От Scavenger Ответить на сообщение
К Вячеслав
Дата 13.08.2007 16:02:14 Найти в дереве
Рубрики Культура; Версия для печати

Re: Я уже ниже описал в чем...

>ИМХО, как и ожидалось, еще несколько людей определились.

...некоторые вопросы вообще ставить нельзя. Например в Ливане долго не проводили перепись населения, когда провели - началась гражданская война.

>> Чем дальше я смотрю на это противостояние "академиков" с "иерархами", тем более ясно для меня то, что все это вообще провокация. Например, само по себе письмо по содержанию в принципе провокационно, в нем содержаться категоричные утверждения, которые не совместимы с верой.

>Какие?

1. "Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира." Это означает, что "верующих ученых сейчас быть не может". Это - ложь.
2. "Например, какое отношение имеет «библейское учение о происхождении мира» к фактам, твердо установленным современной астрофизикой и космологией? Что же в школе изучать – эти факты или «библейское учение» о сотворении мира за семь дней?". Если верующий согласиться с этим, значит факты отрицают Бога. Значит или Бог, или факты. Так ставят вопрос академики.

>> И в угоду этим категоричным утверждением рациональное зерно, которое содержалось в письме, в результате, не обсуждается вообще никем. В православной общественности один о. Кураев отреагировал более или менее сдержанно. С позиций атеизма вообще идут только крики "Так их! Ату мракобесов!". Чем дальше, тем больше сама дискуссия приводит к расколу:

>Это типа академики и им сочувствующие должны были мудро и взвешенно выбирать щадящие выражения, а не уподобляться тем, кого они критикуют? В условиях идеологического противостояния упрекать их в этом, по меньшей мере, наивно. Если одну из сторон не пугает раскол, а, судя по политике, РПЦ его точно не боится, то раскола не миновать.

Некоторые академики, например Гинзбург, его тоже не боятся. Не надо сваливать все на одну сторону. А неолибералы - вообще рады расколу.

>> 1) Между Церковью и учеными. Ученые будут прислушиваться к авторитету академиков. Если выясниться, что верующие будут упорствовать в своих позициях, не допуская нормального диалога, они убедятся, что верующие - это фундаменталисты и мракобесы.

>Серьезные люди, не убедившись в последнем, подобные письма не стали бы писать. Так что ситуация выглядит несколько иначе, а точнее академики пришли к выводу, что политически активные верующие есть фундаменталисты и мракобесы и во всеуслышание заявили об этом. Таким образом, академики просто воспользовались своим авторитетом с целью акцентировать внимание ученых на проблеме. Сделано все это открыто и честно. Никакой провокации я не вижу. Просто более-менее адекватный ответ на политику верхушки РПЦ.

О политике в письме речь не шла, Вячеслав. Речь шла о конкретной проблеме соотношения веры и знания. Это проблема мировоззренческая в первую очередь, а политическая - уже во вторую и третью очередь.

>> С другой стороны, в такой форме письмо вызвало протесты верующих и согласиться с позицией академиков, то есть признать, что "материалистическое мировоззрение единственно научное", означает признать, что "мы, верующие, обманщики и мракобесы".

>Воистину идеалы Просвещения в общем, и ассоциация Науки с Абсолютом в частности, очень живучи в народных массах! Но лично мне не понятно, откуда следует, что ненаучное мировоззрение есть мировоззрение лживое и мракобесное? Понятно, что при абсолютизации науки или материалистического мировоззрения для Истины и Добра нигде больше места не остается. Но я вот не понимаю, зачем Вы их абсолютизируете?

Так это не я, это академики абсолютизировали. Публично. Я же письма президенту не пишу с требованием признать единственно верным мой взгляд на мир. Да, я солидарен с академиками, да, я отрицаю "теорию двойственности истины". Факт либо соответствует реальности во всех ее измерениях(материальной, идеальной, Божественной) либо ей не соответствует.

>> 2) Между умеренной и фундаменталистской частями Церкви. Т.к. умеренные будут настаивать на диалоге, а "фундаменталисты" отрицать его. Более того, чем больше аргументов от академиков в таком ключе, тем больше фундаменталисты будут одерживать верх над "умеренными". В результате мировоззренческий раскол пройдет еще сильнее.

>А этого не миновать. В сложившейся ситуации уже не может идти речи о мирном диалоге с верхушкой РПЦ. Раскол давно образовался и вопрос стоит лишь в том, какая из расколотых частей будет «тяжелее». Показательно, но вон митрополит Кирилл на конференции прямо так и заявил, что академики мол исходят из советской точки отсчета, а РПЦ из «иной». Соответственно с нашей стороны остается попытаться отколоть как можно больше просоветски настроенных умеренных верующих и просто уважающих Православие от фундаменталистов.

Да, но вы не это делаете, а откалываете и уводите их из Церкви вообще. Поскольку признать монополию материализма в науке для Церкви не возможно. Церковь исходит из того, что Православие - это вселенская религия, универсальная. Значит и в философии, и в науке, и в искусстве - в других сферах познания существуют православные подходы и взгляды. Другое дело, что их МНОГО.

>> 3) Раскол между "православными" и "коммунистами". Церковные деятели уже намекнули, что письмо - это "наследие проклятого прошлого" и рядовые верующие могут включиться в эту полемику, особенно, если они антикоммунистически настроены.

>Не намекнули, а прямо так и сказали. У них и в мыслях нет хоть чуть-чуть смягчить свой антисоветский пафос.

"Пафос" - это слишком. Но в целом, я понимаю, что вы имеете в виду. Но не было бы повода, не было бы и пафоса.

>>Антикоммунистически настроенные верующие переведут дискуссию в тональность обвинений за гонения на Церковь в 20-е годы, марксисты-ортодоксы в КПРФ заявят, что Церковь как всегда на стороне буржуазных классов. Далее дело пойдет так, что о письме академиков забудут, а пожар будет гореть еще долго.

>Пожар уже давно раздувается верхушкой РПЦ. Но только сейчас этот пожар начал поджаривать и РПЦ тоже. А вообще, Александр, готовьтесь в ближайшее время все чаще и чаще переживать неприятные для Вас моменты, связанные с переходом на достаточно жесткую антицерковную позицию многих разумных и уважаемых людей.

Каких? Зюганова? Кара-Мурзы? Даже если все академики хором заявят, что Церковь - это ... (непечатное ругательство), тогда я заявлю, что "да обратятся нечестивые в ад". Потому, что не понимают, что такое Церковь. Я отдаю себе отчет, что и некоторые церковные деятели забыли, что такое Церковь (сказались годы нахождения в психологическом гетто и под обстрелом критики). Но тем не менее.

>> 3) Раскол в среде левой оппозиции. Опять же верующие коммунисты будут стараться смягчить дискуссию или встанут на сторону Церкви, что вызовет ответные шаги ортодоксов.

>И не мечтайте. Политика верхушки РПЦ зашла так далеко и настолько заражена антисоветизмом, что верующих коммунистов вставших на сторону верхушки РПЦ Вы не найдете.

По крайней мере одно письмо такого рода в "СР" появилось. Я ее как-никак выписываю.

>Максимум на что можете рассчитывать, так это на их тихий голос разъясняющий, что Православие и действующая сегодня церковная организация, именуемая РПЦ, есть разные вещи.

Православие и "действующая организация"? Лихо. То есть никто из церковных верующих не православен? Я тоже вхожу в эту "организацию" и что? Вы только что сказали, что хлеб и пшеница, зерно и колос - противостоят друг другу.

>> Уже сейчас в Советской России публикуются ответные гневные письма читателей, которые проклинают Церковь.

>И дальше их будет больше. Причем заметьте, что 15 лет назад даже самые отъявленные ортодоксы отзывались о религии и РПЦ с тактом и уважением. Но верхушка РПЦ сделала все чтобы статус-кво изменить и таки его изменила. По-сути сама РПЦ сделала то, что призывал сотворить с нею Бжезинский.

Не сделала. А антицерковные письма в "СР" были и при Ельцине. В большом количестве.

>> Вывод я вижу только один - это не дискуссия, а провокация и выгодна она только врагам Церкви и оппозиции.

>Нет, не может быть некого «и» между Церковью и оппозицией. Это возможное «и» было ликвидировано самой РПЦ уже добрый десяток лет назад. Брошенные на «весы» идеологической войны «гирьки» авторитета академиков выгодны для консервативной просоветской части народа и оппозиции и вредны для реформаторской антисоветской верхушки РПЦ. Т.е. это нормальный ответный акт в уже давно спровоцированной идеологической войне.

Какой войне? О чем вы? Академики не хотели воевать, они хотели дискуссии, но резко отозвались о вере и получилась не дискуссия, а взаимные обвинения.

>> В результате дискредитированными сторонами так или иначе окажутся и Церковь и оппозиция. Выиграют неолибералы, т.к.

>Здесь уже не может быть «и».

Не важно, можете выкинуть "и", если хочется.

>> 1) Они сумеют доказать, что Церковь - это мракобесная организация, которая отрицает данные естественных наук и противиться просвещению.
>> 2) Они сумеют доказать, что современные коммунисты ничем не отличаются от большевиков и готовы в любой момент начать "охоту на мракобесов".

>> Прошу подумать над этим.

>Подумал. На сегодняшний момент и первое и второе во многом правда, причем чем ближе к реальности утверждение п.1 (а оно в силу политики РПЦ становится все адекватнее), тем мотивирование становятся пробольшевисткий агрессивный настрой у коммунистов. Не думаю что прояснение ситуации так уж на пользу неолибералам. Скорее наоборот, просоветской оппозиции на сегодняшний день выгоднее окончательно очиститься от латентного клерикального антисоветизма.

Как будет выглядет это очищение в условиях России - вы подумали?

С уважением,
Александр