Форум С.Кара-Мурзы

	От	Игорь
	К	Вячеслав
	Дата	09.09.2007 00:58:20
	Рубрики	Россия-СССР; Идеология;

Re: А я...

>> Вот вот - для умных дядек не является противоречием. Теперь понятно - почему я слушаю умных дядек, а не Вас?
>Так и надо слушать и пытаться понять, что говорят умные дядьки. Они явно умнее меня.

Это заметно.

>>> Ну вот так случилось, что у ученых давно уже нет механистического мышления, посредством апелляции к которому Вы пытались банально выиграть спор, не подумав, что сами загоняете себя в ловушку бинарного формализма.
>> Продолжаем просвещать. Давеча Вы писали: "Соответственно то, что реально существуют только необратимые процессы (согласно второму началу), не противоречит тому что некоторые процессы в определенных условиях для простоты расчетов можно считать обратимыми."
>
>> А вот Пригожин не считает, что реально существуют только необратимые процессы, якобы согласно второму началу, как Вы изволите выражаться. Он пишет (Гл.9, п.8): "Как мы уже неоднократно подчеркивали, в природе существуют системы с обратимым поведением, допускающие полное описание в рамках законов классической или квантовой механики." Буквально почти все Ваши утверждения на рассматриваемую тему Пригожин переиначивает с точностью до наоборот. Поэтому Вам должно бы уже стать понятным, почему я никак не могу с Вами согласится.
>
>Вообще Игорь, это называется жульничество. Пригожин пишет о специфических неравновесных ОТКРЫТЫХ системах, т.н. диссипативных структурах. Т.е. таких системах, которые «играя» на энергетическом балансе за счет своей структуры устраняют тенденцию к повышению энтропии внутри себя. И в рамках этого класса систем действительно допустимо полное описание процессов, как обратимых. Но далеко не все реальные системы можно классифицировать как диссипативные структуры. Более того с т.з. классической термодинамики любая открытая система является подсистемой закрытой системы. Такое ощущение, что Вы книги не читаете, а ищете в них знакомые слова. Точнее я бы так подумал если бы Вы не были физиком, а т.к. Вы физик, то Вы попросту жульничаете.

Жульничаете Вы, так как постоянно себя же и перевираете. Ваше первоначальное утверждение, что реально де существуют только необратимые процессы - ложно. Этим своим новым утверждением Вы признаете, что такие процессы все-таки существуют, после того, как я привел слова Пригожина. При этом у Вас хватает наглости утверждать, что это именно я, оказывается, жульничаю. Кстати, Пригожин пишет не только о специфических диссипативных структурах, к Вашему сведению, но и о всех тех вещах в динамике, коими интересовались еще во времена Больцмана, Паункаре, Лошмидта, т.е еще в 19 веке.

>>>> Я бы про отношение диамата к классическому материализму сказал то же самое. Диалектический материализм нигде не вступает в конфликт с материализмом классическим.
>>> Классический материализм - это редукционистский механистический материализм. Вам объяснить что это такое?
>> И тем не менее не вступает в конфликт.
>Угу, просто один материализм утверждает, что ВСЕ сложные явления МОГУТ быть ПОЛНОСТЬЮ объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым, а другой возражает что мол высшие формы движения материи НЕЛЬЗЯ описать, с помощью законов, описывающих низшие формы движения материи. Не иначе Вы слово конфликт интерпретируете в обыденном смысле как «набить друг друг морду», ибо только в этом случаи Вы правы.

А вот Пригожин утверждает, что даже в случае достаточно простых классических систем уже существует необратимость, и что многие задачи и в 19 веке УЖЕ нельзя было решить на основе обычной динамики. Так что законы, свойственные явлениям более простым никуда не задвигаются и с помощью них действительно идет объяснение - просто в тех местах, где классическая динамика дает неопределенность - скажем два симметричных решения ( одно с положительным временем, другое с отрицательным) нужны дополнительные правила отбора ( второе начало термодинамики, например), которые показывают - какие решения надлежит отбросить. В школе ребята решают задачку, требующую квадратного уравнения. Составляют такое уравнение - оно дает два решения, положительный корень и отрицательный. Из математики Вы никак не извлечете, почему отрицательный корень следует отбросить. Но тем не менее детишкам говорят, что по смыслу нужно взять положительный корень - они и берут. Не станете же Вы утверждать, что человеческая логика в данном случае противоречит математике? Теперь понятно, почему Пригожин утверждает, что термодинамика не противоречит динамике?

>> Настоящая наука также не вступает в конфликт с христианской религией, как я уже неоднократно утверждал вслед за православными мыслителями.
>;)

>>>> Диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной и нигде не вступает в конфликт с ней.
>>> Вы читать умеете? В бинарной логике всего два значения истинности классификации.
>> Читать я умею. В классической динамике все процессы обратимы, и тем не менее Пригожин говорит, то, что я уже и процитировал - термодинамика не противоречит динамике.
> Нет, но все-таки жулик или абсолютный невежда, называющий себя физиком?

Это все, что Вы можете возразить?

>>> В многозначной логике более двух. В диалектической логике три. Соответственно результаты процедуры отрицания логического значения в многозначной логике формально не могут не противоречить результатам аналогичной процедуры в бинарной логике.
>> Я не говорил про "многозначную логику", а говорил про логику диалектическую.
>3>2 Хотя Вам, похоже, этого не понять.

Ну не понять, так не понять.

>>> Более того Ваше утверждение об их непротиворечивости верно, но верно именно в многозначной логике, которую Вы отрицаете.
>> Я работаю в диалектической логике, которой меня учили в школе и институте.
>;))) Работник, блин. Ну так и чему равно диалектическое отрицание относительной истинны? А чему равно диалектическое отрицание абсолютной истины?

>> А многозначной логике меня никто не учил, слава Богу.
>Продолжаете кайфовать?

Удивляюсь, где Вас ей научили.

>>> Вы уже доказали свою некомпетентность в трактовках каких-либо текстов.
>> Довольно смехотворное утверждение на фоне Ваших последних "успехов". Нет, это Вы доказали своими формулировками с точностью до наоборот, что противоречите текстам выдающихся современных ученых.
>Ага-ага, фразам вырванным из контекста. Нет, но все-таки жулик или абсолютный невежда, называющий себя физиком?

Ну утешайте себя мыслью, что все дело в том, что фразы вырваны из контекста. Если Вам так спокойнее.

>>>> Мы вели беседу про философские парадигмы, а не про математические условности разделов математической логики, смею Вам напомнить.
>>> Какие условности? Множество классификаций используемых в спорах, должны оцениваться на истинность.
>> Я и оценил - сравнил Ваши высказывания с высказываниями Пригожина. Они противоположны. Вопрос - кто из Вас двух прав? Я склоняюсь к тому, что не правы именно Вы, как не трудно было догадаться.
>;)) Самое интересное, что понятием «невежественный жулик» не классифицируешь. Скорее все-таки абсолютный невежда, называющий себя физиком.

Вы действительно так уверенны в том, что я абсолютный невежда, называющий себя физиком? А вот кстати я продолжаю работать по специальности, полученной в институте. Именно в физическом институте.

>>> Чтобы это делать упорядоченно, т.е. чтобы как-то понимать высказывания оппонентов, необходимо соблюдать формальные логические процедуры, которые и формулируются в мат.логике.
>> Логические процедуры были сформированы задолго до 20-ых годов 20 века. И нас этим процедурам учили и в школе, и в институте.
>А почему Вы тогда их не знаете? Почему в ответ на конкретный вопрос «m(v)=const? Да или нет?» начинаете флудить? Ведь в бинарной логике значений истинности классификаций может быть только два. Истинна или ложь. Соответственно ответ может быть только да или нет.

Бинарная логика не предполагает, что ответ на любой вопрос обязательно исчерпывается только словами "да" или "нет".

>>> Формально можно рассуждать и в бинарной логике, но тогда мы придем к формальным противоречиям типа m(v)=const. А можно и в многозначной логике, в частности в диалектике. Но тогда надо различать категоричность процедур, т.е. учитывать категоричность определений и терминов. Вас никто не тянул за язык ассоциировать понятие «опровержение» с бинарным отрицанием.
>
>> А Вас никто не тянул приводить определение понятия "опровержение", в котором нет ни одного слова из Вашего личного определения.
>Так важен смысл, а не слова. Опровержение формализуется как не полное отрицание. В риторике по неполноте, в науке по фрагментарной ложности.

Я вот не умею говорить с людльми при помощи скрытых смыслов и по прежнему продолжаю пользоваться словами.

>> При этом Вы еще и заявляете, что я неаутентично трактую, применяя дословно те же самые слова и выражения, что и в приведенном Вами определении.
>
>Так вот оно в чем дело! Вы искренне считаете, что на основании того, что в двух высказываниях встречаются одинаковые слова и выражения, эти высказывания можно считать эквивалентными по смыслу.

Очень часто можно, представьте себе.

>Невероятно, но похоже что Вы объяснили природу своего аутизма. Вы, прочитав текст, считаете его эквивалентным своим мыслям, только на основании того, что в нем встречаются знакомые Вам слова и выражения.

Речь идет не о полном тексте, а об утверждениях. Вы же, как я погляжу, искренне считаете, что применяя непохожие слова и противоположные выражения, Вы достигаете эквивалентности смыслу?

>Ну что же. Это действительно классический случай аутизма. Но тогда получается что у меня нет никаких оснований предполагать что Вы пишите свои тексты неискренне или жульнически.

Вот это правильно. Зачем мне жульничать?

>В связи с этим я должен принести Вам свои извинения за то ,что я обозвал Вас лжецом и жуликом. Я честно думал, что я адекватно классифицирую вашу позицию, но получается что я заблуждался и в своем заблуждении оскорбил честного человека. Искренне прошу меня простить за это. И вынужден на этом прекратить дискуссию.

Вот это хорошо.