|
|
От
|
Вячеслав
|
|
|
К
|
Scavenger
|
|
|
Дата
|
27.08.2007 17:29:38
|
|
|
Рубрики
|
Культура;
|
|
Re: Наука и...
Приветствую!
>>> Понятно. Но марксизм - разве это не разновидность материалистической философии? А там нет никакого запрета на обсуждение существования Бога и религии.
>> Есть, в диамате нет категории трансцендентного.
> Поскольку для диамата сама эта категория является псевдопроблемой. Они отрицают трансцендентное.
Не верно. Диамат это достаточно замкнутая смысловая структура. Если в этой структуре нет смысла «трансцендентное», то в рамках этой структуры отрицание трансцендентного невозможно, как невозможно в рамках выражения «мама мыла раму» отрицать или подтверждать наличие папы. Фактически материалист может отрицать существование Бога, но формально он это может делать только выйдя за рамки диамата, и это лишний раз подтверждает что реальность всегда сложнее любой модели.
>> Правда марксисты нашли лазейку и могут с чистой совестью наезжать на объективных идеалистов, у которых понятие Бог отождествляется с понятием Абсолютная идея. И именно к таким оппонентам идут аргументы, что мол Бог не первооснова, а всего лишь иллюзия и т.п. Все остальные антирелигиозные пассажи марксистов идут от их материалистического лукавого.
> Допустим. Я понимаю вашу логику.
В данном случаи я интерпретирую для Вас формальную логику диамата.
> Но это ваше понимание материализма, а не то, которое зафиксировано в учебниках.
Это не верно. Посмотрите внимательнее учебники. Там нет отрицания Бога, за исключением отрицания Бога как Абсолютной идеи. С точки зрения научного метода попытки ВладимираК «научно» доказать Его существование абсолютно эквивалентны попыткам Дмитрия Кропотова доказать что Бога нет «потому что Луна не из сыра».
>>> Это я знаю. Но я-то отличаю идеальное от , трансцедентного. Часть трансцедентного действительно является идеально-реальным бытием (ангелы), часть - превосходит всякое бытие (Бог). Так что ко мне это не относится.
>> О как! Знаете о трансцендентном и тут уже с легкой руки подвергаете его анализу? Типа часть его вовсе и не трансцендентна, а идеально-реальна и т.д. Извините но это логический беспредел. Трансцендентное не может никакой своею частью быть познаваемым.
> Допустим. Я неправильно выразился. Есть трансцендетное (Бог), а есть идеально-реальное (ангельское бытие). Поскольку христианство признает существование ангелов не времени и пространства, а в другом "измерении", а также отдельное существование идеальных сущностей (душ) в этом же измерении, тогда получается, что критика материалистов права.
Каша какая-то. Что вообще означает «идеально-реальное»? Любое идеальное существующее в реальности и так реально. В нашем познаваемом мире ангел теоретически может прибывать в двух ипостасях – либо материализоваться как материальный объект, либо появиться как мыслимый образ. Обе эти ипостаси имманентны этому миру. А далее у Вас следующие пути:
1. Объявить ангелов проекцией в этот мир того трансцендентного, в которое лично Вы верите. Но тогда у этой проекции будет и наше земное «атеистическое» объяснение.
2. Объявить примат идеального и поместить ангелов в мир самосуществующих абсолютных идей имманентный нашему. Но тогда у Вас и будет отождествление трансцендентного с идеальным.
3. Наплодить кучу новых сущностей, которые при анализе сведутся либо к трансцендентному, либо к имманентному идеальному в условиях примата этого идеального.
> Попробуйте научно описать существование ангелов...
Легко, но Вам мое описание не понравится.
>> Правильно. Соответственно если Вы начинаете отвечать на упреки от материализма, то это означает что Вы встаете на позиции этих самых товарищей, т.е. таки отождествляете.
> Я только что писал об этом. См. выше.
Посмотрел, остаюсь при своем мнении, т.е. либо у Вас тот самый критикуемый западный объективный идеализм, либо Вы не логичны.
>>> Прямым. Ведь и православные считают, что Бог не только трансцендентен (Творец), но и имманентен (Промыслитель) бытию мира. Он сотворил бытие и Он же о нем заботится.
>> Т.е. проявляется в нем. Это запросто. Но только у православных Бог проявляется во всем бытие, а не только в разуме человека или тем более во всяких абсолютных идеях, о которых у православных вообще ничего не говорится.
> Совершенно верно. Бог проявляется в бытие. Вот материалисты и говорят, что раз проявляется, то можно эти проявления научно изучить. А веруюшие говорят, что нет, они не поддаются изучению. Материалисты в ответ говорят, что это чушь какая-то и что если есть материальные проявления, то они поддаются научному изучению,
До этого момента все правильно.
> а иначе - Бога нет.
А это с чего? Не понял логики. «Если материальные проявления не поддаются изучению, то Бога нет» - Вы хотите сказать что это заявление материалистов? Так тогда Вы не правы с точностью до наоборот. Во-первых речь идет не только о материальных проявлениях, но и вообще о реальности. Ну и самое главное, что все наоборот, т.е. если реальность и в т.ч. все материальные проявления подаются изучению (допущение познаваемости), то для их описания нам не нужна категория «трансцендентное».
>>> Ошибочка. То есть, трансцендентных сущностей.
>> Вот именно. Академики рассуждая именно и только о системе подготовки научных кадров (а их прежде всего именно это интересует) выступают категорически против того, чтобы в этой системе учили о трансцендентном и т.п. Вполне логичная позиция. Вот призыв к запрету упоминания о трансцендентном в храмах и воскресных школах был бы провокацией.
> Так ОПК не будет учить о трансцендентном. Она будет учить о проявлениях трансцендентного в нашей жизни.
Т.е. с научной т.з. просто о явлениях нашей жизни? Всегда рады, но только если это будет происходить с научной т.з.
>> Очевидно, что любая научная модель, т.е. модель вообще не содержащая трансцендентного,
> С какой стати? То, что игнорирует трансцедентное может игнорировать и его следствия.
Не может. Рассуждения о «следствиях» подразумевает наличие известной причинно-следственной связи, а это уже элемент познания, а не веры. Т.е. если мы к трансцендентному явлению прилепляем причинно-следственную связь, то мы тем самым выводим это явление из класса трансцендентных. И из этого противоречия у Вас все те же два выхода – либо объявить реальность проекцией трансцендентного с наличием и имманентной логики материальных и идеальных процессов, либо объективный идеализм.
> Принцип универсальной эволюции это принцип, предполагающий вечность мира. Если мир вечен, то с точки зрения христианства - это ересь.
Для такого вывода надо отождествить нашу категорию времени с подобной категорией у Бога, т.е. опять же встать на позиции объективного идеализма.
>> или модель содержащая, но в совместимом с Вашей трактовкой Библии виде (но такая модель несовместима с наукой).
> Вот мы и пришли к тому, с чего начали.
Именно. К Вашему фактическому отождествлению трансцендентного идеальному и попыткой протащить непознаваемое в науку вопреки всей ее логике, основанной на постулате познаваемости реальности.
>>> А тогда Библия не есть Слово Божие, что для христиан - неприемлемый вывод.
>> Если трактовать Ветхий Завет буквально, то большая часть науки окажется несовместимой.
> Даже если толковать его не буквально, то большая часть парадигмы окажется несовместимой.
Нет. Это будет только при буквальном отождествлении тех или иных категорий научного аппарата с категориями Библии. К примеру, если отождествить научные понятия о времени с таковыми у Бога, т.е. если допустить, что Бог пребывает во времени и также как и мы воспринимает его как длительность процессов.
>> Что же касается допущений креационизма, то если они сформулированы без привлечения трансцендентного, типа «виды материализовались в ходе Большого Взрыва и не изменяются» то его можно рассматривать как альтернативную теорию, вот только сообщество биологов ясно дает понять насколько эта теория хорошо объясняет наблюдения и результаты экспериментов.
> Сообщество биологов в плену у парадигмы.
Конечно, как и любые другие ученые. В общем даже можно сказать, что все ученые в плену у допущения о познаваемости реальности.
> Они не будут слышать научных доводов,
Чего?! Все наши доводы (причем и мои тоже) в данном споре НЕ НАУЧНЫ.
> т.к. не научный метод решает отказаться от парадигмы или нет, а эффективность теорий, построенных на парадигме. Если они перестанут быть эффективны - биологи откажутся от старой парадигмы.
Правильно, и только это будет «научным методом отказа от парадигм», а не то что Вы предлагаете.
> А если нет - будут хоть вечно следовать ЛОЖНОЙ парадигме.
С Вашей текущей т.з. да. Но эта Ваша реплика и означает, что Вы таки хотите подменить достоверное (практически эффективное) научное знание верой (причем именно Вашей верой, а не верой представителей других религий).
> Креационизм исходит из геологического допущения, что пласты Земли откладывались не последовательно в силу ряда причин. Поэтому традиционная геология заблуждается, отсчитывая по пластам Земли - возраст ее эпох.
Понятно, палеонтология не права, потому что геология и биология ошибаются, а ведь если копнуть чуть поглубже, то список таких заблуждающихся наук очень сильно расшириться. И это потребует минимум нового переосмысления их теоретической базы вопреки их практической эффективности. Ведь все же связанно и увязано. Но да Бог с ним, допустим, что Вы правы. Но я все равно не понял, каким образом креационизм объясняет отсутствие остатков голосемянных в угольных пластах. Может уголь так и был создан Богом в виде остатков древовидных папоротников, без их фактической жизни?
> Что же касается находок динозавров, то что вас смущает? Что в Библии не описаны такие животные? Да, креационисты считают, что динозавры сначала были сотворены, а потом вымерли по причине столкновения Земли с крупным космическим телом.
Понятно, а львы, тигры, медведи, слоны, антилопы и т.д. сосуществовали с динозаврами?
>>>> Т.е. все-таки именно в силу подобия смысла креационизма смыслам буквальной трактовки Ветхого Завета?
>>> Нет, это связано с тем, что научный атеист никогда не примет креационизма, т.к. не может допустить идеи творения мира Сверхъестественным Существом.
>> Это понятно (хотя идею одномоментного или несколькомоментного возникновения мира атеист в принципе принять может). Но вопрос то состоял в том, чем Вас привлекает креационизм? Т.е., судя по ответу, Вы его принимаете назло атеистам, ;) а не в силу ассоциативного подобия смысла креационизма смыслам буквальной трактовки Ветхого Завета?
> Креационизм меня привлекает в силу того, что я не могу принять несколько вещей: 1) Вечного существования Вселенной,
В рамках парадигмы Большого Взрыва, аргумент кажется надуманным
> 2) Возникновения живого из неживого (это вообще рудимент эпохи Возрождения, когда считали, что мертвую материю можно жизненной силой воскрешать),
Т.е. Бог категорически не мог создать живое из неживого в ходе непрерывной эволюции?
> 3) Эволюции человека из животного мира (т.к. в живом мире мы не видим примеров возникновения из менее совершенной системы более совершенной, да еще качественно и на порядок.
Т.е. Бог категорически не мог создать человека из обезьяны?
> Таким образом, я могу принять теории:
> 1) Дискретной эволюции с участием Творца, заключающейся в развертывании Творения-эволюции в три этапа, первый из которых, сотворение Вселенной из ничего (далее эволюция всех форм планет, звезд и проч.), сотворения Жизни из ничего (затем эволюционного развития видов), Сотворения пары людей из ничего, а затем эволюционного развития Homo (в смысле выделения различных рас людей).
> 2) Строгой креационистской модели, которая предполагала бы быстрое творение Всего без эволюции вплоть до творения человека.
Понятно. Могли бы просто ответить «да», т.е. Вы придерживаюсь креационизма именно в силу подобия его смысла буквальной трактовки Ветхого Завета. Т.е. Вы как минимум считаете, что земное время тождественно божественному, а 6-дней не метафора призванная отметить творческие усилия Бога, а именно прямое указание на дискретность становления и развития нашего мира. В таком случаи именно Ваш креационизм не является практически эффективной научной парадигмой, а является всего лишь псевдонаучной попыткой рационализации Вашей личной веры, т.е. псевдонаучной схоластикой.
>> Многие категорически против такого решения и будут вставлять палки в колеса, при этом при возрастании настойчивости в проведении в жизнь именно этого решения, многие из многих не будут стесняться в выборе палок. Это, надеюсь, понятно? Может, есть смысл поискать другие пути строительства площадок?
> А почему, собственно? Что, само помещение школы так важно, что туда нельзя пустить еще один культурологический факультатив?
Ну так и называйте ваши предложения, не «об обязательном введении факультатива ОПК», а «об обязательном предоставлении помещений государственных образовательных учреждений для нужд общественной организации РПЦ».
>> В воскресной школе у РПЦ полная свобода в выборе методов. В обычной школе такого не будет, если конечно РПЦ не пойдет дальше «с присвоением».
> Что значит "не будет"? Кто вмешивается в преподавание, вы что? Даже директор редко контролирует учителей постоянно вмешиваясь в процесс образования,
Вы просто не в курсе. У учителей проходят постоянные аттестации и методические проверки соответствия организации учебного процесса действующим нормативам.
> а тут факультатив, да еще и формально независимый от директора.
Пардон. Но с принятием закона, факультатив будет именно ФОРМАЛЬНО ЗАВИСИМЫМ от директора, завуча и методистов из муниципального комитета по образованию. И все перечисленные лица будут иметь не только право (как в случаи с частной инициативой), но и ОБЯЗАННОСТЬ вмешиваться в процесс обучения в соответствии с действующими нормативами и своими должностными инструкциями.
>> При обязательном факультативе с преподавателями может и не повести. Это как если обязательно ввести во всех школах факультет балета, сделать можно, но балетмейстеров не напасешься.
> Обязательный факультатив - это "холодный огонь". Факультативно - означает "по желанию".
Разумеется, что это «по желанию» относится к детям, а «обязательный» к школьной администрации.
> Обязательна будет только сама ВОЗМОЖНОСТЬ предоставления школой места для факультатива.
Так это понятно. Это и означает, что директор будет обязан организовать этот факультатив независимо от своего желания, наличия желающих на нем обучаться, наличия педагогических кадров, а также наличия учебно-методической базы. А еще это означает что если такое положение выйдет в свет, то школы будут ВЫНУЖДЕННЫ лепить эти факультативы из того что есть.
>> Кто «устраивал бы»? Атеистический директор, которого обязательный факультатив и должен заставить компенсировать атеистическую компоненту в образовании? А оно ему надо, при том, что формально это не положено и если когда и делается то только на основе доброй воли, при наличии которой сама идея обязательного факультатива теряет всякий смысл.
> Еще раз, вы вероятно не поняли. Какой "обязательный" факультатив? Речь просто идет о законодательной базе для ОПК, чтобы их не выгоняли из школ.
Так и я о том же. В сегодняшних условиях в случаи конфликта директор просто говорит батюшке «шел бы ты, батюшка, со своим мракобесием на все четыре стороны» и батюшка идет проповедовать на альтернативных площадках. А в случаи реализации Вашего проекта они будут вынуждены конфликтовать на глазах у детей, с привлечением своих авторитетов и административных ресурсов.
>> Ведь как это сейчас происходит? Беру пример из реальной жизни. Вот есть директор школы (кстати, член КПРФ). К нему приходит местный батюшка и говорит, что хотел бы детишек заповедям поучить. Директор в качестве эксперимента выделяет время отведенное для внеклассной работы. А предварительно, кстати, берет подписку с родителей, что они не против таких занятий. Представительный и авторитетно выглядящий батюшка добрым и ласковым голосом внушает деткам «не убий» и «возлюби». Детки с удовольствием и интересом слушают. Директор тоже прислушивается, типа не начнет ли батюшка внушать детям, что мол все чему учат на биологии неверно. Но батюшка (даже если бы и хотел подобное прогнать) знает, кто здесь хозяин и проповедует очень корректно. В результате все более-менее довольны. Такое сотрудничество продолжается несколько лет. Батюшка уже потихоньку зазывает детей вместе с родителями поучаствовать в ремонте часовенки, поездок по святым местам и прочих мероприятий за стенами школы. Причем все это происходит предельно доброжелательно без каких-либо особых эксцессов.
> Мы вообще-то об ОПК говорим, не о Законе Божьем.
Так еще нет никакого учебно-методического базиса ОПК. Таковой есть только для Закона Божьего. Более того, если РПЦ попытается создать таковой базис с участием ученых и методистов, то все дело просто потонет в дрязгах по согласованию несогласуемого, наглядной иллюстрацией каковых является наш форум. Если из разработки учебно-методического базиса ОПК исключить РПЦ, то, сами понимаете, базис окажется далеким от того, как его видит РПЦ, так как окажется всего лишь курсом «истории религий» и вся затея с т.з. РПЦ не будет иметь смысла. А если из разработки учебно-методического базиса ОПК исключить ученых и методистов, то РПЦ превратит его в псевдонаучно оформленный Закон Божий. Соответственно пропадает всякий смысл это оформления. Т.е. лучше чем работающая сейчас частная инициатива все равно не получится, а вот конфликты будут в любом случаи.
>> А теперь представьте, что будет, если выйдет закон об обязательной организации факультатива и батюшка начнет на законных основаниях качать права?
> А тогда директор сможет ему сказать, что батюшка имеет право учить только ОПК, а Закон Божий не имеет права преподавать. И ситуация не изменилась никак. Даже в худшую для батюшки сторону.
Допустим, но тогда получаем, что все упирается в учебно-методическую базу и уже старый, но резонный вопрос Мирона «а на основе каких текстов вы будите все это преподавать?».
>> У нас все росли в СССР. Однако, что наука является первоосновой всего миропонимания я слышу главным образом от верующих, хотя и в форме отрицания этого. Такое ощущение, что вы сначала искренне верили в это, потом вдруг разочаровались в этой вере и перешли в другую.
> Я лично не верил в науку, хотя всегда очень ее любил и уважал. Можете мне верить (извиняюсь за тавтологию). Остальная часть упрека ко мне вообще не относиться. Я слишком мало жил в СССР, чтобы "верить" в науку.
Тем более некорректно упрекать академиков в бинарной логике.
> А вы уверены, что наука и религия отличаются только в отрицании трансцендентного? Я уверен в обратном. Они отличаются не в постулате, а в методе.
И в методе тоже, я же не зря оговорил что у них отличные логики вывода. Но это уже не принципиально.
> Наука пользуется рассудком и эмпирическим методом, религия использует веру и разум. Метод науки в том, чтобы фиксировать факты с помощью логических процедур, метод религии - получение сверхъестественных откровении и их описание с помощью сверхлогической (не формальной) части разума.
;) Сверхлогической или нелогической (эмоциональной)?
> Эмпирика в религии отсутствует в смысле фиксации знаний по логически определенным процедурам.
Да есть такое. Но первое и базовое отличие в принципе познаваемости. Так что Ваши в целом верные рассуждения не снимают моего тезиса: «Но это не может служить причиной требования изменить одну в угоду другой. Потому как они естественны для нас именно в том виде, в котором существуют, точно также как две геометрии полезны для нас именно в несогласованном виде.»
>>> Никто не подменяет верой собранные наукой утверждения. Попытки согласовать с верой собранные наукой утверждения ничего не имеют общего с их отрицанием или заменой религиозными верованиями (что вообще не возможно).
>> Еще как возможно. Тот же креационизм у вас есть религиозное верование, и то что вы выстраиваете систему доказательств по аналогии с наукой дела не меняет, т.к. в его основе у вас не допущение, а вера, причем вера в вариант буквальной трактовки Ветхого Завета.
> Я уже выше писал, что это не совсем так.
Не «не совсем», а именно так. Форма рационализации верования не отменяет ее сути.
> А потом у ученых тоже есть вера - в познаваемость мира. До сих пор им она не мешала.
Это не вера, а постулат, т.е. допущение при рационализации философских основ всего научного процесса познания. Вполне возможно, что кто-то из ученых верит в эту рационализацию, другие ученые верят в Бога. Но все эти веры являются личными и не мешают процессу познания ровно в той мере, в какой они забываются при профессиональной деятельности этих ученых.
>>> Возврата к схоластике не будет, даже если во всех школах будут преподавать самую дремучую версию креационизма. Догадайтесь, почему...
>> Угу, не будет. Да мы с Вами лично уже занимаемся схоластикой. Вы прямо, а я когда пытаюсь встать на Ваши позиции. Но самое главное, я собственно и не против схоластики, но только если она не в школе.
> Да нет тут никакой схоластики. Вы просто не хотите признавать, что в религии есть разум.
Э нет, это Вы абсолютизируете науку, по сути, отождествляете научное познание с разумной деятельностью вообще и на этом основании утверждаете, что раз в религии есть разум, то религии в ее рациональной части есть место и в науке.
Разум у человека присутствует везде, религия – это рационализация представлений о божественном (трансцендентном), наука – рационализация представлений о земном (имманентном). В человеческом миропонимании абсолютны только оба эти множества рационализаций в их пересечении, да и то если к ним приплюсовать кучу всяких «неявных знаний» типа примет и суеверий не входящих ни в религию, ни в науку.
> Вообще, что там есть что-то рациональное, и что эта рациональность отличается от простой спекуляции и обмана. "Неявное знание" вы допускаете, "явное" - нет.
Приехали... А еще я фанатично верю в науку и мечтаю перестрелять всех попов… ;(
>>> Да, реальность познаваема, но метареальность (Бог) не познаваема и познаваема одновременно.
>> Простите, а это как? Как пользоваться Эвклидом и Лобачевским одновременно? Что-то это мне напоминает выражение на счет «быть чуть-чуть беременной».
> Не познаваема и познаваема одновременно, т.к. Бог и в нашем мире и вне нашего мира. Тут простая логика. Бог - вездесущ. Значит Он не ограничен этим миром ни изнутри (в смысле, Бог не заключен в этом мире), ни извне (в смысле, Бог не заключен вне этого мира).
Понятно. Ну так и какие проблемы? Соответственно, то что от Бога вне нашей реальности (трансцендентное), мы не научно познаем, а ощущаем или верим (не верим) в откровения по этому поводу. А то что от Бога в нашей реальности -проекцию трансцендентного, мы можем познать научным способом как материальные и им сопутствующие идеальные процессы в нашем мире. Иначе только объективный идеализм с его постижением божьего замысла.
>>> Поэтому в науке ее можно (метареальность) использовать только как базовое допущение для построения теорий или как общий мировоззренческий вывод из них. Вас такой ответ устроит?
>> Нет, точнее по жизни, которая иррациональна и в рациональной своей части всяко шире наук и философий - да, в науке и образовании - нет.
> ПОЧЕМУ?
Потому что имманентная вашей метареальности непознаваемость противоречит научному (но не т.с. «пожизненному») принципу познаваемости. Соответственно в научной деятельности можно допускать либо познаваемость реальности (материализм), либо познаваемость замыслов Божьих (идеализм, т.е. отождествлении метареальности с миром абсолютных идей, т.е. отождествление природы мышления Бога с природой мышления человека).
> Да вы науку странно понимаете. Отличие с религией в методе и объекте познания, а не в базовом постулате.
Нет, это Вы совершенно не понимаете что такое наука.
>>Да. Именно так. Ты, сын мой, езжай, а когда ты захочешь на крутом повороте над скалой машину в пропасть направить, я нажму на тормоз. Но только тогда.
Вот-вот, а где пропасть батюшка видит либо из откровений, либо из слов таксиста. В первом случаи Вы запрещаете таксисту верить своим глазам, а во втором – делаете все потуги батюшки бесполезными. Т.к. если таксист захочет въехать в пропасть, он попросту батюшку обманет.
> Новая парадигма и есть новый материал для машины. Но машина в метафоре - это не наука как система, а научное знание. Если выясниться, что машина не умеет ездить, значит это знание не научное и ученым беспокоится нечего, им никто его не будет навязывать.
;))) Развеселили Вы меня. А как же Вы сможете убедиться в ненаучности (или научности) знания не навязывая его ученым? Вы же буквально и говорите ученым «садитесь в машину креационизма и езжайте», а ученые Вам в ответ «так мы и так видим что она не поедет, да и вообще какого рожна Вы нам ее навязываете?», а Вы им «я не навязываю, но я верю что она поедит, т.к. креационизм похож на то что написано в Библии, а вы-ученые в плену старой машины, а потому садитесь в новую, шнель!».
>>> Но мало того, что это доступные познанию образы, это еще и вредные, иллюзорные образы, не соответствующие реальности, а значит и не имеющие право на реальность.
>> Это у Вас из агиток тридцатых? Ссылку на учебник где такое говорится можно попросить?
> У Маркса разве не говориться, что религия есть "вредная" иллюзия?
Говорится, и? А в Коране говорится, что все христианство – многобожие, и вообще что хоть Иса и уважаемый человек, но только Магомет рулит. Будем всех их абсолютировать? Я у Вас попросил ссылку на школьный или ВУЗовский учебник, где подобное говорится, а не на публикации Маркса, который был еще и политиком и философом и т.п., и который собственно и как достаточно древний ученый мог просто не учесть ряда крайне полезных и положительных факторов, являющихся следствием наличия в общественном сознании подобных «иллюзий».
>> Т.е. Вы определенно настаиваете именно на дисциплине в традиционной форме? Т.е. такой, что знания, на ней полученные, будут нейтральны и могут с одинаковым успехом применяться для решения совершенно разных проблем, например, чтобы выбирать выражения дабы не оскорбить чувства верующих, или, например, какие части Святого Писания надо противопоставить в глазах верующих, чтобы внести раскол и способствовать образованию ересей? В таком случаи я не против. Тут в принципе можно и обязательный предмет ввести, но только вести его должен культуролог без всяких там требований воцерковленности. Вот только оно Вам надо? А если Вы хотите именно религиозной пропаганды, то только у себя в храме либо по добровольному согласию со школьной администрацией.
> А почему не воцерковленный культуролог?
А я не говорю, что именно не воцерковленный. Тут любой подойдет, а вот именно воцерковленный требуется именно для религиозной пропаганды.
> Я хочу, чтобы об ОПК рассказали без воинствуюшего атеизма и любовью к предкам.
Строго говоря, и воинственный атеизм не исключает любви к предкам, но это так, к слову. А вообще изучение предмета не предполагает определенного эмоционального настроя к изучаемому объекту.
> Даже атеист с моей точки зрения может вести ОПК -так он сам в процессе воцерковится.
Вам вольно верить во что угодно, но эта вера не может являться аргументом в споре. Либо мы изучаем в школах ОПК объективно и нейтрально, либо называйте это религиозной пропагандой и давайте обсуждать ее приемлемость в школах.
>>> Так ОПК - это образование, а не только воспитание. О чем и речь.
>> Научное или религиозное?
> Я думаю, что научное, с элементами религиозного. Элемент религиозного в том, чтобы о религии мифов не рассказывать, а поведать о ней изнутри, с точки зрения "любяшего", а не "скальпирующего".
«Изнутри» - это значит с опорой на христианскую картину миру со всеми ее догматами в качестве непререкаемых истин. Т.е. это и будет религиозная пропаганда, в псевдонаучной форме. Кстати, если подумать, то от псевданаучной формы ОПК для науки вреда будет гораздо больше чем от классического ЗБ.
>>> А если директор говорит: "А у меня директивы сверху нет и я запрещаю - идите вон?" Вот тут-то и нужна законодательная база.
>> Вот тут то она как раз и не нужна, и именно для того чтобы в случае чего директор мог бы так сказать.
> А зачем вам это? Зачем директор должен запрещать православным родителям то, что они сами хотят для детей?
Не запрещать вообще, а запрещать именно в школе. А причин может быть много. От отсутствия соответствующих кадров и учебно-методической базы, до борьбы с возможностью возникновения открытого противостояния на глазах у детей. В конце концов, вспомните, как по Гумилеву антисистемное мироощущение зарождается.
>> Иначе это присвоение школы РПЦ. Впрочем, из этого видно, что вы таки настроены на борьбу, а не на диалог и согласие. Как тот новый русский из анекдота, что со стволом вломился в храм и заставил попа отпустить ему все грехи включая и этот.
> Посмотрите на себя со стороны. Вы хотите, чтобы верующих в любое время могли выгнать из школы, осмеять или навязать чуждые представления. А зачем такая "свобода"?
Все, или ничего? А хотите, я даже и без призывов «давить гадину» и «повторить политику большевиков» так сменю риторику, что Вы тут же почувствуете, что значит сегодняшние свобода и согласие? Попробуйте прочитать сообщение Сильвера и его соображения на счет актуальности синода. Перечитайте «О народе и религии будем говорить с позиции светской» СГКМ с его «религия принадлежит всему народу, даже атеистам» (с). Думаете трудно придумать проекты «любящего, но решительного» исправления «недостатков религиозных сознания и организации» политической силой в «соответствии с научными принципами»? Да и так, попросту, у нас сейчас что, сплошь и рядом попов из школ гонят? Или таки наоборот сотрудничество цветет и пахнет, да так что вон марксисты нервничают и беспокоятся по этому поводу?
>> А «разумные рамки» - это когда делать это морально изнасиловав значительную часть общества и работников школьных образовательных учреждений? Чем Вам процесс преподавания в частных рамках не нравится?
> А разумные рамки - это дать родителям право законно требовать факультатива от школы, причем в принципе только выделения школьного помещения под факультатив. В остальном на науку никто не посягает.
Оно и видно. Короче, тогда называйте вещи своими именами, вам нужен закон «о предоставлении помещений для нужд РПЦ».
>>> Заповеди не парадигмы. В науке, кроме метода, нет "неизменяемых" частей.
>> Есть.
> Нету.
Но ведь ерунду пишите, научный метод эволюционирует не хуже парадигм.
>>> Уже корректируются. Да и полемика длиться давно. А выигрывают от этого только либералы.
>> Что значит «только»? С моей т.з. на этом пути и в контексте сегодняшней ситуации вы можете оказаться хуже либералов. Вы как будто этого никак не можете понять.
> Не могу, т.к. не вижу угроз там, где вы видите.
Так поверти. Ведь здесь не я один такой «на дыбы вставший».
>>> Он связан с отрицанием существования всех трансцендентных сущностей. Это не значит, что согласно материализму они могут существовать где-то, ни на что не влияя, их просто - нет (согласно материализму). Единственная же активная нематериальная сущность - это сознание личности.
>> Все это не верно.
> Почему?
Потому что не связан с отрицанием, да и сознание личности не является единственно активной нематериальная сущность (инстинкты животной особи тоже нематериальны и весьма активны).
>>>> Факультативно или нет, но в любом случаи это организационное сращивание церкви и государства, и это не может не быть антисоветским актом.
>>> Почему?
>> Потому что:
>> 1. противоречит советской традиции
>> 2. вызывает раскол в просоветской части общества
> 1. Советские традиции есть хорошие, а есть плохие. Например есть традиции гонений на Церковь их надо изживать.
Нет таких традиций. Есть традиция разделения церкви и государства. Но в любом случаи традиции не могут быть объективно «хорошими» или «плохими». А то что ряд традиций для Вас субъективно может быть «плохим», все равно делает акты направленные против них антитрадиционными, а в данном случаи антисоветскими.
> 2. Раскол в просоветской части общества вызывает отсутствие публичного диалога и наличие провокаторов. Нужно власть сначала сделать народной, тогда и проблем не будет.
Т.е. откладываем введение ОПК до решения проблемы с установлением народной власти? Вот тут не возразишь.
С уважением,
Вячеслав
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов