От Вячеслав
К Александр
Дата 03.01.2005 15:54:31
Рубрики История; Общинность; Культура; Теоремы, доктрины;

Re: Михайлову про...

> Несовместимость эта не "некоторая", а фундаментальная. Если для ученых важна культура, как общественная система, определяющая субъективное восприятие объективной реальности, то для истмата субъективное восприятие следует непосредственно из "объективной" выгоды. Если для ученых общение это процесс в ходе которого от человека к человеку передаются идеи, взгляды, верования, обычаи, то для истмата общение это производство и маткриальных предметов и обмен ими. Если для ученых слова и понятия - культурно обусловленные символы, в которых кодируется, передается и осмысляется знание и индивидуальный опыт, то для истмата слова и понятия делятся на две неравные категории: "фантомы в мозгах людей" и некие "сущности", существующими вне и помимо культуры (например стоимость).
Я проблему вижу вот с какого ракурса: есть единственная модель, описывающая развитие общества, и как показывает практика модель не адекватная, при этом:
1) модель включает некоторые исходные данные (представления) заявленные как материалистические;
2) модель строится на основе логики и диалектики;
Если модель не адекватна то, следовательно, неверны исходные данные и (или) метод построения (рассуждения). Мне кажется, что я понимаю чего не учли основоположники в исходных данных. С методом рассуждений все уже сложнее, вполне может быть что он и безупречен, хотя здравый смысл подсказывает что раз все так сложно и трактуется различными людьми совершенно неоднозначно, значит есть натяжки и неувязки. Эти нестыковки объективно могут быть обусловлены как порочностью самого метода рассуждений, так и все теми же неверными исходными данными. Так как применение материалистического подхода, логики и диалектики в науке практикуется весьма успешно, то все тот же здравый смысл подсказывает, что если мы хотим получить адекватную модель, значит ученые должны:
1) пересмотреть исходные данные и включить все последние достижения общественных наук;
2) построить новую модель используя тот же самый метод рассуждений (может диалектику следует заменить системным подходом, но это не принципиально так как они выполняют эквивалентную функцию, хотя последний более понятен для «чистых» технарей).
Так что ИМХО Алекс1 прав когда утверждает что от марксизма мы не уйдем. Собственно ведь не важно что Колумб считал Землю несколько меньшего диаметра чем оно есть на самом деле, или что он плыл в Индию, или что он отправлялся в плавание не из самого удачного места, или что он использовал паруса хотя паровая машина надежней и безопасней. Все равно он уже Колумб что по смыслу становится нарицательным и = первооткрыватель.

> Это маловероятно. Мы не сможем даже договориться о терминах потому что мы видим их как взаимосвязаныые и взаимозависимые части когнитивной системы, а они видят часть их "сущностями", а часть "фантомами в мозгах людей". Если мы отбросим то что для них "фантомы" то "сущности" лишатся смысла. Например Чаянов показал что выкинув из рассмотрения крестьянского хозяйства категорию зарплаты мы обрушиваем все категории политэкономии: прибыль, процент на капитал, ренту. Они либо становятся бессмысленными, либо до неузнаваемости меняют смысл. Ученый использует символическую систему, которая дает лучшие результаты. Марксисты к такому не способны потому что для них понятия не символы для описания реальности, а "сущности", которые ученый "игнорирует" и идеалистические "фантомы", которые сбивают его с пути истинного, материалистического.
Здесь согласен, но можем же мы попытаться показать, что и «сущности» и «фантомы» существуют на одних и тех же физических носителях и имеют одну и туже природу?

>> Не вдаваясь в дебри символьного мышления, отмечу, что умение передать информацию присуще всем этносам, и значит, сам механизм передачи-приема определяется биологией человека, т.е. отличается лишь сама передаваемая информация (смыслы).
> Для марксизма это неприемлимо. В марксизме информация не передается. Это был бы "идеализм". Передаются только вещи. Марксов "язык реальной жизни" - молчаливый обмен вещами, из которого возникают идеи и представления:
Ну, так и надо показывать что одну и ту же информацию можно передать как вместе с материальным объектом, так и с помощью языка или подражания.

>> Набор (точнее система) смыслов, которыми оперирует каждый этнос, - уникален.
> Не! Все одинаково - пшеница, чугун и сюртуки. А этнос это те кто живат рядом и меняется. То есть люди связанные экономическими интересами.
Вы бы хоть смайлик поставили, а то ведь кто-нибудь может и буквально понять.

>> Стереотип восприятия – система смыслов, получаемых человеком в процессе обучения, которая позволяет классифицировать объекты и явления реального мира.
> Не, у марксистов все восприятие врожденное и у всех людей одинаковое. Разница в воспринимаемых объектах. А они определены развитием СП.
А вот здесь было бы очень интересным послушать что по этому поводу скажут марксисты.

