|
|
От
|
Игорь
|
|
|
К
|
Вячеслав
|
|
|
Дата
|
31.08.2007 17:06:15
|
|
|
Рубрики
|
Россия-СССР; Идеология;
|
|
Re: Сколько раз?...
>> Во-первых в такой подборке условий нет смысла, так как знания изначально были добыты для вполне определенных условий ( например Нютонова механика для макротел и обычных скоростей),
>Не верно, ньютоновская механика была именно для всех тел и скоростей.
И только после ее опровержения квантовой механикой, физики пришли к выводу, что ньютоновская механика истинна только для узкого диапазона условий.
Ньютонова механика была для тех тел и скоростей, с которыми имели дело тогда, а справедливость ее для того, что тогда было еще неизвестно - также была неизвестна.
>> во вторых не для всяких положений могут быть подобраны и другие условия и отношения в принципе
>Вот на счет «не для всяких» Вы очень верно заметили. Да мы точно знаем, что не для всяких, но заранее не знаем для каких именно положений.
>> - подберите "условия" для которых достоверное знания - земля вращается вокруг солнца - не будет истинным. Вряд ли у Вас получится.
>Из сегодняшней картины мира для этого утверждения (это утверждение, кстати не является знанием) это действительно сделать трудно. Также трудно как в 18 веке представить, что мера инертности тел не есть величина постоянная. Здесь же тот случай, когда можно говорить лишь об недосказанности и относительности этого утверждения.
Здорово - то что земля вращается вокруг солна не является, оказывается, знанием, а является всего лишь утверждением. И сегодняшняя картина мира оказывается может быть настолько пересмотрена, что в новой завтрашней картине мира земля не будет вращаться вокруг солна. Просто нет слов.
И это называется диалектический материализм?
>>> Подобрав такие условия и отношения мы опровергаем такое знание, т.е. опровергаем относительную истину.
>> Я уже написал Выше, что подобрав условия, не соотвествующие области применения добытых знаний, мы их никак опровергнуть не сможем.
>Так кто бы знал заранее об этом соответствии.
>> То есть механикой Эйнштейна мы не опровергаем механику Ньютона.
>Именно опровергаем, в механике Ньютона ничего не сказано об ограничениях.
И не могло быть сказано - она касалась только известных в то время вещей, для которых и оказалась верна на всю оставшуюся вечность. В том куске, который я Вам предложил из учебника не написано, что механика Эйнштейна опровергает механику Ньютона. Там лишь написано, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости законов Ньютоновой механики, которое и с самого начала не было достоверным знанием - так как не имелось достаточно опыта - а было именно представлением. Так что Вы, дорогой, товарищ, учились явно не по тем учебникам, либо их напрочь забыли.
>> В приведенном мною отрывке из учебника по диамату про это сказано, но Вам очевидно, лень читать.
>Ну что же, процитирую Ваш же отрывок:
>«Открытие законов квантовой механики не означало, что ньютоновская механика оказалась совершенно ложной и должна быть отброшена. Было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновской механики, но сохранилось представление об объективности её законов для определённой области явлений природы.» (с) Т.е. ньютонова механика не была абсолютной истинной (хотя некогда так многим казалось), но будучи опровергнутой не стала абсолютной ложью.
Здесь сказано, всего лишь, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновой механики ( которое и с самого начала было лишь представлением). Но для макротел и обычных скоростей она осталась и останется уже навсегда объективно истинной. Про абсолютную же истинность речи не шло.
>> Кроме того, как я уже и сказал, во многих случаях подбор "других" условий вообще не может быть реализован.
>Вот только для каких именно положений теорий такой подбор не может быть реализован – заранее не известно.
И что c того?
>>> Не отвергаем, не отрицаем, а именно опровергаем, т.е. доказываем его условность, ограниченность и недосказанность.
>> Слово "опровергаем" вообще то не эквивалентно - "доказываем условность, ограниченность и недосказанность". Опровергнуть - всегда означало - доказать ложность, ошибочность, заблуждение.
>Есть стандартное определение понятия «опровержение» принятое в научной формальной логике и используемое при анализе теорий. Не поленитесь, найдите.
Нет такого стандартного определения, где бы слово "опровержение" означало бы только и исключительно доказательство условности и ограниченности. Потом - зачем мне искать опреднеления - я общаюсь с вами на стандартном русском языке, и предпрочитаю далее общаться. Если Вам хочется общаться со мной на чисто медицинских, палеотнологических или еще каких специальных терминах, то общения не получится. Общеупотребительное значение слова опровержение - не такое, как Вы тут впариваете.
>>> В результате получаем, что в небессмысленном виде Ваш тезис может звучать, как «если достоверное знание является абсолютно истинным, то оно неопровержимо». Но этот тезис совершенно не противоречит моему «неопровержима только абсолютная истина».
>> Дело в том, что я не согласен с Вашим значением слова "опровержение", оно не соответстует общепринятому.
>Ну так и докажите мне это. Найдите определение. А то ведь на бытовом уровне и понятие «фальсификация» является синонимом подлога, однако когда говорят о «фальсификации научной теории», то смысл то в это вкладывают несколько другой.
Зачем мне доказывать - я вложил такой смысл какой вложил - это ясно из контекста. Такой же смысл вкладывался в это слово и в школьной и в институтской программе по соответствующим предметам, так как там преподавали для всех вообще школьников и студентов, а не для узких ученых специалистов. Там предпочитали не касаться узкоспециализированных терминов и значений, а применяли общеупротребительные, так чтоб было ясно и школьникмм и технарям и гуманитариям в Вузах.
