От Scavenger Ответить на сообщение
К Вячеслав
Дата 15.08.2007 15:15:16 Найти в дереве
Рубрики Культура; Версия для печати

Re: Некоторые поправки

>>> Нет. Это означает что все достижения современной мировой науки получены без привлечения теологических аргументов и идей, т.е. именно базируются на материалистическом видении мира.

>> Без теологических аргументов - еще не значит "на материалистическом видении".

>Нет, именно это и означает. Т.е. означает, что какую бы часть реальности мы не брались описывать, мы описываем ее как процесс, протекающий в материальном мире, в котором присутствует и идеальное, т.е. описываем реальность без привлечения трансцендентных, а вовсе не идеальных имманентных сущностей.

Ладно. Вы прекрасно знаете, что трансцендентные сущности игнорируются, но не отрицаются современной наукой. Если она вместо игнорирования будет их учитывать как ограничители - ничего существенного не измениться. Или если допустит свободу учитывания трансцендентной сущности (Бога) в процессе получения научного знания.

>> Философский материализм - это последовательное отрицание существования идеальных сущностей.

>Я не ахти какой философ, но таки минимум сдавал и прекрасно помню, что, по крайней мере, в диамате, речь идет о примате материального в реальности, а не об отрицании идеального.

Да, но отрицается, что идеальное является не производной от материального частью реальности. Далее, к идеальному причисляется и трансцендентное, которое считается также идеальным, но иллюзорным (Бог, ангелы и т.д.).

>> Бога материализм тоже считает идеальной сущностью и потому - отрицает.

>Извините, но это попросту вульгаризация как материализма, так и идеализма в их интерпретациях еще аж за 19 век. Материализм, конечно, отрицает идеальную основу реальности, но вот отождествление трансцендентного (т.е. с запредельного по отношению к явлениям реальности и недоступного теоретическому познанию) с идеальным это чисто Ваш произвол.

Я не отождествляю, отождествляет материализм. Я советские книги по философии читал, у меня дома есть "Краткий курс философии" академика Ойзермана.

>Да, если объявить тождественность сущности Святого Духа, Бога и т.п. с человеческим мышлением, то по поводу существования Бога вывод будет отрицательный. Вот только я не помню, чтобы в Библии говорилось о тождественности мышления человека и Бога.

Безусловно, нет. Вы не поняли. Я описывал позицию материалистов, а не свою.

>> Я не вижу как отрицание идеальных сущностей помогло науке добиться ее великих достижений.

>И я не вижу, т.к. в науке нет этого отрицания.

Верно. Но в письме-то оно есть!

>> Имхо, наука просто игнорирует идеальные сущности в процессе получения эмпирических знаний о реальности, но игнорировать - не значит отрицать их.

>Она их и не игнорирует, если, конечно, это имманентное реальности идеальное.

Да, спасибо за поправку.

>>> А вот вывод действительно ложен, т.к. исходит из абсолютизации науки и материалистического видения мира.
>> Так этот вывод закономерен.
>Ничего подобного. Но он может стать закономерным в ходе антиинтеллектуальной архаизации сознания, в которую нас пытаются втолкнуть и против которой и выступают академики. А следствием реформаторской деятельности РПЦ и будет именно такая архаизация, что наглядно видно из общения со всеми активными верующими.

Полноте. Еще раз вспомните про философский материализм. Я не отрицаю, что в РПЦ есть реформисты, есть провокаторы и т.д. (как и в любом человеческом обществе). Но надо же и меру знать. Не только реформисты внутри РПЦ, но и материалисты-ортодоксы вне ее раскачивают ситуацию.

>>> Не вижу логики. Есть факты, а есть вера и иносказательные библейские тексты. И если трактовать «библейское учение» в виде его современных переводов буквально, то действительно в рамках догмы научные факты будут отрицать Бога. Вот только зачем рассматривать библейские тексты буквально?

>> Пафос академиков не в этом. Они уже объявили, что Библию можно понимать только буквально, потому и считают, что есть некое "учение", которое отрицает научные факты. А раз так - либо Бог, либо факты.

>Пардон, но это не академики объявили, а сами верующие постоянно скатываются на буквальное толкование и выбор между Богом и фактами. Это очевидно из массы публикаций или тех же выступлений верующих на этом форуме. И также очевидно, что в школах детям вы будите давать именно такую трактовку,

Я не давал такой трактовке студентам Вуза, когда мне случилось преподавать (как аспиранту) "Основы современного естествознания". Я взял эволюционизм, перечислил его основные постулаты и выводы из него, а затем сказал, что это парадигма современной биологической науки, что многие открытия были совершены в рамках этой парадигмы. Но что у нее были критики (перечислил критиков Дарвина, а также других критиков эволюционизма) и показал, что есть креационистская парадигма (она опирается на такие-то постулаты) и приводит к таким-то выводам. Но добавил, что пока ученые считают эффективной парадигмой эволюционную модель, креационистам нечего надеятся. На вопрос студентов, какой парадигмы вы придерживаетесь, я ответил, что затрудняюсь ответить (то есть на тот момент - правду).

Если бы мне пришлось преподавать ОПК я поступил бы также. Перечислил бы мнения в Церкви за и против эволюционизма, рассказал бы о дискретном эволюционизме, который вполне совместим с идеей творения Богом мироздания.

>и это очевидно хотя бы из-за видимого отсутствия у вас каких-либо иных идей, текстов и в целом иного связанного дискурса.

Простите, если заставил Вас так думать. Долгое общение на этом форуме приводит к некоторой радикализации моих высказываний. И более того, я замечаю за собой, что, как Бердяев, я отталкиваюсь от позиции дискутирующего со мной, впадая в противоположную позицию незаметно для себя.

>> Креационизм - это научная модель, которая всего лишь вводит допущение о творении мира и постоянстве видов.
>Научная модель не может включать допущения о творении мира кем-то, без анализа этого кого-то. Вот предположение о постоянстве видов теоретически выдвигать может.

>> Все остальные постулаты выводятся путем анализа и доказательств.
>Угу, постулаты путем доказательств…;(

Вы знаете об аксиомах в геометрии? Они принимаются на веру, а потом следуют теоремы. Также и здесь. Есть некие аксиомы, а из них уже есть выводы и следствия.

>> Вы вероятно, ничего не знаете о креационистах. Так вот, они тоже ученые-биологи, в основном.

>Даже если допустить что это так, то все равно получается, что лично Вас креационизм привлекает не в силу своей объяснительных качеств,

Как ни парадоксально, именно в силу объяснительных качеств. По крайней мере то, что я слышал, звучало довольно убедительно.

>а в силу ассоциативного подобия смысла креационизма смыслам буквальной трактовки Святого писания.

Если бы я был атеистом, я естественно и не посмотрел бы в сторону креационизма (как это вы и делаете) разве бы сразу назвал это мракобесием и все.

>>> Ну даете! Вот уже несколько лет зрело недовольство политикой церкви и об этом неоднократно говорилось в достаточно взвешенных тонах. Причем форум был неплохим зеркалом этого процесса. РПЦ и форумные верующие плевать хотели на это недовольство. А теперь, когда дело дошло до того, что расколу рады уже не только неолибералы и ортодоксальные коммунисты, вы начинаете защищать нарушителя статус-кво.

>> Выраженное письмо не говорит о недовольстве политикой Церкви, а говорит о "монополии на материалистическое мировоззрение".

>;)) Эта типа Церковь хочет "монополии на материалистическое мировоззрение"? Давайте посмотрим на это немного с другой стороны. Я вижу т.с. «ущемление прав верующих» в монополии «академиков» на воспитание подрастающего поколения. И с этой точке зрения потуги церкви влезть в образовательные учреждения как в общественные воспитательные институты вполне понятны. Не сказать что я в восторге от этого, но я признаю за верующими право на воспитание. Но при этом я категорически против разрушения образования в процессе реализации этих прав. Но церковь не ищите иных способов реализации этого права, ей подавай готовые институты созданные, кстати, неверующими. Сделаем все, чтобы не отдать.

Я уже много раз говорил, что Церковь не хотела бы присвоения светских институтов, она хотела бы иметь площадку для описания своих ценностей в них. Именно ценностей, а даже не Закона Божия. Естественно, все это дело можно легко довести до абсурда, если планово внедрить в школы ОПК за счет других предметов как предмет ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ. Но я надеюсь, что до этого не дойдет.

>Не вижу. Абсолютизация это возведение в первоосновы всего и вся. Вот Вы науку абсолютизировали, т.е. по-Вашему если наука первооснова всего человеческого миропонимания и если она основана на материалистическом мировоззрении, то из этого однозначно следует что верующие «обманщики и мракобесы». О том, что наука не является первоосновой всего миропонимания, Вы похоже даже помыслить не можете.

Я могу. Академики не могут. Что я не могу признать, так это то, что наука и религия не только имеют разные поля исследования, но что они обязательно должны при этом противоречить друг другу.

>Однако с т.з. элементарного здравого смысла наука, конечно, явление ценное и крайне полезное, но вовсе не первооснова всего миропонимания, а скорее наоборот в некотором роде венец.

Для меня наука не венец и не первооснова понимания, а крайне полезный особый тип познавательного института, наряду с искусством, религией и т.д. Но религия - это не только познавательный институт, но еще и социальный, а также мистический институт (организм). Поэтому религия шире науки в своих функциях.

>>>> Я же письма президенту не пишу с требованием признать единственно верным мой взгляд на мир.
>>> И академики такого не пишут. Про то, что не надо «подменять знания, накопленные наукой, верой» пишут. А вот о том, что понятия «единственно верный» и «научный» у академиков являются синонимами, в письме ничего не сказано.

>> А у населения, воспитанного так, что наука не может нести зла, а только добро? С.Г. же сам писал, что студенты, считающие себя либералами заявили: "Наука - это Добро". Значит, если наука противоречит религии, то религия - это зло?
>Вы мне сейчас напомнили героя Буркова из к/ф «Троянский конь». Там ему одна барышня на товарищеском суде говорит, что мол: «Вы, товарищ, в нашем коллективе являетесь «троянским конем»», а он в ответ на весь зал: «Все слышали, как она рабочего человека скотиной обзывает!!!»

Вы игнорируете эту проблему? Вы думаете "бурковых" в реальном мире нет, и они не могут именно так ее понять?

>> Я это знаю. Но теорию двойственности истины отрицаю. Не может быть двух истин - одной религиозной, а другой научной. Истина одна. А религия и наука просто не противоречат друг другу, говорят о разных составляющих реальности. А вот материализм, упомянутый в письме - это философия, а не наука.

>Ради интереса, а что такое истина, дайте определение?

Истина для меня - это соответствие объекта мыслимого (ощущаемого, представляемого) объекту реальности. Поэтому есть истина о Боге, истина о Церкви, а есть истина, скажем о том, что такое биосфера, микромир и т.д. Истина бывает абсолютной и относительной. Абсолютные истины пока не возможны. Относительная истина отличается от абсолютной тем, что познаваемый объект мыслиться частично верно, а частично не верно, то есть частично соотвестствует реальности, а частично не соответствует. Так как "поле несоответствия" объекта реальности всегда больше "поля соответствия", то и процесс познания вечен. Даже в богословии мы знаем о Боге не все, а только то, что Он нам сообщил. Но православные верят в возможность абсолютного Познания после Страшного Суда (тогда Бог объяснит все и не будет ничего скрытого). Тогда откроются другие виды познания и творчества. Небольшое примечание - вы спросили об истине. И я не говорил о Правде (это другое понятие).

>Но, в общем, я не буду против, если верующие будут считать научное знание не истинной, а сводом функционально полезных в мирской деятельности заблуждений. И в любом случаи я поддерживаю тезис о том, что не надо «подменять свод полезных в мирской деятельности заблуждений, накопленных наукой, верой».

Вера тоже во многом свод индивидуальных заблуждений, т.к. проходит то она через наше грешное сознание. Только святые и то в конце жизни приходят к пониманию Бога близкому к тому, которое явится как абсолютное в конце мира. А так наш разум поврежден грехопадением.

>> Если зарегистрированное эмпирически событие не является истинным, значит оно является иллюзией, ложным знанием. Т.к. в регистрацию факта вкрался субъективизм.

>Вот и получается, что вам нужна монополия на отрицание существования явлений в зависимости от ваших же ассоциаций с писанием.

Она мне не нужна. Мне не нужна "материалистическая монополия" в науке. Я против и "партийной монополии", и "материалистической.

>Т.е. вы хотите официального права объявлять то, что видят другие несуществующим, и то, что другие не видят, существующим, причем не права показывать скрытые стороны явления или доказывать существование, а именно объявлять, т.е. такого права, которого и наука не имеет. Это конечно ваше дело, но лично мне телодвижения академиков кажутся все более и более обоснованными.

Нет, я хочу иметь право называть то, что вижу я существующим, если это полностью не расходится с научным методом, а также отделить науку от философии.

>> Нет, РПЦ не требует монополию в науке. Она требует, чтобы ее точка зрения тоже присутствовала и была донесена до общества. А уже соглашаться с этим обществу или нет - дело самого общества.

>Так нет в науке православной точки зрения. С т.з. науки православие может лишь заменить науку в ее предметных областях, а не корректировать.

В науке как методе познания нет. В научной парадигме есть место для корректировок, т.к. эта парадигма оказывает на познание косвенное влияние.

>Потому как любая коррекция произведенная ненаучным методом (например, некритической ссылкой на откровения и прочие писания) моментально убивает науку, т.к. в науке есть категорический запрет на запрет критики..

Простите меня, но 70 лет монополии марксизма-ленинизма не убили науку, она, наоборот, расцвела. Потому, что марксизм вмешивался в парадигму, а не в сам научный процесс (хотя были некоторые случаи именно такого вмешательства, но только как эксцессы).

>>> Вот как только верующие перестанут абсолютизировать и признают в достаточно ограниченном пласте человеческих знаний именуемых наукой монополию материализма, так и нам можно будет сворачивать антицерковную пропаганду.

>> Материализм отрицает существование Бога! Не игнорирует, а отрицает, причем философски. Михайлов не даст соврать.

>Так в том то и дело что философски, т.е. в рамках своей же структуры миропонимания, т.е. в переводе для верующих говорит буквально, что человек не может понять замысел Бога, а потому должен сам для себя придумывать описание этого мира.

Вы и материализм будете защищать? Он с точки зрения верующих не защитим. Материализм философский говорит верующим, что Бог - это иллюзия.

>> Признать монополию материализма в любой области знания для Церкви означает официально объявить, что Бога - нет.
>Во-во, а потому не дадим материализму монополии в
материализме, а научным методам в науке. А может проще и полезнее не отождествлять трансцендентное с идеальным?

Я не отождествлял. Я уже писал выше.

>>> Вряд ли СГКМ будет использовать непечатные ругательства. Да и сдвиг позиции будет антицерковным, а не антирелигиозным.

>> В протестантизме такое отношение могло бы иметь место. Но в Православии Церковь и религия - одно. Если нет Тела Христова - Церкви, то и Христос не воскресал и Дух Святой не сходил. А если Христос не воскресал, то "тщетна наша проповедь, тщетна и вера ваша".

>Да я смотрю у Вас любые понятия в один абсолют сходятся, хоть то знания, хоть вера, хотя религия, хоть земная контора. Интересно, а вот «геноцид религии» и «политическая деятельность с целью урезания социальных прав религиозных организаций» для Вас тоже тождественны?

Я не понял высказывания.

>>>>> Максимум на что можете рассчитывать, так это на их тихий голос разъясняющий, что Православие и действующая сегодня церковная организация, именуемая РПЦ, есть разные вещи.

>> Бывают. Но речь-то у Вас идет о чем? Что "вся Церковь" - заблуждается?

>Нет, всего лишь ныне живущие иерархи, да и то в средствах, а не в цели.

Так мы тогда о чем спорим? Я с вами согласен. Я тоже считаю, что вводить ОПК в таком виде, как предлагают - вредно. Но вы считаете, что это вредно в принципе, а я считаю, что вредно, пока не определена законодательная база.

>Не находили. Маргиналы не в счет, а встретить 10-15 лет назад более одного человека ругающих церковь по жизни было проблематичным. А теперь такие явления наблюдаются весьма часто как в рабочей среде, так и в учительской.

Может я мало общаюсь с людьми...

>> Чтобы именно так, как сейчас вводится ОПК, ввести его? Да, я согласен. Но ОПК все же надо вводить, просто сначала надо создать законодательную базу для этого.

>Ни в коем случаи. Вот отстегнуть дополнительные бюджетные средства для просветительских программ РПЦ могло бы быть обсуждаемо, только боюсь что уже поздно.

Я настаиваю на вводе ОПК в школу в качестве факультатива только потому, что жалко детей. Воскресенье - это день молитвы и чтения Писания, а воскресные школы - это значит снова обучение, только уже другим знаниям. Получается, что верующие дети должны страдать от нехватки свободного времени за счет неверующих. Почему бы верующим родителям самим не нанимать преподавателей В РАМКАХ школы, но ПОСЛЕ обязательной программы уроков? Это только справедливо.

>>>> Какой войне? О чем вы?
>>> Идеологической войны за политическую власть.
>> Церковь стремится к власти? Идеологическая война за власть не присуща Церкви вообще. Церковь стремиться влиять на процессы в обществе.
>А это и есть власть.

Да, один из ее аспектов. Но это не политическая, а духовная, мировоззренческая власть. Такую власть Церковь должна иметь согласно Св. Писанию и Преданию, то есть должна иметь возможность проповеди.

>> Зачем надо было письмом доводить тлеющий конфликт до взрыва? Митр. Кирилл так и сказал недавно на конференции, что если бы академики обратились к письмом не публично президенту, а келейно, к патриарху или Синоду, то всех последствий печатания письма можно было бы избежать. Прежде чем идти на конфликт надо исчерпать средства договориться. Пробовали ли академики "договориться"? Нет, они просто взяли и написали письмо.

>Гы, а Кирилл сам то обращался к академикам, что «мол мужики, а как вы посмотрите на то, если мы вместе с вами попробуем организовать…»?

Возможно, нет. Но митрополит хоть видит возможность диалога, видит и диакон А. Кураев, которого здесь все проклинают.

>А то РПЦ поперла как паровоз в «чужую вотчину», а теперь возмущается, что ее ударом по лбу останавливают. Так опять же академики всего лишь письмо написали, а не организовали антиклерикальную демонстрацию или пикет ХХС.

Так академики письмо написали, а в письме на материалистическую монополию напирали, а не на самое существенное (на вопрос с теологией и ОПК).

>> Допустим. Тогда я встану на сторону Церкви. Поскольку оппозиция ничего хорошего России не принесла за все эти годы, все шансы свои она упустила. Церковь же по крайней мере восстанавливала храмы и издавала брошюры, в которых учила элементарной нравственности. Да, в Церкви немало антисоветски настроенных иерархов, ну и что? А в левой оппозиции антирелигиозно настроенных - разве меньше?

>Пожалуй, что уже и не меньше. Однако мне бы хотелось, чтобы Вы отдавали себе отчет, что сознательно сдвигаетесь на антисоветские позиции, и что причиной этого сдвига является деятельность конкретных личностей из высшей церковной иерархии.

Я не сдвигаюсь на антисоветские позиции, т.к. не считаю введение ОПК антисоветским актом, ЕСЛИ он будет введен как и заявлялось ФАКУЛЬТАТИВНО.

>>> Подумал. Как полная ретроспективная историческая легитимация советского строя.
>> В его большевистском варианте с подключением евроцентризма.
>Да, в его реальном историческом варианте.

Тогда его ждет судьба СССР-1. И снова жертвы и снова борьба - и снова пустота. Не в тему, недавно читал роман в 7 частях (фэнтези). В конце героя отправляют в его начало, отправляет судьба. И все жертвы его на пути оказываются напрасными. Жестокая концовка. А реальная жизнь? Да в реальности новый СССР-1 (СССР-1.1) погибнет скорее, чем первичный СССР-1. Я этого не хочу. Поэтому надо строить СССР-2.

>> И конкретными оргвыводами по снесению уже восстановленных храмов и расстрелу уже "размножившихся" священников.

>Мне лично это не нравится, но вероятнее всего подобные идеи начнут витать и озвучиваться, эпигонов везде хватает, надеюсь, что получиться не дать подобным идеям овладеть массами.

Не получится. Вас тоже захватит та же самая неумолимая логика исторического процесса. Надо не давать сейчас раздувать пожары, чтобы не пришлось гасить потом.

С уважением, Александр