> Ну вообще говоря, этносы внимательно следят друг за другом и нарочно вырабатывают да развивают для самоидентификации различия в одних вещах, и стараясь быть не хуже - сходства в других. Можно посмотреть например на флаги стран, или на тотемные классификации - род орла, медведя, черепахи как представителей неба, семли и воды. В основе принцип противополставления.
Принцип противопоставления свой-чужой вообще основа этнической самоидентификации. Кстати и идет он именно из умения адекватно понимать символьную систему этноса. Это как в примере с «картошкой». Если для человека поездка на картошку была хоть и не приятной, но святой обязанностью по отношению к Родине – значит он свой (даже если и марксист:)), а если «рабством» - значит чужой.

>> Как возникает оригинальный стереотип восприятия при этногенезе? Рассмотрим на примере: в ходе миграции (причины опускаем) группы людей из этноса, адаптированного для жизни в одном ландшафте, в другой ландшафт возникает новый этнос. Через некоторое время новый этнос будет иметь новую систему смыслов=стереотип восприятия.
> Гораздо важнее политический "ландшафт". Роль православия сильно возросла под конец монгольского ига. Ландшафт тот же, стереотип восприятия развился как реакчия на притеснения со стороны монголов.
Я специально оговорился в начале, что суперэтнические отношения не рассматриваю. Хотя бесспорно вы правы.

>> Откуда берутся смыслы? Формально можно записать, как Мj преобразуется в Mi под действием факторов внешней среды (возможным эффектом саморазвития пренебрегаем), при этом Mj я буду называть материнским множеством, а Mi - дочерним. Следует отметить, что множества Мj и Mi могут пересекаться (так как смыслы материнского множества, не противоречащие условиям выживания нового этноса, могут остаться и в дочернем множестве без значительных изменений). Поэтому локализуем вопрос: откуда берутся новые смыслы?

> Вобщем выживание там сбоку припека. Смыслы по большей части реакция на события. "Тамбовские волки", скажем. "Белые", "красные", "коричневые", "зеленые", "оранжевые", "солидаристы".
А сама по себе реакция на события нафига человеку нужна? ИМХО это инстинктивная реакция выработанная в ходе отбора, т.е. дань проблеме выживания (естественный там отбор первую скрипку играл или половой – дело десятое).

>> 1) Бесспорно, смыслами наделяются объекты и явления окружающей среды (вмещающего ландшафта).
>> 2) Бесспорно, смыслами наделяются объекты и явления, связанные с технологиями присвоения природы на новом месте.
>> 3) Смыслами наделяются новые формы внутри/межэтнических отношений.

> Объекты используются для обозначения смыслов. Как скажем кленовый лист для обозначения Канады, или юбка для обозначения женщины. Что касается технологий ир сначала появляется смысл, потом устройство. Есть электричество, есть куросиновые лампы. Нельзя ли сделать электрическую лампу? Сконструированный из символов смысл затем реализуется технически. Потом объект и сам может стать символом. Например лампочка символом электричества.
Да, вы правы, но это уже «дебри символьного мышления»:).

>> Но сказать, для чего используются новые смыслы, мало. Важно проследить их генезис. А появляются они в ходе модификации «старых» смыслов из материнского множества.
> Не только и не столько модификации, сколько комбинации.
Спасибо, поправка важная. Хотя, я так понимаю что тут вопрос во времени. Комбинация потерявших актуальность «старых» смыслов определяющая «новый» смысл со временем «забывается», в результате получаем модификацию. Навряд ли современный плотник знает что топор это тюркское название славянской секиры, собственное название которой произошло от глагола сечь, который в давние времена имел смысл схожий с современным смыслом слова «рубить».

>> Этот процесс происходит в результате адаптации, но не из самой деятельности по присвоению природы, а в ходе ее осуществления.
> Этот процесс предшествует "присвоению природы". Как говаривал старина Маркс, худший архитектор отличается от пчелы и худший ткач от паука тем что архитектор и ткач приступая к работе уже имеют образ конечного продукта в голове, а пчела и паук нет.
Ну и прав он здесь только в том, что у человека «образ» именно в голове, а не в генетическом коде как у пчелы или паука. Здесь мне кажется неверным сам подход с разделением процессов осмысления (классификации явлений) и присвоения. Грубо говоря, осмысление и есть первая фаза процесса присвоения, так сказать «потенциальное присвоение». Ведь только «физического» присвоения в реальности не бывает, иначе б люди еще на заре развития мухоморов наприсваивались. Это же как стрельба = прицеливание+нажатие на курок.

>> Исходя из вышесказанного, можно сформулировать еще один постулат «солидаризма» (помимо сформулированных WLD) - общество изменяет свою практическую деятельность в соответствии с системой своих представлений об окружающем мире.
> Ладно, хватит огорчать марксистов. Пора и порадовать. Если в "примитивных" народах события оседают в виде различий между обществами (неисторические народы), то в более крупных обществах они осаждаются в виде изменений структуры одного общества (исторические народы).
Здесь не понял, ИМХО если события имеют место быть то они всяко осядут в т.ч. и в виде изменения структуры общества. А иначе в чем заключаются эти самые различия между «примитивными» народами?

>> 3) поведение системы зависит от её будущего.
>> Третий признак основывается на способности людей представлять свое будущее и выбирать из некоторого числа альтернатив максимально приемлемый способ действий. Грубо говоря, люди моделируют бытие и действуют в соответствии с результатом прогнозирования своих «моделей».
> Это сурово. Может от "модельного будущего"?
Ну да, от прогнозируемого.
> И это, между прочим, то самое советское плановое хозяйство, которое с марксистской колокольни "волюнтаризм".
Да это тот самый социализм, за который ратует марксист Михайлов. И это лишний аргумент в пользу того, что необходимо договариваться, а иначе у меня стойкое ощущение что у нас перманентно свои бьют своих исключительно из-за несходства терминологического аппарата.
От Александр
К Вячеслав (03.01.2005 15:54:31)
Дата 04.01.2005 07:23:47

Re: Михайлову про...

>Так что ИМХО Алекс1 прав когда утверждает что от марксизма мы не уйдем.

По крайней мере в ближайшее время. Ценность марксизма в моем представлении экспоненциально растет последние полгода. Ценность, прежде всего, как диагностического признака. Другие - ум, рассудительность отказывают в случае с тем же алексом и ли Кудиновым. Марксизм позволяет распознать антисоветчика со 100% надежностью.

>Здесь согласен, но можем же мы попытаться показать, что и «сущности» и «фантомы» существуют на одних и тех же физических носителях и имеют одну и туже природу?

Не можем. "Фантом" существует в сознании, а "сущность" независимо от него в окружающем мире.

>> Для марксизма это неприемлимо. В марксизме информация не передается. Это был бы "идеализм". Передаются только вещи. Марксов "язык реальной жизни" - молчаливый обмен вещами, из которого возникают идеи и представления:
>Ну, так и надо показывать что одну и ту же информацию можно передать как вместе с материальным объектом, так и с помощью языка или подражания.

Нельзя. В юбке не заключено информации о том мужская она одежда или женская. В лошади или корове не заключено информации о том съедобные они или нет, в повышении расценок за работу не содержится информации о том следует ли работнику работать больше или меньше. В том то и проблема марксизма что ему приходится всю эту культурную информацию приписывать либо природе человека, либо предмету. Во имя натурализма, который марксисты стыдливо называют "материализмом". Из-за этого кроме всего прочего классики постоянно скатываются к расизму "неисторические народы", "свиноголовые славяне", "ленивые мексиканцы", "неразвитость индивидуального человека", "неотличимы друг от друга" и т.д. и т.п. Когда списать культуру на "объективный смысл" предмета им приходится списывать ее на природу человека. Ну и бедные для них всегда недочеловеки, поскольку человек становится человеком только потребляя товары сделанные человеком для человека. А бедный потребляет меньше богатого.

>> Не! Все одинаково - пшеница, чугун и сюртуки. А этнос это те кто живат рядом и меняется. То есть люди связанные экономическими интересами.
>Вы бы хоть смайлик поставили, а то ведь кто-нибудь может и буквально понять.

А это и есть буквально. Не у меня, конечно, а в зюгановской програмной статье.

>> Не, у марксистов все восприятие врожденное и у всех людей одинаковое. Разница в воспринимаемых объектах. А они определены развитием СП.
>А вот здесь было бы очень интересным послушать что по этому поводу скажут марксисты.

Маркс пойдет?

Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят. Что представляют собой индивиды – это зависит, следовательно, от материальных условий их производства. http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2


> Если для человека поездка на картошку была хоть и не приятной, но святой обязанностью по отношению к Родине – значит он свой (даже если и марксист:)), а если «рабством» - значит чужой.

Я не могу допустить чтобы диагностическую силу марксизма ставили под сомнение. У марксиста нет Родины кроме марксизма. Он может притвориться своим и поехать на картошку, но скажем из отрицания семьи, например. На картошки живут не семьями, а "трудармиями". Может марксист и о вреде разделения труда подумать, и о пользе физических упражнений. О вознаграждении. Но о Родине - это не материалистично!

>> Вобщем выживание там сбоку припека. Смыслы по большей части реакция на события. "Тамбовские волки", скажем. "Белые", "красные", "коричневые", "зеленые", "оранжевые", "солидаристы".
>А сама по себе реакция на события нафига человеку нужна? ИМХО это инстинктивная реакция выработанная в ходе отбора, т.е. дань проблеме выживания (естественный там отбор первую скрипку играл или половой – дело десятое).

Реакция на события не инстинктивная, а смысловая. "Крондштадских волков" не было, а "тамбовские" были. Хотя и сам и там стреляли из одинаковых винтовок. Для одних инцидент в Новочеркасске и "пражская весна" символы СССР, для других малозначительные эпизоды. Землетрясение в древней Греции породило байки о Посейдоне. Землетрясение разрушившее Лисабон подорвало веру во всеблагое Провидение.

>>> Этот процесс происходит в результате адаптации, но не из самой деятельности по присвоению природы, а в ходе ее осуществления.
>> Этот процесс предшествует "присвоению природы". Как говаривал старина Маркс, худший архитектор отличается от пчелы и худший ткач от паука тем что архитектор и ткач приступая к работе уже имеют образ конечного продукта в голове, а пчела и паук нет.
>Ну и прав он здесь только в том, что у человека «образ» именно в голове, а не в генетическом коде как у пчелы или паука. Здесь мне кажется неверным сам подход с разделением процессов осмысления (классификации явлений) и присвоения. Грубо говоря, осмысление и есть первая фаза процесса присвоения, так сказать «потенциальное присвоение». Ведь только «физического» присвоения в реальности не бывает, иначе б люди еще на заре развития мухоморов наприсваивались. Это же как стрельба = прицеливание+нажатие на курок.

