Форум С.Кара-Мурзы

	От	Вячеслав
	К	Scavenger
	Дата	31.08.2007 13:48:17
	Рубрики	Культура;

Re: Наука и...

> Я вас понимаю. Ладно, оставим диамат. В принципе вы не правы, что в нем нет смысла в слове трансцендентное, т.к. это эквивалентно слову «непознаваемое».
Прав. В диамате имеют смысл лишь слова «непознанное» и «неопределенное».
> А т.к. ничего вполне не познаваемого материализм не признает, то Бога и отрицает на этом основании.
В корне не верно. ИМХО Вы осуществляете неправомерную индукцию, что мол раз среди конкретных носителей материалистического миропонимания встречаются лица отрицающие Бога, то и материализм Бога тоже отрицает. Этак и я могу заявить, что раз среди верующих встречаются мракобесы, то и религия – свод антиинтеллектуальных догм. (Я так не считаю)

>> В данном случаи я интерпретирую для Вас формальную логику диамата.
> Да, только вы не интерпретируете ту логику, которую я описал ранее. А она заключается в следующем. Мир существует и познаваем. Бог трансцендентен, и не познаваем. Т.к. ничего не познаваемого всецело быть не может, то Бог не может быть не познаваем. Если Бог познаваем, то «где Он»? Если Бог не познаваем, Он не существует. Логика железная.
А зачем? Таковая логика действительно наблюдается у некоторых материалистов по обыденному мировоззрению. Да, есть люди, которые не допускают, а ВЕРЯТ в то, что мир познаваем. Про таких людей можно сказать, что их обыденное мировоззрение безвредно для науки и вредно для религии. Но точно также есть люди, которые верят, что мир непознаваем и их мировоззрение вредно для науки и безвредно для религии. В общественном сознании эти два мировоззрения компенсируют друг друга, причем зачастую компенсируются в одних и тех головах. Однако этот баланс очень хрупок в силу наличия этих мировоззрений и в радикальной (взаимотрицающей) форме. С неустойчивым равновесием шутки плохи, а у нас при Советской власти (особенно в ранний ее период) уже был заскок в одну из сторон, теперь чаша медленно ползет в другую сторону и на мой субъективный взгляд точка «равновесия» уже пройдена. В общем то мне это не приятно, но если вот прям сейчас остановится, то и не страшно. Но РПЦ сейчас пытается резко усилить религиозное мировоззрение, т.е. отклонить весы еще дальше. И Вы лично ей в этом помогаете путем явного преувеличения значимости этой самой «железной логики» в мировоззренческих установках нашего общества. Что Вы хотите услышать от меня. Что такая логика прямо и однозначно следует из материалистической философии? Но это не так. Что наличие такой логики в радикальной форме у отдельных людей однозначно представляет угрозу нашему обществу? Но и это не так. Радикальные абсолютистские формы научного мировоззрения вполне надежно компенсируются явно выросшим (относительно советских времен) авторитетом РПК. Вы хотите достичь мировоззренческого религиозного тоталитаризма? Но тогда Вы на одном пути вместе с Ивой с его религиозной этничностью. Если же Вы хотите некоего мировоззренческого синтеза, то должны найти какой-то способ принимать некоторые материалистические «догмы», типа «познаваемости». Принимать не в смысле «отрекаться от своих догм», а в смысле формулировать некие новые мировоззренческие положения приемлемые для большинства. И здесь целесообразно не обличать «железную логику» следующую из материализма, а давать материалистам иную «железную логику», которая бы не противоречила вашей логики. Но для этого надо критически смотреть на свои догматы, т.е. выделить ту часть, которую можно интерпретировать неоднозначно, т.е. часть на которой можно согласовывать наши позиции. И ведь никто этого за вас не сделает. Так как я не знаю где на вашем поле возможен компромисс. А Вы все критикуете отдельную поросль на нашем поле, типа той «железной логики». Да там есть сорняки, но их надо вырывать вручную, а не лезть туда с газонокосилкой и тем более с плугом.

>> Это не верно. Посмотрите внимательнее учебники. Там нет отрицания Бога, за исключением отрицания Бога как Абсолютной идеи. С точки зрения научного метода попытки Владимира К. «научно» доказать Его существование абсолютно эквивалентны попыткам Дмитрия Кропотова доказать что Бога нет «потому что Луна не из сыра».
> Тогда объясните, почему марксисты отрицают религиозного Бога. Никто из них не был способен отделить идеализм от традиционной религии?
Какие марксисты? Классики? А для них это было актуально? Или они таки полемизировали с конкретными философскими доктринами объективного идеализма (религиозными и нерелигиозными)? Наши товарищи по форуму? Так они рассуждают вслед за классиками, а местные верующие с завидным постоянством воспроизводят именно идеалистические положения западного розлива. Было бы неверным отрицать и наличие идейных «сорняков», они есть, но не они задают основную канву рассуждений.

>>> Допустим. Я неправильно выразился. Есть трансцендетное (Бог), а есть идеально-реальное (ангельское бытие). Поскольку христианство признает существование ангелов не времени и пространства, а в другом "измерении", а также отдельное существование идеальных сущностей (душ) в этом же измерении, тогда получается, что критика материалистов права.
>> Каша какая-то. Что вообще означает «идеально-реальное»?
> Так Лосский называет идеальное, присутствующее в материальном.
Совсем у меня туго с пониманием.
1. Вопрос с материалистических позиций. А где еще может присутствовать идеальное?
2. Вопрос с общих позиций. Почему тогда идеально-реальное, а не идеально-материальное? Может все-таки это идеальное, самостоятельно присутствующее в реальности? Но тогда это банальный объективный идеализм, только еще с мистическим уклоном.

>> Любое идеальное существующее в реальности и так реально. В нашем познаваемом мире ангел теоретически может прибывать в двух ипостасях – либо материализоваться как материальный объект, либо появиться как мыслимый образ. Обе эти ипостаси имманентны этому миру. А далее у Вас следующие пути:
> Третий путь – ангел существует как реальное существо в идеальной проекции материального мира. То есть существует идеальный мир, в котором находятся не отвлеченные идеи и который не связан с сознанием человека, но скорее с сознанием Бога, который его и сотворил. Там находятся живые нематериальные служители Бога – ангелы. Но этот мир имеет проекцию (накладывается) на реальный мир.
Понятно. Т.е. Бог как и мы мыслит идеями? Только что мы свои идеи воплощаем «в поте лица», а у Бога они живут сами и воплощаются в реальном мире. Ну, так вот он Ваш идеализм.

> Есть другая версия. Ангелы – материальны и являются просто разновидностью материи, которая пока не доступна для изучения (элементарной и неразрушимой микроматерии). Тогда все просто – этим объясняется и проницаемость их тел и мгновенные перемещения пространстве.
Таких неверифицируемых гипотез наплодить можно много. Познаваемости они не прибавят.
>> 1. Объявить ангелов проекцией в этот мир того трансцендентного, в которое лично Вы верите. Но тогда у этой проекции будет и наше земное «атеистическое» объяснение.
> Нет – ангелы не эманации Божества, они реальны, Он сотворил ангелов как реальные живые бессмертные существа.
Стоп. Трансцендентное не тождественно Божеству. Трансцендентное – это просто непознаваемое, в нашем случаи к нему можно отнести как самого Бога так, так и его творения, типа ангелов или душ на том свете.

>> 2. Объявить примат идеального и поместить ангелов в мир самосуществующих абсолютных идей имманентный нашему. Но тогда у Вас и будет отождествление трансцендентного с идеальным.
> Почему примат? Ангелы, если и являются чем-то, то не отвлеченными идеями, а «идеями-силами» или реальными существами. Нет, это не подходит.
Как раз, потому что и являются «идеями силами». Идеализм же не только у Гегеля.

>> 3. Наплодить кучу новых сущностей, которые при анализе сведутся либо к трансцендентному, либо к имманентному идеальному в условиях примата этого идеального.
> Я не вижу новых сущностей.
Ну, как же – «идеально-реальное», «идеальная проекция материального мира», «идеальный мир связанный с сознанием бога». Все это укладывается либо в абсолютные идеи, либо в непознаваемое.

> Но я твердо знаю, что ангелы не вполне потусторонни (чужды) этому миру, поэтому не трансцендентны, Некоторые святые предполагали, что ангелы быстро передвигаются в пространстве, но не могут двигаться во времени (а это значит что они живут в этом времени). Жития описывают случаи прямого воздействия ангелов на материю, а также вхождение злых ангелов в тела людей (это было бы бессмысленно, если бы ангелы никак не принадлежали материальному миру).
Даже не знаю что сказать. Лучше промолчу. Единственно, что об информации подаваемой в качестве непроверяемого свидетельства некорректно говорить «знаю», тут у Вас должно быть «верю».

>>> Попробуйте научно описать существование ангелов...
>> Легко, но Вам мое описание не понравится.
> А вы попробуйте.
Фактов присутствия ангелов не зафиксировано. Все наше знание об этом феномене основано на непроверяемых свидетельствах. Соответственно нет никаких оснований относить их к явлениям материального мира. Таким образом, вероятнее всего, что ангелы - это мысленные образы, возникающие в сознании людей.

>>> Совершенно верно. Бог проявляется в бытие. Вот материалисты и говорят, что раз проявляется, то можно эти проявления научно изучить. А веруюшие говорят, что нет, они не поддаются изучению. Материалисты в ответ говорят, что это чушь какая-то и что если есть материальные проявления, то они поддаются научному изучению,
>> До этого момента все правильно.
>>> а иначе - Бога нет.

>>А это с чего? Не понял логики. «Если материальные проявления не поддаются изучению, то Бога нет» - Вы хотите сказать что это заявление материалистов? Так тогда Вы не правы с точностью до наоборот. Во-первых речь идет не только о материальных проявлениях, но и вообще о реальности. Ну и самое главное, что все наоборот, т.е. если реальность и в т.ч. все материальные проявления подаются изучению (допущение познаваемости), то для их описания нам не нужна категория «трансцендентное».

> То есть Бог не трансцендентен с точки зрения материалистов? Выше вы утверждали обратное.
Нет. С т.з. материализма нет непознаваемого. Соответственно пока вы рационально не определите что такое Бог (т.е. сами не познаете его), то в рамках материализма и говорить не о чем. Т.е. невозможно утверждать, что нет того, чего мы не знаем.

>>> Так ОПК не будет учить о трансцендентном. Она будет учить о проявлениях трансцендентного в нашей жизни.
>> Т.е. с научной т.з. просто о явлениях нашей жизни? Всегда рады, но только если это будет происходить с научной т.з.
> А что такое научная точка зрения? Чем она отличается от религиозной?
Тем что в ней нет трансцендентного, а есть только имманентное. Т.е. о Боге не как о мысленном образе, а как об самостоятельно существующем объекте не должно говориться ничего.
> Если Бог познаваем (см. выше ваши слова) почему нельзя учить и научной и религиозной точке зрения одновременно?
Бог непознаваем. С научной точки зрения любые рассуждения о нем как о самостоятельном объекте лишены смысла.

>> Не может. Рассуждения о «следствиях» подразумевает наличие известной причинно-следственной связи, а это уже элемент познания, а не веры. Т.е. если мы к трансцендентному явлению прилепляем причинно-следственную связь, то мы тем самым выводим это явление из класса трансцендентных.
> Таким образом, по этой логике либо Бог не творил мир, т.к. Бог это трансцендентное, а творение – причинно-следственная связь, либо Бог не является явлением из класса трансцендентных, т.к. принадлежит этому миру (а это – пантеизм).
По этой логике любые рассуждения о Боге, т.е. о том, что он творил мир или о том, что он не творил мир, полностью лишены смысла.

>> И из этого противоречия у Вас все те же два выхода – либо объявить реальность проекцией трансцендентного с наличием и имманентной логики материальных и идеальных процессов, либо объективный идеализм.
> Получается, что Православие – это объективный идеализм (по вашей терминологии), т.к. реальность мира не является проекцией трансцендентного (эманацией), а является сотворенной этим трансцендентным.
Не обязательно. В данном случаи любое слов «проекция», «эманация» или «творение» с научной т. з. не имеют смысла, так как связаны с тем чего наука не знает. Религия становится идеализмом только при попытке отождествлении трансцендентных категорий с категориями, характеризующими мыслительную деятельность человека.

>>> Принцип универсальной эволюции это принцип, предполагающий вечность мира. Если мир вечен, то с точки зрения христианства - это ересь.
>> Для такого вывода надо отождествить нашу категорию времени с подобной категорией у Бога, т.е. опять же встать на позиции объективного идеализма.
> Если мир вечен, значит у него не было начала во времени.
Рассуждать о начале или конце времени имеет смысл только относительно человеческого восприятия времени как длительности процессов. А Богу мы вряд ли можем запретить создавать мир, к примеру, с середины его времени жизни.

> Если у него не было начала во времени, значит, время не является характеристикой мира.
Отсутствие начала не означает отсутствия протяженности. Прямая не имеет начала, но отрезки мы на ней нарезать можем.
> Тогда либо Бог вечен так же, как и мир, либо Бог – временен. То и другое – ересь.
Категория вечен имеет смысл только относительно человеческого понимания времени как длительности. А Бог вне времени.

> А если Бог только не познаваем – то это тоже ересь, т.к. если Бог не познаваем никак для человека, то и спасти человека Богочеловек не мог, да не мог и воплотиться.
А не надо никак. Научно - непознаваем, а чувственно, эмоционально, образно - на здоровье. Можете даже рационализировать по этому поводу сколько вам угодно. Только в школы этого не надо тащить.

>>> Именно. К Вашему фактическому отождествлению трансцендентного идеальному и попыткой протащить непознаваемое в науку вопреки всей ее логике, основанной на постулате познаваемости реальности.
> Еще раз. Если даже наука основана на постулате познаваемости реальности, значит ли это, что наука не может изучать следствия воздействия трансцендентного на нашу реальность?
Как следствия воздействия трансцендентного – нет. Т.к. невозможно изучать то, чего не знаешь, а наука не знает, что является таким следствием, а что нет. Хотя, по вашей же логике, кроме небытия, в этом мире все должно являться такими следствиями.

>> Нет. Это будет только при буквальном отождествлении тех или иных категорий научного аппарата с категориями Библии. К примеру, если отождествить научные понятия о времени с таковыми у Бога, т.е. если допустить, что Бог пребывает во времени и также как и мы воспринимает его как длительность процессов.

> Допустить, что Бог пребывает во времени, это значит для православного явную ересь. Можете спросить у любого священника.
Я рад.

> Бог вне времени и над временем. Если вы этого еще не поняли, теперь уже вы пытаетесь приспособить Православие под представления материализма.
Ни в коей мере. Это как раз делаете Вы. Потому что если Бог «вне времени, и над временем», т.е. если Бог вне длительности процессов, то он вполне мог создать непрерывно эволюционирующий вечный мир с любого момента в его длительности.

> Допущение о познаваемости реальности никак вообще не относится к спору науки и религии. Я готов допустить, что Бог познаваем научными средствами, но, как и мир – познаваем не до конца, и, не как этот мир – познаваем только при условии Его желания быть познанным.
Весьма может быть, но пока всему ученому сообществу откровений на тему «что есть Азм есьм» не было, т.е. пока ученое сообщество не обнаружило Бога как отдельное явление этого мира, то о познании Бога научными средствами не может идти речи, просто из-за отсутствием знания о том чего познавать.

> Но эта потенциальная теоретическая познаваемость ничего общего не имеет с актуальной. То же самое и с миром. Мир познаваем чисто теоретически. Практически он не познаваем.
В реальности все как раз наоборот. Это как раз теоретически всего нельзя познать. Но, допуская, что можно познать что угодно, наука делает практические успехи.

>>> т.к. не научный метод решает отказаться от парадигмы или нет, а эффективность теорий, построенных на парадигме. Если они перестанут быть эффективны - биологи откажутся от старой парадигмы.
>> Правильно, и только это будет «научным методом отказа от парадигм», а не то что Вы предлагаете.
> А я не предлагаю сразу отказаться от парадигмы. Я предлагаю (да впрочем это и делается уже) построить новую парадигму и конкурировать с основной.
Я это понял, только вот у вас одна беда, подавляющее число ученых прибывают «в плену» старой парадигмы, а потому вы решили пропихнуть «новую парадигму» в сознание через школы.

>>> А если нет - будут хоть вечно следовать ЛОЖНОЙ парадигме.
>> С Вашей текущей т.з. да.
> Нет, не с моей текущей. Такое в истории было не раз. Например теория флогистона была парадигмой в химии, а еще раньше парадигмой была теория трансмутации элементов. То же самое с биологией – теория постоянства видов уже была парадигмой.
Ну так и о чем вообще разговор? Такая парадигма уже была и не прижилась.

>> Но эта Ваша реплика и означает, что Вы таки хотите подменить достоверное (практически эффективное) научное знание верой (причем именно Вашей верой, а не верой представителей других религий).
> Поймите, практически эффективным может быть и научно недостоверное знание (история с флогистоном).
А с чего Вы взяли, что теория флогистона была научно недостоверной? Это с трансмутацией элементов практической деятельности не было, а с теорией флогистона до определенных пределов все работало.

>> Понятно, палеонтология не права, потому что геология и биология ошибаются, а ведь если копнуть чуть поглубже, то список таких заблуждающихся наук очень сильно расшириться. И это потребует минимум нового переосмысления их теоретической базы вопреки их практической эффективности. Ведь все же связанно и увязано.

> Да, в рамках ложной парадигмы могут быть связаны много научных дисциплин. И тем не менее, нельзя отрицать того, что они могут быть связаны так в силу простой случайности или же в силу того, что под парадигму целенаправленно подбирались факты, которые ей следовали, а противоречащие – игнорировались.
А ну да, это ученые не умеют корректно пользоваться научным методом. Так что, все в топку? Пардон, надо политкорректно, к каждой парадигме в каждой науке подсаживаем конкурирующую?

>> Но да Бог с ним, допустим, что Вы правы. Но я все равно не понял, каким образом креационизм объясняет отсутствие остатков голосемянных в угольных пластах. Может уголь так и был создан Богом в виде остатков древовидных папоротников, без их фактической жизни?
> Я не ученый-естественник. И поэтому я не собираюсь доказывать парадигму на частных примерах, я не имею ни времени, ни материала. Пусть этим занимаются ученые-креационисты и ученые-эволюционисты, пусть они спорят и пусть в их спорах рождается истина.
Понятно. Вы не ученый естественник, объяснить не можете, но твердо уверены, что большинство ученых-естественников пребывают «в плену парадигмы». Кстати, в схоластических спорах в науке истины не рождаются, они там верифицируются практикой. Практика уже верифицировала креационизм. Получается, что Вы хотите истин из схоластических споров.

>> Понятно, а львы, тигры, медведи, слоны, антилопы и т.д. сосуществовали с динозаврами?
> Да, сосуществовали, вероятно в разных экологических нишах.
Да, судя по находкам палеонтологов Земля с тех времен сильно оскудела.

>>> Креационизм меня привлекает в силу того, что я не могу принять несколько вещей: 1) Вечного существования Вселенной,
>> В рамках парадигмы Большого Взрыва, аргумент кажется надуманным.
> Почему? Ведь Большой Взрыв не исключает вечности Вселенной в принципе, с научной точки зрения.
В принципе нет. Но тогда по Вашему получается что Бог не вне времени, а именно во времени, в длительности нашей вселенной, т.е. он всего лишь вечен.

>>Т.е. Бог категорически не мог создать живое из неживого в ходе непрерывной эволюции?
> Мог! Но представьте себе, что живое и неживое отличаются качественно и переход из одного в другое должен был быть невероятен. Вы можете объяснить зачем Всемогущему Существу создавать переход из одного в другое, если можно творить из ничего? Эволюционный переход обоснован только для близких форм, например, зачем создавать каждую планету отдельно, когда их можно создать путем эволюции.

Это все по Вашей логике, но с чего Вы взяли что у Бога такая же логика? Вы можете объяснить зачем Богу творить из ничего, если можно создать переход из одного в другое?

>>> 3) Эволюции человека из животного мира (т.к. в живом мире мы не видим примеров возникновения из менее совершенной системы более совершенной, да еще качественно и на порядок.
>> Т.е. Бог категорически не мог создать человека из обезьяны?
> Бог мог создать человека из чего угодно. Просто сложно объяснить это создание из обезъяны, т.к. разум обезъяны не мог перейти в разум человека кроме как с помощью «необъяснимой мутации», а иначе сказать «материалистически» невозможно, то зачем опять-таки Богу это делать? Это и так не создание человека из обезъяны, а фактическое творение обезъяны заново в человека. Не легче ли создать из ничего? Поймите, так или иначе, обезъяна не превратилась в человека, а «мгновенно стала» человеком, если признать то, о чем пишут современные ученые.
Т.е. Вы утверждаете, что знаете что Богу легче, а что нет?

>> Понятно. Могли бы просто ответить «да», т.е. Вы придерживаюсь креационизма именно в силу подобия его смысла буквальной трактовки Ветхого Завета.
> Да, я придерживаюсь креационизма или дискретного эволюционизма, т.к. я верю в Разумного и Всемогущего Творца. Если бы Библии как Откровения вообще не было, то универсальная эволюция все равно выглядела бы нелепо с точки зрения любой монотеистической религиозной концепции.
;)

> 6 дней – это возможно и метафора (см. дискретный эволюционизм). О некоторых «днях» прямо в Библии указано, что они «не дни», т.к. Солнца и светил тогда не было. Вы даже этого не знаете, а спорите как знаток. Потом, даже креационисты считают днями «тысячи лет», никто не говорит о 6 днях как реальных «днях».
Так какая мне разница, 6 дней или n любых других конечных промежутков времени. Повторю вопрос, Вы считаете, что 6-дней не метафора призванная отметить творческие усилия Бога, а именно прямое указание на дискретность становления и развития нашего мира?

>> Пардон. Но с принятием закона, факультатив будет именно ФОРМАЛЬНО ЗАВИСИМЫМ от директора, завуча и методистов из муниципального комитета по образованию. И все перечисленные лица будут иметь не только право (как в случаи с частной инициативой), но и ОБЯЗАННОСТЬ вмешиваться в процесс обучения в соответствии с действующими нормативами и своими должностными инструкциями.
> Тогда можно его оформить не как факультатив, а как внеучебную воспитательную деятельность. А вмешиваться все равно не может неспециалист, т.к. стандарт будет согласован и будут иметься преподаватели по этому стандарту.
Ну что же, валяйте предъявляйте стандарт и учебно-методическую базу. А то пока спор совершенно беспредметен.

>> Разумеется, что это «по желанию» относится к детям, а «обязательный» к школьной администрации.
> «Обязательный»? Вообще то «обязательным» здесь может быть только право родителей ИМЕТЬ такой факультатив, но директор вовсе не будет обязан его учреждать, если не будет согласия родителей и самих детей. Как вы представляете себе школу, где учрежден факультатив, а дети на него не ходят?
Легко. Одни родители заявили что хотят, и директор должен будет вынуть и положить. А реально ходить то будет некому.

>> Так это понятно. Это и означает, что директор будет обязан организовать этот факультатив независимо от своего желания, наличия желающих на нем обучаться, наличия педагогических кадров, а также наличия учебно-методической базы. А еще это означает что если такое положение выйдет в свет, то школы будут ВЫНУЖДЕННЫ лепить эти факультативы из того что есть.

> Вы читать умеете? ВОЗМОЖНОСТЬ предоставления означает, что инициатором создания такого факультатива будет не школа, а инициативная группа родителей, родительские комитеты. Именно так, по крайней мере, мне видится это. А без инициативы снизу школе должно быть формально запрещено этим заниматься (нет желания – нет факультатива).

Пардон, а кто его будет создавать, родители или директор? Как вырабатывать решение родительских комитетов по этому вопросу? Они будут приходить к «согласию» также как мы с Вами на форуме?

>> Так и я о том же. В сегодняшних условиях в случаи конфликта директор просто говорит батюшке «шел бы ты, батюшка, со своим мракобесием на все четыре стороны» и батюшка идет проповедовать на альтернативных площадках.

> Нет их, альтернативных площадок. Негде детей «ловить», кроме школы, а православным священникам некогда бегать по домам и не их это дело. Не сектанты же они, а если будут поступать как сектанты, то только авторитет потеряют.
Круто! Своих площадок у РПЦ нет, строить их она не собирается т.к. боится потерять при этом авторитет подобно сектам, но против сект она типа борется и очень озабочена их успешным распространением. А потому единственный выход «приватизировать» школы, а то типа авторитет есть, но вот родители детей в храмы и воскресные школы в должном объеме не ведут.

>> А в случаи реализации Вашего проекта они будут вынуждены конфликтовать на глазах у детей, с привлечением своих авторитетов и административных ресурсов.
> Почему «вынуждены»?
Потому что мировоззренческие конфликты неизбежны, а механизма «развода» конфликтующих нет.

>> Так еще нет никакого учебно-методического базиса ОПК. Таковой есть только для Закона Божьего. Более того, если РПЦ попытается создать таковой базис с участием ученых и методистов, то все дело просто потонет в дрязгах по согласованию несогласуемого, наглядной иллюстрацией каковых является наш форум.
> Почему? Как культурологическая дисциплина ОПК может делать много того, с чем любой ученый согласиться, будь он хоть трижды атеист. Например вести борьбу с наркоманией, объяснять вред абортов для здоровья, вред ранней беременности и так далее. С православной точки зрения, разумеется.
Это можно, но лучше это делать с медицинской т.з. Но в любом случаи текстов то нет.

>> Если из разработки учебно-методического базиса ОПК исключить РПЦ, то, сами понимаете, базис окажется далеким от того, как его видит РПЦ, так как окажется всего лишь курсом «истории религий» и вся затея с т.з. РПЦ не будет иметь смысла.
>Я кстати, этого не вижу, ну ладно. Даже если исключить РПЦ, то ОПК (Основы православной культуры) – при чем тут «История религий»? Что православная культура создавалась не православными, а людьми разных религий?
Вообще то да. В любом случаи способы взаимодействия различных мировоззрений должны входить в основы культуры. Кстати, а как вы отнесетесь к факультативному курсу «Основы русской атеистической этики»?

>> А если из разработки учебно-методического базиса ОПК исключить ученых и методистов, то РПЦ превратит его в псевдонаучно оформленный Закон Божий. Соответственно пропадает всякий смысл это оформления. Т.е. лучше чем работающая сейчас частная инициатива все равно не получится, а вот конфликты будут в любом случае.

> Вы знаете, конфликты есть уже сейчас. И они будут даже если никаких ОПК в школы не будут вводить.
Ну, разве же это конфликты? Так, мелочь.
> Поймите, людей надо информировать о том, что такое Православие. Вот вы, взрослый человек не знаете, что в Православии Бог понимается как стоящий вне времени и над временем, что в Православии категория «времени» противопоставляется «вечности».
Теперь узнал. Вижу, что это противопоставление есть абсолютная чушь, потому что «вечность» и «вне времени» совершенно разные понятия, т.к. потому что вечность это все равно во времени, т.к. любой момент вечности строго ориентирован по бесконечно временной шкале, а момент «вне времени» - не ориентирован. Вам легче стало?

>> Допустим, но тогда получаем, что все упирается в учебно-методическую базу и уже старый, но резонный вопрос Мирона «а на основе каких текстов вы будете все это преподавать?».
> На основе тех текстов, которые мы будем разрабатывать с привлечением культурологии. Будем рассказывать о Православии в русской культуре от Рублева до Достоевского. Будем рассказывать вообще о христианских мотивах русских сказок, о иконописи, об архитектуре храмов. И одновременно объяснять элементы вероучения, чтобы слушатели понимали как конкретная часть (артефакт) культуры соотносится с Православием. Можно, конечно, это понимать как «пропаганду» или «проповедь». Но я не думаю, что это будет так восприниматься.
Это уже так воспринимается. Причем с большой боязнью не то что религиозной пропаганды, а именно с боязнью антиинтеллектуализма. Т.е. боязнь мракобесия растет, напор РПЦ растет, а текстов все нет.

> Ладно, оставим академиков на время в покое. Но я упрекал их не на основе личного опыта, а на основе позиции Гинзбурга.
Зря упрекали. После озвучивания Вами ваших идей в отношении парадигм, позиция Гинзбурга кажется весьма взвешенной.

>>> Наука пользуется рассудком и эмпирическим методом, религия использует веру и разум. Метод науки в том, чтобы фиксировать факты с помощью логических процедур, метод религии - получение сверхъестественных откровении и их описание с помощью сверхлогической (не формальной) части разума.
>> ;) Сверхлогической или нелогической (эмоциональной)?
> Разум и рассудок отличаются. Разум философски и религиозно настроен изначально, а рассудок – это математическая и логическая сторона разума. В принципе об этих гносеологических функциях много писали «объективные идеалисты» и много верного написали. Иначе философия не имела бы своей гносеологической функции вообще. Заметьте себе, что те, кто «верит» в науку, как Мирон, отрицают само существование и проблематику философии. Они опираются на «рассудок», «здравый смысл», а не разум. Да, рассудок и здравый смысл важны против манипуляций с разумом. Вот только никто не объяснял, что и разум нужен, чтобы не допускать манипуляций с рассудком.
Это все весьма спорно, но меня собственно интересует описание сверхлогики, чего-то я не вижу у религиозного разума никакого упорядоченного мышления. Диалектику могу понять, логику передачи эмоциональной значимости могу, а вот никакой сверхлогики не знаю.

>> Это не вера, а постулат, т.е. допущение при рационализации философских основ всего научного процесса познания. Вполне возможно, что кто-то из ученых верит в эту рационализацию, другие ученые верят в Бога. Но все эти веры являются личными и не мешают процессу познания ровно в той мере, в какой они забываются при профессиональной деятельности этих ученых.
> Так то же самое вы пишете выше. «Форма рационализации верования не отменяет его сути». Почему я не могу настаивать на том, что вера в познаваемость мира всего лишь рационализируется наукой в дальнейшем?
Вера в познаваемость мира не может рационализироваться наукой, т.к. это уже вне компетенции науки, эта вера может рационализироваться лишь философией или идеологией. В философии эта рационализация формулируется как допущение, а в идеологиях может быть что угодно.

>> Э нет, это Вы абсолютизируете науку, по сути, отождествляете научное познание с разумной деятельностью вообще и на этом основании утверждаете, что раз в религии есть разум, то религии в ее рациональной части есть место и в науке.

> Наука оперирует рассудком, но ее парадигмальная часть опирается на философский (спекулятивный разум).
Это не верно. Парадигмы являются плодом постоянного переосмысления фактологической базы. Ни о какой спекулятивности речи здесь идти не может.
> Таким образом, вся наука не может быть «присвоена» религией, а вот парадигма (философски наполненная) может.

>> Разум у человека присутствует везде, религия – это рационализация представлений о божественном (трансцендентном), наука – рационализация представлений о земном (имманентном). В человеческом миропонимании абсолютны только оба эти множества рационализаций в их пересечении, да и то если к ним приплюсовать кучу всяких «неявных знаний» типа примет и суеверий не входящих ни в религию, ни в науку.

> На самом деле ситуация сложнее. Религия – это разумно изложенная система представлений о трансцендентном и проявлениях этого трансцендентного в имманентном.
Верно. Но и проявления трансцендентного для науки непознаваемы.

> Наука же – это рационализация представлений об имманентном (и проявлениях этого имманентного в трансцендентном).
Без «и». Наука это только об имманентном.
> То есть в науку может включаться и представления о трансцендентном, так наука может:
Нет.
> 1) игнорировать трансцендентное сосредоточиваясь на имманентном. (это то на чем вы настаиваете и чем занималось большинство ученых)
Только это
> 2) учитывать трансцендентное в связи с имманентным. Вернадский, Циолковский, другие «ноосферные» ученые исповедовали форму философского пантеизма тесно связанную с их научными взглядами.
Они могли исповедовать что угодно, но к науке это никакого отношения не имело.

> Нет. Вы именно допускаете эмоциональную значимость религии и ее полезность для культуры. Вы не фанатично, а разумно верите в науку и не мечтаете перестрелять попов. Но при этом рациональный элемент в религии вы отрицаете, т.к. религия для вас – не просто рациональная ФОРМА изложения иррационального опыта, но и вообще иррациональная по сути вещь, которую рациональные изложения только портят.
Не портят, но и не дополняют относительно того что уже изложено. Рациональность в религии и нужна лишь для изложения иррационального, ну или еще для согласования с развивающейся научной картиной мира.

>> Понятно. Ну так и какие проблемы? Соответственно, то что от Бога вне нашей реальности (трансцендентное), мы не научно познаем, а ощущаем или верим (не верим) в откровения по этому поводу.

> Да.

>> А то что от Бога в нашей реальности -проекцию трансцендентного, мы можем познать научным способом как материальные и им сопутствующие идеальные процессы в нашем мире.

> То есть разложить целое на его составляющие. Тогда непонятно почему вы противитесь научному креационизму. Он же просто предполагает учитывать «то, что от Бога в нашей реальности».
Нет, он тащит трансцендентное, а конкретно акт творения, туда где все должно объясняться как материальные и им сопутствующие идеальные процессы.
> Он и речи не ведет о природе Божества, но только о том, в чем Бог конкретно связан с миром.
А это и есть природа божества.
> Как вы изложили сейчас свою позицию, я ее все меньше понимаю. Возможно, нам нужно встретиться лично, чтобы ее уточнить, т.к. заочная переписка только все портит.
Встретиться всегда полезно. Но письменный стиль общения позволяет лучше оттачивать формулировки и отслеживать тезисы.

>> Потому что имманентная вашей метареальности непознаваемость противоречит научному (но не т.с. «пожизненному») принципу познаваемости.
> Получается, что у Вас это не непознаемость, а познаваемость (см. выше.).
Вы все-таки не понимаете логики науки.

>> Соответственно в научной деятельности можно допускать либо познаваемость реальности (материализм), либо познаваемость замыслов Божьих (идеализм, т.е. отождествлении метареальности с миром абсолютных идей, т.е. отождествление природы мышления Бога с природой мышления человека).

> Простите, но я не понимаю как связан идеализм с познаваемостью замыслов Бога.
Есть в идеализме такое предположение, что познавая мир мы познаем божий замысел. Такое положение не противоречит науки как процессу познания, но противоречит религиозному предположению о непознаваемости Бога.

> Поскольку Откровение есть процесс открытия религиозных знаний о Боге в «положительной религии» есть знания верующих о Боге, которые они считают достоверными. Как это связано с отождествлением природы Бога и человека?
Такой идеализм начиная грешить «достоверностью» в своем логическом развитии дает нам атеистический идеализм типа Гегеля.

