>>>Вот в этом и заключаются все Ваши заблуждения: сознание не отражает объективно объективную реальность.
>>Т.е. вы полагаете, что возникающие в сознании индивида отражения возникают там сами по себе, не имеют объективной основы в окружающей его действительности?
>
>Нет, этого я не говорила. Начнем с того, что в сознании индивида отражений не возникает. Отражения возникают на сетчатке глаза.
Сепулька, ведь из контекста совершенно ясно, что под фразой "отражение в сознании" разумеется специфически человеческий процесс мышления, который можно назвать "построение мысленной модели реальности", а вовсе не оптическое явление отражения и не физиологическое явление возбуждения клеток под действием света или давления. Вы же...
>Я подчеркиваю разницу между отражением и реальной мыслительной деятельностью человека.
...вы намерены всерьез биться из-за одного-единственного слова, которое вы понимаете особо, не давая себе труда вникнуть, что же под ним разумеет ваш оппонент. Вот уж действительно, "символическое мышление".
>>Это у психологов от их непонимания и неумения раздумывать над философскими вопросами и пройти немного дальше к выводам, следующим из их посылок.
>
>Короче, все идиоты, кто думает иначе. Люди, которые занимались исследованиями человеческой психики на протяжении всей своей жизни – это бестолочи, которые не могут правильно исследовать ничего. Мы это уже слышали.
>Вы вот лучше скажите, что такое, по-Вашему, психика человека. Как она формируется? Откуда она взялась у людей? Почему ее нет у обезьян (у них ведь тоже орагны чувств отражают объективную реальность)?
Насколько я понимаю, психика человека формируется в процессе деятельного освоения окружающего мира с использованием орудий, что требует а) создания мысленных моделей и б) использования общего языка внутри сообщества. У людей она возникла потому, что давала преимущества в процессе биологической конкуренции; кроме того, вид homo получился физиологически удачным. У обезьян она не возникает потому, что они слишком хорошо живут --- пользуются орудиями лишь эпизодически, мысленные модели им строить не приходится, язык не нужен.
>Что касается символов, которыми оперирует сознание, то эти символы Вы видите и слышите ежедневно и ежечасно: самые простые из них – человеческая речь.
>Психологи и физиологи, которые занимаются изучением человеческого мышления, отмечают, что психика человека вся «завязана» на этот речевой символизм, и значительная часть человеческого мышления – это «речевое мышление».
Ну и что? Ну да, человек мыслит словами (только словами разных языков, среди которых, например, язык музыки или графических образов), чем и отличается от животного. Но слова-то эти ведь не сами по себе в голове зарождаются, а из объективной реальности же и берутся, то есть не совсем напрямую оттуда, но источник их именно там. Слова --- это те же орудия познания реальности и можно сказать, что мысль работает словами так же, как рука молотком или кистью.
>>> Если уж на то пошло, то это зрачок Ваш отражает объективную реальность, а не мозг. Психика человека реальность не отражает, а воспринимает субъективно, зачастую просто отсекая поток информации и во всяком случае всегда выделяя в этом потоке информацию, важную для человека.
Ой, мамочки мои. Сепулька, что зрачок, из воды да студня сделанный, вот зеркало --- оно да, отражает реальность объективнее некуда. См. выше о понимании слова "отражение".
>>Ну, раз человек субъект, значит и воспринимает реальность он, разумеется, субъективно. Когда говориться об _объективном_ отражении - имеется ввиду - существует ли нечто, что служит объективной (т.е. независимой от человека) основой того, что он воспринимает как отражения.
>
>Когда говорится об _объективном_отражении_ _объективной_реальности_, то говорится именно об _отражении_ и об _объективном_ (т.е. отражается у всех одинаково). Объективная реальность, естественно, объективна. Об этом и говорить нечего. Однако насколько она «объективно» «отражается» в сознании человека – это, как говорится, вопрос из вопросов (если бы действительно объективно отражалась, не было бы никакой манипуляции сознанием).
>>Т.е. есть ли в неисчерпаемой материи нечто объективное, что позволяет трактовать человеку в отражении в сознании это как образ, скажем, розы. Т.е. существует ли роза в реальности, вне и без человека или только в его сознании?
>
>Существует ли программа в реальности, вне Вас (пока Вы ее не написали) или только в Вашем сознании?
Вы это пишете, как прямо убойный какой-то аргумент. Нет, эта программа не существует пока нигде, кроме вашей головы. Ну и что? Но она сформулирована ведь на каком-то языке, так? А язык существует совершенно самостоятельно. И у него есть законы, которые вы не можете нарушить, то есть, можете, конечно, но вряд ли это пойдет на пользу вашей программе или мысли. Откуда взялись эти законы? Они что, определяются исключительно свойствами входящих в язык "символов"?
>Конечно, довольно большая часть символов, существующих в сознании человека, связана с предметами материального мира, но и эти символы все существуют в сознании в преломлении через призму уже существующих в сознании человека символов.
Пугают вот эти "уже существующие в сознании человека символы", через которые преломляются те бедные родственники, что "связаны с предметами материального мира". Объяснитесь.
> Отсюда, например, и наше с Вами невзаимопонимание. Как верно написал Селф, Вы мои слова фильтруете через призму Вашего мировоззрения (а также прочих вещей, сидящих у Вас в мозгу).
К сожалению, пока что именно вам ваша "призма мировоззрения" козни строит. Вот, например, слово "отражение" стало для вас неодолимой преградой.
>>Теория символов как раз и отказывается отвечать на этот вопрос (страшно :), объявляя все в сознании человека всего лишь символами - а есть ли объективная основа того, что роза выглядит именно розой - неважным.
>Ой, как страшно! Ну прямо мочи нет! :)))
>Искать розе объективную основу – это прошлый век. Естественно, у розы она есть.
>А вот есть ли объективная основа у Вашей программы (пока она находится в Вашей голове)? И что это за объективная основа?
>Как происходит человеческое мышление (создание новых программ и прочих идей)? Ответьте на основе этой теории.
Отвечаю. Человек в практической своей деятельности сталкивается с тем, что его модель реальности неполна или частично ошибочна и некоторое явление ведет себя не так. Это общий принцип, понимайте его широко. Смысл в том, что если бы модель была полна (абсолютно :), то человек все бы уже знал и думать вообще не надо было бы. Столкнувшись с такой ситуацией, человек начинает имеющимися у него инструментами (сначала более-менее близкими к этой проблеме понятиями, потом, если не поддается, более далекими) пытаться ее как-то расковырять. Сладив очередную конструкцию, он практически проверяет ее в данной ситуации; часто ничего не выходит, но иногда проблему удается решить. Так вот, собственно, и возникает новая идея. Сначала она, как правило, формулируется в терминах старых теорий, но постепенно в процессе вхождения в практику для нее формируются специально заточенные слова-инструменты.
Кстати, на примере развития языков программирования это все видно очень наглядно.
>>Дескать, мы можем оперировать только с символами, поэтому размышлять о том, есть ли за символами что-то объективно существующее - бессмысленно и ни к чему.
>Конечно, ни к чему. Если люди признают объективное существование материи и первичность ее возникновения, то зачем им идти назад?
