От Вячеслав Ответить на сообщение
К Игорь Ответить по почте
Дата 30.08.2007 16:13:22 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Версия для печати

Re: Сколько раз?...

>> На пальцах. Достоверное знание являться истинным и таковое знание мы классифицируем как истина. Истина может и не являться достоверным знанием.
> Если ее еще не узнали, это да.
Неверно. Между тем моментом как истину узнали (получили знание с сомнительной достоверностью), и доказали ее объективность (получили достоверное знание) иной раз века проходят.
> Но если узнали - то объективная истина является достоверным знанием.
Чуть наоборот. Достоверное знание является объективно истинным.

>> Т.е. «любая селедка рыба, но не любая рыба селедка» (с) (Капитан Врунгель), а в нашем случаи «любое достоверное знание есть истина, но не любая истина есть достоверное знание».
> В смысле ее еще не узнали?
В смысле пока не доказали на практике ее объективность.

>> Соответственно Ваше высказывание «достоверное знание, как и истина, не может быть опровергнуто» некорректно и эквивалентно высказыванию «селедка, как и рыба, может плавать».
> Мое высказывание корректно и эквивалентно в Вашей интерпетации просто - "селедка умеет плавать". Достоверное знание - это открытая в результате человеческого познания объективная истина.
Вот так сказать можно, но это будет отличаться от написанного Вами ранее

>> т.е. для положений этого знания могут быть подобраны такие условия и отношения, для которых они будут не истинными.

> Во-первых в такой подборке условий нет смысла, так как знания изначально были добыты для вполне определенных условий ( например Нютонова механика для макротел и обычных скоростей),
Не верно, ньютоновская механика была именно для всех тел и скоростей. И только после ее опровержения квантовой механикой, физики пришли к выводу, что ньютоновская механика истинна только для узкого диапазона условий.

> во вторых не для всяких положений могут быть подобраны и другие условия и отношения в принципе
Вот на счет «не для всяких» Вы очень верно заметили. Да мы точно знаем, что не для всяких, но заранее не знаем для каких именно положений.
> - подберите "условия" для которых достоверное знания - земля вращается вокруг солнца - не будет истинным. Вряд ли у Вас получится.
Из сегодняшней картины мира для этого утверждения (это утверждение, кстати не является знанием) это действительно сделать трудно. Также трудно как в 18 веке представить, что мера инертности тел не есть величина постоянная. Здесь же тот случай, когда можно говорить лишь об недосказанности и относительности этого утверждения.

>> Подобрав такие условия и отношения мы опровергаем такое знание, т.е. опровергаем относительную истину.
> Я уже написал Выше, что подобрав условия, не соотвествующие области применения добытых знаний, мы их никак опровергнуть не сможем.
Так кто бы знал заранее об этом соответствии.
> То есть механикой Эйнштейна мы не опровергаем механику Ньютона.
Именно опровергаем, в механике Ньютона ничего не сказано об ограничениях.

> В приведенном мною отрывке из учебника по диамату про это сказано, но Вам очевидно, лень читать.
Ну что же, процитирую Ваш же отрывок:
«Открытие законов квантовой механики не означало, что ньютоновская механика оказалась совершенно ложной и должна быть отброшена. Было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновской механики, но сохранилось представление об объективности её законов для определённой области явлений природы.» (с) Т.е. ньютонова механика не была абсолютной истинной (хотя некогда так многим казалось), но будучи опровергнутой не стала абсолютной ложью.

> Кроме того, как я уже и сказал, во многих случаях подбор "других" условий вообще не может быть реализован.
Вот только для каких именно положений теорий такой подбор не может быть реализован – заранее не известно.

>> Не отвергаем, не отрицаем, а именно опровергаем, т.е. доказываем его условность, ограниченность и недосказанность.
> Слово "опровергаем" вообще то не эквивалентно - "доказываем условность, ограниченность и недосказанность". Опровергнуть - всегда означало - доказать ложность, ошибочность, заблуждение.
Есть стандартное определение понятия «опровержение» принятое в научной формальной логике и используемое при анализе теорий. Не поленитесь, найдите.

>> В результате получаем, что в небессмысленном виде Ваш тезис может звучать, как «если достоверное знание является абсолютно истинным, то оно неопровержимо». Но этот тезис совершенно не противоречит моему «неопровержима только абсолютная истина».
> Дело в том, что я не согласен с Вашим значением слова "опровержение", оно не соответстует общепринятому.
Ну так и докажите мне это. Найдите определение. А то ведь на бытовом уровне и понятие «фальсификация» является синонимом подлога, однако когда говорят о «фальсификации научной теории», то смысл то в это вкладывают несколько другой.