> Кстати, в Православии есть формулировка о подобии природы человека природе Бога, человек сотворен («по образу Божию и подобию») и может даже стать «богом по благодати», хотя никогда не станет Богом по природе.
Так по благодати, т.е. эмоционально, а не по разуму и тем более не по природе разума

> А объективный идеализм понимает Бога как Абсолютную Идею, имманентную этому миру и в нем раскрывающуюся. Эта Идея осознает себя в природе через материальные явления, а в истории через человеческое сознание, «Она» (Идея) пассивна и не является творческим принципом. Мир либо эманирует из нее, либо развивается наряду с ней (чисто логическим путем). То есть перед нами – философский «динамический» пантеизм. Бог лишен Лица, Он представляется как Идея, которая тождественна разуму человека и которую можно познать до конца.
Это один из вариантов идеализма.

> В Православии Бог – Личность, Он познается и открыт разуму человека лишь в той мере, в какой Сам разрешил это человеку познавать.
Весьма может быть, но здесь слово «познание» имеет другой смысл, нежели познание в материализме.

>>> Да. Именно так. Ты, сын мой, езжай, а когда ты захочешь на крутом повороте над скалой машину в пропасть направить, я нажму на тормоз. Но только тогда.
>> Вот-вот, а где пропасть батюшка видит либо из откровений, либо из слов таксиста. В первом случаи Вы запрещаете таксисту верить своим глазам,
> А что такое он видит глазами? Вот вам пример. В научной парадигме давно распространился императив: «Познавать ради познания» (а то и «Знание – власть»). Вы считаете это нормально? Нормально изобретать атомную бомбу, клонирование человека, манипуляцию сознанием ради познания (или ради власти)?
Нормально знать КАК это делается. А для чего это применять вопрос не научный.

>> а во втором – делаете все потуги батюшки бесполезными. Т.к. если таксист захочет въехать в пропасть, он попросту батюшку обманет.
> Пусть обманет, но обмануть не даст новая парадигма. И нам надо ее строить – верующим и атеистам в союзе, отделить науку от мифов научности.
Парадигма – не миф. Ваши «новые парадигмы» являются научнообразными спекуляциями и могут работать только тормозом научного познания.

>>;))) Развеселили Вы меня. А как же Вы сможете убедиться в ненаучности (или научности) знания не навязывая его ученым? Вы же буквально и говорите ученым «садитесь в машину креационизма и езжайте», а ученые Вам в ответ «так мы и так видим что она не поедет, да и вообще какого рожна Вы нам ее навязываете?», а Вы им «я не навязываю, но я верю что она поедит, т.к. креационизм похож на то что написано в Библии, а вы-ученые в плену старой машины, а потому садитесь в новую, шнель!».

> А если все-таки сесть? Протестировать машину? Определить ее параметры?
Так с креационизмом все это уже было.
> Разве настоящий ученый может сказать: «Я и так вижу (до всякой проверки) что эта теория ложна?»
Конечно, он же знает факты, которая эта теория должна объяснять но не объясняет. Когда появляются действительно научные альтернативные парадигмы, то ученый мир раскалывается в спорах. В случаи с вашими парадигмами такого нет.

>> А я не говорю, что именно не воцерковленный. Тут любой подойдет, а вот именно воцерковленный требуется именно для религиозной пропаганды.
> В принципе можно и не воцерковленного культуролога взять, только вот это будет проблемой. Ну нет у нас практически невоцерковленных людей, которые знают при этом православную культуру, а не мифы о ней.
А это «знание», надо полагать, включают только то что воцерковленные думают о себе? Но тогда с научной т.з. это не ПК, а субъективное восприятие ПК православными.

>> Строго говоря, и воинственный атеизм не исключает любви к предкам, но это так, к слову.

> «Елки сухая розга
> Маячит в глазища нам,
> По шапке – Деда Мороза!
> Ангела – по зубам!»

> Это уважение к предкам?
Нет, это антирелигиозная пропаганда. Но этот пример не опровергает моего тезиса.

>> А вообще изучение предмета не предполагает определенного эмоционального настроя к изучаемому объекту.
> Смотря как сказать. Вот «Советская цивилизация написана «с любовью к советскому строю». В принципе ту же книгу можно переписать «с ненавистью к советскому строю». Измениться ли ее смысл? Да, измениться, даже если все факты останутся прежними.
Смысл изменится, а вот научная ценность не изменится.

> Ну, давайте изучать ОПК объективно и нейтрально, со светскими преподавателями. Но при этом давайте не накладывать на этих преподавателей никаких эмоциональных требований, только деловые. Вот увидите, что сотрудничать с РПЦ и преподавать культурологический предмет станут только верующие или положительно относящиеся к верующим атеисты. Воинствующие атеисты – не станут его преподавать.
Конечно, при таком подходе из преподавателей будут вытеснены как воинствующие антиклерикалы, так и воинствующие клерикалы. А сам предмет распадется на истории религии и этику.

>> «Изнутри» - это значит с опорой на христианскую картину миру со всеми ее догматами в качестве непререкаемых истин. Т.е. это и будет религиозная пропаганда, в псевдонаучной форме. Кстати, если подумать, то от псевданаучной формы ОПК для науки вреда будет гораздо больше чем от классического ЗБ.

> «Изнутри» – значит показывая связь христианской картины мира с культурными универсалиями, связь Православия и русской культуры.
Эти связи можно показывать и снаружи, т.е. без опоры на религиозное мировоззрение которому не место в школе.

>> Не запрещать вообще, а запрещать именно в школе. А причин может быть много. От отсутствия соответствующих кадров и учебно-методической базы, до борьбы с возможностью возникновения открытого противостояния на глазах у детей. В конце концов, вспомните, как по Гумилеву антисистемное мироощущение зарождается.

> Мне не важно как оно по Гумилеву зарождается, т.к. в реальности оно зарождается от внутренних слабостей религии или от разрыва между религиозными догмами и церковной практикой. На границе разных культурных универсумов оно зарождается. Но лучше породить антисистему, чем невежество в религиозной области, которое и так уже рождает сотни антисистемных сект.
Хрен редьки не слаще. Реально вы со своей пропагандой в школах вызовите ответный поток там же. Кто «победит» не известно, но клиентов у сект добавиться.

>>> Посмотрите на себя со стороны. Вы хотите, чтобы верующих в любое время могли выгнать из школы, осмеять или навязать чуждые представления. А зачем такая "свобода"?
>> Все, или ничего? А хотите, я даже и без призывов «давить гадину» и «повторить политику большевиков» так сменю риторику, что Вы тут же почувствуете, что значит сегодняшние свобода и согласие?
> Как это понимать? Как «шантаж»? В смысле «А вот если я теперь возьму и плюну Вам в физиономию, тогда Вы поймете как я к Вам хорошо относился»? Знаете, такое отношение Вас не красит. Я не думал, что спорю с риторикой, а думал, что Вы отстаиваете убеждения, которые нельзя сменить как «риторику».
;)) Да нет, конечно. Просто очень неплохим способом борьбы с вами будет являться разрушение вас. Соответственно такой борьбой может оказаться вторжение «философов» в храмы и привлечение административных ресурсов в случаи если вы попытаетесь их выгнать, осмеять или навязать свои представления. Активировать такой процесс геополитическому противнику не сложно, особенно после слияния с РПЦЗ. Более того, скорее всего следующий удар по РПЦ будет осуществлен именно так, а мы уже не будем вам защитниками. Т.е. с грядущей православной реформацией вы останетесь на едине.

>> Попробуйте прочитать сообщение Сильвера и его соображения на счет актуальности синода. Перечитайте «О народе и религии будем говорить с позиции светской» СГКМ с его «религия принадлежит всему народу, даже атеистам» (с). Думаете трудно придумать проекты «любящего, но решительного» исправления «недостатков религиозных сознания и организации» политической силой в «соответствии с научными принципами»?

> Можно. Но т.к. наука в принципе ничего в религиозной сфере не открыла и не нашла, то исправлять ей будет просто нечего. Наука не может повлиять на религию, т.к. не имеет «научной концепции Бога». Религия же может иметь «религиозное видение мира».
Это если по уму. А с помощью манипуляции все возможно, ведь кому надо ваша ПК хорошо известна именно с научной т.з.

>> Да и так, попросту, у нас сейчас что, сплошь и рядом попов из школ гонят? Или таки наоборот сотрудничество цветет и пахнет, да так что вон марксисты нервничают и беспокоятся по этому поводу?
> Марксисты могут сколько угодно нервничать, но попы в школе не имеют никакого легального статуса.
«Вам нужен ингредиент или эффект?» (с) Каков смысл легального статуса самого по себе?

>> Оно и видно. Короче, тогда называйте вещи своими именами, вам нужен закон «о предоставлении помещений для нужд РПЦ».
> Почти так. Но скорее для «преподавания религиозного учебного предмета под названием Основы православной культуры».
А это уже школу не касается. Хоть для проведения миникрестного хода

>> Но ведь ерунду пишите, научный метод эволюционирует не хуже парадигм.
> Я имею в виду «суть» этого метода. То есть опора на рациональные процедуры с использованием эмпирики.
И здесь не все так просто. По сути в гуманитарных областях научный метод еще в зародыше и во что вырастит пока не видно. Диамат не зря с позитивизмом спорят.

>> Потому что не связан с отрицанием, да и сознание личности не является единственно активной нематериальная сущность (инстинкты животной особи тоже нематериальны и весьма активны).
> Инстинкты животной особи заложены в генетическом аппарате и зависимы от него.
А сознание личности заложено в обществе. Идеальное всегда «заложено» в материальном.

>> Нет таких традиций. Есть традиция разделения церкви и государства. Но в любом случаи традиции не могут быть объективно «хорошими» или «плохими». А то что ряд традиций для Вас субъективно может быть «плохим», все равно делает акты направленные против них антитрадиционными, а в данном случаи антисоветскими.

> Дело в том, что в СССР боролись разные тенденции. Разделение Церкви и государства я и сам готов приветствовать, но до известной степени. Оно может быть разным (приведу примеры):
Тенденции – не традиции.

> 1) Разделение Церкви и государства с активной атеистической пропагандой и негативным отношением к религии и Церкви (советский период, особенно 20-е и нач. 30-х годов).
> 2) Разделение Церкви и государства с позицией защиты традиционных религиозных ценностей и предоставлением государством частичной поддержки основным конфессиям (конфессии). Италия, Англия. В Италии католическая Церковь пользуется определенными преференциями, а Англия вообще формально теократическое государство, т.к. королева является главой англиканской церкви.
> 3) Разделение Церкви и государства с позицией светского нейтралитета по отношению ко всем религиям и конфессиям. Это США. Там позволена пропаганда любых сект и даже была зарегистрирована «церковь того-кого-нельзя-называть».

> Вы отстаиваете 3 вариант, я же настаиваю на 2. Разделение Церкви и государства сохраняется во всех трех случаях. Но во всех трех случаях – это разное отношение. В первом – «вражда, гонение», во втором- «сотрудничество», в-третьем – «нейтралитет».
Не верно. Вариант 2 не является разделением церкви и государства. А я не отстаиваю вариант 3, пока еще.

>> Т.е. откладываем введение ОПК до решения проблемы с установлением народной власти? Вот тут не возразишь.
> Времени нет, а то бы с Вами тут согласился. Надо поскорее воспитать детей в хотя бы культурологическом плане «русских», хотя бы по-культурному (а не религиозно) «православных». Этого и хочет РПЦ. Этого хочу и я. Тогда Россия сохранится даже если ее завоюют враги.
Это сегодняшний момент невозможно, а попытки получить это приведут к еще большему расколу.

С уважением,
Вячеслав

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов