> Связь символа с реальностью (!) определяется другими символами? Смысл "зеленого" определяется через "синий", а "синего", надо понимать, через "зеленый"? Прелесть, что за теория. Интересно, кроме вас у нее еще сторонники есть?
Разумеется. С начала двадцатого века, как только появились науки о человеке и обществе, и прежде всего лингвистика так все мало-мальски образованные люди стали "сторонниками". Но для тех чей прогресс остановился на середине позапрошлого века это действительно "смешно и дико".
>Между прочим, вам, как записному антропологу, не грех бы вспомнить о любопытном исследовании понятий о цвете в племенах, находящихся на различной ступени развития. Понятно, что у менее развитых слов для цвета меньше, у более развитых --- больше,
Про "развитые" или "неразвитые" народы - это к Геббельсу или к Марксу. У Берлина с Каем фашизма нет.
> но в результате сравнительного исследования оказалось, что некоторые цвета более важны. Самые важные цвета, первыми появляющиеся в речи --- белый и черный. Третьим неизбежно следует красный. В аутсайдерах же, например, оранжевый. Не было племен, у которых уже было бы слово для оранжевого или зеленого, но не было бы слова для красного или черного. Валяйте, объясняйте, как один символ определяет другой и чего это они, как выясняется, строем вдруг ходят.
А потому и ходят что людям цвета нужны в качестве символов. Учение свет, а неученье тьма, "темные силы нас злобно гнетут", (добро светлое, зло темное), "зеленый юнец", "красна девка", "увядания золотом охвачен я не буду больше молодым" (неполовозрелость - зеленый, половозрелость - красный, старость - желтый), "красные", "белые", "Зеленые", "Голубые" (в политике). Доже дальтоники пользуются (желто-синие дальтоники даже не подозревая что они дальтоники). Вот и выбирают общества для культурной символизации самые контрастные (в силу физиологии человесеского зрения) цвета основными. Кто будет противопоставлять красному оранжевый или белому желтый? Вас поди еще в детсаду учили - не рисуй желтым по белому - не видно будет. Кстати, у Трубецкого в "Фонологии" тоже выбирают контрастные фонемы, которые речевой аппарат способен воспроизводить, а слуховой воспринимать и отличать друг от друга. Но конечно, где уж там каким-то "свиноголовым славянам" трубецким против "всесильных потому что верных" "более развитых" немецких сверхчеловеков позапрошлого века.
>> Символические классификации обусловлены культурой, а не объективной реальностью. Для англичанина "река" большая, а "поток" маленький. Для француза "река" впадает в море, а "поток" нет, для русского "река" - постоянна, а "поток" временный. Ни одна из этих классификаций на поток и реку не является "объективной" или вытекающей из реальности.
>> В реальности имеются и большие и малые, и впадающие в море и не впадающие, и временные и постоянные проточные водоемы. Как они символически классифицируются - дело культуры.
>
>А то как люди вообще ухитрились передать друг другу, что английское 'river', французское 'fleuve' и русское "река" обозначают одно и то же, разве не доказывает обратного?
Того что обхективно существует "река" или "поток"?
> В вашей выморочной модели вообще нет способа людям, говорящим на разных языках, понять друг друга. Ведь символ, по-вашему, — это связь между звучанием слова и мысленным образом, и хотя можно услышать слово, нет никакой возможности передать ни образ, ни связь с ним. Некисло так ваша модель противоречит действительности. Что делать думаете?
Во-первых, перевод действительно дело непростое, о чем свидетельствуют "драконовые мухи" в "маисовых полях". А мою дочку чуть к психиатру не отправили когда она пальцы ног в детсаду назвала "fingers". Во-вторых, по нашим научным представлениям символы на то и есть чтобы их комбинировать. Поэтому вполне можно объяснить французу что англичане называют рекой БОЛЬШУЮ ривьеру или флюеву, как и англичанину можно объяснить что флюева - это то что не впадает в море.
>На самом деле непредвзятый взгляд на разные языки неминуемо отметит, что основы языков удивительно схожи (впрочем, чего же тут удивительного?). Во всех языках есть лица --- "говорящий", "собеседник" и "другие"; есть времена: "настоящий момент", "будущее" и "прошедшее";
Не надо лениться, надо взять учебник и посмотреть сколько времен в старом добром английском, а сколько в древнеславянском.
> есть способ обозначения повторяющихся и разовых действий; есть "это место" и способы обозначить движение к нему и от него, есть "то место" и способ обозначить движение к нему, причем с подразделениями: «то место, как цель» и «то место как направление», но это уже тонкости; есть способ обозначения реально существующего и условного; есть рода, по крайней мере, для живых существ и т. п.
В английском нет родов для животных, и даже для новорожденных людей.
> Стоит ли говорить, что эти зависимости куда важнее, чем оттенки смысла некоторых слов?
Так то-то и оно что зависимость важней слов. Смысл в зависимостях, а не в словах.
>>>Я с этим не согласен. Я утверждаю, что во всей иерархии того, что вы называете символами, нет ни одного символа, полностью лишенного материального содержания. Разумеется, символ "курение" более "предметен", чем "процесс", а "сигарета", особенно "докуренная до половины "Прима" более предметна, чем просто "вещь", но принципиально это ничего не меняет --- каждый "символ" неразрывными узами привязан к материальному миру и воплощает в себе его законы.
>>
>>И какими же такими законами материального мира определен ГОСТ, который и решает что есть сигарета, а что есть брак? Или закон об авторском праве, определяющий что есть сигарета "прима", а что подделка? Какими такими материальными связями "прима" связана с завернутой в бумагу табачной крошкой?
>
>Не понимаю — вас удивляет сам факт появления стандартов или авторского права на определенном этапе развития общества? Меня нет; причем я вижу прямую зависимость между уровнем развития производительных сил и появлением этих нематериальных объектов — стандарты, авторское право невозможны в одних формациях и необходимы в других. Вы, как я понимаю, доказываете, что они самозаводятся в культурах; вот ежели вы откроете авторское право в первобытных племенах, это, пожалуй, подтвердит вашу точку зрения. Дерзайте.
Отнюдь. Я доказываю что то что есть сигарета негативно определяется тем что есть папироса и тем что есть брак тобачной фабрики, бычок, мусор. Ничего от "материального мира" в этом делении нет.
>>А принципиальное сходство между словом "лопата" и предметом который Вы так назвали бы есть? Если есть то какое?
>
>Принципиальное сходство --- оба они суть сущности, изготовленные человеком для активного воздействия на природу.
И как же Вы воздействуете на природу словом "лопата"? Всегда знал что марксисты шаманы, но не думал что полагаются на заклинания даже в общении с природой.
>>Как же это свойство связи слова "кошка" с мысленым образом вызываемым им в сознании, атакже все комбинации этого символа с прочими, вроде "красная кошка" или "механическая кошка" "определяются материальным миром".
>
>Я не принимаю вашего определения символа; я даже понять его не могу.
Наука - это Вам не кошек по помойкам томом "капитала" убивать. Тут думать надо. Восприимчивость к новым непривычным концепциям требуется, незашоренность. Не всякому дано.
> Что до существования фантастических комбинаций слов, которым вроде бы нет аналогов в реальности — не следует понимать связь с материальным миром так механистически. Слова можно комбинировать довольно свободно; но существует некоторый предел, за которым комбинация теряет смысл. Точно так же существуют бессмысленные наборы звуков. Так вот, связь с материальным миром выражается как раз в законах, по которым формируются осмысленные комбинации слов.
Неужели осмысленным или бессмысленным набор слов делает материальный мир, а не язык, в котором символы находятся во взаимной зависимости и определяют друг друга? Я думаю древние греки сильно удивилишь бы услышав что-нибудь типа "атом состоит из ядра и электронов". Неужели за две с половиной тысячи лет мир изменился так радикально что "электрон"-янтарь превратился в отрицательно заряженную элементарную частицу?
>Тут возможно такое сравнение --- можно нарисовать карту несуществующей страны, но на ней все равно будут "горы" и "реки". Можно нарисовать несуществующую реку, но все придется следовать каким-то правилам, чтобы она осталась "рекой".
Разумеется можно. На то и символы чтобы черная извилистая полоска на поверхности прессованного целлюлозного порошка соответствовала проточному водоему.
> Кстати, ваше определение символа, на мой взгляд, как раз является случайной, бессмысленной комбинацией слов.
Оно не мое, а научное лингвистическое и антропологическое, и не является бессмысленным.
>>Напротив, способ общественного производства, как ни крути, определяется такими символическими структурами как брак и семья. Не те кого ты кормишь называются твоими детьми, а тех кто называются твоими детьми ты кормишь.
>
>Ваши рассуждения на эту тему, что мне попадались, я считаю сознательной демагогией, так что не будем продолжать.
Не будем, потому что у Вас способность крассуждениям отсутствует.
>>>Во-первых, сама эта система воплощает некоторые законы системы «человек-природа» и, кстати, с изменением способа функционирования этой системы неминуемо изменится; а, во-вторых, влияние, которое мировоззрение оказывает на все прочие системы прямо пропорционально его «достоверности», т. е. точности воплощения этих законов. Т. е. влиять-то оно влияет. Но сила воздействия у него существенно ниже, чем, например, у способа, коим человек добывает себе средства к существованию.
>>Хотя есть отдельные флуктуации.
>
>>Это не флуктуации, а норма. Какая связь "достоверности мировоззрения" с отказом от коровьего или лошадиного мяса? И почему же воздействие культурных норм, запрещающих есть конину "существенно ниже, например, чем способа коим человек" ее выращивает? Американцы конину не едят, и никакая технология ее выращивания этого положения не изменит и не сможет стать "способом коим человек добывает средства к существованию".
>
>Трудно сказать, какая связь между мировоззрением индусов и их отношением к коровам, но занятно, что почти у всех народов есть "священные" и "грязные" животные. Возможно, это проявление какой-то еще непознанной закономерности.
>А что до конины --- технология, может быть, и не изменит отношение к ней американцев, а вот лишение другой пищи, кроме конины --- изменит, и довольно быстро.
Ну вот и замечательно, признали что мировоззрение влияет гораздо сильнее способа производства, и не "почти у всех", а абсолютно у всех народов.