>> Так же как и с приведенными выше трактовками, которые не соответствуют тому, что написано в советских учебникахъ по диамату.
>;) Ваше право.
>>>>>> А относительные истины, вроде как могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания "в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются".
>>>>> Именно так.
>>>> Но это противоречит советским текстам по диамату.
>>> Нет, это противоречит Вашему представлению об этих текстах.
>> Текст внизу размещен - чему там я противоречу? Где там написано, что нет таких человеческих знаний, которые не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания?
>Строго говоря Вы противоречите своей однозначной логикой, Вы пытаетесь воспроизвести диамат в категориях бинарной логики, а диамат – это диалектическая логика или, в современной интерпретации, многозначная логика. Чтобы проинтерпретировать в таких категориях диамат, Вам придется делать взаимоисключающие утверждения. Т.е. для диамата в одинаковой степени верны (или не верны) как выражение «любое достоверное знание может быть опровергнуто», так и «любое достоверное знание не может быть опровергнуто» (это если использовать термин «опровержение» в бытовом или газетно-бульварном смысле).
Дело в том, что неоднозначная логика исключает возможеность дальнейшей дискуссии, и именно это и называется постмодернизмом. Многозначная логика это постмодерновая логика ( СГ ее еще называет шизофренией), а вовсе не диалектическая логика. То что современное общество больно постмодерновой шизофренией, потерей разума и так далее - этому было посвящено много статей СГ и даже книга с таким названием есть. Так что современная интерпретация - это не есть диамат, а есть его извращение.
>>>> Там утверждается, что есть такое человеческое знание (а не абсолютная истина), которое уже не может быть опровергнуто дальнейшим ходом познания.
>>> Таких пассажей «человеческое знание (а не абсолютная истина)» там нет.
>> Достоверное знание, как объективная истина там есть.
>В такой трактовке есть.
>> Достоверное знание - знание человеческое, не так ли, Мы же не о Боге говорим?
>Конечно. Там утверждается что есть такое человеческое знание которое не может быть опровергнуто в целом.
Ну и чудненько.
>>>> Напишите: зерна абсолютной истины - истины относительные также не могут опровергаться дальнейшим ходом познания. Опровергаться могут только заблуждения.
>>>> Так Вас устроит?
>>> Нет. Так как даже в риторике (а Вы, судя по всему, почему-то используете именно риторический смысл термина «опровержение» ) под опровержением понимается не только установление ложности тезиса, но и установление его недосказанности.
>> А Вы смысл термина "опровержение" понимаете только и исключительно, как установление его недосказанности, я смотрю. Это вообще чему соотвесттвует - демагогии, судя по всему.
>Нет не только. Я применяю термин опровержение в его научном логическом значении. Если уж Вам лень искать стандартное определение, то давайте я Вам его приведу:
>«обоснование, или содержательное доказательство, ложности суждения (предложения), умозаключения (рассуждения), совокупности гипотез (суждений) и умозаключений, составляющей научную теорию или отдельный её фрагмент.» (с)
итак опровержение есть "доказательство ложности", что и требовалось доказать. А вовсе не "доказательство условности, относительности, недосказанности", как Вы тут изволили выражаться. Правда если логика многозначная...
>>>>> Многие века было достоверно известно, что большой кусок железа летать не может, и это не было заблуждением в тех корректных условиях отсутствия разработанной технологии постройки летательных аппаратов. И это позитивное положение было не отвергнуто, а опровергнуто практикой.
>>>> Какой смысл придираться к словам и уходить в сторону от обсуждения?
>>> Так как не придираться если Вы порою используете стандартные понятия наделяя их нестандартным смыслом и делаете с помощью них совершенно фантастические суждения?
>> По моему так делаете именно Вы, например со значением слова "опровергать".
>Ну так ведь не я подменял слово «опровергать», на «отвергать», тем самым отождествляя их.
Здорово - отчего же это замена слов в определенном контексте равнозначна их отождествлению?
>>>> Я же утверждаю вслед за советским диаматом - есть такое человеческое знание, которое уже не может быть опровергнуто дальнейшим ходом познания. - Согласны с этим или нет? Если согласны, тогда все в порядке.
>>> При риторической трактовке понятия «опровержение», как «установление ложности тезиса», выражение «опровергнутое достоверное знание» вообще является оксюмороном. И с ним я, естественно, не согласен. И меня лишь удивляет, что Вы полезли в такой примитив.
>> Я написал вопрос, выраженный на нормальном русском языке предельно кратко. Выражений "опровергнутое достоверное знание" я в вопросе не употреблял. Ответа на свой вопрос я не получил, а получил ответ, что Вы не согласны с Вами же введенным выражением. Ну а с моим утверждением Вы согласны или как?
>
>Нет, конечно. Знание – это совокупность понятий, теоретических построений и представлений. Опровержение знания – доказательство ложности знания, целиком или в отдельных его фрагментах.
Выше Вы писали, что опровержение - это доказательство, условности, недосказанности, относительности? Может у Вас там два человека набивают ответы, а не один?
>С утверждением,что «есть такое человеческое знание, ложность которого не может быть доказана целиком или в отдельных его фрагментах» я не согласен
Я опять не получил ответа нас свой вопрос,поскольку Вы разговариваете сами с собой. В советских учебниках говорилось о достоверном знании - об установленных обхъективных истинах, которые уже не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания.
Что же касается Вашего определения то оно вообще абсурдно, так как неопревежимого человеческого знания пруд пруди - я сейчас работаю точно на одном компьютере, в коробке осталось точно десять спичек, высота любого здания на земле точно не превосходит 10 километров и так далее и тому подобное.