> Так же как и с приведенными выше трактовками, которые не соответствуют тому, что написано в советских учебникахъ по диамату.
;) Ваше право.

>>>>> А относительные истины, вроде как могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания "в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются".
>>>> Именно так.
>>> Но это противоречит советским текстам по диамату.
>> Нет, это противоречит Вашему представлению об этих текстах.
> Текст внизу размещен - чему там я противоречу? Где там написано, что нет таких человеческих знаний, которые не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания?
Строго говоря Вы противоречите своей однозначной логикой, Вы пытаетесь воспроизвести диамат в категориях бинарной логики, а диамат – это диалектическая логика или, в современной интерпретации, многозначная логика. Чтобы проинтерпретировать в таких категориях диамат, Вам придется делать взаимоисключающие утверждения. Т.е. для диамата в одинаковой степени верны (или не верны) как выражение «любое достоверное знание может быть опровергнуто», так и «любое достоверное знание не может быть опровергнуто» (это если использовать термин «опровержение» в бытовом или газетно-бульварном смысле).

>>> Там утверждается, что есть такое человеческое знание (а не абсолютная истина), которое уже не может быть опровергнуто дальнейшим ходом познания.
>> Таких пассажей «человеческое знание (а не абсолютная истина)» там нет.
> Достоверное знание, как объективная истина там есть.
В такой трактовке есть.
> Достоверное знание - знание человеческое, не так ли, Мы же не о Боге говорим?
Конечно. Там утверждается что есть такое человеческое знание которое не может быть опровергнуто в целом.

>>> Напишите: зерна абсолютной истины - истины относительные также не могут опровергаться дальнейшим ходом познания. Опровергаться могут только заблуждения.
>>> Так Вас устроит?
>> Нет. Так как даже в риторике (а Вы, судя по всему, почему-то используете именно риторический смысл термина «опровержение» ) под опровержением понимается не только установление ложности тезиса, но и установление его недосказанности.
> А Вы смысл термина "опровержение" понимаете только и исключительно, как установление его недосказанности, я смотрю. Это вообще чему соотвесттвует - демагогии, судя по всему.
Нет не только. Я применяю термин опровержение в его научном логическом значении. Если уж Вам лень искать стандартное определение, то давайте я Вам его приведу:
«обоснование, или содержательное доказательство, ложности суждения (предложения), умозаключения (рассуждения), совокупности гипотез (суждений) и умозаключений, составляющей научную теорию или отдельный её фрагмент.» (с)

>>>> Многие века было достоверно известно, что большой кусок железа летать не может, и это не было заблуждением в тех корректных условиях отсутствия разработанной технологии постройки летательных аппаратов. И это позитивное положение было не отвергнуто, а опровергнуто практикой.
>>> Какой смысл придираться к словам и уходить в сторону от обсуждения?
>> Так как не придираться если Вы порою используете стандартные понятия наделяя их нестандартным смыслом и делаете с помощью них совершенно фантастические суждения?
> По моему так делаете именно Вы, например со значением слова "опровергать".
Ну так ведь не я подменял слово «опровергать», на «отвергать», тем самым отождествляя их.

>>> Я же утверждаю вслед за советским диаматом - есть такое человеческое знание, которое уже не может быть опровергнуто дальнейшим ходом познания. - Согласны с этим или нет? Если согласны, тогда все в порядке.
>> При риторической трактовке понятия «опровержение», как «установление ложности тезиса», выражение «опровергнутое достоверное знание» вообще является оксюмороном. И с ним я, естественно, не согласен. И меня лишь удивляет, что Вы полезли в такой примитив.
> Я написал вопрос, выраженный на нормальном русском языке предельно кратко. Выражений "опровергнутое достоверное знание" я в вопросе не употреблял. Ответа на свой вопрос я не получил, а получил ответ, что Вы не согласны с Вами же введенным выражением. Ну а с моим утверждением Вы согласны или как?

Нет, конечно. Знание – это совокупность понятий, теоретических построений и представлений. Опровержение знания – доказательство ложности знания, целиком или в отдельных его фрагментах.
С утверждением,что «есть такое человеческое знание, ложность которого не может быть доказана целиком или в отдельных его фрагментах» я не согласен

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов