От Вячеслав Ответить на сообщение
К Scavenger Ответить по почте
Дата 13.08.2007 21:02:13 Найти в дереве
Рубрики Культура; Версия для печати

Re: Я уже

>> ИМХО, как и ожидалось, еще несколько людей определились.
> ...некоторые вопросы вообще ставить нельзя. Например в Ливане долго не проводили перепись населения, когда провели - началась гражданская война.
Так письмо академиков не постановка вопроса, а формулировка ответа на уже поставленный вопрос.

> Какие?

> 1. "Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира." Это означает, что "верующих ученых сейчас быть не может". Это - ложь.
Нет. Это означает что все достижения современной мировой науки получены без привлечения теологических аргументов и идей, т.е. именно базируются на материалистическом видении мира. А вот вывод действительно ложен, т.к. исходит из абсолютизации науки и материалистического видения мира.

> 2. "Например, какое отношение имеет «библейское учение о происхождении мира» к фактам, твердо установленным современной астрофизикой и космологией? Что же в школе изучать – эти факты или «библейское учение» о сотворении мира за семь дней?". Если верующий согласиться с этим, значит факты отрицают Бога.
Не вижу логики. Есть факты, а есть вера и иносказательные библейские тексты. И если трактовать «библейское учение» в виде его современных переводов буквально, то действительно в рамках догмы научные факты будут отрицать Бога. Вот только зачем рассматривать библейские тексты буквально?
> Значит или Бог, или факты. Так ставят вопрос академики.
Нет, это именно православные верующие видимо решили нагнать Запад по части средневековой схоластики и стали использовать представления древних семитов о природе в качестве альтернативной естественнонаучной метамодели. А теперь еще и хотят протащить ее в школы. А академики естественно против этого.

>> Это типа академики и им сочувствующие должны были мудро и взвешенно выбирать щадящие выражения, а не уподобляться тем, кого они критикуют? В условиях идеологического противостояния упрекать их в этом, по меньшей мере, наивно. Если одну из сторон не пугает раскол, а, судя по политике, РПЦ его точно не боится, то раскола не миновать.
> Некоторые академики, например Гинзбург, его тоже не боятся. Не надо сваливать все на одну сторону. А неолибералы - вообще рады расколу.
Ну даете! Вот уже несколько лет зрело недовольство политикой церкви и об этом неоднократно говорилось в достаточно взвешенных тонах. Причем форум был неплохим зеркалом этого процесса. РПЦ и форумные верующие плевать хотели на это недовольство. А теперь, когда дело дошло до того, что расколу рады уже не только неолибералы и ортодоксальные коммунисты, вы начинаете защищать нарушителя статус-кво.

>> Серьезные люди, не убедившись в последнем, подобные письма не стали бы писать. Так что ситуация выглядит несколько иначе, а точнее академики пришли к выводу, что политически активные верующие есть фундаменталисты и мракобесы и во всеуслышание заявили об этом. Таким образом, академики просто воспользовались своим авторитетом с целью акцентировать внимание ученых на проблеме. Сделано все это открыто и честно. Никакой провокации я не вижу. Просто более-менее адекватный ответ на политику верхушки РПЦ.

> О политике в письме речь не шла, Вячеслав. Речь шла о конкретной проблеме соотношения веры и знания. Это проблема мировоззренческая в первую очередь, а политическая - уже во вторую и третью очередь.
Политика – это действия по изменению отношений в обществе. Именно о политике в письме и идет речь. РПЦ желают изменить отношения, а академики встали на консервативную позицию. А то, что отношения собираются менять и в т.ч. с помощью манипуляций по изменению мировоззрения - дело десятое. Конкретно же проблема соотношения религиозной веры и научного знания не стоит выеденного яйца в самом буквальном смысле, т.к. их отношение есть пустое множество.

>> Воистину идеалы Просвещения в общем, и ассоциация Науки с Абсолютом в частности, очень живучи в народных массах! Но лично мне не понятно, откуда следует, что ненаучное мировоззрение есть мировоззрение лживое и мракобесное? Понятно, что при абсолютизации науки или материалистического мировоззрения для Истины и Добра нигде больше места не остается. Но я вот не понимаю, зачем Вы их абсолютизируете?

> Так это не я, это академики абсолютизировали. Публично.
У Вас абсолютизация налицо: «признать, что "материалистическое мировоззрение единственно научное", означает признать, что "мы, верующие, обманщики и мракобесы"» (с)
Фразы, которою можно трактовать как абсолютизацию науки, я в письме не нашел. Может Вы мне поможете?

> Я же письма президенту не пишу с требованием признать единственно верным мой взгляд на мир.
И академики такого не пишут. Про то, что не надо «подменять знания, накопленные наукой, верой» пишут. А вот о том, что понятия «единственно верный» и «научный» у академиков являются синонимами, в письме ничего не сказано.

> Да, я солидарен с академиками, да, я отрицаю "теорию двойственности истины".
Пардон, а с чего Вы взяли, что сами академики в этом с Вами солидарны? В письме речь идет даже не о философии, а о научном знании, т.е. об относительном и историчном знании.
> Факт либо соответствует реальности во всех ее измерениях(материальной, идеальной, Божественной) либо ей не соответствует.
Я в ступоре! Как может факт, т.е. зафиксированное эмпирическое знание, свершившееся событие, короче наблюдаемое явление реальности, соответствовать или не соответствовать этой самой реальности, если он и есть часть реальности?

>> А этого не миновать. В сложившейся ситуации уже не может идти речи о мирном диалоге с верхушкой РПЦ. Раскол давно образовался и вопрос стоит лишь в том, какая из расколотых частей будет «тяжелее». Показательно, но вон митрополит Кирилл на конференции прямо так и заявил, что академики мол исходят из советской точки отсчета, а РПЦ из «иной». Соответственно с нашей стороны остается попытаться отколоть как можно больше просоветски настроенных умеренных верующих и просто уважающих Православие от фундаменталистов.

> Да, но вы не это делаете, а откалываете и уводите их из Церкви вообще. Поскольку признать монополию материализма в науке для Церкви не возможно. Церковь исходит из того, что Православие - это вселенская религия, универсальная. Значит и в философии, и в науке, и в искусстве - в других сферах познания существуют православные подходы и взгляды. Другое дело, что их МНОГО.
Другими словами РПЦ требует не что иное, как свою монополию в философии, науке и искусстве и при этом иная позиция для церкви невозможна. Это, конечно, дело ваше, но при таком подходе РПЦ нам ничего и не остается, как откалывать и уводить их из Церкви вообще. Вот как только верующие перестанут абсолютизировать и признают в достаточно ограниченном пласте человеческих знаний именуемых наукой монополию материализма, так и нам можно будет сворачивать антицерковную пропаганду.

> "Пафос" - это слишком. Но в целом, я понимаю, что вы имеете в виду. Но не было бы повода, не было бы и пафоса.
Угу, «я буду мстить и мстя моя будет страшной» (с). Вот только по моей логике раз у церкви не хватает мудрости и доброты прощать за события вековой давности, то никакая она не мудрая и не добрая. А раз так, то и прощать большевиков не за что. Собственно с пониманием этого просоветской частью нашего населения советская идеология окончательно очиститься от перестроечных комплексов вины за «проклятое прошлое».

>> Пожар уже давно раздувается верхушкой РПЦ. Но только сейчас этот пожар начал поджаривать и РПЦ тоже. А вообще, Александр, готовьтесь в ближайшее время все чаще и чаще переживать неприятные для Вас моменты, связанные с переходом на достаточно жесткую антицерковную позицию многих разумных и уважаемых людей.

> Каких? Зюганова? Кара-Мурзы?
Вполне может быть, что и СГКМ.

> Даже если все академики хором заявят, что Церковь - это ... (непечатное ругательство), тогда я заявлю, что "да обратятся нечестивые в ад". Потому, что не понимают, что такое Церковь. Я отдаю себе отчет, что и некоторые церковные деятели забыли, что такое Церковь (сказались годы нахождения в психологическом гетто и под обстрелом критики). Но тем не менее.
Вряд ли СГКМ будет использовать непечатные ругательства. Да и сдвиг позиции будет антицерковным, а не антирелигиозным.

>>> 3) Раскол в среде левой оппозиции. Опять же верующие коммунисты будут стараться смягчить дискуссию или встанут на сторону Церкви, что вызовет ответные шаги ортодоксов.
>> И не мечтайте. Политика верхушки РПЦ зашла так далеко и настолько заражена антисоветизмом, что верующих коммунистов вставших на сторону верхушки РПЦ Вы не найдете.
> По крайней мере одно письмо такого рода в "СР" появилось. Я ее как-никак выписываю.
Жаль Д.Балашова убили, а то может было бы целых два таких письма…

>> Максимум на что можете рассчитывать, так это на их тихий голос разъясняющий, что Православие и действующая сегодня церковная организация, именуемая РПЦ, есть разные вещи.

> Православие и "действующая организация"? Лихо. То есть никто из церковных верующих не православен? Я тоже вхожу в эту "организацию" и что? Вы только что сказали, что хлеб и пшеница, зерно и колос - противостоят друг другу.
Нет, это Вы это сказали и как обычно не без абсолютизации. Пшеничный хлеб можно допечь до углей, а в колосках бывают гнилые зернышки.

>> И дальше их будет больше. Причем заметьте, что 15 лет назад даже самые отъявленные ортодоксы отзывались о религии и РПЦ с тактом и уважением. Но верхушка РПЦ сделала все чтобы статус-кво изменить и таки его изменила. По-сути сама РПЦ сделала то, что призывал сотворить с нею Бжезинский.
> Не сделала. А антицерковные письма в "СР" были и при Ельцине. В большом количестве.
Только вот в широких массах они отклика не находили. А сейчас уже начинаются брожения на антирелигиозные темы среди учителей и преподавателей. Гы, кстати, если бы я сидел в «вашингтонском обкоме» и у меня была бы цель окончательно похоронить Православие, то я бы сделал все чтобы именно сейчас ввести ОПК.

>> Нет, не может быть некого «и» между Церковью и оппозицией. Это возможное «и» было ликвидировано самой РПЦ уже добрый десяток лет назад. Брошенные на «весы» идеологической войны «гирьки» авторитета академиков выгодны для консервативной просоветской части народа и оппозиции и вредны для реформаторской антисоветской верхушки РПЦ. Т.е. это нормальный ответный акт в уже давно спровоцированной идеологической войне.

> Какой войне? О чем вы?
Идеологической войны за политическую власть.
> Академики не хотели воевать, они хотели дискуссии, но резко отозвались о вере и получилась не дискуссия, а взаимные обвинения.
Дискуссии с обвинениями штатное средство в идеологических войнах. Скоро обе стороны еще начнут и административные ресурсы подключать, вот тогда вообще будет песня…

>>> В результате дискредитированными сторонами так или иначе окажутся и Церковь и оппозиция. Выиграют неолибералы, т.к.
>> Здесь уже не может быть «и».
> Не важно, можете выкинуть "и", если хочется.
Хочется. В результате имеем прогноз, что дискредитированными сторонами окажется или Церковь, или оппозиция.

>> Подумал. На сегодняшний момент и первое и второе во многом правда, причем чем ближе к реальности утверждение п.1 (а оно в силу политики РПЦ становится все адекватнее), тем мотивирование становятся пробольшевисткий агрессивный настрой у коммунистов. Не думаю что прояснение ситуации так уж на пользу неолибералам. Скорее наоборот, просоветской оппозиции на сегодняшний день выгоднее окончательно очиститься от латентного клерикального антисоветизма.
> Как будет выглядет это очищение в условиях России - вы подумали?
Подумал. Как полная ретроспективная историческая легитимация советского строя.


С уважением,
Вячеслав

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов