Из сегодняшней картины мира для этого утверждения (это утверждение, кстати не является знанием) это действительно сделать трудно. Также трудно как в 18 веке представить, что мера инертности тел не есть величина постоянная. Здесь же тот случай, когда можно говорить лишь об недосказанности и относительности этого утверждения.
>> Здорово - то что земля вращается вокруг солна не является, оказывается, знанием, а является всего лишь утверждением.
>Конечно. Знание это цельная система понятий, представлений, допущений и теоретических построений.

В общефилосовском смысле, который не исключает и узкий конкретный смысл отдельных вещей или явлений.

>> И сегодняшняя картина мира оказывается может быть настолько пересмотрена, что в новой завтрашней картине мира земля не будет вращаться вокруг солна.
>Конечно, причем уже давно, Земля в сегодняшней картине мира совершает значительно более сложное движение чем простое вращение вокруг солнца.

В сегодняшней картине мира земля продолжает вращаться вокруг солна, так что никаких поводов для "конечно, причем уже давно", - я не вижу. Простое оно вращение или сложное - значения не имеет. Имеет значение сам факт вращения. Поправки к элиптической орбите земли ничтожно малы, если Вас именно это интересует. Но даже если бы земля вращалась не по элипсу, а по квадрату - это тоже не отменило бы открытый факт обращения земли вокруг солнца.

>> Просто нет слов.
>> И это называется диалектический материализм?
>Ага.

Понятно. Я этого ожидал.

>>>> То есть механикой Эйнштейна мы не опровергаем механику Ньютона.
>>> Именно опровергаем, в механике Ньютона ничего не сказано об ограничениях.
>
>> И не могло быть сказано - она касалась только известных в то время вещей, для которых и оказалась верна на всю оставшуюся вечность.
>Т.е. m(v)=const?

Да во всех практических расчетах для обычных скоростей именно так и считают и будут считать и в будущем.

>> В том куске, который я Вам предложил из учебника не написано, что механика Эйнштейна опровергает механику Ньютона. Там лишь написано, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости законов Ньютоновой механики, которое и с самого начала не было достоверным знанием - так как не имелось достаточно опыта - а было именно представлением.
>Так кто бы без приобретения нового опыта знал, достаточно ли имеющегося опыта? В том то и дело что из опыта для Ньютона достоверным было m(v)=const, а из нашего опыта это не так.

Это остается достоверным и из нашего опыта для обычных скоростей и для всех практических задач по механике, оперирующих такими скоростями - то есть для абсолютного большинства наших нынешних задач.

>> Так что Вы, дорогой, товарищ, учились явно не по тем учебникам, либо их напрочь забыли.
>;)

>>> Ну что же, процитирую Ваш же отрывок:
>>> «Открытие законов квантовой механики не означало, что ньютоновская механика оказалась совершенно ложной и должна быть отброшена. Было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновской механики, но сохранилось представление об объективности её законов для определённой области явлений природы.» (с) Т.е. ньютонова механика не была абсолютной истинной (хотя некогда так многим казалось), но будучи опровергнутой не стала абсолютной ложью.
>
>> Здесь сказано, всего лишь, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновой механики ( которое и с самого начала было лишь представлением). Но для макротел и обычных скоростей она осталась и останется уже навсегда объективно истинной. Про абсолютную же истинность речи не шло.
>В общем здесь Вы на счет объективной истинны правы. Если бы начали лепетать чего-нибудь на счет достоверности, то сели бы в лужу.

Так достоверное знание и есть выявленная объективная истина, согласно советским учебникам.

>Побольше общайтесь со мной и научитесь правильно высказывания составлять.

Лучше я поучусь у первоисточников, например у постмодерниста де Соссюра, чем у их вульгарных подражателей.

>Единственно, что у меня есть подозрение, что в силу не владения термином «практика» Вы не знаете что такое эта «объективность». Впрочем, буду надеется на лучшее, в смысле что Вы таки разобрались, а не случайно сказали верную вещь.

>>>> Кроме того, как я уже и сказал, во многих случаях подбор "других" условий вообще не может быть реализован.
>>> Вот только для каких именно положений теорий такой подбор не может быть реализован – заранее не известно.
>> И что c того?
>То что заранее не известно, будет ли теория отброшена (система понятий, допущений и формулировок закономерностей изменится полностью), опровергнута (система понятий, допущений и формулировок закономерностей изменится во многих фрагментах) или уточнена (система понятий, допущений и формулировок закономерностей получит новое расширенное толкование).

Нет, теперь доподлинно заранее известно, что механика Ньютона, таблица Менделеева и т.п никогда не будут ни отброшены, ни опровергнуты в объективном смысле. А вот то, что спятившее человечество может деградировать до уровня обезьяны, и все забыть, из того, что ранее знало - это вполне возможно.

>>> Есть стандартное определение понятия «опровержение» принятое в научной формальной логике и используемое при анализе теорий. Не поленитесь, найдите.
>> Нет такого стандартного определения, где бы слово "опровержение" означало бы только и исключительно доказательство условности и ограниченности. Потом - зачем мне искать опреднеления - я общаюсь с вами на стандартном русском языке, и предпрочитаю далее общаться. Если Вам хочется общаться со мной на чисто медицинских, палеотнологических или еще каких специальных терминах, то общения не получится. Общеупотребительное значение слова опровержение - не такое, как Вы тут впариваете.
>;) Ну что же, продолжайте гордится своей необразованностью.

>>> Ну так и докажите мне это. Найдите определение. А то ведь на бытовом уровне и понятие «фальсификация» является синонимом подлога, однако когда говорят о «фальсификации научной теории», то смысл то в это вкладывают несколько другой.
>
>> Зачем мне доказывать - я вложил такой смысл какой вложил - это ясно из контекста.
>В контексте употребления таких гносеологических понятий как абсолютная и относительная истина, объективное, достоверное знание и т.п. Вы тащите смысл термина «опровержение» принятый в бульварной прессе. И судя по всему, с помощью этого смысла анализируете тексты Диамата. И что мне в этом Вашем невежестве должно быть ясно?

Я всего лишь утверждаю, что смысл слова "опровержение", принятый в обиходе не заменяется на объективно другой, совершенно непохожий и не связанный с первым смыслом - в диамате.
А просто расширяется и уточняется, не отменяя всем хорошо известный смысл.

>> Такой же смысл вкладывался в это слово и в школьной и в институтской программе по соответствующим предметам, так как там преподавали для всех вообще школьников и студентов, а не для узких ученых специалистов. Там предпочитали не касаться узкоспециализированных терминов и значений, а применяли общеупротребительные, так чтоб было ясно и школьникмм и технарям и гуманитариям в Вузах.
>Вот только термины в школьной и ВУЗовской программе всегда применялись правильно. Т.е. если в ней надо было сказать, что теория не верна, то всегда применялись обороты «типа доказана ложность ее представлений» или «теория была полностью опровергнута».

А просто "теория была опровергнута" - не говорилось?

>>> Строго говоря Вы противоречите своей однозначной логикой, Вы пытаетесь воспроизвести диамат в категориях бинарной логики, а диамат – это диалектическая логика или, в современной интерпретации, многозначная логика. Чтобы проинтерпретировать в таких категориях диамат, Вам придется делать взаимоисключающие утверждения. Т.е. для диамата в одинаковой степени верны (или не верны) как выражение «любое достоверное знание может быть опровергнуто», так и «любое достоверное знание не может быть опровергнуто» (это если использовать термин «опровержение» в бытовом или газетно-бульварном смысле).
>
>> Дело в том, что неоднозначная логика исключает возможеность дальнейшей дискуссии, и именно это и называется постмодернизмом.
>Вообще, строго говоря, зачатки постмодернизма как раз у Вас. Ведь это именно Вы не хотите уточнять смысл понятий принятых в той или иной предметной области, а в угоду своей субъективности лепите в одну упряжку научные термины и слова «стандартного русского языка».

Зачем мне уточнять, если ничего от этого не поменяется принципиально? Категории бинарной логики диаматом не отменяются и не опровергаются, а расширяются в новые области человеческого отражения бытия. Современная интепретация - "многозначная логика" - это просто шизофрения, а никакой не диамат.

>> Многозначная логика это постмодерновая логика ( СГ ее еще называет шизофренией), а вовсе не диалектическая логика.
>А Вы, батенька, беспардонный невежественный лгун? Плз. ссылку на то, как СГ называет многозначную логику шизофренией.

Многозначная логика - это продукт постмодерна, когда истина отменяется вообще и всякий индивидуальный бред имеет право на существование. Раз истины, правды нет, тогда все решает сила, - как того и хочется господам мира сего. - Во внимание закономерно принимается индивидуальный бред того, кто сильнее. СГ пишет в одной из своих недавних статей ( по моему она есть в книге"Матрица Россия"), что современный западный мир от напора постмоднизма и шизофрении спасает пока что буржуазная расчетливость.

>> То что современное общество больно постмодерновой шизофренией, потерей разума и так далее - этому было посвящено много статей СГ и даже книга с таким названием есть. Так что современная интерпретация - это не есть диамат, а есть его извращение.
>Вы, Игорь, невежественный лгун.

Ну как же лгун - почитайте "Потерянный разум". "Манипуляция сознанием" тоже очень хороша.

>>>> А Вы смысл термина "опровержение" понимаете только и исключительно, как установление его недосказанности, я смотрю. Это вообще чему соотвесттвует - демагогии, судя по всему.
>>> Нет не только. Я применяю термин опровержение в его научном логическом значении. Если уж Вам лень искать стандартное определение, то давайте я Вам его приведу:
>>> «обоснование, или содержательное доказательство, ложности суждения (предложения), умозаключения (рассуждения), совокупности гипотез (суждений) и умозаключений, составляющей научную теорию или отдельный её фрагмент.» (с)
>
>> итак опровержение есть "доказательство ложности", что и требовалось доказать. А вовсе не "доказательство условности, относительности, недосказанности", как Вы тут изволили выражаться.
>Так если меньшая часть фрагментов теории ложны, а большая часть верна, то теория и будет условной, относительной, недосказанной. Как то мы и наблюдаем на примере механики Ньютона.

Этого всего нет в приведенном Вами определении, с чем и поздравляю. Кто из нас лгун?

>> Правда если логика многозначная...
>Невежественный лгун.

Вы сами привели определение, в котором мой подход к смыслу слова "опровержение" - "доказательство ложности" полностью подтверждается, а вот Вашими "доказательствами условности, недосказанности" и не пахнет. Даже слов таких не употребляется.

>>> Ну так ведь не я подменял слово «опровергать», на «отвергать», тем самым отождествляя их.
>> Здорово - отчего же это замена слов в определенном контексте равнозначна их отождествлению?
>Именно от того, что контекст определен, а слова подменяются, и следует что в данном контексте Вы их отождествили.

В данном контексте отождествил, а вообще они не отождествляются в любом контексте.

>>> Нет, конечно. Знание – это совокупность понятий, теоретических построений и представлений. Опровержение знания – доказательство ложности знания, целиком или в отдельных его фрагментах.
>> Выше Вы писали, что опровержение - это доказательство, условности, недосказанности, относительности? Может у Вас там два человека набивают ответы, а не один?

>Выше я писал, что даже в риторике термин «опровержение» не означает однозначного доказательства ложности тезиса. Впрочем, наверно я зря старался, такому аутичному неучу как Вы все равно не в прок.

Вы так писали, а потом Вы же привели определение, в котором этого ничего нет. Как мне это следует понимать?


>>> С утверждением,что «есть такое человеческое знание, ложность которого не может быть доказана целиком или в отдельных его фрагментах» я не согласен
>
>> Я опять не получил ответа нас свой вопрос,поскольку Вы разговариваете сами с собой. В советских учебниках говорилось о достоверном знании - об установленных обхъективных истинах, которые уже не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания.
>Ваше аутичное восприятие не может служить базой для адекватной оценки содержания советских учебников.

Это понятно. Уже даже дословные определения из них, Вами же приводимые, как выясняется, не могут служить базой.

>> Что же касается Вашего определения то оно вообще абсурдно, так как неопревежимого человеческого знания пруд пруди - я сейчас работаю точно на одном компьютере, в коробке осталось точно десять спичек, высота любого здания на земле точно не превосходит 10 километров и так далее и тому подобное.
>То что Вы не знаете что такое «знание», я уже понял.

Я полагаю, что дальнейшая дискуссия не имеет смысла, так как многозначной логикой я действительно не владею к большому своему удовольствию.