От Вячеслав Ответить на сообщение
К Игорь Ответить по почте
Дата 04.09.2007 18:54:37 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Версия для печати

Re: Сколько раз?...

>> >И что, Вы будите утверждать что масса макротел при скоростях намного меньших скорости света есть константа, а не что ее изменениями можно пренебречь?

> Не только можно пренебречь, но и самыми современными приборами Вы не измерите изменение массы тела при тех скоростях, что были доступны во времена Ньютона. А попробовав применить точные формулы, с множителем под корнем 1-v^2/c^2 в практических расчетах в обычных задачах по механике вы только вконец запутаетесь с вычислениями. Так что Ньютонову механику в этих задачах как применяли триста лет назад, так и будут применять всегда в будущем. Поэтому вопрос поставлен неверно - не можно пренебречь, а нужно пренебречь - иначе Вы не решите практические задачи.
Вот проблема то заменить M на M0*k. Но, в общем верно, изменением целесообразно пренебречь. Но в данном случаи меня интересует не практика, а наше описание реальности. Понятно, что выражение m(v)=const практически «ложно» или «истинно» в зависимости от условий. И именно в таких случаях в рамках диалектики или многозначной логики противоречий нет. Однако специально для Вас, как для большого любителя бинарной логики, я свой вопрос повторю m(v)=const? Да или нет?

>>> Здорово - то что земля вращается вокруг солна не является, оказывается, знанием, а является всего лишь утверждением.
>> Конечно. Знание это цельная система понятий, представлений, допущений и теоретических построений.
> В общефилосовском смысле, который не исключает и узкий конкретный смысл отдельных вещей или явлений.
Не знаю как там общефилософский (философий много), а в науке и гносеологии знания не исчерпываются чисто описательным набором осмысленных явлений.

>> Конечно, причем уже давно, Земля в сегодняшней картине мира совершает значительно более сложное движение чем простое вращение вокруг солнца.
> В сегодняшней картине мира земля продолжает вращаться вокруг солна, так что никаких поводов для "конечно, причем уже давно", - я не вижу. Простое оно вращение или сложное - значения не имеет. Имеет значение сам факт вращения. Поправки к элиптической орбите земли ничтожно малы, если Вас именно это интересует. Но даже если бы земля вращалась не по элипсу, а по квадрату - это тоже не отменило бы открытый факт обращения земли вокруг солнца.
Не, я не о том. Земля вместе со всей солнечной системой и со всей галактикой движется по крайне сложной траектории.

>>>>> То есть механикой Эйнштейна мы не опровергаем механику Ньютона.
>>>> Именно опровергаем, в механике Ньютона ничего не сказано об ограничениях.
>>> И не могло быть сказано - она касалась только известных в то время вещей, для которых и оказалась верна на всю оставшуюся вечность.
>> Т.е. m(v)=const?
> Да во всех практических расчетах для обычных скоростей именно так и считают и будут считать и в будущем.
В общем то Вы правильно показываете относительную истинность выражения, которое не истинно в рамках действующей физической модели. Но как говорит один наш с Вами общий знакомый «Я опять не получил ответа нас свой вопрос, поскольку Вы разговариваете сами с собой.» (с) А потому для Вас, как для большого любителя бинарной логики, я свой вопрос повторю m(v)=const? Да или нет?

>> Так кто бы без приобретения нового опыта знал, достаточно ли имеющегося опыта? В том то и дело что из опыта для Ньютона достоверным было m(v)=const, а из нашего опыта это не так.
> Это остается достоверным и из нашего опыта для обычных скоростей и для всех практических задач по механике, оперирующих такими скоростями - то есть для абсолютного большинства наших нынешних задач.
Конечно, конечно. Всегда можно подобрать частные условия, когда опровергнутое достоверное знание будет работать в том виде, в каком оно было получено. Но для Вас, как для большого любителя бинарной логики, я свой вопрос повторю m(v)=const? Да или нет?

>>> Здесь сказано, всего лишь, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновой механики ( которое и с самого начала было лишь представлением). Но для макротел и обычных скоростей она осталась и останется уже навсегда объективно истинной. Про абсолютную же истинность речи не шло.
>> В общем здесь Вы на счет объективной истинны правы. Если бы начали лепетать чего-нибудь на счет достоверности, то сели бы в лужу.
> Так достоверное знание и есть выявленная объективная истина, согласно советским учебникам.
Согласно Диамату достоверное знание приобретает свою объективную истинность в общественной практике. И в таковом виде навсегда остается достоянием человечества. Вот только по мере дальнейшей практической деятельности растет относительность, условность и недоговоренность этой истины. При этом целые блоки некогда достоверного знания формально оказываются ложными.

>> Побольше общайтесь со мной и научитесь правильно высказывания составлять.
> Лучше я поучусь у первоисточников, например у постмодерниста де Соссюра, чем у их вульгарных подражателей.
Не получится. Вы явно неспособны в одиночку понимать, усваивать и уж тем более интерпретировать сложные тексты.

>>>> Вот только для каких именно положений теорий такой подбор не может быть реализован – заранее не известно.
>>> И что c того?
>> То что заранее не известно, будет ли теория отброшена (система понятий, допущений и формулировок закономерностей изменится полностью), опровергнута (система понятий, допущений и формулировок закономерностей изменится во многих фрагментах) или уточнена (система понятий, допущений и формулировок закономерностей получит новое расширенное толкование).
> Нет, теперь доподлинно заранее известно, что механика Ньютона, таблица Менделеева и т.п никогда не будут ни отброшены, ни опровергнуты в объективном смысле.
Очень даже верно, особенно добавка про «в объективном смысле», что означает что наши сегодняшнее практическое умение управлять природными процессами уже никогда не будет опровергнуто, причем не будет опровергнуто именно в силу того, что такое фактическое умение является не знанием (идеальной категорий), а явлением природы (материальной категорией). В то время как в субъективном смысле, т.е. именно как механика Ньютона или таблица Менделеева, эти наши знания вполне могут быть опровергнуты и даже в длительной перспективе отброшены (хотя это и трудно представить).

> А вот то, что спятившее человечество может деградировать до уровня обезьяны, и все забыть, из того, что ранее знало - это вполне возможно.
Возможно, но меня не оставляет мысль, что это у Вас такая самокритика.

>>> Зачем мне доказывать - я вложил такой смысл какой вложил - это ясно из контекста.
>> В контексте употребления таких гносеологических понятий как абсолютная и относительная истина, объективное, достоверное знание и т.п. Вы тащите смысл термина «опровержение» принятый в бульварной прессе. И судя по всему, с помощью этого смысла анализируете тексты Диамата. И что мне в этом Вашем невежестве должно быть ясно?
> Я всего лишь утверждаю, что смысл слова "опровержение", принятый в обиходе
Не в обиходе, а в бульварной прессе. Или Вы и с женой общаетесь в стиле:
Милый, а ты эгоист.
Дорогая, я сейчас опровергну это твое мнение.
;))?
> не заменяется на объективно другой, совершенно непохожий и не связанный с первым смыслом - в диамате.
> А просто расширяется и уточняется, не отменяя всем хорошо известный смысл.
О Господи! Здесь то зачем слово «объективный» вставили? Чтобы весомее звучало? Ну да ладно. Однако я не думаю что этих «всем» зовут Игорь. Более того, я думаю что большинство людей в обиходе не употребляют этот термин вообще. А когда употребляют, то используют его:
1.В бульварно-газетном смысле. Типа, «вышла статья с опровержением...».
2.В риторическом смысле. Типа «был опровергнут тезис»
3.В научном смысле. Типа «теория была опровергнута»
Вы упорно настаиваете на том, что «обиходным» и «всем хорошо известным» является именно газетно-бульварный смысл. Ну что же, это прежде всего характеризует круг Ваших интересов и уровень Вашего развития.

>>> Такой же смысл вкладывался в это слово и в школьной и в институтской программе по соответствующим предметам, так как там преподавали для всех вообще школьников и студентов, а не для узких ученых специалистов. Там предпочитали не касаться узкоспециализированных терминов и значений, а применяли общеупротребительные, так чтоб было ясно и школьникмм и технарям и гуманитариям в Вузах.
>> Вот только термины в школьной и ВУЗовской программе всегда применялись правильно. Т.е. если в ней надо было сказать, что теория не верна, то всегда применялись обороты «типа доказана ложность ее представлений» или «теория была полностью опровергнута».
> А просто "теория была опровергнута" - не говорилось?
Говорилось, но именно в научном смысле, т.е. в смысле выявленных ложных фрагментов теории, а не в смысле того, что вся теория - полная лажа. И иного толкования не могла быть, по той простой причине, что статус теории в советских учебниках полная лажа приобрести не могла.

>>> Дело в том, что неоднозначная логика исключает возможеность дальнейшей дискуссии, и именно это и называется постмодернизмом.
>> Вообще, строго говоря, зачатки постмодернизма как раз у Вас. Ведь это именно Вы не хотите уточнять смысл понятий принятых в той или иной предметной области, а в угоду своей субъективности лепите в одну упряжку научные термины и слова «стандартного русского языка».
> Зачем мне уточнять, если ничего от этого не поменяется принципиально?
С точки зрения развития человечества, конечно, ни фига не поменяется. А с т.з. дискуссии Ваша попытка опровержения моего определения «Абсолютная истина – это такое знание которое полностью исчерпывает рассматриваемый предмет и не может быть опровергнуто при дальнейшем познании.» оказывается принципиальной лажой, исходящей от невежественного и трусливого человека, который не способен ни признавать свои ошибки, ни учиться на них.

> Категории бинарной логики диаматом не отменяются и не опровергаются, а расширяются в новые области человеческого отражения бытия.
Чего?!! Да вся диалектика создавалась Гегелем именно как опровержение бинарной формальной логики, которая принципиально не способна разрешать возникающие в процессе познания логические противоречия. И в рамках диалектики бинарная логика является всего лишь вырожденным частным случаем, когда категории «истина» и «ложь» находятся не в диалектическом, а в дуалистическом (бинарном) отношении взаимного отрицания. И если построить эквивалент Вашей фразы, но уже не относительно бинарной логики и диалектики, а относительно ньютоновской и релятивистской физик, то считайте что Вы заявили примерно следующее «категории ньютоновской физики релятивистской физикой не отменяются и не опровергаются, а расширяются в новые области человеческого отражения бытия.» Короче, полная лажа.

> Современная интепретация - "многозначная логика" - это просто шизофрения, а никакой не диамат.
Настойчиво продолжаете гнать лажу, даже не попытавшись посмотреть, что такое многозначная логика.

>>> Многозначная логика это постмодерновая логика ( СГ ее еще называет шизофренией), а вовсе не диалектическая логика.
>> А Вы, батенька, беспардонный невежественный лгун? Плз. ссылку на то, как СГ называет многозначную логику шизофренией.
> Многозначная логика - это продукт постмодерна, когда истина отменяется вообще и всякий индивидуальный бред имеет право на существование. Раз истины, правды нет, тогда все решает сила, - как того и хочется господам мира сего. - Во внимание закономерно принимается индивидуальный бред того, кто сильнее.
Где Вы эту чушь вычитали? Сами придумали? Короче, ссылку, господин невежественный лжец.

> СГ пишет в одной из своих недавних статей ( по моему она есть в книге"Матрица Россия"), что современный западный мир от напора постмоднизма и шизофрении спасает пока что буржуазная расчетливость.
Так у Вас, господин невежественный лжец, нет ссылки на то, как СГ называет многозначную логику шизофренией?

>>> То что современное общество больно постмодерновой шизофренией, потерей разума и так далее - этому было посвящено много статей СГ и даже книга с таким названием есть. Так что современная интерпретация - это не есть диамат, а есть его извращение.
>> Вы, Игорь, невежественный лгун.
> Ну как же лгун - почитайте "Потерянный разум". "Манипуляция сознанием" тоже очень хороша.
Да, книги хорошие, там как раз про таких же невежественных как Вы написано.

>>> итак опровержение есть "доказательство ложности", что и требовалось доказать. А вовсе не "доказательство условности, относительности, недосказанности", как Вы тут изволили выражаться.
>> Так если меньшая часть фрагментов теории ложны, а большая часть верна, то теория и будет условной, относительной, недосказанной. Как то мы и наблюдаем на примере механики Ньютона.
> Этого всего нет в приведенном Вами определении, с чем и поздравляю.
А я и не обязан был все это вставлять в определение, так как научный смысл «ложности фрагментов теории» эквивалентен риторическому смыслу «недосказанности тезиса».

> Кто из нас лгун?
Вы, к тому же невежественный, т.к. я несколько раз просил Вас привести определение из словаря. Сделай Вы это, и все бы смотрелось как небольшая ошибка в субъективной трактовке понятия, вызвавшая недопонимание. Такие ошибки допускают все без исключений. Но Вы предпочли выкручиваться и лгать, причем невежественно.

>>> Правда если логика многозначная...
>> Невежественный лгун.
> Вы сами привели определение, в котором мой подход к смыслу слова "опровержение" - "доказательство ложности" полностью подтверждается, а вот Вашими "доказательствами условности, недосказанности" и не пахнет. Даже слов таких не употребляется.
Да, я не ленюсь лазить по литературе и знаю несколько определений термина «опровержение», использующегося в различных предметных областях. И я показал Вам, что за исключением бульварно-газетной трактовки, термин опровержение не может считаться синонимом «доказательством абсолютной ложности» (а в бинарной логике «не абсолютной ложности» не бывает, там все что «не (истина)»=«ложь»).

>>>> Ну так ведь не я подменял слово «опровергать», на «отвергать», тем самым отождествляя их.
>>> Здорово - отчего же это замена слов в определенном контексте равнозначна их отождествлению?
>> Именно от того, что контекст определен, а слова подменяются, и следует что в данном контексте Вы их отождествили.
> В данном контексте отождествил, а вообще они не отождествляются в любом контексте.
О чем и речь. В этом контексте эти понятия не отождествляются, но Вы их отождествили (вполне понятная и простительная ошибка) и продолжаете настаивать на их отождествлении (а вот это Вас совсем не красит).

>> Выше я писал, что даже в риторике термин «опровержение» не означает однозначного доказательства ложности тезиса. Впрочем, наверно я зря старался, такому аутичному неучу как Вы все равно не в прок.
> Вы так писали, а потом Вы же привели определение, в котором этого ничего нет. Как мне это следует понимать?
Так что ни в риторике, ни в науке, Ваше бинарное представление о смысле термина не верно.

>>> Я опять не получил ответа нас свой вопрос,поскольку Вы разговариваете сами с собой. В советских учебниках говорилось о достоверном знании - об установленных обхъективных истинах, которые уже не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания.
>> Ваше аутичное восприятие не может служить базой для адекватной оценки содержания советских учебников.
> Это понятно. Уже даже дословные определения из них, Вами же приводимые, как выясняется, не могут служить базой.
Самое поразительное, но это правда - Вы не можете аутентично трактовать даже и самые дословные определения.

> Я полагаю, что дальнейшая дискуссия не имеет смысла, так как многозначной логикой я действительно не владею к большому своему удовольствию.

В смысле? Вам доставляет удовольствие собственное невежество? Тады ой. Дискутировать с человеком который ни хрена не знает, да еще и кайфует от этого - занятие неблагодарное.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов