|
|
От
|
Scavenger
|
|
|
К
|
Вячеслав
|
|
|
Дата
|
14.08.2007 18:48:52
|
|
|
Рубрики
|
Культура;
|
|
Re: Я уже
>>> ИМХО, как и ожидалось, еще несколько людей определились.
>> ...некоторые вопросы вообще ставить нельзя. Например в Ливане долго не проводили перепись населения, когда провели - началась гражданская война.
>Так письмо академиков не постановка вопроса, а формулировка ответа на уже поставленный вопрос.
>> Какие?
>> 1. "Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира." Это означает, что "верующих ученых сейчас быть не может". Это - ложь.
>Нет. Это означает что все достижения современной мировой науки получены без привлечения теологических аргументов и идей, т.е. именно базируются на материалистическом видении мира.
Без теологических аргументов - еще не значит "на материалистическом видении". Философский материализм - это последовательное отрицание существования идеальных сущностей. Бога материализм тоже считает идеальной сущностью и потому - отрицает. Я не вижу как отрицание идеальных сущностей помогло науке добиться ее великих достижений. Имхо, наука просто игнорирует идеальные сущности в процессе получения эмпирических знаний о реальности, но игнорировать - не значит отрицать их.
>А вот вывод действительно ложен, т.к. исходит из абсолютизации науки и материалистического видения мира.
Так этот вывод закономерен.
>> 2. "Например, какое отношение имеет «библейское учение о происхождении мира» к фактам, твердо установленным современной астрофизикой и космологией? Что же в школе изучать – эти факты или «библейское учение» о сотворении мира за семь дней?". Если верующий согласиться с этим, значит факты отрицают Бога.
>Не вижу логики. Есть факты, а есть вера и иносказательные библейские тексты. И если трактовать «библейское учение» в виде его современных переводов буквально, то действительно в рамках догмы научные факты будут отрицать Бога. Вот только зачем рассматривать библейские тексты буквально?
Пафос академиков не в этом. Они уже объявили, что Библию можно понимать только буквально, потому и считают, что есть некое "учение", которое отрицает научные факты. А раз так - либо Бог, либо факты.
>> Значит или Бог, или факты. Так ставят вопрос академики.
>Нет, это именно православные верующие видимо решили нагнать Запад по части средневековой схоластики и стали использовать представления древних семитов о природе в качестве альтернативной естественнонаучной метамодели. А теперь еще и хотят протащить ее в школы. А академики естественно против этого.
Креационизм - это научная модель, которая всего лишь вводит допущение о творении мира и постоянстве видов. Все остальные постулаты выводятся путем анализа и доказательств. Вы вероятно, ничего не знаете о креационистах. Так вот, они тоже ученые-биологи, в основном.
>>> Это типа академики и им сочувствующие должны были мудро и взвешенно выбирать щадящие выражения, а не уподобляться тем, кого они критикуют? В условиях идеологического противостояния упрекать их в этом, по меньшей мере, наивно. Если одну из сторон не пугает раскол, а, судя по политике, РПЦ его точно не боится, то раскола не миновать.
>> Некоторые академики, например Гинзбург, его тоже не боятся. Не надо сваливать все на одну сторону. А неолибералы - вообще рады расколу.
>Ну даете! Вот уже несколько лет зрело недовольство политикой церкви и об этом неоднократно говорилось в достаточно взвешенных тонах. Причем форум был неплохим зеркалом этого процесса. РПЦ и форумные верующие плевать хотели на это недовольство. А теперь, когда дело дошло до того, что расколу рады уже не только неолибералы и ортодоксальные коммунисты, вы начинаете защищать нарушителя статус-кво.
Выраженное письмо не говорит о недовольстве политикой Церкви, а говорит о "монополии на материалистическое мировоззрение".
>>> Воистину идеалы Просвещения в общем, и ассоциация Науки с Абсолютом в частности, очень живучи в народных массах! Но лично мне не понятно, откуда следует, что ненаучное мировоззрение есть мировоззрение лживое и мракобесное? Понятно, что при абсолютизации науки или материалистического мировоззрения для Истины и Добра нигде больше места не остается. Но я вот не понимаю, зачем Вы их абсолютизируете?
>> Так это не я, это академики абсолютизировали. Публично.
>У Вас абсолютизация налицо: «признать, что "материалистическое мировоззрение единственно научное", означает признать, что "мы, верующие, обманщики и мракобесы"» (с) Фразы, которою можно трактовать как абсолютизацию науки, я в письме не нашел. Может Вы мне поможете?
Я уже помог. См. выше.
>> Я же письма президенту не пишу с требованием признать единственно верным мой взгляд на мир.
>И академики такого не пишут. Про то, что не надо «подменять знания, накопленные наукой, верой» пишут. А вот о том, что понятия «единственно верный» и «научный» у академиков являются синонимами, в письме ничего не сказано.
А у Вас какие ассоциации вызывает слово "научный"? Не "верный", "истинный", "правильный"? А у населения, воспитанного так, что наука не может нести зла, а только добро? С.Г. же сам писал, что студенты, считающие себя либералами заявили: "Наука - это Добро". Значит, если наука противоречит религии, то религия - это зло?
>> Да, я солидарен с академиками, да, я отрицаю "теорию двойственности истины".
>Пардон, а с чего Вы взяли, что сами академики в этом с Вами солидарны? В письме речь идет даже не о философии, а о научном знании, т.е. об относительном и историчном знании.
Я это знаю. Но теорию двойственности истины отрицаю. Не может быть двух истин - одной религиозной, а другой научной. Истина одна. А религия и наука просто не противоречат друг другу, говорят о разных составляющих реальности. А вот материализм, упомянутый в письме - это философия, а не наука.
>> Факт либо соответствует реальности во всех ее измерениях(материальной, идеальной, Божественной) либо ей не соответствует.
>Я в ступоре! Как может факт, т.е. зафиксированное эмпирическое знание, свершившееся событие, короче наблюдаемое явление реальности, соответствовать или не соответствовать этой самой реальности, если он и есть часть реальности?
Если зарегистрированное эмпирически событие не является истинным, значит оно является иллюзией, ложным знанием. Т.к. в регистрацию факта вкрался субъективизм.
>> Да, но вы не это делаете, а откалываете и уводите их из Церкви вообще. Поскольку признать монополию материализма в науке для Церкви не возможно. Церковь исходит из того, что Православие - это вселенская религия, универсальная. Значит и в философии, и в науке, и в искусстве - в других сферах познания существуют православные подходы и взгляды. Другое дело, что их МНОГО.
>Другими словами РПЦ требует не что иное, как свою монополию в философии, науке и искусстве и при этом иная позиция для церкви невозможна. Это, конечно, дело ваше, но при таком подходе РПЦ нам ничего и не остается, как откалывать и уводить их из Церкви вообще.
Нет, РПЦ не требует монополию в науке. Она требует, чтобы ее точка зрения тоже присутствовала и была донесена до общества. А уже соглашаться с этим обществу или нет - дело самого общества.
>Вот как только верующие перестанут абсолютизировать и признают в достаточно ограниченном пласте человеческих знаний именуемых наукой монополию материализма, так и нам можно будет сворачивать антицерковную пропаганду.
Материализм отрицает существование Бога! Не игнорирует, а отрицает, причем философски. Михайлов не даст соврать. Признать монополию материализма в любой области знания для Церкви означает официально объявить, что Бога - нет.
>> "Пафос" - это слишком. Но в целом, я понимаю, что вы имеете в виду. Но не было бы повода, не было бы и пафоса.
>Угу, «я буду мстить и мстя моя будет страшной» (с). Вот только по моей логике раз у церкви не хватает мудрости и доброты прощать за события вековой давности, то никакая она не мудрая и не добрая. А раз так, то и прощать большевиков не за что.
Я не про большевиков говорил. Что же касается Церкви, то речь идет об оценке воинствующего атеизма, а не о прощении или непрощении большевиков.
>> Даже если все академики хором заявят, что Церковь - это ... (непечатное ругательство), тогда я заявлю, что "да обратятся нечестивые в ад". Потому, что не понимают, что такое Церковь. Я отдаю себе отчет, что и некоторые церковные деятели забыли, что такое Церковь (сказались годы нахождения в психологическом гетто и под обстрелом критики). Но тем не менее.
>Вряд ли СГКМ будет использовать непечатные ругательства. Да и сдвиг позиции будет антицерковным, а не антирелигиозным.
В протестантизме такое отношение могло бы иметь место. Но в Православии Церковь и религия - одно. Если нет Тела Христова - Церкви, то и Христос не воскресал и Дух Святой не сходил. А если Христос не воскресал, то "тщетна наша проповедь, тщетна и вера ваша".
>>> Максимум на что можете рассчитывать, так это на их тихий голос разъясняющий, что Православие и действующая сегодня церковная организация, именуемая РПЦ, есть разные вещи.
>> Православие и "действующая организация"? Лихо. То есть никто из церковных верующих не православен? Я тоже вхожу в эту "организацию" и что? Вы только что сказали, что хлеб и пшеница, зерно и колос - противостоят друг другу.
>Нет, это Вы это сказали и как обычно не без абсолютизации. Пшеничный хлеб можно допечь до углей, а в колосках бывают гнилые зернышки.
Бывают. Но речь-то у Вас идет о чем? Что "вся Церковь" - заблуждается?
>>> И дальше их будет больше. Причем заметьте, что 15 лет назад даже самые отъявленные ортодоксы отзывались о религии и РПЦ с тактом и уважением. Но верхушка РПЦ сделала все чтобы статус-кво изменить и таки его изменила. По-сути сама РПЦ сделала то, что призывал сотворить с нею Бжезинский.
>> Не сделала. А антицерковные письма в "СР" были и при Ельцине. В большом количестве.
>Только вот в широких массах они отклика не находили.
Находили.
>А сейчас уже начинаются брожения на антирелигиозные темы среди учителей и преподавателей. Гы, кстати, если бы я сидел в «вашингтонском обкоме» и у меня была бы цель окончательно похоронить Православие, то я бы сделал все чтобы именно сейчас ввести ОПК.
Чтобы именно так, как сейчас вводится ОПК, ввести его? Да, я согласен. Но ОПК все же надо вводить, просто сначала надо создать законодательную базу для этого.
>> Какой войне? О чем вы?
>Идеологической войны за политическую власть.
Церковь стремится к власти? Идеологическая война за власть не присуща Церкви вообще. Церковь стремиться влиять на процессы в обществе.
>> Академики не хотели воевать, они хотели дискуссии, но резко отозвались о вере и получилась не дискуссия, а взаимные обвинения.
>Дискуссии с обвинениями штатное средство в идеологических войнах. Скоро обе стороны еще начнут и административные ресурсы подключать, вот тогда вообще будет песня…
Зачем надо было письмом доводить тлеющий конфликт до взрыва? Митр. Кирилл так и сказал недавно на конференции, что если бы академики обратились к письмом не публично президенту, а келейно, к патриарху или Синоду, то всех последствий печатания письма можно было бы избежать. Прежде чем идти на конфликт надо исчерпать средства договориться. Пробовали ли академики "договориться"? Нет, они просто взяли и написали письмо.
>> Не важно, можете выкинуть "и", если хочется.
>Хочется. В результате имеем прогноз, что дискредитированными сторонами окажется или Церковь, или оппозиция.
Допустим. Тогда я встану на сторону Церкви. Поскольку оппозиция ничего хорошего России не принесла за все эти годы, все шансы свои она упустила. Церковь же по крайней мере восстанавливала храмы и издавала брошюры, в которых учила элементарной нравственности. Да, в Церкви немало антисоветски настроенных иерархов, ну и что? А в левой оппозиции антирелигиозно настроенных - разве меньше?
>> Как будет выглядет это очищение в условиях России - вы подумали?
>Подумал. Как полная ретроспективная историческая легитимация советского строя.
В его большевистском варианте с подключением евроцентризма. И конкретными оргвыводами по снесению уже восстановленных храмов и расстрелу уже "размножившихся" священников.
С уважением,
Александр