> Несовместимость эта не "некоторая", а фундаментальная. Если для ученых важна культура, как общественная система, определяющая субъективное восприятие объективной реальности, то для истмата субъективное восприятие следует непосредственно из "объективной" выгоды. Если для ученых общение это процесс в ходе которого от человека к человеку передаются идеи, взгляды, верования, обычаи, то для истмата общение это производство и маткриальных предметов и обмен ими. Если для ученых слова и понятия - культурно обусловленные символы, в которых кодируется, передается и осмысляется знание и индивидуальный опыт, то для истмата слова и понятия делятся на две неравные категории: "фантомы в мозгах людей" и некие "сущности", существующими вне и помимо культуры (например стоимость).
Я проблему вижу вот с какого ракурса: есть единственная модель, описывающая развитие общества, и как показывает практика модель не адекватная, при этом:
1) модель включает некоторые исходные данные (представления) заявленные как материалистические;
2) модель строится на основе логики и диалектики;
Если модель не адекватна то, следовательно, неверны исходные данные и (или) метод построения (рассуждения). Мне кажется, что я понимаю чего не учли основоположники в исходных данных. С методом рассуждений все уже сложнее, вполне может быть что он и безупречен, хотя здравый смысл подсказывает что раз все так сложно и трактуется различными людьми совершенно неоднозначно, значит есть натяжки и неувязки. Эти нестыковки объективно могут быть обусловлены как порочностью самого метода рассуждений, так и все теми же неверными исходными данными. Так как применение материалистического подхода, логики и диалектики в науке практикуется весьма успешно, то все тот же здравый смысл подсказывает, что если мы хотим получить адекватную модель, значит ученые должны:
1) пересмотреть исходные данные и включить все последние достижения общественных наук;
2) построить новую модель используя тот же самый метод рассуждений (может диалектику следует заменить системным подходом, но это не принципиально так как они выполняют эквивалентную функцию, хотя последний более понятен для «чистых» технарей).
Так что ИМХО Алекс1 прав когда утверждает что от марксизма мы не уйдем. Собственно ведь не важно что Колумб считал Землю несколько меньшего диаметра чем оно есть на самом деле, или что он плыл в Индию, или что он отправлялся в плавание не из самого удачного места, или что он использовал паруса хотя паровая машина надежней и безопасней. Все равно он уже Колумб что по смыслу становится нарицательным и = первооткрыватель.
> Это маловероятно. Мы не сможем даже договориться о терминах потому что мы видим их как взаимосвязаныые и взаимозависимые части когнитивной системы, а они видят часть их "сущностями", а часть "фантомами в мозгах людей". Если мы отбросим то что для них "фантомы" то "сущности" лишатся смысла. Например Чаянов показал что выкинув из рассмотрения крестьянского хозяйства категорию зарплаты мы обрушиваем все категории политэкономии: прибыль, процент на капитал, ренту. Они либо становятся бессмысленными, либо до неузнаваемости меняют смысл. Ученый использует символическую систему, которая дает лучшие результаты. Марксисты к такому не способны потому что для них понятия не символы для описания реальности, а "сущности", которые ученый "игнорирует" и идеалистические "фантомы", которые сбивают его с пути истинного, материалистического.
Здесь согласен, но можем же мы попытаться показать, что и «сущности» и «фантомы» существуют на одних и тех же физических носителях и имеют одну и туже природу?
>> Не вдаваясь в дебри символьного мышления, отмечу, что умение передать информацию присуще всем этносам, и значит, сам механизм передачи-приема определяется биологией человека, т.е. отличается лишь сама передаваемая информация (смыслы).
> Для марксизма это неприемлимо. В марксизме информация не передается. Это был бы "идеализм". Передаются только вещи. Марксов "язык реальной жизни" - молчаливый обмен вещами, из которого возникают идеи и представления:
Ну, так и надо показывать что одну и ту же информацию можно передать как вместе с материальным объектом, так и с помощью языка или подражания.
>> Набор (точнее система) смыслов, которыми оперирует каждый этнос, - уникален.
> Не! Все одинаково - пшеница, чугун и сюртуки. А этнос это те кто живат рядом и меняется. То есть люди связанные экономическими интересами.
Вы бы хоть смайлик поставили, а то ведь кто-нибудь может и буквально понять.
>> Стереотип восприятия – система смыслов, получаемых человеком в процессе обучения, которая позволяет классифицировать объекты и явления реального мира.
> Не, у марксистов все восприятие врожденное и у всех людей одинаковое. Разница в воспринимаемых объектах. А они определены развитием СП.
А вот здесь было бы очень интересным послушать что по этому поводу скажут марксисты.
> Ну вообще говоря, этносы внимательно следят друг за другом и нарочно вырабатывают да развивают для самоидентификации различия в одних вещах, и стараясь быть не хуже - сходства в других. Можно посмотреть например на флаги стран, или на тотемные классификации - род орла, медведя, черепахи как представителей неба, семли и воды. В основе принцип противополставления.
Принцип противопоставления свой-чужой вообще основа этнической самоидентификации. Кстати и идет он именно из умения адекватно понимать символьную систему этноса. Это как в примере с «картошкой». Если для человека поездка на картошку была хоть и не приятной, но святой обязанностью по отношению к Родине – значит он свой (даже если и марксист:)), а если «рабством» - значит чужой.
>> Как возникает оригинальный стереотип восприятия при этногенезе? Рассмотрим на примере: в ходе миграции (причины опускаем) группы людей из этноса, адаптированного для жизни в одном ландшафте, в другой ландшафт возникает новый этнос. Через некоторое время новый этнос будет иметь новую систему смыслов=стереотип восприятия.
> Гораздо важнее политический "ландшафт". Роль православия сильно возросла под конец монгольского ига. Ландшафт тот же, стереотип восприятия развился как реакчия на притеснения со стороны монголов.
Я специально оговорился в начале, что суперэтнические отношения не рассматриваю. Хотя бесспорно вы правы.
>> Откуда берутся смыслы? Формально можно записать, как Мj преобразуется в Mi под действием факторов внешней среды (возможным эффектом саморазвития пренебрегаем), при этом Mj я буду называть материнским множеством, а Mi - дочерним. Следует отметить, что множества Мj и Mi могут пересекаться (так как смыслы материнского множества, не противоречащие условиям выживания нового этноса, могут остаться и в дочернем множестве без значительных изменений). Поэтому локализуем вопрос: откуда берутся новые смыслы?
> Вобщем выживание там сбоку припека. Смыслы по большей части реакция на события. "Тамбовские волки", скажем. "Белые", "красные", "коричневые", "зеленые", "оранжевые", "солидаристы".
А сама по себе реакция на события нафига человеку нужна? ИМХО это инстинктивная реакция выработанная в ходе отбора, т.е. дань проблеме выживания (естественный там отбор первую скрипку играл или половой – дело десятое).
>> 1) Бесспорно, смыслами наделяются объекты и явления окружающей среды (вмещающего ландшафта).
>> 2) Бесспорно, смыслами наделяются объекты и явления, связанные с технологиями присвоения природы на новом месте.
>> 3) Смыслами наделяются новые формы внутри/межэтнических отношений.
> Объекты используются для обозначения смыслов. Как скажем кленовый лист для обозначения Канады, или юбка для обозначения женщины. Что касается технологий ир сначала появляется смысл, потом устройство. Есть электричество, есть куросиновые лампы. Нельзя ли сделать электрическую лампу? Сконструированный из символов смысл затем реализуется технически. Потом объект и сам может стать символом. Например лампочка символом электричества.
Да, вы правы, но это уже «дебри символьного мышления»:).
>> Но сказать, для чего используются новые смыслы, мало. Важно проследить их генезис. А появляются они в ходе модификации «старых» смыслов из материнского множества.
> Не только и не столько модификации, сколько комбинации.
Спасибо, поправка важная. Хотя, я так понимаю что тут вопрос во времени. Комбинация потерявших актуальность «старых» смыслов определяющая «новый» смысл со временем «забывается», в результате получаем модификацию. Навряд ли современный плотник знает что топор это тюркское название славянской секиры, собственное название которой произошло от глагола сечь, который в давние времена имел смысл схожий с современным смыслом слова «рубить».
>> Этот процесс происходит в результате адаптации, но не из самой деятельности по присвоению природы, а в ходе ее осуществления.
> Этот процесс предшествует "присвоению природы". Как говаривал старина Маркс, худший архитектор отличается от пчелы и худший ткач от паука тем что архитектор и ткач приступая к работе уже имеют образ конечного продукта в голове, а пчела и паук нет.
Ну и прав он здесь только в том, что у человека «образ» именно в голове, а не в генетическом коде как у пчелы или паука. Здесь мне кажется неверным сам подход с разделением процессов осмысления (классификации явлений) и присвоения. Грубо говоря, осмысление и есть первая фаза процесса присвоения, так сказать «потенциальное присвоение». Ведь только «физического» присвоения в реальности не бывает, иначе б люди еще на заре развития мухоморов наприсваивались. Это же как стрельба = прицеливание+нажатие на курок.
>> Исходя из вышесказанного, можно сформулировать еще один постулат «солидаризма» (помимо сформулированных WLD) - общество изменяет свою практическую деятельность в соответствии с системой своих представлений об окружающем мире.
> Ладно, хватит огорчать марксистов. Пора и порадовать. Если в "примитивных" народах события оседают в виде различий между обществами (неисторические народы), то в более крупных обществах они осаждаются в виде изменений структуры одного общества (исторические народы).
Здесь не понял, ИМХО если события имеют место быть то они всяко осядут в т.ч. и в виде изменения структуры общества. А иначе в чем заключаются эти самые различия между «примитивными» народами?
>> 3) поведение системы зависит от её будущего.
>> Третий признак основывается на способности людей представлять свое будущее и выбирать из некоторого числа альтернатив максимально приемлемый способ действий. Грубо говоря, люди моделируют бытие и действуют в соответствии с результатом прогнозирования своих «моделей».
> Это сурово. Может от "модельного будущего"?
Ну да, от прогнозируемого.
> И это, между прочим, то самое советское плановое хозяйство, которое с марксистской колокольни "волюнтаризм".
Да это тот самый социализм, за который ратует марксист Михайлов. И это лишний аргумент в пользу того, что необходимо договариваться, а иначе у меня стойкое ощущение что у нас перманентно свои бьют своих исключительно из-за несходства терминологического аппарата.
