>> Здесь согласен, но можем же мы попытаться показать, что и «сущности» и «фантомы» существуют на одних и тех же физических носителях и имеют одну и туже природу?
> Не можем. "Фантом" существует в сознании, а "сущность" независимо от него в окружающем мире.
Но для начала показать, что наше представление о «сущности» - это точно такой же «фантом» мы ведь можем?
>> Ну, так и надо показывать что одну и ту же информацию можно передать как вместе с материальным объектом, так и с помощью языка или подражания.
> Нельзя. В юбке не заключено информации о том мужская она одежда или женская. В лошади или корове не заключено информации о том съедобные они или нет, в повышении расценок за работу не содержится информации о том следует ли работнику работать больше или меньше.
Блин, я это по привычки упустил из виду. Интересно, а вообще возможно с помощью неизвестного для получателя материального предмета предать информацию? Про случай описанный Ильенковым я проконсультировался у специалиста-дефектолога, там все просто, дети использовали единственный канал получения информации – осязание. При этом у них очевидно какие-то смыслы возникали, другой вопрос, что не проверить насколько эти смыслы совпадают со смыслами нормальных людей. Короче, все это похоже на образование принципиально новой культуры в условиях ограниченности способов обмена информацией.
>> Вы бы хоть смайлик поставили, а то ведь кто-нибудь может и буквально понять.
> А это и есть буквально. Не у меня, конечно, а в зюгановской програмной статье.
Ну тогда (с), все было бы понятней.
>>> Не, у марксистов все восприятие врожденное и у всех людей одинаковое. Разница в воспринимаемых объектах. А они определены развитием СП.
>> А вот здесь было бы очень интересным послушать что по этому поводу скажут марксисты.
> Маркс пойдет?
Нет, не подойдет. Скажут, что вы его не правильно трактуете. Пусть сами скажут универсально или нет восприятие у людей. А если не универсально, то равны ли люди с различным восприятием?
>>> Вобщем выживание там сбоку припека. Смыслы по большей части реакция на события. "Тамбовские волки", скажем. "Белые", "красные", "коричневые", "зеленые", "оранжевые", "солидаристы".
>> А сама по себе реакция на события нафига человеку нужна? ИМХО это инстинктивная реакция выработанная в ходе отбора, т.е. дань проблеме выживания (естественный там отбор первую скрипку играл или половой – дело десятое).
> Реакция на события не инстинктивная, а смысловая. "Крондштадских волков" не было, а "тамбовские" были. Хотя и сам и там стреляли из одинаковых винтовок.
Да это понятно что смысловая, я не о том. Я хочу сказать что сама по себе смысловая реакция на явления внешнего мира – биологическая сущность человека, т.е. реагировать человека заставляет инстинкт, а появился этот инстинкт в результате отбора (скорее всего).
>> Ну и прав он здесь только в том, что у человека «образ» именно в голове, а не в генетическом коде как у пчелы или паука. Здесь мне кажется неверным сам подход с разделением процессов осмысления (классификации явлений) и присвоения. Грубо говоря, осмысление и есть первая фаза процесса присвоения, так сказать «потенциальное присвоение». Ведь только «физического» присвоения в реальности не бывает, иначе б люди еще на заре развития мухоморов наприсваивались. Это же как стрельба = прицеливание+нажатие на курок.
> Ну тогда надо бы четче обозначить это расширенное понятие присвоения. Иначе наши друзья так и будут верить что идеи из станков, не представляя себе что идея станка часть присвоения.
Я попробую, но попозже, сейчас ИМХО главная цель в том, чтобы форумные массы научились думать в новых категориях. Чтобы побольше людей работало над созданием непротиворечивой и адекватной системы представлений. Иначе так и будем весь век с марксистами грызться без всякой пользы.
> Не то чтобы СССР был "примитивным", просто у нас главным источником метафор было государство. Отсюда и форма в школах, у студентов и инженеров в свое время, и "ты же будущий солдат" в детском саду на прививках, и многое другое. У нас тоже шла дифференциация социальных групп, но больше по роли в жизни государства чем в производственном разделении труда. А сильно развитые считали что единственный "нешовинистический" источник метафор - производственные отношения.
Абсолютно верно. Хэх, это же получается, что если даже все идут к коммунизму, то они будут строить коммунистические ПО, а мы – коммунистическое государство? :)) И тогда смысл «отмирания через усиление» вовсе не вульгаризация, а культурная адаптация? :)
