>Позволю себе сформулировать суть ваших высказываний. Человек мыслит символами и только символами. Символы (или знаки) представляют собой (не знаю что, подскажите).
Символы и знаки – это то, чем люди обозначают имеющиеся у них в голове смыслы, понятия. Тут, конечно, есть неточность: человек мыслит не символами, конечно, а смыслами, понятиями, которые за ними стоят (которые сам человек в символы вкладывает).
> Среди них есть связанные с материальным миром, но с развитием мышления они отходят на второй план, а решающими оказываются символы высших уровней --- те, что основаны на свойствах самих символов. Эти символы уже никак не связаны с реальностью и иногда даже прямо ей противоречат. К ним относится, в частности, мировоззрение.
«Символы никак не связаны» - это Вы неверно сформулировали. Конечно, они связаны – через первичные символы. Но, учитывая ограниченность человеческого опыта (и невозможность полного познания мира), необходимо признать, что символы высших уровней могут быть очень мало связаны с реальной жизнью (и связаны по-разному, как христианство и индуизм). Картина мира может быть примитивизмом, реализмом, кубизмом или абстракционизмом – все зависит от людей, которые построили эту картину. Вы же, вроде бы, говорите об определяющем влиянии материального мира на символы и на мышление человека. Но в этом-то и разница между нашими точками зрения. Я утверждаю, что такое влияние не определяющее, что оно сильно опосредовано той смысловой (символической) системой, которая уже существует в обществе. Первобытный человек, если разразилась гроза, бросается на колени и в ужасе начинает молиться. Вы вряд ли будете делать то же самое. Почему? Потому что смысловая система, выстроенная в первобытном обществе, говорит тому человеку: гроза – это гнев богов. Вам же известно (т.к. Вас воспитывали в школе), что гроза – это разряд электричества, и Вы будете реагировать по-другому. Но это и есть разница в системе символов, которая и ведет к разнице в мышлении людей разных обществ.
>Я с этим не согласен. Я утверждаю, что во всей иерархии того, что вы называете символами, нет ни одного символа, полностью лишенного материального содержания.
Символ Бога полностью лишен материального содержания или нет? Идеализм полностью лишен материального содержания или нет? Если не полностью, то сколько процентов материального содержания там осталось?
> Разумеется, символ "курение" более "предметен", чем "процесс", а "сигарета", особенно "докуренная до половины "Прима" более предметна, чем просто "вещь", но принципиально это ничего не меняет --- каждый "символ" неразрывными узами привязан к материальному миру и воплощает в себе его законы.
Интересные у Вас ассоциации. :) Это примерно то же, что сказать: «Дерево корнями, стеблями и листьями неразрывными узами привязано к земле и воплощает в себе ее законы». Конечно, дерево связано с землей корнями (первичные символы связаны с окружающим миром), но разве из этого следует, что законы развития самого дерева будут такими же, как законы существования почвы, из которой он питается? Разве это означает, что листья полностью тоже связаны с землей? Разве на рост и развитие дерева не будут влиять другие факторы (например, солнечный свет, дождь и т.п.), которые отличаются от земли? Почему же система символов не может «жить» и развиваться по своим законам?
Филологи, например, считают, что язык развивается не только под влиянием жизни людей, изменения их сознания и проч., но и по неким внутренним законам своего развития.
> Точно так же не существует материального предмета человеческой культуры без идеального "символического" содержания; где-то его больше, где-то меньше, но везде оно есть. В некоторых предметах его настолько много, что трудно сказать, какая "половинка" предмета больше --- например, банкнота, царская корона, военная форма.
Вы хотите сказать, что любой предмет соответствует некоему символу? Это можно принять. Однако некоторые предметы имеют дополнительную символическую нагрузку, которая заключается в соотнесении с ними более одного символа (примеры Вы привели). Ну и почему же по-Вашему такое происходит? Чем так уж сильно эти предметы отличаются от других материальных предметов?
>То, что вы называете символами, я понимаю, как нематериальные предметы человеческой культуры, отличающиеся от материальных только неосязаемостью. За вычетом этого принципиальной разницы между лопатой и "лопатой" нет.
Символы – это, конечно, нематериальные предметы человеческой культуры, но почему между лопатой и «лопатой» нет никакой разницы – это для меня загадка. :) Конечно, разница есть, и огромная. Представление (или символ) всегда отличается от предмета, как бы хорошо Вы его ни представляли.
>Соответственно не существует "символов", не зависящих от материального мира; существуют, конечно, символы, предназначенные главным образом для оперирования другими символами, но так как свойства последних определяются в конечном счете материальным миром, то и эти символы высших уровней также подчиняются этим законам.
См. про дерево. Механический перенос «закона развития корней» на «закон развития листвы».
>Например, законы такой тонкой части человеческой культуры, как брак и семья, определяются, как ни крути, способом общественного производства и семья первобытная будь здоров как отличается от семьи феодальной или буржуазной.
Не согласна. Брак и семья определяются не способом общественного производства, а именно «высшими символами» общества. Почитайте антропологов, которые вели исследования первобытных обществ: там разброс «законов» брака и семьи огромен – от промискуитета до моногамной семьи.
> Неужели не очевидна колоссальная практическая польза христианства, дававшего угнетенным мысленную модель реальности, позволявшая существовать в трудных условиях?
Колоссальная практическая польза христианства мне видится несколько в другом. Однако это будет уход в сторону.
Далее, конечно, христианство, как и мусульманство, и другие религии, приносили практическую пользу (они оказались приносящими такую пользу), но насколько и то, и другое возникло в результате «отражения» материального мира? Насколько манихейство было «отражением» этого мира? А ведь оно оказалось не приносящим практической пользы. А фашизм?
> Математическое доказательство, говорите, определяется свойствами математической логики? А свойства логики, простите, чем определяются?
Свойства логики определяются аксиомами этой логики. Постройте троичную логику – и математика будет другая. Другое дело, что математика оказалась применимой к исследованию мира, но и то – не до конца: теорему Геделя, вроде бы, никто не отменял. А в квантовой механике, например, математика оказалась применимой только через теорию вероятностей.
> Вас не удивляет, что в разных концах Земли математики разных народов, пришли, тем не менее, к выводу, что 2+2=4?
Опять Вы несколько не о том. Конечно, математика (особенно десятичная система счисления) с своем «корне» содержит символы, которые были основаны на материальных предметах, но этого никто и не отрицает. Но «выросшие» из этих простых предметов геометрия Евклида, Римана и Лобачевского очень и очень по-разному соотносятся с окружающим миром. На основе математики один физик (сейчас не вспомню, кто именно, по-моему, Дирак) даже построил модель «параллельной» Вселенной, что и говорит о том, что система символов, вышедшая на абстрактные модели, может совпадать с реальностью лишь в n-ом знаке после запятой.
>"Символы" не оказывают никакого иного влияния на реальность за исключением того очевидного эффекта, которое дает более точная модель явления --- возможности продуктивнее использовать собственные силы. Все сказанное относится и к священной корове "мировоззрения", понимаемого как система этических оценок. Хоть это и мега-символ, выше законов окружающего мира ему не прыгнуть. Во-первых, сама эта система воплощает некоторые законы системы «человек-природа» и, кстати, с изменением способа функционирования этой системы неминуемо изменится; а, во-вторых, влияние, которое мировоззрение оказывает на все прочие системы прямо пропорционально его «достоверности», т. е. точности воплощения этих законов.
Из чего это у Вас следует? Можете привести фактические данные? Ну вот хоть рассмотрите, как влияет мировоззрение первобытного человека (допустим, аборигенов в Африке) на его способ жизни, и как влияет Ваше мировоззрение на Ваш способ жизни. А то, может быть, теория, которая существует в Вашем мозгу, значительно отличается от реальности?
>Т. е. влиять-то оно влияет. Но сила воздействия у него существенно ниже, чем, например, у способа, коим человек добывает себе средства к существованию.
Докажите.
>>Философы (марксистские тоже) разграничивают объективную и субъективную реальность. Объективная - это то, что относится к материи, субъективная - к "идеальной" сфере, к нематериальному (однако при этом реально существует). Язык во всяком случае к материи не относится.
>
>Это, по-моему, вы своеобразно понимаете. Субъективное можно приравнять к идеальному, если субъектом считать все человечество; обычно под субъектом понимается все же индивид, а объективное и субъективное обозначают лежащее соответственно вне и внутри индивида, предмет познания и познающего. В этом смысле «объективное» не обязательно означает «материальное»; познавать можно тот же язык. Интересно, как вы определите умерший язык, который никто из живущих не знает (египетские иероглифы до их расшифровки, например) — это тоже субъективная реальность? Даже в отсутствии субъекта? :) На самом деле, язык — реальность объективная (хотя и нематериальная).
Приведите мне, пожалуйста, такое определение объективной и субъективной реальности, иначе не соглашусь с Вами, т.к. неоднократно читала в философских источниках, что объективная реальность – это то, что существует вне зависимости от человека (в смысле человека как вида, как мыслящего существа) а субъективная реальность – это «продукты» сознания. Более того, это подтверждается и самим разделением объективной реальности и сознания (сознания - как философской категории, а не как сознания отдельного человека).
То, что язык (как система символов, понятий) – это продукт сознания, по-моему, очевидно. Что касается мертвых языков, то на то они и мертвые: они как система понятий не существуют. Все, что от них осталось – это написание, выраженное в материи. Мертвый язык может каким-то образом переводиться на живой, но значительная часть абстрактных символов, которые не закрепились в «дочерней» культуре, остаются непонятыми и переводятся с искажениями.
