От Scavenger Ответить на сообщение
К Вячеслав
Дата 23.08.2007 16:40:15 Найти в дереве
Рубрики Культура; Версия для печати

Re: Некоторые поправки

>Вообще в философской системе материализма само понятие «трансцендентное» вовсе не используется, т.к. по определению мир познаваем, а всего что по определению непознаваемо с т.з. науки нет. Причем постулат о познаваемости мира есть постулат не позитивный, а нормативный. Т.е. это, строго говоря, допущение, но допущение необходимое для того, чтобы сам процесс активного познания имел смысл. И получается, что даже само наличие высказываний о трансцендентном в материалистической метамодели мира противоречит постулату о познаваемости. Т.е., строго говоря, в материалистической философии отрицается не только наличие Бога, но и Его отсутствие, в ней изначально заложен логический заперт на вообще какое либо обсуждение трансцендентного.

Понятно. Но марксизм - разве это не разновидность материалистической философии? А там нет никакого запрета на обсуждение существования Бога и религии.

>> Да, но отрицается, что идеальное является не производной от материального частью реальности. Далее, к идеальному причисляется и трансцендентное, которое считается также идеальным, но иллюзорным (Бог, ангелы и т.д.).

>А вот Вы сами лезете в ловушку. За отсутствием в материализме трансцендентного, оно не может быть причислено к идеальному. А подобные причисления исторически осуществилось еще черт знает в какие века, и именно религиозными философами, правда не православными. И уже именно с ними полемизировали материалисты.

Это я знаю. Но я-то отличаю идеальное от , трансцедентного. Часть трансцедентного действительно является идеально-реальным бытием (ангелы), часть - превосходит всякое бытие (Бог). Так что ко мне это не относится.

>>> Извините, но это попросту вульгаризация как материализма, так и идеализма в их интерпретациях еще аж за 19 век. Материализм, конечно, отрицает идеальную основу реальности, но вот отождествление трансцендентного (т.е. с запредельного по отношению к явлениям реальности и недоступного теоретическому познанию) с идеальным это чисто Ваш произвол.

>> Я не отождествляю, отождествляет материализм. Я советские книги по философии читал, у меня дома есть "Краткий курс философии" академика Ойзермана.

>Ну, так посмотрите внимательнее с кем там материализм ведет полемику, и кто первым отождествил непознаваемое божественное с идеальным.

Схоласты.

>Да еще обратите внимание на то, «каким боком» ко всем этим философским баталиям исторически стоит Православие.

Прямым. Ведь и православные считают, что Бог не только трансцендентен (Творец), но и имманентен (Промыслитель) бытию мира. Он сотворил бытие и Он же о нем заботится.


>>>> Я не вижу как отрицание идеальных сущностей помогло науке добиться ее великих достижений.
>>> И я не вижу, т.к. в науке нет этого отрицания.
>> Верно. Но в письме-то оно есть!
>Где? Где в письме отрицание идеальных сущностей?

Ошибочка. То есть, трансцендентных сущностей.

>> Полноте. Еще раз вспомните про философский материализм. Я не отрицаю, что в РПЦ есть реформисты, есть провокаторы и т.д. (как и в любом человеческом обществе). Но надо же и меру знать. Не только реформисты внутри РПЦ, но и материалисты-ортодоксы вне ее раскачивают ситуацию.

>Я не о том. Просто подавляющее большинство «грамотных верующих» встают на философскии позиции, которые давным-давно занимали всякие там иезуиты и т.п. Зачем они занимают эти уже исторически проигранные позиции, мне не понятно, но архаизацию мы в следствии этого получим гарантированно.

Я не занимаю позиции иезуитов, но мне интересно, что Вы под этим понимаете. Как Вы помните, теизм в отличие от деизма, признает, что Бог, после сотворения мира, продолжает влиять на него.

>Впрочем, справедливости ради, следует отметить, что мои знакомые православные священнослужители этим не грешат.

Ну вот. А сколько еще не грешат? Не забывайте, что ТВ - это кривое зеркало, но оно иногда показывает нам то, что мы хотим видеть (в смысле, когда мы заблуждаемся).

>> Я не давал такой трактовке студентам Вуза, когда мне случилось преподавать (как аспиранту) "Основы современного естествознания". Я взял эволюционизм, перечислил его основные постулаты и выводы из него, а затем сказал, что это парадигма современной биологической науки, что многие открытия были совершены в рамках этой парадигмы. Но что у нее были критики (перечислил критиков Дарвина, а также других критиков эволюционизма) и показал, что есть креационистская парадигма (она опирается на такие-то постулаты) и приводит к таким-то выводам. Но добавил, что пока ученые считают эффективной парадигмой эволюционную модель, креационистам нечего надеятся. На вопрос студентов, какой парадигмы вы придерживаетесь, я ответил, что затрудняюсь ответить (то есть на тот момент - правду).

>А причем здесь Библия и Бог? Или Вы все-таки давали понять студентам, что креационизм соответствует Библии, а эволюционизм - нет?

Нет, там о Библии речь не шла. Или шла, но в контексте того, что Библии соответствует креационизм и дискретный эволюционизм, а не соответствует теория универсальной эволюции. Но я не акцентировал тогда на этом внимание.

>> Если бы мне пришлось преподавать ОПК я поступил бы также. Перечислил бы мнения в Церкви за и против эволюционизма, рассказал бы о дискретном эволюционизме, который вполне совместим с идеей творения Богом мироздания.

>Вот я именно этого в школах и Вузах и не хочу. Потому что и классический эволюционизм не меньше совместим с Библией, чем креационизм, если конечно не трактовать Библию буквально.

Но так понимаете Вы. Что же совместимо с Библией? Получается, что ничего. А тогда Библия не есть Слово Божие, что для христиан - неприемлемый вывод.

>>>> Все остальные постулаты выводятся путем анализа и доказательств.
>>> Угу, постулаты путем доказательств…;(
>> Вы знаете об аксиомах в геометрии? Они принимаются на веру, а потом следуют теоремы. Также и здесь. Есть некие аксиомы, а из них уже есть выводы и следствия.
>Вы не правы. Аксиомы в геометрии не принимаются на веру, аксиомы в геометрии это сознательные допущения, причем допущения оправданные эффективностью всей геометрии.

Так и креационизм как теория поступает так же. Он берет допущения, а потом строит на них альтернативную теорию, которая истолковывает все факты, служившие вящей славе эволюционизма - совершено иначе.

>> Как ни парадоксально, именно в силу объяснительных качеств. По крайней мере то, что я слышал, звучало довольно убедительно.
>Как креационизм может объяснить факты собранные палеонтологией?

Какие факты Вы имеете в виду?

>>> а в силу ассоциативного подобия смысла креационизма смыслам буквальной трактовки Святого писания.
>> Если бы я был атеистом, я естественно и не посмотрел бы в сторону креационизма (как это вы и делаете) разве бы сразу назвал это мракобесием и все.
>Т.е. все-таки именно в силу ассоциативного подобия смысла креационизма смыслам буквальной трактовки Ветхого Завета?

Нет, это связано с тем, что научный атеист никогда не примет креационизма, т.к. не может допустить идеи творения мира Сверхъестественным Существом.


>> Я уже много раз говорил, что Церковь не хотела бы присвоения светских институтов, она хотела бы иметь площадку для описания своих ценностей в них.

>Это понятно и вызывает протест только у самых маргинальных ортодоксов. Проблема в выборе месторасположения этой площадки, чтобы походу ее создания такого присвоения все-таки не произошло.

Так это и есть то, что Церковь предлагает - факультативы в стенах школ.

>> Именно ценностей, а даже не Закона Божия. Естественно, все это дело можно легко довести до абсурда, если планово внедрить в школы ОПК за счет других предметов как предмет ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ. Но я надеюсь, что до этого не дойдет.

>Так поймите, что и централизованное внедрение факультативов вызовет протест, пусть не такой мощной, но вызовет. Почему обязательно надо строить площадку на базе государственных образовательных учреждений? Навскидку универсальные минусы такого строительства:
>1. Ограничение способов подачи материала образовательными стандартами, т.е. в любом случаи занятия будут проходить как классический урок, а это не всегда удобно.

А какой урок "неклассический"? В воксресной школе -"неклассические уроки"? Вообще, это не главный минус.

>2. Появление дополнительной учебной нагрузки воспринимаемой детьми как рутинный предмет.

Но воспринимаемой как рутинный предмет только вначале. Далее все зависит от преподавателя.

>3. Работа только с детьми, хотя эффективнее было бы по возможности работать с семьями.

Что мешает? Родителей в школу не пускают? Устраивали бы семинары с детьми и родителями вместе.

>>> О том, что наука не является первоосновой всего миропонимания, Вы похоже даже помыслить не можете.
>> Я могу. Академики не могут.
>А с чего Вы это взяли?

С того, что они росли в СССР.

>> Что я не могу признать, так это то, что наука и религия не только имеют разные поля исследования, но что они обязательно должны при этом противоречить друг другу.

>Опять 25. Если геометрия Лобачевского формально противоречит Эвклидовой, то это не значит что они противоречат по жизни. Короче, Вы опять абсолютизируете различные формы миропонимания, которые практически могут использоваться одним и тем же человеком в зависимости от различных социальных контекстов.

Это уход от ответа? Я не понял высказывания, извините.

>>> Однако с т.з. элементарного здравого смысла наука, конечно, явление ценное и крайне полезное, но вовсе не первооснова всего миропонимания, а скорее наоборот в некотором роде венец.
>> Для меня наука не венец и не первооснова понимания, а крайне полезный особый тип познавательного института, наряду с искусством, религией и т.д. Но религия - это не только познавательный институт, но еще и социальный, а также мистический институт (организм). Поэтому религия шире науки в своих функциях.
>Может и шире, но наука тоже социальный институт и не стоит для поддержки религии ломать систему воспроизводства науки.

Я не вижу как введение факультативов в школах по культурологической дисциплине сломает основу воспроизводства научного знания.

>>>> Я это знаю. Но теорию двойственности истины отрицаю. Не может быть двух истин - одной религиозной, а другой научной. Истина одна. А религия и наука просто не противоречат друг другу, говорят о разных составляющих реальности. А вот материализм, упомянутый в письме - это философия, а не наука.
>>> Но, в общем, я не буду против, если верующие будут считать научное знание не истинной, а сводом функционально полезных в мирской деятельности заблуждений. И в любом случаи я поддерживаю тезис о том, что не надо «подменять свод полезных в мирской деятельности заблуждений, накопленных наукой, верой».
>> Вера тоже во многом свод индивидуальных заблуждений, т.к. проходит то она через наше грешное сознание. Только святые и то в конце жизни приходят к пониманию Бога близкому к тому, которое явится как абсолютное в конце мира. А так наш разум поврежден грехопадением.

>Это логично. Но все-таки попросил бы Вас высказать свое отношение к переформулированному тезису из письма.

Никто не подменяет верой собранные наукой утверждения. Попытки согласовать с верой собранные наукой утверждения ничего не имеют общего с их отрицанием или заменой религиозными верованиями (что вообще не возможно). Я начинаю понимать, чего вы боитесь, но это просто смешно. Возврата к схоластике не будет, даже если во всех школах будут преподавать самую дремучую версию креационизма. Догадайтесь, почему...

>>> Вот и получается, что вам нужна монополия на отрицание существования явлений в зависимости от ваших же ассоциаций с писанием.
>> Она мне не нужна. Мне не нужна "материалистическая монополия" в науке. Я против и "партийной монополии", и "материалистической.

>Ладно, а что будем делать с допущением о познаваемости реальности?

Да, реальность познаваема, но метареальность (Бог) не познаваема и познаваема одновременно. Поэтому в науке ее можно (метареальность) использовать только как базовое допущение для построения теорий или как общий мировоззренческий вывод из них. Вас такой ответ устроит?

>> Нет, я хочу иметь право называть то, что вижу я существующим, если это полностью не расходится с научным методом, а также отделить науку от философии.

>Так это не возможно. Пытаясь добиться этого вы и придете к тому, о чем написал я.

Науку можно отделить от философии или добиться философской конкуренции в научной парадигме.

>> В науке как методе познания нет. В научной парадигме есть место для корректировок, т.к. эта парадигма оказывает на познание косвенное влияние.
>Ничего себе «косвенное». Научное познание описывает реальность, опираясь на когнитивную структуру текущей парадигмы, и тем самым изменяет и саму парадигму. Это именно что непосредственное влияние к которому Вы хотите добавить принципиально новый фактор ваших «корректировок». Получается, что Вы сказали «мы не хотим сами вести машину, а хотим только корректировать положение руля».

Нет, мы хотим ввести в машине кроме руля, сцепления и педали газа, еще и тормоза (ограничители). И ввести новый вид материала, из которого можно будет изготовить машину. А поедет такая машина или нет - решать только специалистам.

>>> Потому как любая коррекция произведенная ненаучным методом (например, некритической ссылкой на откровения и прочие писания) моментально убивает науку, т.к. в науке есть категорический запрет на запрет критики..
>> Простите меня, но 70 лет монополии марксизма-ленинизма не убили науку, она, наоборот, расцвела. Потому, что марксизм вмешивался в парадигму, а не в сам научный процесс (хотя были некоторые случаи именно такого вмешательства, но только как эксцессы).
>Угу, особенно «расцвели» обществоведение и прочие гуманитарные науки. Теперь вы еще постараетесь, чтобы под сенью православного креста и естественные также «зацвели».

При чем здесь обществоведение если речь шла именно о естественнонаучном знании?

>> Вы и материализм будете защищать? Он с точки зрения верующих не защитим. Материализм философский говорит верующим, что Бог - это иллюзия.
>А что он должен сказать, если в его дискурсе нет трансцендентного, но есть идеальное? Вот и получается что в материалистической системе координат Бог - это доступные познанию образы, присутствующие в сознании людей, т.е. образы не соответствующие никакому из видимых материализму объектов. В отсутствии абсолютизации науки или философии материализма в этом нет ничего страшного для религии.

Но мало того, что это доступные познанию образы, это еще и вредные, иллюзорные образы, не соответствующие реальности, а значит и не имеющие право на реальность.

>> Я не отождествлял. Я уже писал выше.
>Так вся Ваша аргументная база говорит об обратном. А точнее о том, что Вы в качестве рационализации божественного взяли старую добрую европейскую философию объективного идеализма, т.е. философию рожденную в спорах проходивших на Западе во времена реформации и контрреформации. Иначе, с какой стати бы Вам обвинять материализм в потугах на отрицание самостоятельного существования идеальных сущностей?

Потому, что материализм отождествляет идеальное и трансцендентное. И потому, что трансцендентное (Бог) одновременно имманентно реальности.

>>> Да я смотрю у Вас любые понятия в один абсолют сходятся, хоть то знания, хоть вера, хотя религия, хоть земная контора. Интересно, а вот «геноцид религии» и «политическая деятельность с целью урезания социальных прав религиозных организаций» для Вас тоже тождественны?
>> Я не понял высказывания.

>А чего тут непонятного? Когда Вам неудобно обсуждать политику или критику действий конкретной земной общественной организации, т.е. «конторы», которая официально именуется РПЦ, и которая состоит из ныне живущих людей, то Вы начинаете рассказывать что Церковь это нечто другое, мистическое и т.п. В результате получаем, что общественная организация=Тело Христово=религия. Соответственно по этой же логике должно получится, что «политическая деятельность с целью урезания социальных прав религиозных организаций»= «геноцид религии». Или я не прав?

Геноцид религии - это деятельность по уничтожению возможности проповеди религиозных воззрений. Но геноцид - это некорректный термин. Я бы предпочел "уничтожение религиозной свободы". Да, это имело место в СССР-1. И надо постараться, чтобы в СССР-2 такого "геноцида" не было. Но урезание социальных прав религиозных организаций при сохранении права проповеди не есть ни уничтожение религиозной свободы, ни геноцид. Ибо проповедь Христа и осуществление религиозных обрядов - Таинств - это главное в Церкви. Главное - чтобы храмы никто не рушил, священников никто не убивал, чтобы проповедь никто не запрещал.

>> Так мы тогда о чем спорим? Я с вами согласен. Я тоже считаю, что вводить ОПК в таком виде, как предлагают - вредно. Но вы считаете, что это вредно в принципе, а я считаю, что вредно, пока не определена законодательная база.
>Так вот о средствах и принципах их применения и спорим. И о том, как это в письме отражено.

Ладно.


>> Я настаиваю на вводе ОПК в школу в качестве факультатива только потому, что жалко детей. Воскресенье - это день молитвы и чтения Писания, а воскресные школы - это значит снова обучение, только уже другим знаниям.

>Ерунда, это только в рамках школьного ОПК обучение будет рутинным, т.е. в формах от которых дети и так устают. Вне общеобразовательных школ церковь имела бы огромный простор для творчества по поиску и применению совершенно иных форм обучения (точнее воспитания). К примеру, в форме поездок по святым местам, но с соответствующим духовным лицом в качестве экскурсовода. Или участие в каких либо общественно полезных (с т.з. РПЦ) трудовых проектах, с попутным разъяснением православно-культурных истин.

Поймите, кто ОПК - это культурологическая дисциплина, которая и так требует усвоения знаний. Ее нельзя сводить к экскурсиям по местам (хотя как элемент преподавания они должны быть). Поэтому ОПК - это дополнительная учебная нагрузка для детей и она должна быть связана с буднями, а воскресенье должно быть посвящено посещению храма, чтению Евангелия и детскому отдыху (играм на свежем воздухе, чтению книжек и т.д.)

>> Получается, что верующие дети должны страдать от нехватки свободного времени за счет неверующих.

>Ну да, а то вдруг из-за воскресной школы на компьютере не доиграют или перед телевизором не добалдеют.;)

См. выше. Не надо считать, что Православие - это религия, которая запрещать детям играть вообще.

>Нафига детям какое-то умозрительное «свободное время», если в силах РПЦ организовать воспитание именно в форме активного отдыха от занятий в общеобразовательных школах?

Так ОПК - это образование, а не только воспитание. О чем и речь.

>> Почему бы верующим родителям самим не нанимать преподавателей В РАМКАХ школы, но ПОСЛЕ обязательной программы уроков? Это только справедливо.

>Вот это справедливо. Причем даже бюджетных средств для таких родителей не жалко. Но это должно идти снизу, как плод взаимодействия родителей, церкви и школы на местах.

А если директор говорит: "А у меня директивы сверху нет и я запрещаю - идите вон?" Вот тут-то и нужна законодательная база.

>А не в виде распоряжений федерального агентства «об обязательно организации факультативных занятий по ОПК».

Так это преподавание в частном порядке уже идет, важно ввести его в разумные рамки.

>В чем возможность диалога? В корректировке научных парадигм? А в корректировке заповедей он такой возможности, чисто случайно, не видит? ;)

Заповеди не парадигмы. В науке, кроме метода, нет "неизменяемых" частей.

>А если серьезно, то в нашем обществе существует силы, которые в условиях, по их мнению, чрезмерно напористого диалога по этой проблеме, могут выставить не менее напористый диалог. Просто этот факт РПЦ надо принять и корректировать свои средства.

Уже корректируются. Да и полемика длиться давно. А выигрывают от этого только либералы.

>> Так академики письмо написали, а в письме на материалистическую монополию напирали, а не на самое существенное (на вопрос с теологией и ОПК).

>Так в образовательной системе ориентированной на подготовку научных кадров монополия материалистической философии обязательна и ее сохранение и оказывается под угрозой вследствие инициатив с теологией и ОПК. Академики же не призывают ни церкви сносить, ни Библию в соответствии с «материалистическим мировоззрением» корректировать (именно подобное мероприятие с моей т.з. эквивалентно введению ОПК), хотя если их «вотчина» окажется под угрозой, то пойдут и на это. А вот не доводить до этого в силах РПЦ.

В общем, спор беспредметен. Вы понимаете материализм совершенно иначе, чем он есть в действительности. Он связан с отрицанием существования всех трансцендентных сущностей. Это не значит, что согласно материализму они могут существовать где-то, ни на что не влияя, их просто -нет (согласно материализму). Единственная же активная нематериальная сущность - это сознание личности.

>> Я не сдвигаюсь на антисоветские позиции, т.к. не считаю введение ОПК антисоветским актом, ЕСЛИ он будет введен как и заявлялось ФАКУЛЬТАТИВНО.

>Факультативно или нет, но в любом случаи это организационное сращивание церкви и государства, и это не может не быть антисоветским актом.

Почему?

>>> Да, в его реальном историческом варианте.
>> Тогда его ждет судьба СССР-1. И снова жертвы и снова борьба - и снова пустота.
>С какой стати? Легитимизация прошлой политики вовсе не детерминирует ее повторения в будущем.

Так уже видим, как она "не детерминирует"...

С уважением,
Александр