>>Позволю себе сформулировать суть ваших высказываний. Человек мыслит символами и только символами. Символы (или знаки) представляют собой (не знаю что, подскажите).
>
>Символы и знаки – это то, чем люди обозначают имеющиеся у них в голове смыслы, понятия. Тут, конечно, есть неточность: человек мыслит не символами, конечно, а смыслами, понятиями, которые за ними стоят (которые сам человек в символы вкладывает).
Ага. Т. е. символ --- это использующееся в речи сокращение для мысленного понятия. Или не сокращение --- ведь мысленное понятие может отсутствовать или отличаться и для создания его или синхронизации потребуется расшифровка. Предлагаю считать сокращенную форму вырожденной и определить символ как некоторый текст на общепонятном языке, которым человек выражает мысленное понятие. А так как такой текст является единственной формой, в которой мысленное понятие может быть воспринято или передано другому человеку, он (in the long run) является вообще единственной формой существования мысленного понятия. Поэтому мы можем в разумных пределах упростить рассуждение, полагая, что человек мыслит текстами на общепонятном языке (языках) и в дальнейшем понимать «мышление символами» именно так. Есть возражения?
>> Среди них есть связанные с материальным миром, но с развитием мышления они отходят на второй план, а решающими оказываются символы высших уровней --- те, что основаны на свойствах самих символов. Эти символы уже никак не связаны с реальностью и иногда даже прямо ей противоречат. К ним относится, в частности, мировоззрение.
>
>«Символы никак не связаны» - это Вы неверно сформулировали. Конечно, они связаны – через первичные символы. Но, учитывая ограниченность человеческого опыта (и невозможность полного познания мира), необходимо признать, что символы высших уровней могут быть очень мало связаны с реальной жизнью (и связаны по-разному, как христианство и индуизм). Картина мира может быть примитивизмом, реализмом, кубизмом или абстракционизмом – все зависит от людей, которые построили эту картину. Вы же, вроде бы, говорите об определяющем влиянии материального мира на символы и на мышление человека. Но в этом-то и разница между нашими точками зрения. Я утверждаю, что такое влияние не определяющее, что оно сильно опосредовано той смысловой (символической) системой, которая уже существует в обществе. Первобытный человек, если разразилась гроза, бросается на колени и в ужасе начинает молиться. Вы вряд ли будете делать то же самое. Почему? Потому что смысловая система, выстроенная в первобытном обществе, говорит тому человеку: гроза – это гнев богов. Вам же известно (т.к. Вас воспитывали в школе), что гроза – это разряд электричества, и Вы будете реагировать по-другому. Но это и есть разница в системе символов, которая и ведет к разнице в мышлении людей разных обществ.
Влияние материального мира опосредовано, но если обнаруживается расхождение между системой символов и материальным миром, как вы думаете, что изменится? Слышал где-то о забавном случае (не знаю, насколько он достоверен): в японском языке предметы считают очень запутанно, например, для пересчета лежащих предметов используются одни слова, а для пересчета стоящих — другие. Как-то раз в одной местности был сильный голод, а жители не ели водившихся там зайцев, потому что зайцы почему-то пересчитывались так же, как и несъедобные предметы (там есть и такой вариант счета). В конце концов власти издали специальный указ, суть которого сводилась к тому, что «заяц — это птица».
Через ж… в сапоги, как говорится, но, тем не менее, изменилась именно система символов, вы не находите?
>>Я с этим не согласен. Я утверждаю, что во всей иерархии того, что вы называете символами, нет ни одного символа, полностью лишенного материального содержания.
>
>Символ Бога полностью лишен материального содержания или нет? Идеализм полностью лишен материального содержания или нет? Если не полностью, то сколько процентов материального содержания там осталось?
Я не знаю, сколько там процентов, знаю, что появление этих идей на определенном этапе развития общества было закономерно и что все идеи суть попытки создать мысленную модель реальности. Какая-то часть реальности этими идеями объяснялась, причем на весьма удовлетворительном уровне, учитывая их живучесть.
>> Разумеется, символ "курение" более "предметен", чем "процесс", а "сигарета", особенно "докуренная до половины "Прима" более предметна, чем просто "вещь", но принципиально это ничего не меняет --- каждый "символ" неразрывными узами привязан к материальному миру и воплощает в себе его законы.
>
>Интересные у Вас ассоциации. :) Это примерно то же, что сказать: «Дерево корнями, стеблями и листьями неразрывными узами привязано к земле и воплощает в себе ее законы». Конечно, дерево связано с землей корнями (первичные символы связаны с окружающим миром), но разве из этого следует, что законы развития самого дерева будут такими же, как законы существования почвы, из которой он питается? Разве это означает, что листья полностью тоже связаны с землей? Разве на рост и развитие дерева не будут влиять другие факторы (например, солнечный свет, дождь и т.п.), которые отличаются от земли? Почему же система символов не может «жить» и развиваться по своим законам?
Потому что «система символов» — не дерево, выросшее на почве. Аналогия неверна. В случае с системой символов нет никаких других факторов, ни солнечного света, ни дождя, да и дерева-то самого тоже нет, по крайней мере, в осязаемой форме — есть только почва. Так что на рост и развитие «дерева» кроме нее влиять нечему. Да и «дерево»-то тоже не дерево, а та же «почва», только нематериальная и повторяющая настоящую почву лишь приблизительно. Она существует, как свойство некоторой части «почвы», которая активно преобразует всю «почву» для своих нужд. Законы развития деревьев сюда не приложимы.
>Филологи, например, считают, что язык развивается не только под влиянием жизни людей, изменения их сознания и проч., но и по неким внутренним законам своего развития.
Можно с уверенностью сказать, что они ошибаются и то, что они принимают за внутренние законы — проявление каких-то внешних закономерностей. Языки тяготеют, в частности, к упрощению и унификации правил, но это их свойство логичнее объяснить общим тенденцией человеческого сознания к упрощению и унификации. А она, в частности связана с способностью абстрагирования (в данном случае понимаемой как мысленное представление «кошки вообще»), которой наделены и животные и основу которой я (дилетант) вижу в сугубо материальных принципах работы мозга.
>> Точно так же не существует материального предмета человеческой культуры без идеального "символического" содержания; где-то его больше, где-то меньше, но везде оно есть. В некоторых предметах его настолько много, что трудно сказать, какая "половинка" предмета больше --- например, банкнота, царская корона, военная форма.
>
>Вы хотите сказать, что любой предмет соответствует некоему символу? Это можно принять. Однако некоторые предметы имеют дополнительную символическую нагрузку, которая заключается в соотнесении с ними более одного символа (примеры Вы привели). Ну и почему же по-Вашему такое происходит? Чем так уж сильно эти предметы отличаются от других материальных предметов?
Я не об этом (не о том, что с предметами соотносятся символы, я вообще символы понимаю не так, и что с одними соотносится много, а с другими мало). Но считаю, что в табуретке меньше идеального, чем в короне.
>>То, что вы называете символами, я понимаю, как нематериальные предметы человеческой культуры, отличающиеся от материальных только неосязаемостью. За вычетом этого принципиальной разницы между лопатой и "лопатой" нет.
>
>Символы – это, конечно, нематериальные предметы человеческой культуры, но почему между лопатой и «лопатой» нет никакой разницы – это для меня загадка. :) Конечно, разница есть, и огромная. Представление (или символ) всегда отличается от предмета, как бы хорошо Вы его ни представляли.
Я написал об этом в ответе Александру --- и то, и это орудия для преобразования окружающего мира. Разумеется, между "лопатой" и лопатой есть отличия, но за вычетом материальности и нематериальности их не больше, чем между двумя лопатами.
>>Соответственно не существует "символов", не зависящих от материального мира; существуют, конечно, символы, предназначенные главным образом для оперирования другими символами, но так как свойства последних определяются в конечном счете материальным миром, то и эти символы высших уровней также подчиняются этим законам.
>
>См. про дерево. Механический перенос «закона развития корней» на «закон развития листвы».
См. про дерево-2. Ложная аналогия с корнями и листвой.
>>Например, законы такой тонкой части человеческой культуры, как брак и семья, определяются, как ни крути, способом общественного производства и семья первобытная будь здоров как отличается от семьи феодальной или буржуазной.
>
>Не согласна. Брак и семья определяются не способом общественного производства, а именно «высшими символами» общества. Почитайте антропологов, которые вели исследования первобытных обществ: там разброс «законов» брака и семьи огромен – от промискуитета до моногамной семьи.
>> Неужели не очевидна колоссальная практическая польза христианства, дававшего угнетенным мысленную модель реальности, позволявшая существовать в трудных условиях?
>
>Колоссальная практическая польза христианства мне видится несколько в другом. Однако это будет уход в сторону.
>Далее, конечно, христианство, как и мусульманство, и другие религии, приносили практическую пользу (они оказались приносящими такую пользу), но насколько и то, и другое возникло в результате «отражения» материального мира? Насколько манихейство было «отражением» этого мира? А ведь оно оказалось не приносящим практической пользы. А фашизм?
Это оно сейчас оказалось не приносящим. Наивный анимизм (правильно? очеловечивание предметов и явлений природы) тоже, как сейчас ясно, реальность отражает так себе, но когда-то это была очень даже неплохая модель. А насколько все эти теории возникли в результате отражения материального мира, подробно расписано у классиков марксизьма-ленинизьма, но вы их не любите.
>> Математическое доказательство, говорите, определяется свойствами математической логики? А свойства логики, простите, чем определяются?
>
>Свойства логики определяются аксиомами этой логики.
А свойства аксиом? Геометрия Евклида определяется пятью аксиомами, но они ведь вовсе не из пальца высосаны.
>Постройте троичную логику – и математика будет другая. Другое дело, что математика оказалась применимой к исследованию мира, но и то – не до конца: теорему Геделя, вроде бы, никто не отменял. А в квантовой механике, например, математика оказалась применимой только через теорию вероятностей.
>> Вас не удивляет, что в разных концах Земли математики разных народов, пришли, тем не менее, к выводу, что 2+2=4?
>
>Опять Вы несколько не о том. Конечно, математика (особенно десятичная система счисления) с своем «корне» содержит символы, которые были основаны на материальных предметах, но этого никто и не отрицает. Но «выросшие» из этих простых предметов геометрия Евклида, Римана и Лобачевского очень и очень по-разному соотносятся с окружающим миром. На основе математики один физик (сейчас не вспомню, кто именно, по-моему, Дирак) даже построил модель «параллельной» Вселенной, что и говорит о том, что система символов, вышедшая на абстрактные модели, может совпадать с реальностью лишь в n-ом знаке после запятой.
Насколько я знаю, геометрии Евклида, Римана и Лобачевского являются частными случаями более общей геометрии и отличаются значениями единственной постоянной, что-то вроде «кривизны пространства». У геометрии Евклида она нулевая, у геометрии Лобачевского вроде бы отрицательная, у геометрии Римана не знаю, какая. Открытие этой геометрии не отменило Евклидову, но уточнило ее и позволило понять, откуда взялся ее неуклюжий пятый постулат. Т. е. я вижу здесь не более чем уточнение модели реальности. С окружающим миром все эти геометрии соотносятся не по-разному, а одинаково; дело только за определением того, какое значение этой самой постоянной соответствует реальности. По-моему, есть мнение, что она разная в разных точках пространства, но тут я плаваю.
С Дираком я не знаком, поэтому для дальнейшей дискуссии предлагаю говорить не о математических моделях Вселенной, а о карте несуществующей местности (я беру пример из моего ответа Александру). Она не связана буквально с реальностью. Но, несмотря на это, есть законы, по которым создается эта карта, есть правила, которые ее автор вынужден соблюдать, чтобы карта оставалась картой, имела смысл. Я утверждаю, что эти законы порождены свойствами материального мира, а не свойства самой системы символов. С точки зрения комбинации символов можно там хоть что нарисовать (go wild), но чем больше там будет не картографических объектов, тем стремительнее карта начнет терять смысл и в конечном счете будет уже не карта, а фигня какая-то. То же, надо полагать, касается и математической модели Вселенной. Это, по-вашему, что — законы какие-то сочетаемости слов, что ли?
>>"Символы" не оказывают никакого иного влияния на реальность за исключением того очевидного эффекта, которое дает более точная модель явления --- возможности продуктивнее использовать собственные силы. Все сказанное относится и к священной корове "мировоззрения", понимаемого как система этических оценок. Хоть это и мега-символ, выше законов окружающего мира ему не прыгнуть. Во-первых, сама эта система воплощает некоторые законы системы «человек-природа» и, кстати, с изменением способа функционирования этой системы неминуемо изменится; а, во-вторых, влияние, которое мировоззрение оказывает на все прочие системы прямо пропорционально его «достоверности», т. е. точности воплощения этих законов.
>
>Из чего это у Вас следует? Можете привести фактические данные? Ну вот хоть рассмотрите, как влияет мировоззрение первобытного человека (допустим, аборигенов в Африке) на его способ жизни, и как влияет Ваше мировоззрение на Ваш способ жизни. А то, может быть, теория, которая существует в Вашем мозгу, значительно отличается от реальности?
>>Т. е. влиять-то оно влияет. Но сила воздействия у него существенно ниже, чем, например, у способа, коим человек добывает себе средства к существованию.
>
>Докажите.
Колоссальные изменения мировоззрения советских людей за какие-то несколько лет перестройки и пост-перестройки вас не убеждают?
>>>Философы (марксистские тоже) разграничивают объективную и субъективную реальность. Объективная - это то, что относится к материи, субъективная - к "идеальной" сфере, к нематериальному (однако при этом реально существует). Язык во всяком случае к материи не относится.
>>
>>Это, по-моему, вы своеобразно понимаете. Субъективное можно приравнять к идеальному, если субъектом считать все человечество; обычно под субъектом понимается все же индивид, а объективное и субъективное обозначают лежащее соответственно вне и внутри индивида, предмет познания и познающего. В этом смысле «объективное» не обязательно означает «материальное»; познавать можно тот же язык. Интересно, как вы определите умерший язык, который никто из живущих не знает (египетские иероглифы до их расшифровки, например) — это тоже субъективная реальность? Даже в отсутствии субъекта? :) На самом деле, язык — реальность объективная (хотя и нематериальная).
>
>Приведите мне, пожалуйста, такое определение объективной и субъективной реальности, иначе не соглашусь с Вами, т.к. неоднократно читала в философских источниках, что объективная реальность – это то, что существует вне зависимости от человека (в смысле человека как вида, как мыслящего существа) а субъективная реальность – это «продукты» сознания. Более того, это подтверждается и самим разделением объективной реальности и сознания (сознания - как философской категории, а не как сознания отдельного человека).
Прошу прощения, не дошел до БСЭ сегодня. Самому интересно, кстати.
>То, что язык (как система символов, понятий) – это продукт сознания, по-моему, очевидно. Что касается мертвых языков, то на то они и мертвые: они как система понятий не существуют. Все, что от них осталось – это написание, выраженное в материи. Мертвый язык может каким-то образом переводиться на живой, но значительная часть абстрактных символов, которые не закрепились в «дочерней» культуре, остаются непонятыми и переводятся с искажениями.
Насчет этого мы еще побеседуем, когда вы согласитесь или отвергнете определение символа в начале реплики.