Ну тогда надо бы четче обозначить это расширенное понятие присвоения. Иначе наши друзья так и будут верить что идеи из станков, не представляя себе что идея станка часть присвоения. Кстати тут еще можно покапаться в отличиях крестьянина, который и в автомобиле и в телевизоре покопается, от западного потребителя, которому плевать что там внутри и как оно устроено. Маркс писал для западных и о западных.

>>> Исходя из вышесказанного, можно сформулировать еще один постулат «солидаризма» (помимо сформулированных WLD) - общество изменяет свою практическую деятельность в соответствии с системой своих представлений об окружающем мире.
>> Ладно, хватит огорчать марксистов. Пора и порадовать. Если в "примитивных" народах события оседают в виде различий между обществами (неисторические народы), то в более крупных обществах они осаждаются в виде изменений структуры одного общества (исторические народы).
>Здесь не понял, ИМХО если события имеют место быть то они всяко осядут в т.ч. и в виде изменения структуры общества. А иначе в чем заключаются эти самые различия между «примитивными» народами?

Ну типа примитивные воюют "общество на общество", а у сильно развитых гражданские войны да классовая борьба внутри обществ. Как крайние выражения, естественно. Для примитивных "наши замочили чехов", для развитых...

"Напротив, позиция целого или массивной, ядерной части общества или государства вызывает у Сахарова явную антипатию. В 1989 г. большую поддержку сепаратистам оказали речи Сахарова, в которых он клеймил "политику великодержавного шовинизма советского государства". В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя национальному целому и вообще массе лю дей, живущих обыденной жизнью ("мещанство"). Он писал в "Меморандуме" в характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции". В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интерна циональную и самоотверженную часть": " идео­логия советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и ин теллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". "
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei22.htm#par588

Не то чтобы СССР был "примитивным", просто у нас главным источником метафор было государство. Отсюда и форма в школах, у студентов и инженеров в свое время, и "ты же будущий солдат" в детском саду на прививках, и многое другое. У нас тоже шла дифференциация социальных групп, но больше по роли в жизни государства чем в производственном разделении труда. А сильно развитые считали что единственный "нешовинистический" источник метафор - производственные отношения.
От Вячеслав
К Александр (04.01.2005 07:23:47)
Дата 04.01.2005 15:59:29

Тогда прошу еще пару уточнений.

>> Здесь согласен, но можем же мы попытаться показать, что и «сущности» и «фантомы» существуют на одних и тех же физических носителях и имеют одну и туже природу?
> Не можем. "Фантом" существует в сознании, а "сущность" независимо от него в окружающем мире.
Но для начала показать, что наше представление о «сущности» - это точно такой же «фантом» мы ведь можем?

>> Ну, так и надо показывать что одну и ту же информацию можно передать как вместе с материальным объектом, так и с помощью языка или подражания.
> Нельзя. В юбке не заключено информации о том мужская она одежда или женская. В лошади или корове не заключено информации о том съедобные они или нет, в повышении расценок за работу не содержится информации о том следует ли работнику работать больше или меньше.
Блин, я это по привычки упустил из виду. Интересно, а вообще возможно с помощью неизвестного для получателя материального предмета предать информацию? Про случай описанный Ильенковым я проконсультировался у специалиста-дефектолога, там все просто, дети использовали единственный канал получения информации – осязание. При этом у них очевидно какие-то смыслы возникали, другой вопрос, что не проверить насколько эти смыслы совпадают со смыслами нормальных людей. Короче, все это похоже на образование принципиально новой культуры в условиях ограниченности способов обмена информацией.

>> Вы бы хоть смайлик поставили, а то ведь кто-нибудь может и буквально понять.
> А это и есть буквально. Не у меня, конечно, а в зюгановской програмной статье.
Ну тогда (с), все было бы понятней.

>>> Не, у марксистов все восприятие врожденное и у всех людей одинаковое. Разница в воспринимаемых объектах. А они определены развитием СП.
>> А вот здесь было бы очень интересным послушать что по этому поводу скажут марксисты.
> Маркс пойдет?

Нет, не подойдет. Скажут, что вы его не правильно трактуете. Пусть сами скажут универсально или нет восприятие у людей. А если не универсально, то равны ли люди с различным восприятием?

>>> Вобщем выживание там сбоку припека. Смыслы по большей части реакция на события. "Тамбовские волки", скажем. "Белые", "красные", "коричневые", "зеленые", "оранжевые", "солидаристы".
>> А сама по себе реакция на события нафига человеку нужна? ИМХО это инстинктивная реакция выработанная в ходе отбора, т.е. дань проблеме выживания (естественный там отбор первую скрипку играл или половой – дело десятое).
> Реакция на события не инстинктивная, а смысловая. "Крондштадских волков" не было, а "тамбовские" были. Хотя и сам и там стреляли из одинаковых винтовок.
Да это понятно что смысловая, я не о том. Я хочу сказать что сама по себе смысловая реакция на явления внешнего мира – биологическая сущность человека, т.е. реагировать человека заставляет инстинкт, а появился этот инстинкт в результате отбора (скорее всего).

>> Ну и прав он здесь только в том, что у человека «образ» именно в голове, а не в генетическом коде как у пчелы или паука. Здесь мне кажется неверным сам подход с разделением процессов осмысления (классификации явлений) и присвоения. Грубо говоря, осмысление и есть первая фаза процесса присвоения, так сказать «потенциальное присвоение». Ведь только «физического» присвоения в реальности не бывает, иначе б люди еще на заре развития мухоморов наприсваивались. Это же как стрельба = прицеливание+нажатие на курок.
> Ну тогда надо бы четче обозначить это расширенное понятие присвоения. Иначе наши друзья так и будут верить что идеи из станков, не представляя себе что идея станка часть присвоения.
Я попробую, но попозже, сейчас ИМХО главная цель в том, чтобы форумные массы научились думать в новых категориях. Чтобы побольше людей работало над созданием непротиворечивой и адекватной системы представлений. Иначе так и будем весь век с марксистами грызться без всякой пользы.

> Не то чтобы СССР был "примитивным", просто у нас главным источником метафор было государство. Отсюда и форма в школах, у студентов и инженеров в свое время, и "ты же будущий солдат" в детском саду на прививках, и многое другое. У нас тоже шла дифференциация социальных групп, но больше по роли в жизни государства чем в производственном разделении труда. А сильно развитые считали что единственный "нешовинистический" источник метафор - производственные отношения.
Абсолютно верно. Хэх, это же получается, что если даже все идут к коммунизму, то они будут строить коммунистические ПО, а мы – коммунистическое государство? :)) И тогда смысл «отмирания через усиление» вовсе не вульгаризация, а культурная адаптация? :)
От Александр
К Вячеслав (04.01.2005 15:59:29)
Дата 04.01.2005 20:37:00

Ре: Тогда прошу...

>>> Здесь согласен, но можем же мы попытаться показать, что и «сущности» и «фантомы» существуют на одних и тех же физических носителях и имеют одну и туже природу?
>> Не можем. "Фантом" существует в сознании, а "сущность" независимо от него в окружающем мире.
>Но для начала показать, что наше представление о «сущности» - это точно такой же «фантом» мы ведь можем?

Не можем. То что река большая, а поток маленький (как в английском языке) - это "сушность" и материализм, а то что река медленная, а поток быстрый (как в русском) - "мышление простака" и идеализм.

То что крестьянин "мелкобуржуазный элемент" это "сушность" и "материализм", потому что у него есть собственность. А то что крестьянин антибуржуазен потому что буржуй с повышением цен на его продукцию расширяет производство, а крестьянин наоборот, сокрашает - "фантом" и "идеализм".

>> Нельзя. В юбке не заключено информации о том мужская она одежда или женская. В лошади или корове не заключено информации о том съедобные они или нет, в повышении расценок за работу не содержится информации о том следует ли работнику работать больше или меньше.
>Блин, я это по привычки упустил из виду. Интересно, а вообще возможно с помощью неизвестного для получателя материального предмета предать информацию?

Вообше наверное можно, поскольку именно этим занимаются, например, обезьяны. Символического мышления у них нет, повторяют друг за другом. Более того, некоторые формы обучения вообше без предмета невозможны. Скажем, обучение езде на велосипеде или плаванию. Но они даже биологически отличны. Иногда из-за травмы отшибает долговременную символическую память, но не трогает моторную. Скажем, человек может все лучше и лучше обводить контур звезды, глядя на него в зеркало, но каждый день забывает о вчерашних упражнениях и считает что делает это впервые. Бывает что человек не может сказать было ли данное слово в предявленном ранее списке, но по подсказке

- Сверу у котла находится кры...
- Крыса!
- Не крыса, а крышка
(Путешествие незнайки на воздушном шаре)
выбирает те слова которые были в списке.

Более того, кое-какая классификация образов выполняется аппаратно. Отличение живого от неживого, например. Или, скажем, цыплята убегают от "коршуна" и не боятся "гуся" - одного и того же птичего профиля движушегося вперед короким выступом (голова коршуна) или длинным (шея гуся). Цыплята инстинктивно знают что делать с профилем, а в запасниках нью-йoркских музеев полно разобранных бушменских ловушек, которые доктора наук не могут собрать. Есть еше вариант когда неизвестный предмет - комбинация известных. Тут дело проше, потому что комбинирование звуков в слова, слов в фразы, фраз в предложения, и т.д. и т.п. для нас, людей, дело привычное. Впрочем бывают травмы, когда человек болтает без умолку, правильно строит фразы, но не может вложить в них смысл, а бывает когда и наоборот, все понимает, но сказать не может.

Инстинктивные врожденные классификации, когда можно говорить о передаче информации непосредственно предметом, очень примитивны по сравнению с символическими, усваиваемыми через обучение и потому различными в разных культурах. Даже комбинация знакомых символов может иметь разный смысл в разных культурах. "Поземка" - ясно что это что-то стеляшееся по земле, но у нас это снег, несомый ветром по поверхности земли, а у поляков земляника. "Девушки на трактор" для нас вызов, стимулируюший парней, для марксистов привлечение женской рабочей силы, борьба против домашнего рабства, эмансипация и все такое. Для марксиста швейная машинка средство производства, для африканского шамана - символ могушества (впрочем для марксистов тоже).

>Нет, не подойдет. Скажут, что вы его не правильно трактуете. Пусть сами скажут универсально или нет восприятие у людей. А если не универсально, то равны ли люди с различным восприятием?

:)

>> Реакция на события не инстинктивная, а смысловая. "Крондштадских волков" не было, а "тамбовские" были. Хотя и сам и там стреляли из одинаковых винтовок.
>Да это понятно что смысловая, я не о том. Я хочу сказать что сама по себе смысловая реакция на явления внешнего мира – биологическая сущность человека, т.е. реагировать человека заставляет инстинкт, а появился этот инстинкт в результате отбора (скорее всего).

Какие там инстинкты:

"Первым приступом массового страха на Западе было ожидание антихриста и Страшного суда на исходе первого тысячелетия. Впечатляет рассказ летописи о том, как папа Сильвестр и император Оттон ИИИ встретили новый 1000-й год в соборе Рима в ожидании конца света. В полночь конец света не наступил и ужас сменился ликованием. Но волна страха вновь захлестнула Европу - все решили, что кара Господня состоится в 1033 г., через тысячу лет после распятия Христа.
Религиозный ужас был настолько сильным и разрушительным, что богословы западной Церкви после долгих дискуссий выработали ослабляющее страх представление о "третьем загробном мире" - чистилище. Его существование было официально утверждено в 1254 г. Православной церкви не было необходимости принимать это нововведение - у русских такого страха не было." http://www.kara-murza.ru/books/articles/rd12_99_17.html

От Вячеслав
К Александр (04.01.2005 20:37:00)
Дата 05.01.2005 01:34:25

Ре: Тогда прошу...

>> Интересно, а вообще возможно с помощью неизвестного для получателя материального предмета предать информацию?
> Вообше наверное можно, поскольку именно этим занимаются, например, обезьяны. Символического мышления у них нет, повторяют друг за другом.
Ну это как раз стереотип поведения в чистом виде (принцип «делай как я»). И здесь обязательно должен присутствовать «учитель», поведение которого имитирует «обучаемый», а вот как раз сам предмет не обязателен.

> Более того, кое-какая классификация образов выполняется аппаратно. Отличение живого от неживого, например.
У человека?! :О Откуда информация и можно ссылку?

> Или, скажем, цыплята убегают от "коршуна" и не боятся "гуся" - одного и того же птичего профиля движушегося вперед короким выступом (голова коршуна) или длинным (шея гуся).
Здесь, скорее всего, тоже стереотип поведения, мама-курица разок от коршунского профиля деру дала, вот детишки и повторяют.

> Инстинктивные врожденные классификации, когда можно говорить о передаче информации непосредственно предметом, очень примитивны по сравнению с символическими, усваиваемыми через обучение и потому различными в разных культурах.
Я вот чего-то даже таких инстинктов у человека представить не могу. Человеческие младенцы даже грудь в первый раз сами не ищут, пока мать не научит. Но это «обучение» даже не стереотип поведения вырабатывает, а всего лишь условный рефлекс, причем на любой предмет попавший в полость рта.

>>> Реакция на события не инстинктивная, а смысловая. "Крондштадских волков" не было, а "тамбовские" были. Хотя и сам и там стреляли из одинаковых винтовок.
>> Да это понятно что смысловая, я не о том. Я хочу сказать что сама по себе смысловая реакция на явления внешнего мира – биологическая сущность человека, т.е. реагировать человека заставляет инстинкт, а появился этот инстинкт в результате отбора (скорее всего).

> Какие там инстинкты:

> "Первым приступом массового страха на Западе было ожидание антихриста и Страшного суда на исходе первого тысячелетия. Впечатляет рассказ летописи о том, как папа Сильвестр и император Оттон ИИИ встретили новый 1000-й год в соборе Рима в ожидании конца света. В полночь конец света не наступил и ужас сменился ликованием. Но волна страха вновь захлестнула Европу - все решили, что кара Господня состоится в 1033 г., через тысячу лет после распятия Христа.
> Религиозный ужас был настолько сильным и разрушительным, что богословы западной Церкви после долгих дискуссий выработали ослабляющее страх представление о "третьем загробном мире" - чистилище. Его существование было официально утверждено в 1254 г. Православной церкви не было необходимости принимать это нововведение - у русских такого страха не было." http://www.kara-murza.ru/books/articles/rd12_99_17.html

А почему собственно нет? В существующей смысловой структуре (мировоззрение религиозное, система исчисления десятичная) 1000 лет с Р.Х. это действительно событие. А раз есть событие, то должна быть и реакция. Удивительно бы было, если бы наоборот все обошлось без «шума». Но вот почему реакция на событие, значимое в имеющейся смысловой структуре, обязательно должна БЫТЬ?
От Александр
К Вячеслав (05.01.2005 01:34:25)
Дата 06.01.2005 05:00:06

Ре: Тогда прошу...

>> Более того, кое-какая классификация образов выполняется аппаратно. Отличение живого от неживого, например.
>У человека?! :О Откуда информация и можно ссылку?

Ну например "Principles of Neural Science" 4-е издание Eric R Kandel со товарищи.
стр. 1236

Вербальное и визуальное знание об объектах обеспечивается разными участками мозга, визуальное знание также неоднородно. Например визуальное знание о лицах и неживых объектах хранится в разных участках мозга*... Дефекты знания и распознавания специфичные для отдельных категорий объектов впервые были описаны Rosaleen McCarthy и Elizabeth Warrington. Они обнаружили что некоторые повреждения мозга нарушают память (знание) о животных, но не препятствуют памяти о неживых искусственных объектах. Например один пациент когда его просили подробно описать носорога мог вспомнить только что это животное. Но когда ему показали изображение носорога он ответил "огромный, весит более тонны, живет в Африке". Семантическое знание неживых объектов у етого пациента было совершенно нормально. Когда его просили дать определение тачки он ответил "ну это такая штука у нас в саду для перевозки разных вещей. Тачками пользовались рабочие, делавшие у нас ремонт. Они клали в нее цемент и другие вещи чтобы возить из одного места в другое". Для дальнейшего изучения зон мозга ответственных за знание специфических категорий объектов применялась протонноэмиссионная томография." ну и нашли там в мозгах зоны специфически активируемые при воспоминании о животных, инструментах и т.п.

---------------------------
* За распознавание лиц отвечает специальный участок мозга, и повреждения в этом участке в результате черепно-мозговой травмы приводят к очень необычным ощущениям. Вот рассказ одного умного и способного пациента страдающего от такой травмы: "Я вижу глаза и рот абсолютно ясно, но они не складываются вместе. Они все кажутся будто нарисованными мелом на доске. Я должен смотреть на одежду или прислушиваться к голосу чтобы определить мужчина передо мной или женщина, а лица просто серые. Волосы сильно помогают, или если есть усы. Я не могу узнавать лица на фотографиях, даже самого себя. В клубе я заметил странного человека пристально смотрящего на меня. Я спросил у служителя кто это. Вы будете смеяться, доктор, но это было мое отражение в зеркале. В кино я не понимал сюжета потому что не знал кто есть кто. Я покупал журналы для мужчин, и даже мог шаг за шагом разобраться в деталях что есть что, но удовольствия от этого не получал." Были у него проблемы и с узнаванием морд животных: "С ними легче потому что тела животных различаются гораздо сильнее чем тела людей: кошка, собака, лошадь, корова. Но бывает гораздо труднее когда видна только голова. Особенно на картинке." Этот человек мог легко вспонить и представить себе лица своих детей и жены, какими он их видел до травмы. Он не мог узнавать их при встрече

>> Или, скажем, цыплята убегают от "коршуна" и не боятся "гуся" - одного и того же птичего профиля движушегося вперед короким выступом (голова коршуна) или длинным (шея гуся).
>Здесь, скорее всего, тоже стереотип поведения, мама-курица разок от коршунского профиля деру дала, вот детишки и повторяют.

Не, врожденное. Опыты делали на инкубаторских.

>> Инстинктивные врожденные классификации, когда можно говорить о передаче информации непосредственно предметом, очень примитивны по сравнению с символическими, усваиваемыми через обучение и потому различными в разных культурах.
>Я вот чего-то даже таких инстинктов у человека представить не могу. Человеческие младенцы даже грудь в первый раз сами не ищут, пока мать не научит. Но это «обучение» даже не стереотип поведения вырабатывает, а всего лишь условный рефлекс, причем на любой предмет попавший в полость рта.

Инстинктов конечно нет.
>> Какие там инстинкты:
>
>> "Первым приступом массового страха на Западе было ожидание антихриста и Страшного суда на исходе первого тысячелетия. Впечатляет рассказ летописи о том, как папа Сильвестр и император Оттон ИИИ встретили новый 1000-й год в соборе Рима в ожидании конца света. В полночь конец света не наступил и ужас сменился ликованием. Но волна страха вновь захлестнула Европу - все решили, что кара Господня состоится в 1033 г., через тысячу лет после распятия Христа.
>> Религиозный ужас был настолько сильным и разрушительным, что богословы западной Церкви после долгих дискуссий выработали ослабляющее страх представление о "третьем загробном мире" - чистилище. Его существование было официально утверждено в 1254 г. Православной церкви не было необходимости принимать это нововведение - у русских такого страха не было." http://www.kara-murza.ru/books/articles/rd12_99_17.html
>
>А почему собственно нет? В существующей смысловой структуре (мировоззрение религиозное, система исчисления десятичная) 1000 лет с Р.Х. это действительно событие. А раз есть событие, то должна быть и реакция.

Так событие то в смысловой структуре. Стало быть, не моржет на него быть инстинктивной реакции.
От Вячеслав
К Александр (06.01.2005 05:00:06)
Дата 10.01.2005 16:28:55

Ре: Тогда прошу...

>> У человека?! :О Откуда информация и можно ссылку?

> Ну например "Principles of Neural Science" 4-е издание Eric R Kandel со товарищи.
стр. 1236
Боюсь что этого в наших библиотеках не водится. :(
Если есть это (или подобное ) в электронном виде, то очень прошу поделиться.

> Вербальное и визуальное знание об объектах обеспечивается разными участками мозга, визуальное знание также неоднородно. Например визуальное знание о лицах и неживых объектах хранится в разных участках мозга*... Дефекты знания и распознавания специфичные для отдельных категорий объектов впервые были описаны Rosaleen McCarthy и Elizabeth Warrington. Они обнаружили что некоторые повреждения мозга нарушают память (знание) о животных, но не препятствуют памяти о неживых искусственных объектах. Например один пациент когда его просили подробно описать носорога мог вспомнить только что это животное. Но когда ему показали изображение носорога он ответил "огромный, весит более тонны, живет в Африке". Семантическое знание неживых объектов у етого пациента было совершенно нормально. Когда его просили дать определение тачки он ответил "ну это такая штука у нас в саду для перевозки разных вещей. Тачками пользовались рабочие, делавшие у нас ремонт. Они клали в нее цемент и другие вещи чтобы возить из одного места в другое". Для дальнейшего изучения зон мозга ответственных за знание специфических категорий объектов применялась протонноэмиссионная томография." ну и нашли там в мозгах зоны специфически активируемые при воспоминании о животных, инструментах и т.п.

Ну здесь, насколько я понял, речь идет не о самих кодах, а о конкретных механизмах кодирования. Причем эти механизмы устроены практически также, как и так сказать «животные системы» распознавания внешних объектов. Но ведь это не есть смысловые коды, так как смысл всяко должен быть вербализуем.

>> Здесь, скорее всего, тоже стереотип поведения, мама-курица разок от коршунского профиля деру дала, вот детишки и повторяют.
> Не, врожденное. Опыты делали на инкубаторских.
Ну, значит не зря курица является «птичьим эталоном» глупости. Это же надо такую информацию передавать генетически!

>> А почему собственно нет? В существующей смысловой структуре (мировоззрение религиозное, система исчисления десятичная) 1000 лет с Р.Х. это действительно событие. А раз есть событие, то должна быть и реакция.
> Так событие то в смысловой структуре. Стало быть, не моржет на него быть инстинктивной реакции.
Не понял, разве среди людей есть такие носители смысловых структур, которые не реагируют на события в собственных смысловых структурах?
От Александр
К Вячеслав (10.01.2005 16:28:55)
Дата 10.01.2005 20:17:12

Ре: Тогда прошу...

>Если есть это (или подобное ) в электронном виде, то очень прошу поделиться.

В электронном нет, зато есть сканер и фaйнридер. Все полторы тысячи страниц затруднительно и наверное не нужно. А частично могу. Оглавление есть на Амазоне http://www.amazon.com/gp/reader/0838577016/ref=sib_dp_pop_toc/002-9057086-8120801?%5Fencoding=UTF8&p=S008#reader-link

>Ну здесь, насколько я понял, речь идет не о самих кодах, а о конкретных механизмах кодирования. Причем эти механизмы устроены практически также, как и так сказать «животные системы» распознавания внешних объектов. Но ведь это не есть смысловые коды, так как смысл всяко должен быть вербализуем.

Распознавание всегда код, поскольку подразумевает дискретные категории. Поскольку одни категории хранятся в одном участке мозга, а другие в другом, при том у всех людей одинаково, очевидно имеется "железная" составляюшая категоризации. То есть кода. Да и странно было бы если бы не было. Человек лепился в эволюции на скорую руку, из того что было под рукой. Есть "железное" разделение не мешаюшее развиваюшемуся "комплексу человечности" - включается составной частью. Так же как физиология цветоошушения включается в культуру в виде контрастов, например политических: силы "света" и "тьмы" (наличие и отсутствие света) "красные" и "белые" (самый насышенный и самый ненасышенный цвета) и т.д. и т.п. Так и в культуре "ожившие камни" "живая и мертвая вода", "каждый тополь каждая березка радовались нам".

>> Не, врожденное. Опыты делали на инкубаторских.
>Ну, значит не зря курица является «птичьим эталоном» глупости. Это же надо такую информацию передавать генетически!

Ну эта... Разглядывая наш "Калашников" или МИГ-25 американы тоже говорили что русские "эталон глупости" - вишь как все просто устроено. А в жизни нужна не сложность, а чтобы работало. Что им и демонстрировали время от времени в картинках.

>> Так событие то в смысловой структуре. Стало быть, не моржет на него быть инстинктивной реакции.
>Не понял, разве среди людей есть такие носители смысловых структур, которые не реагируют на события в собственных смысловых структурах?

Реакция на такие события не может быть инстинктивной. Она смысловая.