От	Михаил Едошин
К	Сепулька
Дата	24.06.2004 11:04:26
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Re: Разверните тезис...

---

>>>Вот в этом и заключаются все Ваши заблуждения: сознание не отражает объективно объективную реальность.
>>Т.е. вы полагаете, что возникающие в сознании индивида отражения возникают там сами по себе, не имеют объективной основы в окружающей его действительности?
>
>Нет, этого я не говорила. Начнем с того, что в сознании индивида отражений не возникает. Отражения возникают на сетчатке глаза.

Сепулька, ведь из контекста совершенно ясно, что под фразой "отражение в сознании" разумеется специфически человеческий процесс мышления, который можно назвать "построение мысленной модели реальности", а вовсе не оптическое явление отражения и не физиологическое явление возбуждения клеток под действием света или давления. Вы же...

>Я подчеркиваю разницу между отражением и реальной мыслительной деятельностью человека.

...вы намерены всерьез биться из-за одного-единственного слова, которое вы понимаете особо, не давая себе труда вникнуть, что же под ним разумеет ваш оппонент. Вот уж действительно, "символическое мышление".

>>Это у психологов от их непонимания и неумения раздумывать над философскими вопросами и пройти немного дальше к выводам, следующим из их посылок.
>
>Короче, все идиоты, кто думает иначе. Люди, которые занимались исследованиями человеческой психики на протяжении всей своей жизни – это бестолочи, которые не могут правильно исследовать ничего. Мы это уже слышали.
>Вы вот лучше скажите, что такое, по-Вашему, психика человека. Как она формируется? Откуда она взялась у людей? Почему ее нет у обезьян (у них ведь тоже орагны чувств отражают объективную реальность)?

Насколько я понимаю, психика человека формируется в процессе деятельного освоения окружающего мира с использованием орудий, что требует а) создания мысленных моделей и б) использования общего языка внутри сообщества. У людей она возникла потому, что давала преимущества в процессе биологической конкуренции; кроме того, вид homo получился физиологически удачным. У обезьян она не возникает потому, что они слишком хорошо живут --- пользуются орудиями лишь эпизодически, мысленные модели им строить не приходится, язык не нужен.

>Что касается символов, которыми оперирует сознание, то эти символы Вы видите и слышите ежедневно и ежечасно: самые простые из них – человеческая речь.

>Психологи и физиологи, которые занимаются изучением человеческого мышления, отмечают, что психика человека вся «завязана» на этот речевой символизм, и значительная часть человеческого мышления – это «речевое мышление».

Ну и что? Ну да, человек мыслит словами (только словами разных языков, среди которых, например, язык музыки или графических образов), чем и отличается от животного. Но слова-то эти ведь не сами по себе в голове зарождаются, а из объективной реальности же и берутся, то есть не совсем напрямую оттуда, но источник их именно там. Слова --- это те же орудия познания реальности и можно сказать, что мысль работает словами так же, как рука молотком или кистью.

>>> Если уж на то пошло, то это зрачок Ваш отражает объективную реальность, а не мозг. Психика человека реальность не отражает, а воспринимает субъективно, зачастую просто отсекая поток информации и во всяком случае всегда выделяя в этом потоке информацию, важную для человека.

Ой, мамочки мои. Сепулька, что зрачок, из воды да студня сделанный, вот зеркало --- оно да, отражает реальность объективнее некуда. См. выше о понимании слова "отражение".

>>Ну, раз человек субъект, значит и воспринимает реальность он, разумеется, субъективно. Когда говориться об _объективном_ отражении - имеется ввиду - существует ли нечто, что служит объективной (т.е. независимой от человека) основой того, что он воспринимает как отражения.
>
>Когда говорится об _объективном_отражении_ _объективной_реальности_, то говорится именно об _отражении_ и об _объективном_ (т.е. отражается у всех одинаково). Объективная реальность, естественно, объективна. Об этом и говорить нечего. Однако насколько она «объективно» «отражается» в сознании человека – это, как говорится, вопрос из вопросов (если бы действительно объективно отражалась, не было бы никакой манипуляции сознанием).

>>Т.е. есть ли в неисчерпаемой материи нечто объективное, что позволяет трактовать человеку в отражении в сознании это как образ, скажем, розы. Т.е. существует ли роза в реальности, вне и без человека или только в его сознании?
>
>Существует ли программа в реальности, вне Вас (пока Вы ее не написали) или только в Вашем сознании?

Вы это пишете, как прямо убойный какой-то аргумент. Нет, эта программа не существует пока нигде, кроме вашей головы. Ну и что? Но она сформулирована ведь на каком-то языке, так? А язык существует совершенно самостоятельно. И у него есть законы, которые вы не можете нарушить, то есть, можете, конечно, но вряд ли это пойдет на пользу вашей программе или мысли. Откуда взялись эти законы? Они что, определяются исключительно свойствами входящих в язык "символов"?

>Конечно, довольно большая часть символов, существующих в сознании человека, связана с предметами материального мира, но и эти символы все существуют в сознании в преломлении через призму уже существующих в сознании человека символов.

Пугают вот эти "уже существующие в сознании человека символы", через которые преломляются те бедные родственники, что "связаны с предметами материального мира". Объяснитесь.

> Отсюда, например, и наше с Вами невзаимопонимание. Как верно написал Селф, Вы мои слова фильтруете через призму Вашего мировоззрения (а также прочих вещей, сидящих у Вас в мозгу).

К сожалению, пока что именно вам ваша "призма мировоззрения" козни строит. Вот, например, слово "отражение" стало для вас неодолимой преградой.

>>Теория символов как раз и отказывается отвечать на этот вопрос (страшно :), объявляя все в сознании человека всего лишь символами - а есть ли объективная основа того, что роза выглядит именно розой - неважным.

>Ой, как страшно! Ну прямо мочи нет! :)))
>Искать розе объективную основу – это прошлый век. Естественно, у розы она есть.
>А вот есть ли объективная основа у Вашей программы (пока она находится в Вашей голове)? И что это за объективная основа?
>Как происходит человеческое мышление (создание новых программ и прочих идей)? Ответьте на основе этой теории.

Отвечаю. Человек в практической своей деятельности сталкивается с тем, что его модель реальности неполна или частично ошибочна и некоторое явление ведет себя не так. Это общий принцип, понимайте его широко. Смысл в том, что если бы модель была полна (абсолютно :), то человек все бы уже знал и думать вообще не надо было бы. Столкнувшись с такой ситуацией, человек начинает имеющимися у него инструментами (сначала более-менее близкими к этой проблеме понятиями, потом, если не поддается, более далекими) пытаться ее как-то расковырять. Сладив очередную конструкцию, он практически проверяет ее в данной ситуации; часто ничего не выходит, но иногда проблему удается решить. Так вот, собственно, и возникает новая идея. Сначала она, как правило, формулируется в терминах старых теорий, но постепенно в процессе вхождения в практику для нее формируются специально заточенные слова-инструменты.

Кстати, на примере развития языков программирования это все видно очень наглядно.

>>Дескать, мы можем оперировать только с символами, поэтому размышлять о том, есть ли за символами что-то объективно существующее - бессмысленно и ни к чему.

>Конечно, ни к чему. Если люди признают объективное существование материи и первичность ее возникновения, то зачем им идти назад?

---

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (24.06.2004 11:04:26)
Дата	24.06.2004 16:16:49

Re: Разверните тезис...

---

>Сепулька, ведь из контекста совершенно ясно, что под фразой "отражение в сознании" разумеется специфически человеческий процесс мышления, который можно назвать "построение мысленной модели реальности", а вовсе не оптическое явление отражения и не физиологическое явление возбуждения клеток под действием света или давления. Вы же...

Да ну конечно, Михаил, «построение мысленной модели реальности». Только какое построение? Как оно выглядит в теории отражения? Вы вроде бы соглашаетесь с тем, что человек мыслит знаками, символами (в отличие от Д.Кропотова, который просто избивает теорию символов как таковую), с тем, что у человека в голове с самого начала есть символ, знак, соответствующий в реальности определенному предмету (и именно этим человек отличается от обезьяны):

>Ну и что? Ну да, человек мыслит словами (только словами разных языков, среди которых, например, язык музыки или графических образов), чем и отличается от животного.

Далее, насколько у человека в голове моделирование реальности совпадает с самой реальностью? Вот Вы пишете, что у него никогда нет полной теории. Но что тогда есть в его голове? Ведь некая модель реальности всегда есть в голове у любого человека – даже первобытного. Вы почему-то не считаете ее моделью реальности, а идеи первобытного человека идеями (так как они не совпадает с реальностью):
> Столкнувшись с такой ситуацией, человек начинает имеющимися у него инструментами (сначала более-менее близкими к этой проблеме понятиями, потом, если не поддается, более далекими) пытаться ее как-то расковырять. Сладив очередную конструкцию, он практически проверяет ее в данной ситуации; часто ничего не выходит, но иногда проблему удается решить. Так вот, собственно, и возникает новая идея. Сначала она, как правило, формулируется в терминах старых теорий, но постепенно в процессе вхождения в практику для нее формируются специально заточенные слова-инструменты.

Но на каком основании Вы считаете идею идеей только тогда, когда она верно (насколько верно? На 100%? На 2%?) соотнесена с реальностью? Вы же сам пишете, что у человеческого представления с реальностью никогда нет полного соответствия. Значит, идея – это все-таки всегда то, что рождается в человеческом мозгу, вне зависимости от ее соотнесения с реальностью. При чем тут тогда объективное отражение, если в голове людей зачастую есть не только неполное, но и _неверное_ «отражение» (а правильнее сказать, представление о) реальности? Или это не люди тогда? Люди начинаются только с научных исследований реальности?

>Насколько я понимаю, психика человека формируется в процессе деятельного освоения окружающего мира с использованием орудий, что требует а) создания мысленных моделей и б) использования общего языка внутри сообщества. У людей она возникла потому, что давала преимущества в процессе биологической конкуренции; кроме того, вид homo получился физиологически удачным.

Ну т.е. Вы признаете, что система символов и – следовательно – человеческое мышление сильно зависят от сообщества, в котором они зародились? Или нет? Главный вопрос-то именно в этом. Ведь системы символов будут сильно варьироваться от общества к обществу, раз они зарождаются вместе с обществом и существуют вместе с ним.

>Но слова-то эти ведь не сами по себе в голове зарождаются, а из объективной реальности же и берутся, то есть не совсем напрямую оттуда, но источник их именно там.

Первоисточник самых простых символов – да, там. Но по мере усложнения символической системы и слова, и то, что ими обозначается, начинают рождаться в голове у людей, которые комбинируют эти символы.

>Вы это пишете, как прямо убойный какой-то аргумент. Нет, эта программа не существует пока нигде, кроме вашей головы. Ну и что? Но она сформулирована ведь на каком-то языке, так? А язык существует совершенно самостоятельно.

Язык – это и есть символическая система, уж во всяком случае субъективная реальность, а не объективная. Так что программа объективную реальность в любом случае не отражает, это явление из области субъективной реальности.

> Откуда взялись эти законы? Они что, определяются исключительно свойствами входящих в язык "символов"?

Не исключительно, но и в том числе определяются.

>Пугают вот эти "уже существующие в сознании человека символы", через которые преломляются те бедные родственники, что "связаны с предметами материального мира". Объяснитесь.

Знаете анекдот о пессимисте и оптимисте и клопе с запахом конька? Вот и ответ Вам. ;)
В сознании человека существует мировоззрение, основанное зачастую не на предметах материального мира, а на иррациональной вере (симпатиях) во что-то. Все, что проходит через органы чувств человека, фильтруется через эту систему символов (мировоззрение). Поэтому один человек в одном и том же событии замечает хорошее, а другой – плохое. О каком объективном отражении можно вести речь в таком случае?

>>Конечно, ни к чему. Если люди признают объективное существование материи и первичность ее возникновения, то зачем им идти назад?

---

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (24.06.2004 16:16:49)
Дата	24.06.2004 17:32:17

Re: Разверните тезис...

---

>>Сепулька, ведь из контекста совершенно ясно, что под фразой "отражение в сознании" разумеется специфически человеческий процесс мышления, который можно назвать "построение мысленной модели реальности", а вовсе не оптическое явление отражения и не физиологическое явление возбуждения клеток под действием света или давления. Вы же...
>
>Да ну конечно, Михаил, «построение мысленной модели реальности». Только какое построение? Как оно выглядит в теории отражения? Вы вроде бы соглашаетесь с тем, что человек мыслит знаками, символами (в отличие от Д.Кропотова, который просто избивает теорию символов как таковую), с тем, что у человека в голове с самого начала есть символ, знак, соответствующий в реальности определенному предмету (и именно этим человек отличается от обезьяны):

Нет, тут опять какая-то путаница. "С самого начала" --- это с какого момента? С самого начала ничего в голове нет. Человек может выразить мысль знаками (символами) некоторого языка; но это тавтология, потому что мысль --- это именно то, что может быть выражено на общем языке; кроме этого у человека есть только общее ему с животными ощущение. Но человек не мыслит одними только знаками; он мыслит всей своей деятельностью, в которой знаки служат инструментами познания действительности и без нее не существуют и не могут быть поняты.

>>Ну и что? Ну да, человек мыслит словами (только словами разных языков, среди которых, например, язык музыки или графических образов), чем и отличается от животного.
>
>Далее, насколько у человека в голове моделирование реальности совпадает с самой реальностью? Вот Вы пишете, что у него никогда нет полной теории. Но что тогда есть в его голове? Ведь некая модель реальности всегда есть в голове у любого человека – даже первобытного. Вы почему-то не считаете ее моделью реальности, а идеи первобытного человека идеями (так как они не совпадает с реальностью):


>> Столкнувшись с такой ситуацией, человек начинает имеющимися у него инструментами (сначала более-менее близкими к этой проблеме понятиями, потом, если не поддается, более далекими) пытаться ее как-то расковырять. Сладив очередную конструкцию, он практически проверяет ее в данной ситуации; часто ничего не выходит, но иногда проблему удается решить. Так вот, собственно, и возникает новая идея. Сначала она, как правило, формулируется в терминах старых теорий, но постепенно в процессе вхождения в практику для нее формируются специально заточенные слова-инструменты.
>
>Но на каком основании Вы считаете идею идеей только тогда, когда она верно (насколько верно? На 100%? На 2%?) соотнесена с реальностью? Вы же сам пишете, что у человеческого представления с реальностью никогда нет полного соответствия. Значит, идея – это все-таки всегда то, что рождается в человеческом мозгу, вне зависимости от ее соотнесения с реальностью. При чем тут тогда объективное отражение, если в голове людей зачастую есть не только неполное, но и _неверное_ «отражение» (а правильнее сказать, представление о) реальности? Или это не люди тогда? Люди начинаются только с научных исследований реальности?

В мозгу рождается очень много всего. И умирает со смертью данного конкретного индивида. А вот закрепляются в обществе и передаются другим поколениям только проверенные практикой "идеи". Следует ли называть "идеями" также и то, что бурлит в индивидуальных мозгах, "вне зависимости от соотнесения с реальностью" --- вопрос терминологии, но вообще-то хорошо бы все-таки разные слова для этих двух понятий придумать или всякий раз оговаривать, что имеется в виду.

Закрепляются и передаются идеи, верные настолько, насколько они позволяют решить проблему; трудно сказать, сколько это в процентах :) Разумеется, они неполны и содержат то, что при дальнейшем освоении данной предметной области будет отброшено как неверное. Что значит "не только неполное, но и неверное" я не совсем понимаю. Не может быть полностью неверной модели, так же как и полностью верной :) Могут быть случаи, когда человек не знает или игнорирует твердо установленные наукой факты, но это обычное невежество; такой человек тоже человек, только невежественный. Но какая-то модель у него есть, пусть и "неверная" в свете имеющихся знаний, но всего лишь относительно неверная, а не абсолютно.

>>Насколько я понимаю, психика человека формируется в процессе деятельного освоения окружающего мира с использованием орудий, что требует а) создания мысленных моделей и б) использования общего языка внутри сообщества. У людей она возникла потому, что давала преимущества в процессе биологической конкуренции; кроме того, вид homo получился физиологически удачным.
>
>Ну т.е. Вы признаете, что система символов и – следовательно – человеческое мышление сильно зависят от сообщества, в котором они зародились? Или нет? Главный вопрос-то именно в этом. Ведь системы символов будут сильно варьироваться от общества к обществу, раз они зарождаются вместе с обществом и существуют вместе с ним.

Нет. Системы символов еще куда ни шло, а человеческое мышление сильнее всего зависит от окружающего мира. Русский и китайский языки очень разнятся --- ну и что это меняет принципиально в мышлении русских и китайцев? Особенно в той части, что касается давно и плотно "обжитых" предметных областей?

>>Но слова-то эти ведь не сами по себе в голове зарождаются, а из объективной реальности же и берутся, то есть не совсем напрямую оттуда, но источник их именно там.
>
>Первоисточник самых простых символов – да, там. Но по мере усложнения символической системы и слова, и то, что ими обозначается, начинают рождаться в голове у людей, которые комбинируют эти символы.

См. выше. Новые слова возникают (т. е. реально возникают, входят в язык) в результате открытия новых граней реальности, а не в результате комбинирования символов в головах.

>>Вы это пишете, как прямо убойный какой-то аргумент. Нет, эта программа не существует пока нигде, кроме вашей головы. Ну и что? Но она сформулирована ведь на каком-то языке, так? А язык существует совершенно самостоятельно.
>
>Язык – это и есть символическая система, уж во всяком случае субъективная реальность, а не объективная. Так что программа объективную реальность в любом случае не отражает, это явление из области субъективной реальности.

Бац. Я, наверное, не понимаю, что вы имеете в виду под "субъективным" и "объективным". Как это язык не объективная реальность? Язык существует вне головы данного конкретного индивида.

>> Откуда взялись эти законы? Они что, определяются исключительно свойствами входящих в язык "символов"?
>
>Не исключительно, но и в том числе определяются.

А не исключительно --- это значит, и объективной реальностью тоже? Но свойствами символов, наверное, больше, да? :)

>>Пугают вот эти "уже существующие в сознании человека символы", через которые преломляются те бедные родственники, что "связаны с предметами материального мира". Объяснитесь.
>
>Знаете анекдот о пессимисте и оптимисте и клопе с запахом конька? Вот и ответ Вам. ;)

Понять бы еще.

>В сознании человека существует мировоззрение, основанное зачастую не на предметах материального мира, а на иррациональной вере (симпатиях) во что-то. Все, что проходит через органы чувств человека, фильтруется через эту систему символов (мировоззрение). Поэтому один человек в одном и том же событии замечает хорошее, а другой – плохое. О каком объективном отражении можно вести речь в таком случае?

Добра и зла в окружающей нас действительности, по-моему, еще никто не открыл :) Разумеется, если бы мы с вами дрались на кулачках и вы бы победили, то я бы огорчился (увидел плохое), а вы обрадовались (увидели хорошее). Это неординарное соображение, как я понимаю, и должно выбить, наконец, почву под ногами материалистов, продолжающих твердить о существовании объективной реальности :) --- где вот она, спрашивается, в этом примере, ежели один видит одно, а другой другое? Нетути.

То ли и там ли вы ищете-то?

---

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (24.06.2004 17:32:17)
Дата	26.06.2004 21:17:23

Re: Разверните тезис...

---

>>Да ну конечно, Михаил, «построение мысленной модели реальности». Только какое построение? Как оно выглядит в теории отражения? Вы вроде бы соглашаетесь с тем, что человек мыслит знаками, символами (в отличие от Д.Кропотова, который просто избивает теорию символов как таковую), с тем, что у человека в голове с самого начала есть символ, знак, соответствующий в реальности определенному предмету (и именно этим человек отличается от обезьяны):
>
>Нет, тут опять какая-то путаница. "С самого начала" --- это с какого момента?

"С самого начала" - имеется в виду с того момента, как предок человека уже стал человеком (я о человеке как виде, а не о человеке как индивидууме).

> Но человек не мыслит одними только знаками; он мыслит всей своей деятельностью, в которой знаки служат инструментами познания действительности и без нее не существуют и не могут быть поняты.

Давайте все-таки разграничим, о чем мы: я говорю именно о "механизме" человеческого мышления, т.е. о том, как происходит мышление, а не вся жизнь человека (включая его деятельность или поведение). Далее, деятельностью - условимся - называть целесообразную активность людей (как мы уже однажды уславливались, хоть и не с Вами).
Теперь о том, что Вы написали: да, знаки не существуют без действительности (как и сами люди), естественно, без нее не могут быть поняты (т.к. именно она дает возможность людям первоначально считать знаки выражениями одного и того же), но я это и не отрицаю. В этом предложении я вообще говорила о том, каким образом происходит сам процесс мышления.

>>Но на каком основании Вы считаете идею идеей только тогда, когда она верно (насколько верно? На 100%? На 2%?) соотнесена с реальностью? Вы же сам пишете, что у человеческого представления с реальностью никогда нет полного соответствия. Значит, идея – это все-таки всегда то, что рождается в человеческом мозгу, вне зависимости от ее соотнесения с реальностью. При чем тут тогда объективное отражение, если в голове людей зачастую есть не только неполное, но и _неверное_ «отражение» (а правильнее сказать, представление о) реальности? Или это не люди тогда? Люди начинаются только с научных исследований реальности?

>В мозгу рождается очень много всего. И умирает со смертью данного конкретного индивида. А вот закрепляются в обществе и передаются другим поколениям только проверенные практикой "идеи".

Проверено ли было практикой христианство? А ведь оно закрепилось весьма надолго во многих обществах. Мусульманство, любая религия вообще? Была ли проверена практикой идеология марксизма? Почему она закрепилась в нашем обществе по крайней мере на 70 лет?

>Следует ли называть "идеями" также и то, что бурлит в индивидуальных мозгах, "вне зависимости от соотнесения с реальностью" --- вопрос терминологии, но вообще-то хорошо бы все-таки разные слова для этих двух понятий придумать или всякий раз оговаривать, что имеется в виду.

Речь идет не о том, что "бурлит в индивидуальных мозгах" (хотя все эти идеи приходят из мозгов людей, хотя, возможно, и не одного человека), а о том, что, несмотря на несоответствие с практикой, закрепляется в обществе надолго, формируя мировоззрение людей.

>Закрепляются и передаются идеи, верные настолько, насколько они позволяют решить проблему; трудно сказать, сколько это в процентах :) Разумеется, они неполны и содержат то, что при дальнейшем освоении данной предметной области будет отброшено как неверное. Что значит "не только неполное, но и неверное" я не совсем понимаю. Не может быть полностью неверной модели, так же как и полностью верной :) Могут быть случаи, когда человек не знает или игнорирует твердо установленные наукой факты, но это обычное невежество; такой человек тоже человек, только невежественный. Но какая-то модель у него есть, пусть и "неверная" в свете имеющихся знаний, но всего лишь относительно неверная, а не абсолютно.

Идеализм (объективный, субъективный) - это абсолютно неверная модель или только относительно неверная? ;)

>>Ну т.е. Вы признаете, что система символов и – следовательно – человеческое мышление сильно зависят от сообщества, в котором они зародились? Или нет? Главный вопрос-то именно в этом. Ведь системы символов будут сильно варьироваться от общества к обществу, раз они зарождаются вместе с обществом и существуют вместе с ним.
>
>Нет. Системы символов еще куда ни шло, а человеческое мышление сильнее всего зависит от окружающего мира.

Т.е. мировоззрение не играет никакой роли, хотите сказать? Выбрасываете его напрочь?

> Русский и китайский языки очень разнятся --- ну и что это меняет принципиально в мышлении русских и китайцев?

Очень многое. Почитайте как-нибудь китайскую литературу (особенно средневековую). Посмотрите фильмы А. Куросавы (это уже японцы). Без соответствующих комментариев и знания "их нравов" понять будет весьма трудно.
Если это не убеждает, то советую почитать статью Сахлинза "Космологии капитализма" о торговле китайцев с англичанами до середины XVIII (если не ошибаюсь) века. Лежит в 5-ом выпуске альманаха за этот год на situation.ru

> Особенно в той части, что касается давно и плотно "обжитых" предметных областей?

Именно о "плотно обжитых" областях типа торговли см. статью Сахлинза.

>>Первоисточник самых простых символов – да, там. Но по мере усложнения символической системы и слова, и то, что ими обозначается, начинают рождаться в голове у людей, которые комбинируют эти символы.
>
>См. выше. Новые слова возникают (т. е. реально возникают, входят в язык) в результате открытия новых граней реальности, а не в результате комбинирования символов в головах.

Советую почитать популярную книгу С.Хокинга о Вселенной (не помню, как называется, но есть в сети). Он пишет, как за последние двадцать лет сменилось несколько разных теорий Вселенной (при том, что экспериментов в этой области поставить, сами понимаете, практически нельзя - да и те, которые можно, ставятся "от теории" - после ее появления). И все они появились в результате самого настоящего комбинирования математических символов, а затем последующей их проверки другими учеными (не в результате эксперимента, а в результате проверки самих расчетов).

>Бац. Я, наверное, не понимаю, что вы имеете в виду под "субъективным" и "объективным". Как это язык не объективная реальность? Язык существует вне головы данного конкретного индивида.

Философы (марксистские тоже) разграничивают объективную и субъективную реальность. Объективная - это то, что относится к материи, субъективная - к "идеальной" сфере, к нематериальному (однако при этом реально существует). Язык во всяком случае к материи не относится.

>>> Откуда взялись эти законы? Они что, определяются исключительно свойствами входящих в язык "символов"?
>>
>>Не исключительно, но и в том числе определяются.
>
>А не исключительно --- это значит, и объективной реальностью тоже? Но свойствами символов, наверное, больше, да? :)

:) Вот и хотелось бы определить, больше или меньше. Будете отрицать, что математическое доказательство определяется свойствами математической логики или не будете?

>>>Пугают вот эти "уже существующие в сознании человека символы", через которые преломляются те бедные родственники, что "связаны с предметами материального мира". Объяснитесь.
>>
>>Знаете анекдот о пессимисте и оптимисте и клопе с запахом конька? Вот и ответ Вам. ;)
>
>Понять бы еще.

Анекдот: пессимист нюхает коньяк и говорит: "клопами пахнет". Оптимист нюхает клопа и говорит: "коньяком пахнет". :) Разница в мироощущении влияет на их мышление и поведение (а то и деятельность) или не влияет? :)

>Добра и зла в окружающей нас действительности, по-моему, еще никто не открыл :)

В.С. Соловьев пытался. Он связывал добро с существованием самой жизни (т.е. человечества). То, что способствует продлению и развитию жизни большинства людей в обществе, в человечестве - это и есть добро. Зло связано с тем или иным уничтожением жизни.

> Разумеется, если бы мы с вами дрались на кулачках и вы бы победили, то я бы огорчился (увидел плохое), а вы обрадовались (увидели хорошее).

Все зависело бы от того, какие идеи двигали бы мной и Вами в этом поединке. Если бы я Вас победила, а потом вследствие Вашего поражения пошла бы убивать множество людей - это было бы несомненное зло. :) Однако Вы и сам понимаете, что это не всегда однозначно: возможно для другого общества (которое противостоит этому) это было бы добром.

> Это неординарное соображение, как я понимаю, и должно выбить, наконец, почву под ногами материалистов, продолжающих твердить о существовании объективной реальности :)

Есть, есть. Речь шла не о том, что ее нет, а о том, каким образом мышление людей соотносится с нею - объективно отражает :) или необъективно не отражает :).

>То ли и там ли вы ищете-то?

Вижу многочисленных пораженных в сознание, которые бытие ни в чем не убеждает и мозги не прочищает, и понимаю: то и там.

---

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (26.06.2004 21:17:23)
Дата	27.06.2004 19:50:48

Re: Разверните тезис...

---

Форумы обладают неприятным свойством обращать дискуссию в комментарии к высказываниям оппонента. Через пару-тройку итераций уже трудно сообразить, о чем, собственно, шла речь.

Позволю себе сформулировать суть ваших высказываний. Человек мыслит символами и только символами. Символы (или знаки) представляют собой (не знаю что, подскажите). Среди них есть связанные с материальным миром, но с развитием мышления они отходят на второй план, а решающими оказываются символы высших уровней --- те, что основаны на свойствах самих символов. Эти символы уже никак не связаны с реальностью и иногда даже прямо ей противоречат. К ним относится, в частности, мировоззрение.

Я с этим не согласен. Я утверждаю, что во всей иерархии того, что вы называете символами, нет ни одного символа, полностью лишенного материального содержания. Разумеется, символ "курение" более "предметен", чем "процесс", а "сигарета", особенно "докуренная до половины "Прима" более предметна, чем просто "вещь", но принципиально это ничего не меняет --- каждый "символ" неразрывными узами привязан к материальному миру и воплощает в себе его законы. Точно так же не существует материального предмета человеческой культуры без идеального "символического" содержания; где-то его больше, где-то меньше, но везде оно есть. В некоторых предметах его настолько много, что трудно сказать, какая "половинка" предмета больше --- например, банкнота, царская корона, военная форма.

То, что вы называете символами, я понимаю, как нематериальные предметы человеческой культуры, отличающиеся от материальных только неосязаемостью. За вычетом этого принципиальной разницы между лопатой и "лопатой" нет.

Соответственно не существует "символов", не зависящих от материального мира; существуют, конечно, символы, предназначенные главным образом для оперирования другими символами, но так как свойства последних определяются в конечном счете материальным миром, то и эти символы высших уровней также подчиняются этим законам. Например, законы такой тонкой части человеческой культуры, как брак и семья, определяются, как ни крути, способом общественного производства и семья первобытная будь здоров как отличается от семьи феодальной или буржуазной. Впрочем, это Энгельс, он у вас не в почете --- давайте о христианстве и других религиях. Неужели не очевидна колоссальная практическая польза христианства, дававшего угнетенным мысленную модель реальности, позволявшая существовать в трудных условиях? То же можно сказать об идеологии марксизма в России (будем подразумевать здесь "лозунговый" марксизм). Сейчас вот любопытно наблюдать, как житейская философия, да еще в форме притч изложенная а-ля Коэльо, на полном серьезе воспринимается вполне взрослыми людьми — ну да, она дает им картину реальности по их разумению, причем такую, которая и практикой будет «подтверждаться» будьте-нате. Математическое доказательство, говорите, определяется свойствами математической логики? А свойства логики, простите, чем определяются? Вас не удивляет, что в разных концах Земли математики разных народов, пришли, тем не менее, к выводу, что 2+2=4? Нет, я, конечно, знаю о попытке Бурбаки вывести чисто формальную теорию математики, но она, на мой взгляд, в главном закончилась неудачей --- хотя, возможно, отдельные части этой "теории" и пойдут на пользу науке.

"Символы" не оказывают никакого иного влияния на реальность за исключением того очевидного эффекта, которое дает более точная модель явления --- возможности продуктивнее использовать собственные силы. Все сказанное относится и к священной корове "мировоззрения", понимаемого как система этических оценок. Хоть это и мега-символ, выше законов окружающего мира ему не прыгнуть. Во-первых, сама эта система воплощает некоторые законы системы «человек-природа» и, кстати, с изменением способа функционирования этой системы неминуемо изменится; а, во-вторых, влияние, которое мировоззрение оказывает на все прочие системы прямо пропорционально его «достоверности», т. е. точности воплощения этих законов. Т. е. влиять-то оно влияет. Но сила воздействия у него существенно ниже, чем, например, у способа, коим человек добывает себе средства к существованию. Хотя есть отдельные флуктуации.

>Философы (марксистские тоже) разграничивают объективную и субъективную реальность. Объективная - это то, что относится к материи, субъективная - к "идеальной" сфере, к нематериальному (однако при этом реально существует). Язык во всяком случае к материи не относится.

Это, по-моему, вы своеобразно понимаете. Субъективное можно приравнять к идеальному, если субъектом считать все человечество; обычно под субъектом понимается все же индивид, а объективное и субъективное обозначают лежащее соответственно вне и внутри индивида, предмет познания и познающего. В этом смысле «объективное» не обязательно означает «материальное»; познавать можно тот же язык. Интересно, как вы определите умерший язык, который никто из живущих не знает (египетские иероглифы до их расшифровки, например) — это тоже субъективная реальность? Даже в отсутствии субъекта? :) На самом деле, язык — реальность объективная (хотя и нематериальная).

---

От	Александр
К	Михаил Едошин (27.06.2004 19:50:48)
Дата	27.06.2004 21:09:56

Re: Разверните тезис...

---

> Символы (или знаки) представляют собой (не знаю что, подскажите).

Связь обозначающего с обозначаемым. При том обозначаемым является не предмет материального мира, а мысленный образ. Символ "кошка" - это связь звука этого слова с тем образом который оно вызывает в сознании.

> Среди них есть связанные с материальным миром, но с развитием мышления они отходят на второй план, а решающими оказываются символы высших уровней --- те, что основаны на свойствах самих символов. Эти символы уже никак не связаны с реальностью и иногда даже прямо ей противоречат. К ним относится, в частности, мировоззрение.

Связь символа с реальностью не вытекает из реальности, как звук слова "кошка" не вытекает из предмета, который Вы назвали бы кошкой. Эта связь вытекает из других символов, так смысл символа "кошка" определяется не кошками, а другими символами "лев", "тигр", "рысь", "пантера" и наоборот. Еак что "кошка" не "тигр" и "тигр" не "кошка". Так же как смысл слова "зеленый" определяется символом слова "синий" и наоборот. Символические классификации обусловлены культурой, а не объективной реальностью. Для англичанина "река" большая, а "поток" маленький. Для француза "река" впадает в море, а "поток" нет, для русского "река" - постоянна, а "поток" временный. Ни одна из этих классификаций на поток и реку не является "объективной" или вытекающей из реальности. В реальности имеются и большие и малые, и впадающие в море и не впадающие, и временные и постоянные проточные водоемы. Как они символически классифицируются - дело культуры.

>Я с этим не согласен. Я утверждаю, что во всей иерархии того, что вы называете символами, нет ни одного символа, полностью лишенного материального содержания. Разумеется, символ "курение" более "предметен", чем "процесс", а "сигарета", особенно "докуренная до половины "Прима" более предметна, чем просто "вещь", но принципиально это ничего не меняет --- каждый "символ" неразрывными узами привязан к материальному миру и воплощает в себе его законы.

И какими же такими законами материального мира определен ГОСТ, который и решает что есть сигарета, а что есть брак? Или закон об авторском праве, определяющий что есть сигарета "прима", а что подделка? Какими такими материальными связями "прима" связана с завернутой в бумагу табачной крошкой?

Смысл символа "сигарета" определяется смыслом других символов - "папироса", "сигара", "брак табачной фабрики". Не говоря уж о смысле "примы".

>То, что вы называете символами, я понимаю, как нематериальные предметы человеческой культуры, отличающиеся от материальных только неосязаемостью. За вычетом этого принципиальной разницы между лопатой и "лопатой" нет.

А принципиальное сходство между словом "лопата" и предметом который Вы так назвали бы есть? Если есть то какое?

>Соответственно не существует "символов", не зависящих от материального мира;

Ну конечно. "Пегас" страшно зависим от материального мира. А еще страшно зависима от материального мира была атомная бомба когда Курчатов взялся ее делать.

> существуют, конечно, символы, предназначенные главным образом для оперирования другими символами, но так как свойства последних определяются в конечном счете материальным миром, то и эти символы высших уровней также подчиняются этим законам.

Как же это свойство связи слова "кошка" с мысленым образом вызываемым им в сознании, атакже все комбинации этого символа с прочими, вроде "красная кошка" или "механическая кошка" "определяются материальным миром".

> Например, законы такой тонкой части человеческой культуры, как брак и семья, определяются, как ни крути, способом общественного производства

Напротив, способ общественного производства, как ни крути, определяется такими символическими структурами как брак и семья. Не те кого ты кормишь называются твоими детьми, а тех кто называются твоими детьми ты кормишь.

> и семья первобытная будь здоров как отличается от семьи феодальной или буржуазной.

Ну конечно, первобытные семьи у нас все одинаковые, что у бушменов, что у австралийских аборигенов. Да и феодальные, что у арабов, что у французов - одинаковые. А уж бурдуазные японские да шведские...

>"Символы" не оказывают никакого иного влияния на реальность за исключением того очевидного эффекта, которое дает более точная модель явления --- возможности продуктивнее использовать собственные силы.

Не "более точная", а вообще хоть какая-то. При том символы определяют и как производить (через технологии) и что (через спрос). Производить в Индии говядину, в Израиле свинину или в США конину непродуктивно потому что эти мяса там не едят. Из символических соображений.

>Во-первых, сама эта система воплощает некоторые законы системы «человек-природа» и, кстати, с изменением способа функционирования этой системы неминуемо изменится; а, во-вторых, влияние, которое мировоззрение оказывает на все прочие системы прямо пропорционально его «достоверности», т. е. точности воплощения этих законов. Т. е. влиять-то оно влияет. Но сила воздействия у него существенно ниже, чем, например, у способа, коим человек добывает себе средства к существованию.
Хотя есть отдельные флуктуации.

Это не флуктуации, а норма. Какая связь "достоверности мировоззрения" с отказом от коровьего или лошадиного мяса? И почему же воздействие культурных норм, запрещающих есть конину "существенно ниже, например, чем способа коим человек" ее выращивает? Американцы конину не едят, и никакая технология ее выращивания этого положения не изменит и не сможет стать "способом коим человек добывает средства к существованию".

---

От	Михаил Едошин
К	Александр (27.06.2004 21:09:56)
Дата	30.06.2004 14:34:25

Re: Разверните тезис...

---

>> Символы (или знаки) представляют собой (не знаю что, подскажите).
>
>Связь обозначающего с обозначаемым. При том обозначаемым является не предмет материального мира, а мысленный образ. Символ "кошка" - это связь звука этого слова с тем образом который оно вызывает в сознании.

Т. е. символ — это не звучание слово «кошка» и не мысленный образ кошки, а связь между ними? Хитро. Непонятно ни фига, но хитро.

>> Среди них есть связанные с материальным миром, но с развитием мышления они отходят на второй план, а решающими оказываются символы высших уровней --- те, что основаны на свойствах самих символов. Эти символы уже никак не связаны с реальностью и иногда даже прямо ей противоречат. К ним относится, в частности, мировоззрение.
>
>Связь символа с реальностью не вытекает из реальности, как звук слова "кошка" не вытекает из предмета, который Вы назвали бы кошкой. Эта связь вытекает из других символов, так смысл символа "кошка" определяется не кошками, а другими символами "лев", "тигр", "рысь", "пантера" и наоборот. Еак что "кошка" не "тигр" и "тигр" не "кошка". Так же как смысл слова "зеленый" определяется символом слова "синий" и наоборот.

Вспоминается анекдот: "Апельсин? Как бы тебе объяснить? Видел когда-нибудь троллейбус? Так вот --- ни фига не похоже". А вообще бред какой-то, уж извините. Связь символа с реальностью (!) определяется другими символами? Смысл "зеленого" определяется через "синий", а "синего", надо понимать, через "зеленый"? Прелесть, что за теория. Интересно, кроме вас у нее еще сторонники есть?

Между прочим, вам, как записному антропологу, не грех бы вспомнить о любопытном исследовании понятий о цвете в племенах, находящихся на различной ступени развития. Понятно, что у менее развитых слов для цвета меньше, у более развитых --- больше, но в результате сравнительного исследования оказалось, что некоторые цвета более важны. Самые важные цвета, первыми появляющиеся в речи --- белый и черный. Третьим неизбежно следует красный. В аутсайдерах же, например, оранжевый. Не было племен, у которых уже было бы слово для оранжевого или зеленого, но не было бы слова для красного или черного. Валяйте, объясняйте, как один символ определяет другой и чего это они, как выясняется, строем вдруг ходят.

> Символические классификации обусловлены культурой, а не объективной реальностью. Для англичанина "река" большая, а "поток" маленький. Для француза "река" впадает в море, а "поток" нет, для русского "река" - постоянна, а "поток" временный. Ни одна из этих классификаций на поток и реку не является "объективной" или вытекающей из реальности.
> В реальности имеются и большие и малые, и впадающие в море и не впадающие, и временные и постоянные проточные водоемы. Как они символически классифицируются - дело культуры.

А то как люди вообще ухитрились передать друг другу, что английское 'river', французское 'fleuve' и русское "река" обозначают одно и то же, разве не доказывает обратного? В вашей выморочной модели вообще нет способа людям, говорящим на разных языках, понять друг друга. Ведь символ, по-вашему, — это связь между звучанием слова и мысленным образом, и хотя можно услышать слово, нет никакой возможности передать ни образ, ни связь с ним. Некисло так ваша модель противоречит действительности. Что делать думаете?

На самом деле непредвзятый взгляд на разные языки неминуемо отметит, что основы языков удивительно схожи (впрочем, чего же тут удивительного?). Во всех языках есть лица --- "говорящий", "собеседник" и "другие"; есть времена: "настоящий момент", "будущее" и "прошедшее"; есть способ обозначения повторяющихся и разовых действий; есть "это место" и способы обозначить движение к нему и от него, есть "то место" и способ обозначить движение к нему, причем с подразделениями: «то место, как цель» и «то место как направление», но это уже тонкости; есть способ обозначения реально существующего и условного; есть рода, по крайней мере, для живых существ и т. п. Стоит ли говорить, что эти зависимости куда важнее, чем оттенки смысла некоторых слов?

>>Я с этим не согласен. Я утверждаю, что во всей иерархии того, что вы называете символами, нет ни одного символа, полностью лишенного материального содержания. Разумеется, символ "курение" более "предметен", чем "процесс", а "сигарета", особенно "докуренная до половины "Прима" более предметна, чем просто "вещь", но принципиально это ничего не меняет --- каждый "символ" неразрывными узами привязан к материальному миру и воплощает в себе его законы.
>
>И какими же такими законами материального мира определен ГОСТ, который и решает что есть сигарета, а что есть брак? Или закон об авторском праве, определяющий что есть сигарета "прима", а что подделка? Какими такими материальными связями "прима" связана с завернутой в бумагу табачной крошкой?

Не понимаю — вас удивляет сам факт появления стандартов или авторского права на определенном этапе развития общества? Меня нет; причем я вижу прямую зависимость между уровнем развития производительных сил и появлением этих нематериальных объектов — стандарты, авторское право невозможны в одних формациях и необходимы в других. Вы, как я понимаю, доказываете, что они самозаводятся в культурах; вот ежели вы откроете авторское право в первобытных племенах, это, пожалуй, подтвердит вашу точку зрения. Дерзайте.

>Смысл символа "сигарета" определяется смыслом других символов - "папироса", "сигара", "брак табачной фабрики". Не говоря уж о смысле "примы".

>>То, что вы называете символами, я понимаю, как нематериальные предметы человеческой культуры, отличающиеся от материальных только неосязаемостью. За вычетом этого принципиальной разницы между лопатой и "лопатой" нет.
>
>А принципиальное сходство между словом "лопата" и предметом который Вы так назвали бы есть? Если есть то какое?

Принципиальное сходство --- оба они суть сущности, изготовленные человеком для активного воздействия на природу.

>>Соответственно не существует "символов", не зависящих от материального мира;
>
>Ну конечно. "Пегас" страшно зависим от материального мира. А еще страшно зависима от материального мира была атомная бомба когда Курчатов взялся ее делать.

>> существуют, конечно, символы, предназначенные главным образом для оперирования другими символами, но так как свойства последних определяются в конечном счете материальным миром, то и эти символы высших уровней также подчиняются этим законам.
>
>Как же это свойство связи слова "кошка" с мысленым образом вызываемым им в сознании, атакже все комбинации этого символа с прочими, вроде "красная кошка" или "механическая кошка" "определяются материальным миром".

Я не принимаю вашего определения символа; я даже понять его не могу. Что до существования фантастических комбинаций слов, которым вроде бы нет аналогов в реальности — не следует понимать связь с материальным миром так механистически. Слова можно комбинировать довольно свободно; но существует некоторый предел, за которым комбинация теряет смысл. Точно так же существуют бессмысленные наборы звуков. Так вот, связь с материальным миром выражается как раз в законах, по которым формируются осмысленные комбинации слов.

Тут возможно такое сравнение --- можно нарисовать карту несуществующей страны, но на ней все равно будут "горы" и "реки". Можно нарисовать несуществующую реку, но все придется следовать каким-то правилам, чтобы она осталась "рекой". Кстати, ваше определение символа, на мой взгляд, как раз является случайной, бессмысленной комбинацией слов.

>> Например, законы такой тонкой части человеческой культуры, как брак и семья, определяются, как ни крути, способом общественного производства
>
>Напротив, способ общественного производства, как ни крути, определяется такими символическими структурами как брак и семья. Не те кого ты кормишь называются твоими детьми, а тех кто называются твоими детьми ты кормишь.

Ваши рассуждения на эту тему, что мне попадались, я считаю сознательной демагогией, так что не будем продолжать.

>> и семья первобытная будь здоров как отличается от семьи феодальной или буржуазной.
>
>Ну конечно, первобытные семьи у нас все одинаковые, что у бушменов, что у австралийских аборигенов. Да и феодальные, что у арабов, что у французов - одинаковые. А уж бурдуазные японские да шведские...

>>"Символы" не оказывают никакого иного влияния на реальность за исключением того очевидного эффекта, которое дает более точная модель явления --- возможности продуктивнее использовать собственные силы.
>
>Не "более точная", а вообще хоть какая-то. При том символы определяют и как производить (через технологии) и что (через спрос). Производить в Индии говядину, в Израиле свинину или в США конину непродуктивно потому что эти мяса там не едят. Из символических соображений.

>>Во-первых, сама эта система воплощает некоторые законы системы «человек-природа» и, кстати, с изменением способа функционирования этой системы неминуемо изменится; а, во-вторых, влияние, которое мировоззрение оказывает на все прочие системы прямо пропорционально его «достоверности», т. е. точности воплощения этих законов. Т. е. влиять-то оно влияет. Но сила воздействия у него существенно ниже, чем, например, у способа, коим человек добывает себе средства к существованию.
>Хотя есть отдельные флуктуации.

>Это не флуктуации, а норма. Какая связь "достоверности мировоззрения" с отказом от коровьего или лошадиного мяса? И почему же воздействие культурных норм, запрещающих есть конину "существенно ниже, например, чем способа коим человек" ее выращивает? Американцы конину не едят, и никакая технология ее выращивания этого положения не изменит и не сможет стать "способом коим человек добывает средства к существованию".

Трудно сказать, какая связь между мировоззрением индусов и их отношением к коровам, но занятно, что почти у всех народов есть "священные" и "грязные" животные. Возможно, это проявление какой-то еще непознанной закономерности.

А что до конины --- технология, может быть, и не изменит отношение к ней американцев, а вот лишение другой пищи, кроме конины --- изменит, и довольно быстро.

---

От	Александр
К	Михаил Едошин (30.06.2004 14:34:25)
Дата	01.07.2004 08:38:40

Re: Разверните тезис...

---

> Связь символа с реальностью (!) определяется другими символами? Смысл "зеленого" определяется через "синий", а "синего", надо понимать, через "зеленый"? Прелесть, что за теория. Интересно, кроме вас у нее еще сторонники есть?

Разумеется. С начала двадцатого века, как только появились науки о человеке и обществе, и прежде всего лингвистика так все мало-мальски образованные люди стали "сторонниками". Но для тех чей прогресс остановился на середине позапрошлого века это действительно "смешно и дико".

>Между прочим, вам, как записному антропологу, не грех бы вспомнить о любопытном исследовании понятий о цвете в племенах, находящихся на различной ступени развития. Понятно, что у менее развитых слов для цвета меньше, у более развитых --- больше,

Про "развитые" или "неразвитые" народы - это к Геббельсу или к Марксу. У Берлина с Каем фашизма нет.

> но в результате сравнительного исследования оказалось, что некоторые цвета более важны. Самые важные цвета, первыми появляющиеся в речи --- белый и черный. Третьим неизбежно следует красный. В аутсайдерах же, например, оранжевый. Не было племен, у которых уже было бы слово для оранжевого или зеленого, но не было бы слова для красного или черного. Валяйте, объясняйте, как один символ определяет другой и чего это они, как выясняется, строем вдруг ходят.

А потому и ходят что людям цвета нужны в качестве символов. Учение свет, а неученье тьма, "темные силы нас злобно гнетут", (добро светлое, зло темное), "зеленый юнец", "красна девка", "увядания золотом охвачен я не буду больше молодым" (неполовозрелость - зеленый, половозрелость - красный, старость - желтый), "красные", "белые", "Зеленые", "Голубые" (в политике). Доже дальтоники пользуются (желто-синие дальтоники даже не подозревая что они дальтоники). Вот и выбирают общества для культурной символизации самые контрастные (в силу физиологии человесеского зрения) цвета основными. Кто будет противопоставлять красному оранжевый или белому желтый? Вас поди еще в детсаду учили - не рисуй желтым по белому - не видно будет. Кстати, у Трубецкого в "Фонологии" тоже выбирают контрастные фонемы, которые речевой аппарат способен воспроизводить, а слуховой воспринимать и отличать друг от друга. Но конечно, где уж там каким-то "свиноголовым славянам" трубецким против "всесильных потому что верных" "более развитых" немецких сверхчеловеков позапрошлого века.

>> Символические классификации обусловлены культурой, а не объективной реальностью. Для англичанина "река" большая, а "поток" маленький. Для француза "река" впадает в море, а "поток" нет, для русского "река" - постоянна, а "поток" временный. Ни одна из этих классификаций на поток и реку не является "объективной" или вытекающей из реальности.
>> В реальности имеются и большие и малые, и впадающие в море и не впадающие, и временные и постоянные проточные водоемы. Как они символически классифицируются - дело культуры.
>
>А то как люди вообще ухитрились передать друг другу, что английское 'river', французское 'fleuve' и русское "река" обозначают одно и то же, разве не доказывает обратного?

Того что обхективно существует "река" или "поток"?

> В вашей выморочной модели вообще нет способа людям, говорящим на разных языках, понять друг друга. Ведь символ, по-вашему, — это связь между звучанием слова и мысленным образом, и хотя можно услышать слово, нет никакой возможности передать ни образ, ни связь с ним. Некисло так ваша модель противоречит действительности. Что делать думаете?

Во-первых, перевод действительно дело непростое, о чем свидетельствуют "драконовые мухи" в "маисовых полях". А мою дочку чуть к психиатру не отправили когда она пальцы ног в детсаду назвала "fingers". Во-вторых, по нашим научным представлениям символы на то и есть чтобы их комбинировать. Поэтому вполне можно объяснить французу что англичане называют рекой БОЛЬШУЮ ривьеру или флюеву, как и англичанину можно объяснить что флюева - это то что не впадает в море.

>На самом деле непредвзятый взгляд на разные языки неминуемо отметит, что основы языков удивительно схожи (впрочем, чего же тут удивительного?). Во всех языках есть лица --- "говорящий", "собеседник" и "другие"; есть времена: "настоящий момент", "будущее" и "прошедшее";

Не надо лениться, надо взять учебник и посмотреть сколько времен в старом добром английском, а сколько в древнеславянском.

> есть способ обозначения повторяющихся и разовых действий; есть "это место" и способы обозначить движение к нему и от него, есть "то место" и способ обозначить движение к нему, причем с подразделениями: «то место, как цель» и «то место как направление», но это уже тонкости; есть способ обозначения реально существующего и условного; есть рода, по крайней мере, для живых существ и т. п.

В английском нет родов для животных, и даже для новорожденных людей.

> Стоит ли говорить, что эти зависимости куда важнее, чем оттенки смысла некоторых слов?

Так то-то и оно что зависимость важней слов. Смысл в зависимостях, а не в словах.

>>>Я с этим не согласен. Я утверждаю, что во всей иерархии того, что вы называете символами, нет ни одного символа, полностью лишенного материального содержания. Разумеется, символ "курение" более "предметен", чем "процесс", а "сигарета", особенно "докуренная до половины "Прима" более предметна, чем просто "вещь", но принципиально это ничего не меняет --- каждый "символ" неразрывными узами привязан к материальному миру и воплощает в себе его законы.
>>
>>И какими же такими законами материального мира определен ГОСТ, который и решает что есть сигарета, а что есть брак? Или закон об авторском праве, определяющий что есть сигарета "прима", а что подделка? Какими такими материальными связями "прима" связана с завернутой в бумагу табачной крошкой?
>
>Не понимаю — вас удивляет сам факт появления стандартов или авторского права на определенном этапе развития общества? Меня нет; причем я вижу прямую зависимость между уровнем развития производительных сил и появлением этих нематериальных объектов — стандарты, авторское право невозможны в одних формациях и необходимы в других. Вы, как я понимаю, доказываете, что они самозаводятся в культурах; вот ежели вы откроете авторское право в первобытных племенах, это, пожалуй, подтвердит вашу точку зрения. Дерзайте.

Отнюдь. Я доказываю что то что есть сигарета негативно определяется тем что есть папироса и тем что есть брак тобачной фабрики, бычок, мусор. Ничего от "материального мира" в этом делении нет.

>>А принципиальное сходство между словом "лопата" и предметом который Вы так назвали бы есть? Если есть то какое?
>
>Принципиальное сходство --- оба они суть сущности, изготовленные человеком для активного воздействия на природу.

И как же Вы воздействуете на природу словом "лопата"? Всегда знал что марксисты шаманы, но не думал что полагаются на заклинания даже в общении с природой.

>>Как же это свойство связи слова "кошка" с мысленым образом вызываемым им в сознании, атакже все комбинации этого символа с прочими, вроде "красная кошка" или "механическая кошка" "определяются материальным миром".
>
>Я не принимаю вашего определения символа; я даже понять его не могу.

Наука - это Вам не кошек по помойкам томом "капитала" убивать. Тут думать надо. Восприимчивость к новым непривычным концепциям требуется, незашоренность. Не всякому дано.

> Что до существования фантастических комбинаций слов, которым вроде бы нет аналогов в реальности — не следует понимать связь с материальным миром так механистически. Слова можно комбинировать довольно свободно; но существует некоторый предел, за которым комбинация теряет смысл. Точно так же существуют бессмысленные наборы звуков. Так вот, связь с материальным миром выражается как раз в законах, по которым формируются осмысленные комбинации слов.

Неужели осмысленным или бессмысленным набор слов делает материальный мир, а не язык, в котором символы находятся во взаимной зависимости и определяют друг друга? Я думаю древние греки сильно удивилишь бы услышав что-нибудь типа "атом состоит из ядра и электронов". Неужели за две с половиной тысячи лет мир изменился так радикально что "электрон"-янтарь превратился в отрицательно заряженную элементарную частицу?

>Тут возможно такое сравнение --- можно нарисовать карту несуществующей страны, но на ней все равно будут "горы" и "реки". Можно нарисовать несуществующую реку, но все придется следовать каким-то правилам, чтобы она осталась "рекой".

Разумеется можно. На то и символы чтобы черная извилистая полоска на поверхности прессованного целлюлозного порошка соответствовала проточному водоему.

> Кстати, ваше определение символа, на мой взгляд, как раз является случайной, бессмысленной комбинацией слов.

Оно не мое, а научное лингвистическое и антропологическое, и не является бессмысленным.

>>Напротив, способ общественного производства, как ни крути, определяется такими символическими структурами как брак и семья. Не те кого ты кормишь называются твоими детьми, а тех кто называются твоими детьми ты кормишь.
>
>Ваши рассуждения на эту тему, что мне попадались, я считаю сознательной демагогией, так что не будем продолжать.

Не будем, потому что у Вас способность крассуждениям отсутствует.

>>>Во-первых, сама эта система воплощает некоторые законы системы «человек-природа» и, кстати, с изменением способа функционирования этой системы неминуемо изменится; а, во-вторых, влияние, которое мировоззрение оказывает на все прочие системы прямо пропорционально его «достоверности», т. е. точности воплощения этих законов. Т. е. влиять-то оно влияет. Но сила воздействия у него существенно ниже, чем, например, у способа, коим человек добывает себе средства к существованию.
>>Хотя есть отдельные флуктуации.
>
>>Это не флуктуации, а норма. Какая связь "достоверности мировоззрения" с отказом от коровьего или лошадиного мяса? И почему же воздействие культурных норм, запрещающих есть конину "существенно ниже, например, чем способа коим человек" ее выращивает? Американцы конину не едят, и никакая технология ее выращивания этого положения не изменит и не сможет стать "способом коим человек добывает средства к существованию".
>
>Трудно сказать, какая связь между мировоззрением индусов и их отношением к коровам, но занятно, что почти у всех народов есть "священные" и "грязные" животные. Возможно, это проявление какой-то еще непознанной закономерности.

>А что до конины --- технология, может быть, и не изменит отношение к ней американцев, а вот лишение другой пищи, кроме конины --- изменит, и довольно быстро.

Ну вот и замечательно, признали что мировоззрение влияет гораздо сильнее способа производства, и не "почти у всех", а абсолютно у всех народов.

---

От	Михаил Едошин
К	Александр (01.07.2004 08:38:40)
Дата	02.07.2004 16:51:51

Re: Разверните тезис...

---

Берем простой искусственный язык вроде Бейсика. Я не вижу необходимости определять символ, как как связь между словами этого языка и мысленными образами, которые они вызывают; покажите мне эту необходимость и поясните, какие проблемы решаются при таком понимании. Я вижу прямую связь между способом фунционирования системы "человек-компьютер" и классификацией понятий Бейсика; покажите, что я ошибаюсь и классификация эта определяется "культурой". Значение структур этого языка для меня также всецело определяется способом функционирования этой системы; покажите, что я неправ и значение одной структуры "негативно определяется" значением других структур.

Только реально покажите, без анти-марксистских заклинаний и надувания щек, "мало-мальски образованный" вы наш.

>>На самом деле непредвзятый взгляд на разные языки неминуемо отметит, что основы языков удивительно схожи (впрочем, чего же тут удивительного?). Во всех языках есть лица --- "говорящий", "собеседник" и "другие"; есть времена: "настоящий момент", "будущее" и "прошедшее";
>
>Не надо лениться, надо взять учебник и посмотреть сколько времен в старом добром английском, а сколько в древнеславянском.

Почему в древнеславянском? А если реально не лениться и взять старинные работы по грамматике, например, Барсова, то окажется, что раньше в русском языке выделяли больше времен, чем сейчас. Сейчас модель упростилась, но речь не о том, что должны буквально совпадать времена, а о том, что совпадают базовые структуры языков, структуры выражаемых смыслов, а не способы выражения этих смыслов. В языке должны быть способы обозначения говорящего, собеседника и третьих лиц; что это за способы, не суть важно. Это просто; пример посложнее --- в языке должны быть способы выражения почтения собеседнику, что это за способы, опять-таки не важно. У немцев это третье лицо множественного числа, у нас (и голландцев, по-моему), второе, у англичан вот только прямая грамматическая категория отсутствует, определяется из контекста; интересно, была ли она в староанглийском? Кстати, я не уверен, конечно (дилетант все-таки), но возможно, появление способа выражения почтения совпадает со становлением феодальной формации; могу и ошибаться. В языке должен быть способ обозначения завершенности и незавершенности действия; у нас для этого используются глаголы соответствующего вида, у англичан Perfect. Должен быть способ обозначения реальности и нереальности условия; у англичан для этого используется несколько специальных времен, у нас прошедшее время и частица "бы". Способы выражения разнятся, а структуры смыслов, которые нужно выражать, совпадают очень близко; впрочем, странно если бы это было не так.

>В английском нет родов для животных, и даже для новорожденных людей.

Ну отчасти есть; у некоторых животных самца и самку называют по-разному, кроме того, к женскому роду относятся "страна" и "корабль". Вот если бы был язык, в котором вообще не было бы слов для обозначения пола, это был бы номер.

>> Стоит ли говорить, что эти зависимости куда важнее, чем оттенки смысла некоторых слов?
>
>Так то-то и оно что зависимость важней слов. Смысл в зависимостях, а не в словах.

Я неряшливо выразился --- не зависимости, а "что сходство базовых структур, лежащих в основе языка, важнее, чем разница оттенков некоторых слов".

>Неужели осмысленным или бессмысленным набор слов делает материальный мир, а не язык, в котором символы находятся во взаимной зависимости и определяют друг друга?

На примере Бейсика --- там мало того, что смысл всех понятий языка определяется тем, что происходит в компьютере, так еще и возможны корректные с точки зрения языка, но бессмысленные (!) выражения вроде а = а (где "=" --- оператор присваивания).

>Ну вот и замечательно, признали что мировоззрение влияет гораздо сильнее способа производства, и не "почти у всех", а абсолютно у всех народов.

Что-то я не заметил, когда я это признал.

---

От	Александр
К	Михаил Едошин (02.07.2004 16:51:51)
Дата	02.07.2004 19:41:01

Ре: Разверните тезис...

---

>Берем простой искусственный язык вроде Бейсика. Я не вижу необходимости определять символ, как как связь между словами этого языка и мысленными образами, которые они вызывают; покажите мне эту необходимость и поясните, какие проблемы решаются при таком понимании.

Не слишком ли простая система?
Ну да Бог с Вами. Поиграемся на бейсике.
Если Вам доводилось писать какой-нибудь интерпретатор или компилятор, да даже ассемблер, то Вы в курсе что там никак не обойтись без таблицы символов (меток, имен переменных, функций, обьектов). И символы там именно связь между обозначаюшим и обозначаемим.

Итак, нафиг нужни символи?
По классике - они
Позволяют оперировать понятиями вместо реальних предметов
Позволяют делать это в отсутствии предмета
Могут свободно комбинироваться.

Первым же делом, в ассемблере появляются мнемоники, метки и имена переменных. Зачем? Да потому что в абсолютных адресах писать задолбаешься. И в относительных тоже. Вставил команду и все адреса переходов через нее поплыли. Метка нужна чтобы обозначить адрес, которий пока отсутствует (неизвестен). Метка - символ. То же и с именами переменных. Но там еше одна ипостась появляется - неизвестный адрес (определяемий в момент компиляции или загрузки программы, а для локальных переменных и вовсе только при исполнении) будет содержать значение, которое неизвестно и будет определено только при исполнении программы. Вот вам и связь обозначаюшего с мысленним образом, используемая для обозначения предмета в его отсутствие. Любая функция (да и просто виражение) есть комбинация символов. Надо обяснять зачем функции?

> Я вижу прямую связь между способом фунционирования системы "человек-компьютер" и классификацией понятий Бейсика; покажите, что я ошибаюсь и классификация эта <и>определяется "культурой".

Есть масса язиков помимо бейсика. Шема, например, или Пролог. Никогда не пробовали? Да те же C или Пасkаль. Что же это за "прямая связь" если нет в ней никакой однозначности? Вот Бейсик и Cxема и определяются культурой. Полностью.

> Значение структур этого языка для меня также всецело определяется способом функционирования этой системы; покажите, что я неправ и значение одной структуры "негативно определяется" значением других структур.

С негативним определением сложнее из-за примитивности системи. Впрочем, любой оператор принятия решения (if, while, on x goto) выбирает между альтернативами негативно определяюшими друг друга. Можно вспомнить и область действия имен переменных и функций и виртуальные методы.

>Только реально покажите, без анти-марксистских заклинаний и надувания щек, "мало-мальски образованный" вы наш.

Скажете тоже, "мало-мальски".

>>Так то-то и оно что зависимость важней слов. Смысл в зависимостях, а не в словах.
>
>Я неряшливо выразился --- не зависимости, а "что сходство базовых структур, лежащих в основе языка, важнее, чем разница оттенков некоторых слов".

Правильно. Как в тотемних классификациях. Можно противопоставить орла медведлю, а можно Солнце Земле. В конкретних терминах нет смысла. Смысл в базовой структуре противопоставления - в логике классификации, где термины негативно определяют друг друга, и если выпадает один то теряют смисл или меняюут значение все остальные. Вас, марксистов, это очень сильно касается. Потому что Чаянов показал что при выпадении категории зарплаты в крестьянском хозяйстве теряют смысл и все остальние категории вашей политекономии, из которой Маркс пытался вывести всю организацию обшества от семьи до государства.

>>Неужели осмысленным или бессмысленным набор слов делает материальный мир, а не язык, в котором символы находятся во взаимной зависимости и определяют друг друга?
>
>На примере Бейсика --- там мало того, что смысл всех понятий языка определяется тем, что происходит в компьютере, так еще и возможны корректные с точки зрения языка, но бессмысленные (!) выражения вроде а = а (где "=" --- оператор присваивания).

"Бессмысленные" только для недоучки. Современный компьютер все время регенерирует pamjat'. Она у него динамическая, если Вы в курсе что это такое. И процесс регенерации представляет из себя именно а=а (где "=" оператор присваивания). Регенерацию можно делать аппаратно (что не меняет сути проиcxодяшего), а можно и програмно, поставив под вектор прерывания от таймера цикл содержаший "а=а". Кроме того, ячейка памяти может параллельно использоваться как порт ввода-вывода. Но разумеется не этими проиcxодяшими в компьютере процессами определен смысл оператора а=а, а структурой самого языка.

>>Ну вот и замечательно, признали что мировоззрение влияет гораздо сильнее способа производства, и не "почти у всех", а абсолютно у всех народов.
>
>Что-то я не заметил, когда я это признал.

Писали что все народи имеют свои представления о том что сьедобно и что нет. Даже очень бедные. А чисто гипотетическая ситуация когда американ вынужден выбирать между голодной смертью и котлетой из конины - она и есть чисто гипотетическая и к реальной экономике, определяемой реальной культурой отношения не имеет.

---

От	Михаил Едошин
К	Александр (02.07.2004 19:41:01)
Дата	02.07.2004 23:30:51

Ре: Разверните тезис...

---

>>Берем простой искусственный язык вроде Бейсика. Я не вижу необходимости определять символ, как как связь между словами этого языка и мысленными образами, которые они вызывают; покажите мне эту необходимость и поясните, какие проблемы решаются при таком понимании.

>Не слишком ли простая система?
>Ну да Бог с Вами. Поиграемся на бейсике.
>Если Вам доводилось писать какой-нибудь интерпретатор или компилятор, да даже ассемблер, то Вы в курсе что там никак не обойтись без таблицы символов (меток, имен переменных, функций, обьектов). И символы там именно связь между обозначаюшим и обозначаемим.

>Итак, нафиг нужни символи?
>По классике - они
>Позволяют оперировать понятиями вместо реальних предметов
>Позволяют делать это в отсутствии предмета
>Могут свободно комбинироваться.

>Первым же делом, в ассемблере появляются мнемоники, метки и имена переменных. Зачем? Да потому что в абсолютных адресах писать задолбаешься. И в относительных тоже. Вставил команду и все адреса переходов через нее поплыли. Метка нужна чтобы обозначить адрес, которий пока отсутствует (неизвестен). Метка - символ. То же и с именами переменных. Но там еше одна ипостась появляется - неизвестный адрес (определяемий в момент компиляции или загрузки программы, а для локальных переменных и вовсе только при исполнении) будет содержать значение, которое неизвестно и будет определено только при исполнении программы. Вот вам и связь обозначаюшего с мысленним образом, используемая для обозначения предмета в его отсутствие. Любая функция (да и просто виражение) есть комбинация символов. Надо обяснять зачем функции?

Не надо. Александр, это бред, словесный понос. Вы выдергиваете отовсюду какие-то произвольные детали и без тени сомнения втискиваете их в свою "теорию". Смелость и безаппеляционность, которые вы при этом демонстрируете, внушают, конечно, некоторый трепет; видимо, этим вы тут отдельных товарищей и покорили. Единственное относительно здравое место в вашем ответе, это то, что символы

>Позволяют оперировать понятиями вместо реальних предметов
>Позволяют делать это в отсутствии предмета
>Могут свободно комбинироваться.

Последнее соображение неверно, символы не могут свободно комбинироваться, а первые два довольно банальны и означают по сути одно и то же. Все остальное --- ахинея, окрошка из понадерганных откуда попало фраз; это абсолютно не научный текст, зачем вы врете, что вы ученый, я не понимаю; разве что сумасшедший ученый. Вот начали про таблицу символов (которой, между прочим, в языке Бейсик нет, это часть компилятора) --- на самом деле это просто словарь, в котором для каждого использованного имени переменной, константы, функции и т. п. хранится ее адрес и служебная информация, вроде типа переменной, аргументов функции и т. п. Это чисто техническая таблица, необходимая, чтобы компилятор, встретив в выражении, например, имя константы, введенное как "PI", нашел в этом словаре значение этой константы и подставил его в машинный код. Так содержимое этой таблицы, оказывается, символы и есть? Слава богу, нашлись. У вас компилятор символами-то оперирует, да? Мыслит, надо полагать?

Тут таблица символов из рассуждения пропадает, появляются мнемоники (мнемонические коды команд), метки и имена переменных, которые, оказывается, возникли, потому что "в абсолютных адресах писать задолбаешься". Тут перепутаны абсолютные адреса и машинные коды --- мнемонические коды, имена переменных да и метки, откровенно говоря, никакого отношения к абсолютным или относительным адресам не имеют. Все эти три вещи растут из одного источника --- человеку удобнее пользоваться осмысленными названиями, чем числовыми кодами команд. Но осмысленные названия команд --- опять не символы, а символы --- это метки и переменные и то только потому, что адрес их или содержимое, видите ли, неизвестены. Между прочим, в таблице символов, о которой вы плели сначала, все известно; а вы ведь и там какие-то символы нашли. И еще --- вы все это перепутали с математическим понятием неизвестного, обозначаемого буквой, после чего с ним можно оперировать так же, как с известным числом.


В целом не принимается. Мягко говоря, не показана необходимость в вашей трехступенчатой схеме символа. Нет, если кто-то видит смысл в рассуждениях Александра, я буду только признателен, если мне его укажут. Пока что не вижу особенной разницы между Александром и Блаватской, которую Мартин Иден "читал уже второй час и все еще не мог уловить в прочитанном ни одной существенной мысли".

>> Я вижу прямую связь между способом фунционирования системы "человек-компьютер" и классификацией понятий Бейсика; покажите, что я ошибаюсь и классификация эта <и>определяется "культурой".

>Есть масса язиков помимо бейсика. Шема, например, или Пролог. Никогда не пробовали? Да те же C или Пасkаль. Что же это за "прямая связь" если нет в ней никакой однозначности? Вот Бейсик и Cxема и определяются культурой. Полностью.

Кратенько это вы как-то. Однозначности нет, но есть всего лишь три основных направления и отдельно стоящий Форт, и причину появления каждого из которых можно объяснить --- императивные хорошо соответствуют структуре компьютера, функциональные и логические суть реализации двух существующих математических моделей. Форт я плохо знаю. Языки часто создаются всего лишь одним-двумя людьми и если бы они полностью определялись различной "культурой" своих создателей, они были бы гораздо разнообразнее. А они разнятся, конечно, сильно, но в основе своей как близнецы --- присваивание, условие, цикл и т. п.

Ваше заявление --- голая декларация.

>> Значение структур этого языка для меня также всецело определяется способом функционирования этой системы; покажите, что я неправ и значение одной структуры "негативно определяется" значением других структур.

>С негативним определением сложнее из-за примитивности системи. Впрочем, любой оператор принятия решения (if, while, on x goto) выбирает между альтернативами негативно определяюшими друг друга. Можно вспомнить и область действия имен переменных и функций и виртуальные методы.

Разбирать простые системы должно быть легче. Я специально такую и выбрал, чтобы вам было труднее зубы заговаривать. Ну есть там операторы "принятия решения" (условные), но вы-то утверждаете нечто другое --- что значение if определяется не тем, что он делает практически, а значением while и on x go to, а значение while, соответственно, значением if, то есть, в конечном счете, опять-таки значением самого while.

Черт возьми, никогда в жизни не видел более идиотской теории. Успехов вам в ее отстаивании.

>>На примере Бейсика --- там мало того, что смысл всех понятий языка определяется тем, что происходит в компьютере, так еще и возможны корректные с точки зрения языка, но бессмысленные (!) выражения вроде а = а (где "=" --- оператор присваивания).
>
>"Бессмысленные" только для недоучки. Современный компьютер все время регенерирует pamjat'. Она у него динамическая, если Вы в курсе что это такое. И процесс регенерации представляет из себя именно а=а (где "=" оператор присваивания). Регенерацию можно делать аппаратно (что не меняет сути проиcxодяшего), а можно и програмно, поставив под вектор прерывания от таймера цикл содержаший "а=а". Кроме того, ячейка памяти может параллельно использоваться как порт ввода-вывода. Но разумеется не этими проиcxодяшими в компьютере процессами определен смысл оператора а=а, а структурой самого языка.

Бред сивой кобылы и неожиданный рефрен в конце.

Александр, я опять перестаю вас читать, так что можете не трудиться отвечать. У меня в отношении вас два мнения: вы либо бескорыстный сумасшедший, либо корыстный лжец и демагог. В любом случае спорить с вами бесполезно.

---

От	Администрация (Сепулька)
К	Михаил Едошин (02.07.2004 23:30:51)
Дата	04.07.2004 17:14:19

Сообщение Михаила удалено, Михаилу три дня "только чтение" за оскорбление (-)

---

---

От	Александр
К	Михаил Едошин (02.07.2004 23:30:51)
Дата	03.07.2004 02:35:49

Какой фонтан! Задело за живое?

---

>Не надо. Александр, это бред, словесный понос. Вы выдергиваете отовсюду какие-то произвольные детали и без тени сомнения втискиваете их в свою "теорию". Смелость и безаппеляционность, которые вы при этом демонстрируете, внушают, конечно, некоторый трепет; видимо, этим вы тут отдельных товарищей и покорили.

Просили на примере Басика - получили на примере басика. К чему черная брань? Думаете она заменит Вам отсутствие аргументов?

> Вот начали про таблицу символов (которой, между прочим, в <и>языке Бейсик нет, это часть компилятора)

Ну тут согласно Вашей логике следовало бы начать бодягу что кроме компиляторов бивают еше интерпретаторы, и для басика они более распространены. Но мы, ученые, не то что ваш брат марксист. Поэтому по сути. В Басике есть символы. Но поскольку в теории этого дела Вы не очень подсекаете и что такое символ не понимаете я привел механистическую модельку - как работа с символами организована в комлиляторе. Так что даже марксист вынужден был признать что есть такое дело - связь обозначаюшего с обозначаемим, а не просто бред "сумасшедших ученых".

> --- на самом деле это просто словарь, в котором для каждого использованного имени переменной, константы, функции и т. п. хранится ее адрес и служебная информация, вроде типа переменной, аргументов функции и т. п. Это чисто техническая таблица, необходимая, чтобы компилятор, встретив в выражении, например, имя константы, введенное как "ПИ", нашел в этом словаре значение этой константы и подставил его в машинный код.

Ну-ну. Про константу то вы для большей марксистскости загнули. Для них как раз таблица символов нафиг не нужна. Их и редактор подставить может find& replace-ом, или препроцессор.

> Так содержимое этой таблицы, оказывается, символы и есть? Слава богу, нашлись. У вас компилятор символами-то оперирует, да? Мыслит, надо полагать?

Ну давайте, поерничайте. Что Вам еше делать остается? Нашлись конечно, куда им деваться?

>Тут таблица символов из рассуждения пропадает, появляются мнемоники (мнемонические коды команд), метки и имена переменных, которые, оказывается, возникли, потому что "в абсолютных адресах писать задолбаешься". Тут перепутаны абсолютные адреса и машинные коды --- мнемонические коды, имена переменных да и метки, откровенно говоря, никакого отношения к абсолютным или относительным адресам не имеют.

И где же тут чего перепутано, авторитетний Вы наш? Не писывали програмки в машинных кодах - ну и не выступали бы. Проблема не в том чтобы запомнить машинный код вызова процедуры или условного перехода, а в том что после неgo идет адрес, которий сплывает если вставишь-уdалишь чего нибудь. Относительные переходы сплывают меньше чем абсолютные, что несколько облегчает проблему. А метки вообше не сплывают. Для того и придуманы.

> Все эти три вещи растут из одного источника --- человеку удобнее пользоваться осмысленными названиями, чем числовыми кодами команд. Но осмысленные названия команд --- опять не символы, а символы --- это метки и переменные и то только потому, что адрес их или содержимое, видите ли, неизвестены.

Молодец, выучил!

> Между прочим, в таблице символов, о которой вы плели сначала, все известно; а вы ведь и там какие-то символы нашли. И еще --- вы все это перепутали с математическим понятием неизвестного, обозначаемого буквой, после чего с ним можно оперировать так же, как с известным числом.

Плетете Вы. Видать сильно вставило. Нет, радость моя. В таблице символов не все известно. Начинается то компиляция с пустой табличкой. И символами она наполняется после первого прохода. А если неохота второго прохода делать то нужно встретив неопределенный символ, скажем переход по метке пока не встреченной, запомнить куда вставить соответствуюший адрес когда он определится. А окончательно вообше линкер разрешает.

>В целом не принимается.

Странно было бы если бы принялось. Разве не марксист Вы? Обосновать причин неприятия элементарных и доходчиво, в картинках, расписанных принципов не можете, но принять не можете тоже. Мрак0обесие в чистом виде.

> Мягко говоря, не показана необходимость в вашей трехступенчатой схеме символа. Нет, если кто-то видит смысл в рассуждениях Александра, я буду только признателен, если мне его укажут.

Ни к чему прикидиваться шлангом. Символы в таблице символов Вы обнаружили (да и как не обнаружить когда принародно носом ткнули?) к чему теперь бить себя в грудь и орать что ничего не было?

>>Есть масса язиков помимо бейсика. Шема, например, или Пролог. Никогда не пробовали? Да те же Ц или Паскаль. Что же это за "прямая связь" если нет в ней никакой однозначности? Вот Бейсик и Цxема и определяются культурой. Полностью.
>
>Кратенько это вы как-то. Однозначности нет, но есть всего лишь три основных направления и отдельно стоящий Форт, и причину появления каждого из которых можно объяснить --- императивные хорошо соответствуют структуре компьютера, функциональные и логические суть реализации двух существующих математических моделей. Форт я плохо знаю. Языки часто создаются всего лишь одним-двумя людьми и если бы они полностью определялись различной "культурой" своих создателей, они были бы гораздо разнообразнее.

А создатели - эдакие робинзончики сидяшие по островкам с неизвестно откуда взявшимися компами.

> А они разнятся, конечно, сильно, но в основе своей как близнецы --- присваивание, условие, цикл и т. п.

Ну да, конечно. Может расскажете еше какой в Cxеме цикл?

>Ваше заявление --- голая декларация.

Это у Вас по Фрейду.

>>С негативним определением сложнее из-за примитивности системи. Впрочем, любой оператор принятия решения (иф, вхиле, он x гото) выбирает между альтернативами негативно определяюшими друг друга. Можно вспомнить и область действия имен переменных и функций и виртуальные методы.
>
>Разбирать простые системы должно быть легче. Я специально такую и выбрал, чтобы вам было труднее зубы заговаривать. Ну есть там операторы "принятия решения" (условные), но вы-то утверждаете нечто другое --- что значение иф определяется не тем, что он делает практически, а значением вхиле и он x го то, а значение вхиле, соответственно, значением иф, то есть, в конечном счете, опять-таки значением самого вхиле.

Нет, в операторе "if а" что делает оператор определяется "а", а "а", в свою очередь, определяется тем что есть "не а". В "goto on x" вариантов может бить больше двух.

>Черт возьми, никогда в жизни не видел более идиотской теории.

А я большего ... марксиста. Хотя нет, до Фрица Вам далеко.

>>"Бессмысленные" только для недоучки. Современный компьютер все время регенерирует память. Она у него динамическая, если Вы в курсе что это такое. И процесс регенерации представляет из себя именно а=а (где "=" оператор присваивания). Регенерацию можно делать аппаратно (что не меняет сути проицxодяшего), а можно и програмно, поставив под вектор прерывания от таймера цикл содержаший "а=а". Кроме того, ячейка памяти может параллельно использоваться как порт ввода-вывода. Но разумеется не этими проицxодяшими в компьютере процессами определен смысл оператора а=а, а структурой самого языка.
>
>Бред сивой кобылы и неожиданный рефрен в конце.

>Александр, я опять перестаю вас читать, так что можете не трудиться отвечать. У меня в отношении вас два мнения: вы либо бескорыстный сумасшедший, либо корыстный лжец и демагог. В любом случае спорить с вами бесполезно.

Это не спорить бесполезно, а пытаться демагогией своей подавить. Слили в очередной раз? На здоровье. Слив засчитан.

---

От	self
К	Александр (03.07.2004 02:35:49)
Дата	03.07.2004 19:19:08

слив-то сливом, но какой вывод?

---

> Это не спорить бесполезно, а пытаться демагогией своей подавить. Слили в очередной раз? На здоровье. Слив засчитан.

Вы-то ведёте дискуссию не ради победы в споре и показа читающим сути
того-сего, но и хотели бы понять логику марксистов. Вот и скажите,
по-Вашему, Михаил Едошин понял то, что Вы ему попытались объяснить, но не
признаётся или действительно не понял и не принял?
Почему он признаёт явных вещей, хотя проговаривается. Видит, но отказывается
верить собственным глазам?
может Михаил ожидал от Вас вывода логики языка из логики функционирования компьютера, ведь станки должны порождать идеи, а Вы пытаетесь вывести логику языка из логики человека.
Копьютер есть логика развития техники (если я правильно понял WLD), а по Михаилу, символы есть производная материи, в частности компьютера. Т.е. всё указывает на зависимость языков от того устройства на котором он функционирует, а не от логики тех, для кто это устройство создал и для кого это устройство функционирует. Если дерево растёт на земле, то его развитие подчиняется законам тяготения, ведь в космосе растения растут куда попало в невесомости. А то, что языки, т.е. растения разные, но все имеют ствол, корни и листья, говорит именно о том, что они подчиняются одному закону, закону тяготения.

p.s. и потом Ваши колкости в ответ на колкости не дают вести скокойный диалог, когда участник имел бы возможность признать некоторые свои упущения "без потери лица". Хоть мы и не китайцы, но это тоже значимая весчь, имхо.

---

От	Александр
К	self (03.07.2004 19:19:08)
Дата	03.07.2004 20:25:31

Re: слив-то сливом,...

---

>Вы-то ведёте дискуссию не ради победы в споре и показа читающим сути
>того-сего, но и хотели бы понять логику марксистов. Вот и скажите,
>по-Вашему, Михаил Едошин понял то, что Вы ему попытались объяснить, но не
>признаётся или действительно не понял и не принял?

Судя по тому что нашел символы в таблице символов понял. При том нашел именно в виде связи обозначающего с обозначаемым:

"это просто словарь, в котором для каждого использованного имени переменной, константы, функции и т. п. хранится ее адрес и служебная информация, вроде типа переменной, аргументов функции и т. п."

Возражение что "Это чисто техническая таблица," чисто демагогическое. Чего он еще ожидал предлагая в качестве примера бэйсик? Видимо его раздражает что и в бэйсике нашлось.

>Почему он признаёт явных вещей, хотя проговаривается. Видит, но отказывается
>верить собственным глазам?

Марксистология пока находится в начальных стадиях развития. :) Пока это чисто описательная наука. Хотя может и пора уже сознательно заниматься экспериментальной марксистологией, благо форум предоставляет для этого технические возможности.

С негативным определением друг друга у символов бэйсика действительно некоторые проблемы. Хотя локальные переменные, например, перекрывают глобальные, и вход в тело фенкции изменяет смысл имен. Но все это не очень выразительно. Во всей красе негативное определение заиграло бы в программе распознавания чего-либо. Речи там, текста, образов. Чблбы не было возможности отбрехаться вывеской "Unknown symbol" или чем-то в этом роде. Когда крылатой ракете пролетающей на надувным авианосцем нужно решать подрывать свою боеголовку или нет. Вот там сплошное взаимное негативное определение. Что такое настоящий авианосец для ракеты определяется тем что для нее надувной. А у человека проблемы именно распознавательные. Поэтому у него смысл сигареты "прима" определяется тем что это "не казбек", не "герцоговина флор" и т.п. и т.д. Река определяется тем сто такое поток, ручей, пруд, озеро... У структуральных лингвистов чтобы определить смысл слова в фразе принято подставлять возможные его замены и смотреть как изменяется смысл. Он перешагнул через ручей или он перешагнул через реку, поток и т.д.

Так что может быть и слабость предложенной метафоры - бэйсика сыграла свою роль. Символы есть, как не крути. Даже терминология та же. А негативного определения их нет. Так что эксперимент не чистый. Оставил лазейку чтобы "полезть драться, начать плакаться в жилетку, которче уйти от ответа".

>Копьютер есть логика развития техники (если я правильно понял WLD),

Если сравните систему команд 8080 и 8086 и дальше то заметите что появилась масса команд предназначенный специально для программирования на языках высокого уровня, то есть удобных для человека. Так что и техника развивается в соответствии с языком.

> а по Михаилу, символы есть производная материи, в частности компьютера. Т.е. всё указывает на зависимость языков от того устройства на котором он функционирует, а не от логики тех, для кто это устройство создал и для кого это устройство функционирует.

Ну тогда ему бы поглядеть на компиляторы С и Паскаля для микроконтроллеров 8051. Как удалось это сделать для меня до сих пор тайна. Но уж точно не потому что микроконтроллер Паскаля требовал, а потому что программисты к Паскалю на нормальных компьютерах приучены.

> Если дерево растёт на земле, то его развитие подчиняется законам тяготения, ведь в космосе растения растут куда попало в невесомости. А то, что языки, т.е. растения разные, но все имеют ствол, корни и листья, говорит именно о том, что они подчиняются одному закону, закону тяготения.

А ваши с WLD упражнения с деревом мне, как биологу, вообще обидны. Клен у вас вырастет или мох Моршанция полиморфа не почвой и не законом тяготения задается, а генетической программой, которая и почве и закону тяготения перпендикулярна, что и можно наблюдать разглядывая моршагцию растущую между корней клена.

---

От	self
К	Александр (03.07.2004 20:25:31)
Дата	03.07.2004 21:58:57

зачем обижаться - это попытка реконструкции...

---

... попытка понять рассуждения иной строны.

Александр пишет в сообщении:117732@kmf...

> > Если дерево растёт на земле, то его развитие подчиняется законам
тяготения, ведь в космосе растения растут куда попало в невесомости. А то,
что языки, т.е. растения разные, но все имеют ствол, корни и листья, говорит
именно о том, что они подчиняются одному закону, закону тяготения.
>
> А ваши с WLD упражнения с деревом мне, как биологу, вообще обидны. Клен у
вас вырастет или мох Моршанция полиморфа не почвой и не законом тяготения
задается, а генетической программой, которая и почве и закону тяготения
перпендикулярна, что и можно наблюдать разглядывая моршагцию растущую между
корней клена.

это упражнения с Михаилом Едошиным были. Потому про мох с генетической
программой Вы ему рассказывайте (у меня не получилось), это у него символы
из материи растут :-) . Это из того же ряда, что и Фрицевский линейный
механицизм.

---

От	self
К	Михаил Едошин (30.06.2004 14:34:25)
Дата	30.06.2004 20:48:25

а чукчи?

---

Михаил Едошин пишет в сообщении:117485@kmf...
>
> Между прочим, вам, как записному антропологу, не грех бы вспомнить о
любопытном исследовании понятий о цвете в племенах, находящихся на различной
ступени развития. Понятно, что у менее развитых слов для цвета меньше, у
более развитых --- больше, но в результате сравнительного исследования
оказалось, что некоторые цвета более важны. Самые важные цвета, первыми
появляющиеся в речи --- белый и черный. Третьим неизбежно следует красный. В
аутсайдерах же, например, оранжевый. Не было племен, у которых уже было бы
слово для оранжевого или зеленого, но не было бы слова для красного или
черного. Валяйте, объясняйте, как один символ определяет другой и чего это
они, как выясняется, строем вдруг ходят.
>

у северного народа (не помню какого именно) до 90 слов для оттенка снега
(он, как известно, белого цвета). Они самые развитые?

---

От	Михаил Едошин
К	self (30.06.2004 20:48:25)
Дата	01.07.2004 16:45:03

Re: а чукчи?

---

>у северного народа (не помню какого именно) до 90 слов для оттенка снега он, как известно, белого цвета). Они самые развитые?

Допустим, что это так (BLS вроде уточняет). Ну и что,по-вашему, такая богатая классификация объясняется культурными какими-то факторами и никак не связана с действительностью, как утверждает Александр?

---

От	self
К	Михаил Едошин (01.07.2004 16:45:03)
Дата	02.07.2004 20:38:37

такая богатая классификация объясняет

---

вашу ошибку

Михаил Едошин пишет в сообщении:117570@kmf...

>>> Между прочим, вам, как записному антропологу, не грех бы вспомнить
>>> о любопытном исследовании понятий о цвете в племенах,
>>> находящихся на различной ступени развития. Понятно,
>>> что у менее развитых слов для цвета меньше,
>>> у более развитых --- больше,

---

От	Георгий
К	self (30.06.2004 20:48:25)
Дата	30.06.2004 22:56:51

Говорили, кстати, что в китайском языке нет будущего времени %)))

---

И там приходится "из контекста" догадываться.
Они и по-английски - те, кто "не очень" - говорят в настоящем про будущее.

---

От	BLS
К	self (30.06.2004 20:48:25)
Дата	30.06.2004 21:45:21

А Вы не перепутали?

---

>у северного народа (не помню какого именно) до 90 слов для оттенка снега
>(он, как известно, белого цвета). Они самые развитые?

Насколько я помню не 90 а несколько десятков и не для "цвета снега" а для описания воды в твердом состоянии.

>Они самые развитые?
Ну российские цари с ними бывало и мирные договора заключали на равноправных условиях :)

---

От	Сепулька
К	Александр (27.06.2004 21:09:56)
Дата	29.06.2004 14:50:20

Ответ Михаилу

---

>Позволю себе сформулировать суть ваших высказываний. Человек мыслит символами и только символами. Символы (или знаки) представляют собой (не знаю что, подскажите).

Символы и знаки – это то, чем люди обозначают имеющиеся у них в голове смыслы, понятия. Тут, конечно, есть неточность: человек мыслит не символами, конечно, а смыслами, понятиями, которые за ними стоят (которые сам человек в символы вкладывает).

> Среди них есть связанные с материальным миром, но с развитием мышления они отходят на второй план, а решающими оказываются символы высших уровней --- те, что основаны на свойствах самих символов. Эти символы уже никак не связаны с реальностью и иногда даже прямо ей противоречат. К ним относится, в частности, мировоззрение.

«Символы никак не связаны» - это Вы неверно сформулировали. Конечно, они связаны – через первичные символы. Но, учитывая ограниченность человеческого опыта (и невозможность полного познания мира), необходимо признать, что символы высших уровней могут быть очень мало связаны с реальной жизнью (и связаны по-разному, как христианство и индуизм). Картина мира может быть примитивизмом, реализмом, кубизмом или абстракционизмом – все зависит от людей, которые построили эту картину. Вы же, вроде бы, говорите об определяющем влиянии материального мира на символы и на мышление человека. Но в этом-то и разница между нашими точками зрения. Я утверждаю, что такое влияние не определяющее, что оно сильно опосредовано той смысловой (символической) системой, которая уже существует в обществе. Первобытный человек, если разразилась гроза, бросается на колени и в ужасе начинает молиться. Вы вряд ли будете делать то же самое. Почему? Потому что смысловая система, выстроенная в первобытном обществе, говорит тому человеку: гроза – это гнев богов. Вам же известно (т.к. Вас воспитывали в школе), что гроза – это разряд электричества, и Вы будете реагировать по-другому. Но это и есть разница в системе символов, которая и ведет к разнице в мышлении людей разных обществ.

>Я с этим не согласен. Я утверждаю, что во всей иерархии того, что вы называете символами, нет ни одного символа, полностью лишенного материального содержания.

Символ Бога полностью лишен материального содержания или нет? Идеализм полностью лишен материального содержания или нет? Если не полностью, то сколько процентов материального содержания там осталось?

> Разумеется, символ "курение" более "предметен", чем "процесс", а "сигарета", особенно "докуренная до половины "Прима" более предметна, чем просто "вещь", но принципиально это ничего не меняет --- каждый "символ" неразрывными узами привязан к материальному миру и воплощает в себе его законы.

Интересные у Вас ассоциации. :) Это примерно то же, что сказать: «Дерево корнями, стеблями и листьями неразрывными узами привязано к земле и воплощает в себе ее законы». Конечно, дерево связано с землей корнями (первичные символы связаны с окружающим миром), но разве из этого следует, что законы развития самого дерева будут такими же, как законы существования почвы, из которой он питается? Разве это означает, что листья полностью тоже связаны с землей? Разве на рост и развитие дерева не будут влиять другие факторы (например, солнечный свет, дождь и т.п.), которые отличаются от земли? Почему же система символов не может «жить» и развиваться по своим законам?
Филологи, например, считают, что язык развивается не только под влиянием жизни людей, изменения их сознания и проч., но и по неким внутренним законам своего развития.

> Точно так же не существует материального предмета человеческой культуры без идеального "символического" содержания; где-то его больше, где-то меньше, но везде оно есть. В некоторых предметах его настолько много, что трудно сказать, какая "половинка" предмета больше --- например, банкнота, царская корона, военная форма.

Вы хотите сказать, что любой предмет соответствует некоему символу? Это можно принять. Однако некоторые предметы имеют дополнительную символическую нагрузку, которая заключается в соотнесении с ними более одного символа (примеры Вы привели). Ну и почему же по-Вашему такое происходит? Чем так уж сильно эти предметы отличаются от других материальных предметов?

>То, что вы называете символами, я понимаю, как нематериальные предметы человеческой культуры, отличающиеся от материальных только неосязаемостью. За вычетом этого принципиальной разницы между лопатой и "лопатой" нет.

Символы – это, конечно, нематериальные предметы человеческой культуры, но почему между лопатой и «лопатой» нет никакой разницы – это для меня загадка. :) Конечно, разница есть, и огромная. Представление (или символ) всегда отличается от предмета, как бы хорошо Вы его ни представляли.

>Соответственно не существует "символов", не зависящих от материального мира; существуют, конечно, символы, предназначенные главным образом для оперирования другими символами, но так как свойства последних определяются в конечном счете материальным миром, то и эти символы высших уровней также подчиняются этим законам.

См. про дерево. Механический перенос «закона развития корней» на «закон развития листвы».

>Например, законы такой тонкой части человеческой культуры, как брак и семья, определяются, как ни крути, способом общественного производства и семья первобытная будь здоров как отличается от семьи феодальной или буржуазной.

Не согласна. Брак и семья определяются не способом общественного производства, а именно «высшими символами» общества. Почитайте антропологов, которые вели исследования первобытных обществ: там разброс «законов» брака и семьи огромен – от промискуитета до моногамной семьи.

> Неужели не очевидна колоссальная практическая польза христианства, дававшего угнетенным мысленную модель реальности, позволявшая существовать в трудных условиях?

Колоссальная практическая польза христианства мне видится несколько в другом. Однако это будет уход в сторону.
Далее, конечно, христианство, как и мусульманство, и другие религии, приносили практическую пользу (они оказались приносящими такую пользу), но насколько и то, и другое возникло в результате «отражения» материального мира? Насколько манихейство было «отражением» этого мира? А ведь оно оказалось не приносящим практической пользы. А фашизм?

> Математическое доказательство, говорите, определяется свойствами математической логики? А свойства логики, простите, чем определяются?

Свойства логики определяются аксиомами этой логики. Постройте троичную логику – и математика будет другая. Другое дело, что математика оказалась применимой к исследованию мира, но и то – не до конца: теорему Геделя, вроде бы, никто не отменял. А в квантовой механике, например, математика оказалась применимой только через теорию вероятностей.

> Вас не удивляет, что в разных концах Земли математики разных народов, пришли, тем не менее, к выводу, что 2+2=4?

Опять Вы несколько не о том. Конечно, математика (особенно десятичная система счисления) с своем «корне» содержит символы, которые были основаны на материальных предметах, но этого никто и не отрицает. Но «выросшие» из этих простых предметов геометрия Евклида, Римана и Лобачевского очень и очень по-разному соотносятся с окружающим миром. На основе математики один физик (сейчас не вспомню, кто именно, по-моему, Дирак) даже построил модель «параллельной» Вселенной, что и говорит о том, что система символов, вышедшая на абстрактные модели, может совпадать с реальностью лишь в n-ом знаке после запятой.

>"Символы" не оказывают никакого иного влияния на реальность за исключением того очевидного эффекта, которое дает более точная модель явления --- возможности продуктивнее использовать собственные силы. Все сказанное относится и к священной корове "мировоззрения", понимаемого как система этических оценок. Хоть это и мега-символ, выше законов окружающего мира ему не прыгнуть. Во-первых, сама эта система воплощает некоторые законы системы «человек-природа» и, кстати, с изменением способа функционирования этой системы неминуемо изменится; а, во-вторых, влияние, которое мировоззрение оказывает на все прочие системы прямо пропорционально его «достоверности», т. е. точности воплощения этих законов.

Из чего это у Вас следует? Можете привести фактические данные? Ну вот хоть рассмотрите, как влияет мировоззрение первобытного человека (допустим, аборигенов в Африке) на его способ жизни, и как влияет Ваше мировоззрение на Ваш способ жизни. А то, может быть, теория, которая существует в Вашем мозгу, значительно отличается от реальности?

>Т. е. влиять-то оно влияет. Но сила воздействия у него существенно ниже, чем, например, у способа, коим человек добывает себе средства к существованию.

Докажите.

>>Философы (марксистские тоже) разграничивают объективную и субъективную реальность. Объективная - это то, что относится к материи, субъективная - к "идеальной" сфере, к нематериальному (однако при этом реально существует). Язык во всяком случае к материи не относится.
>
>Это, по-моему, вы своеобразно понимаете. Субъективное можно приравнять к идеальному, если субъектом считать все человечество; обычно под субъектом понимается все же индивид, а объективное и субъективное обозначают лежащее соответственно вне и внутри индивида, предмет познания и познающего. В этом смысле «объективное» не обязательно означает «материальное»; познавать можно тот же язык. Интересно, как вы определите умерший язык, который никто из живущих не знает (египетские иероглифы до их расшифровки, например) — это тоже субъективная реальность? Даже в отсутствии субъекта? :) На самом деле, язык — реальность объективная (хотя и нематериальная).

Приведите мне, пожалуйста, такое определение объективной и субъективной реальности, иначе не соглашусь с Вами, т.к. неоднократно читала в философских источниках, что объективная реальность – это то, что существует вне зависимости от человека (в смысле человека как вида, как мыслящего существа) а субъективная реальность – это «продукты» сознания. Более того, это подтверждается и самим разделением объективной реальности и сознания (сознания - как философской категории, а не как сознания отдельного человека).
То, что язык (как система символов, понятий) – это продукт сознания, по-моему, очевидно. Что касается мертвых языков, то на то они и мертвые: они как система понятий не существуют. Все, что от них осталось – это написание, выраженное в материи. Мертвый язык может каким-то образом переводиться на живой, но значительная часть абстрактных символов, которые не закрепились в «дочерней» культуре, остаются непонятыми и переводятся с искажениями.

---

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (29.06.2004 14:50:20)
Дата	30.06.2004 16:40:32

Re: Ответ Михаилу

---

>>Позволю себе сформулировать суть ваших высказываний. Человек мыслит символами и только символами. Символы (или знаки) представляют собой (не знаю что, подскажите).
>
>Символы и знаки – это то, чем люди обозначают имеющиеся у них в голове смыслы, понятия. Тут, конечно, есть неточность: человек мыслит не символами, конечно, а смыслами, понятиями, которые за ними стоят (которые сам человек в символы вкладывает).

Ага. Т. е. символ --- это использующееся в речи сокращение для мысленного понятия. Или не сокращение --- ведь мысленное понятие может отсутствовать или отличаться и для создания его или синхронизации потребуется расшифровка. Предлагаю считать сокращенную форму вырожденной и определить символ как некоторый текст на общепонятном языке, которым человек выражает мысленное понятие. А так как такой текст является единственной формой, в которой мысленное понятие может быть воспринято или передано другому человеку, он (in the long run) является вообще единственной формой существования мысленного понятия. Поэтому мы можем в разумных пределах упростить рассуждение, полагая, что человек мыслит текстами на общепонятном языке (языках) и в дальнейшем понимать «мышление символами» именно так. Есть возражения?

>> Среди них есть связанные с материальным миром, но с развитием мышления они отходят на второй план, а решающими оказываются символы высших уровней --- те, что основаны на свойствах самих символов. Эти символы уже никак не связаны с реальностью и иногда даже прямо ей противоречат. К ним относится, в частности, мировоззрение.
>
>«Символы никак не связаны» - это Вы неверно сформулировали. Конечно, они связаны – через первичные символы. Но, учитывая ограниченность человеческого опыта (и невозможность полного познания мира), необходимо признать, что символы высших уровней могут быть очень мало связаны с реальной жизнью (и связаны по-разному, как христианство и индуизм). Картина мира может быть примитивизмом, реализмом, кубизмом или абстракционизмом – все зависит от людей, которые построили эту картину. Вы же, вроде бы, говорите об определяющем влиянии материального мира на символы и на мышление человека. Но в этом-то и разница между нашими точками зрения. Я утверждаю, что такое влияние не определяющее, что оно сильно опосредовано той смысловой (символической) системой, которая уже существует в обществе. Первобытный человек, если разразилась гроза, бросается на колени и в ужасе начинает молиться. Вы вряд ли будете делать то же самое. Почему? Потому что смысловая система, выстроенная в первобытном обществе, говорит тому человеку: гроза – это гнев богов. Вам же известно (т.к. Вас воспитывали в школе), что гроза – это разряд электричества, и Вы будете реагировать по-другому. Но это и есть разница в системе символов, которая и ведет к разнице в мышлении людей разных обществ.

Влияние материального мира опосредовано, но если обнаруживается расхождение между системой символов и материальным миром, как вы думаете, что изменится? Слышал где-то о забавном случае (не знаю, насколько он достоверен): в японском языке предметы считают очень запутанно, например, для пересчета лежащих предметов используются одни слова, а для пересчета стоящих — другие. Как-то раз в одной местности был сильный голод, а жители не ели водившихся там зайцев, потому что зайцы почему-то пересчитывались так же, как и несъедобные предметы (там есть и такой вариант счета). В конце концов власти издали специальный указ, суть которого сводилась к тому, что «заяц — это птица».

Через ж… в сапоги, как говорится, но, тем не менее, изменилась именно система символов, вы не находите?

>>Я с этим не согласен. Я утверждаю, что во всей иерархии того, что вы называете символами, нет ни одного символа, полностью лишенного материального содержания.
>
>Символ Бога полностью лишен материального содержания или нет? Идеализм полностью лишен материального содержания или нет? Если не полностью, то сколько процентов материального содержания там осталось?

Я не знаю, сколько там процентов, знаю, что появление этих идей на определенном этапе развития общества было закономерно и что все идеи суть попытки создать мысленную модель реальности. Какая-то часть реальности этими идеями объяснялась, причем на весьма удовлетворительном уровне, учитывая их живучесть.

>> Разумеется, символ "курение" более "предметен", чем "процесс", а "сигарета", особенно "докуренная до половины "Прима" более предметна, чем просто "вещь", но принципиально это ничего не меняет --- каждый "символ" неразрывными узами привязан к материальному миру и воплощает в себе его законы.
>
>Интересные у Вас ассоциации. :) Это примерно то же, что сказать: «Дерево корнями, стеблями и листьями неразрывными узами привязано к земле и воплощает в себе ее законы». Конечно, дерево связано с землей корнями (первичные символы связаны с окружающим миром), но разве из этого следует, что законы развития самого дерева будут такими же, как законы существования почвы, из которой он питается? Разве это означает, что листья полностью тоже связаны с землей? Разве на рост и развитие дерева не будут влиять другие факторы (например, солнечный свет, дождь и т.п.), которые отличаются от земли? Почему же система символов не может «жить» и развиваться по своим законам?

Потому что «система символов» — не дерево, выросшее на почве. Аналогия неверна. В случае с системой символов нет никаких других факторов, ни солнечного света, ни дождя, да и дерева-то самого тоже нет, по крайней мере, в осязаемой форме — есть только почва. Так что на рост и развитие «дерева» кроме нее влиять нечему. Да и «дерево»-то тоже не дерево, а та же «почва», только нематериальная и повторяющая настоящую почву лишь приблизительно. Она существует, как свойство некоторой части «почвы», которая активно преобразует всю «почву» для своих нужд. Законы развития деревьев сюда не приложимы.

>Филологи, например, считают, что язык развивается не только под влиянием жизни людей, изменения их сознания и проч., но и по неким внутренним законам своего развития.

Можно с уверенностью сказать, что они ошибаются и то, что они принимают за внутренние законы — проявление каких-то внешних закономерностей. Языки тяготеют, в частности, к упрощению и унификации правил, но это их свойство логичнее объяснить общим тенденцией человеческого сознания к упрощению и унификации. А она, в частности связана с способностью абстрагирования (в данном случае понимаемой как мысленное представление «кошки вообще»), которой наделены и животные и основу которой я (дилетант) вижу в сугубо материальных принципах работы мозга.

>> Точно так же не существует материального предмета человеческой культуры без идеального "символического" содержания; где-то его больше, где-то меньше, но везде оно есть. В некоторых предметах его настолько много, что трудно сказать, какая "половинка" предмета больше --- например, банкнота, царская корона, военная форма.
>
>Вы хотите сказать, что любой предмет соответствует некоему символу? Это можно принять. Однако некоторые предметы имеют дополнительную символическую нагрузку, которая заключается в соотнесении с ними более одного символа (примеры Вы привели). Ну и почему же по-Вашему такое происходит? Чем так уж сильно эти предметы отличаются от других материальных предметов?

Я не об этом (не о том, что с предметами соотносятся символы, я вообще символы понимаю не так, и что с одними соотносится много, а с другими мало). Но считаю, что в табуретке меньше идеального, чем в короне.

>>То, что вы называете символами, я понимаю, как нематериальные предметы человеческой культуры, отличающиеся от материальных только неосязаемостью. За вычетом этого принципиальной разницы между лопатой и "лопатой" нет.
>
>Символы – это, конечно, нематериальные предметы человеческой культуры, но почему между лопатой и «лопатой» нет никакой разницы – это для меня загадка. :) Конечно, разница есть, и огромная. Представление (или символ) всегда отличается от предмета, как бы хорошо Вы его ни представляли.

Я написал об этом в ответе Александру --- и то, и это орудия для преобразования окружающего мира. Разумеется, между "лопатой" и лопатой есть отличия, но за вычетом материальности и нематериальности их не больше, чем между двумя лопатами.

>>Соответственно не существует "символов", не зависящих от материального мира; существуют, конечно, символы, предназначенные главным образом для оперирования другими символами, но так как свойства последних определяются в конечном счете материальным миром, то и эти символы высших уровней также подчиняются этим законам.
>
>См. про дерево. Механический перенос «закона развития корней» на «закон развития листвы».

См. про дерево-2. Ложная аналогия с корнями и листвой.

>>Например, законы такой тонкой части человеческой культуры, как брак и семья, определяются, как ни крути, способом общественного производства и семья первобытная будь здоров как отличается от семьи феодальной или буржуазной.
>
>Не согласна. Брак и семья определяются не способом общественного производства, а именно «высшими символами» общества. Почитайте антропологов, которые вели исследования первобытных обществ: там разброс «законов» брака и семьи огромен – от промискуитета до моногамной семьи.

До антропологов у меня вряд ли руки дойдут, а вот Семенова прочитал. http://www.atheism.ru/old/SemAth1.html Убедительно. Как и Энгельс, кстати.

>> Неужели не очевидна колоссальная практическая польза христианства, дававшего угнетенным мысленную модель реальности, позволявшая существовать в трудных условиях?
>
>Колоссальная практическая польза христианства мне видится несколько в другом. Однако это будет уход в сторону.
>Далее, конечно, христианство, как и мусульманство, и другие религии, приносили практическую пользу (они оказались приносящими такую пользу), но насколько и то, и другое возникло в результате «отражения» материального мира? Насколько манихейство было «отражением» этого мира? А ведь оно оказалось не приносящим практической пользы. А фашизм?

Это оно сейчас оказалось не приносящим. Наивный анимизм (правильно? очеловечивание предметов и явлений природы) тоже, как сейчас ясно, реальность отражает так себе, но когда-то это была очень даже неплохая модель. А насколько все эти теории возникли в результате отражения материального мира, подробно расписано у классиков марксизьма-ленинизьма, но вы их не любите.

>> Математическое доказательство, говорите, определяется свойствами математической логики? А свойства логики, простите, чем определяются?
>
>Свойства логики определяются аксиомами этой логики.

А свойства аксиом? Геометрия Евклида определяется пятью аксиомами, но они ведь вовсе не из пальца высосаны.

>Постройте троичную логику – и математика будет другая. Другое дело, что математика оказалась применимой к исследованию мира, но и то – не до конца: теорему Геделя, вроде бы, никто не отменял. А в квантовой механике, например, математика оказалась применимой только через теорию вероятностей.

>> Вас не удивляет, что в разных концах Земли математики разных народов, пришли, тем не менее, к выводу, что 2+2=4?
>
>Опять Вы несколько не о том. Конечно, математика (особенно десятичная система счисления) с своем «корне» содержит символы, которые были основаны на материальных предметах, но этого никто и не отрицает. Но «выросшие» из этих простых предметов геометрия Евклида, Римана и Лобачевского очень и очень по-разному соотносятся с окружающим миром. На основе математики один физик (сейчас не вспомню, кто именно, по-моему, Дирак) даже построил модель «параллельной» Вселенной, что и говорит о том, что система символов, вышедшая на абстрактные модели, может совпадать с реальностью лишь в n-ом знаке после запятой.

Насколько я знаю, геометрии Евклида, Римана и Лобачевского являются частными случаями более общей геометрии и отличаются значениями единственной постоянной, что-то вроде «кривизны пространства». У геометрии Евклида она нулевая, у геометрии Лобачевского вроде бы отрицательная, у геометрии Римана не знаю, какая. Открытие этой геометрии не отменило Евклидову, но уточнило ее и позволило понять, откуда взялся ее неуклюжий пятый постулат. Т. е. я вижу здесь не более чем уточнение модели реальности. С окружающим миром все эти геометрии соотносятся не по-разному, а одинаково; дело только за определением того, какое значение этой самой постоянной соответствует реальности. По-моему, есть мнение, что она разная в разных точках пространства, но тут я плаваю.

С Дираком я не знаком, поэтому для дальнейшей дискуссии предлагаю говорить не о математических моделях Вселенной, а о карте несуществующей местности (я беру пример из моего ответа Александру). Она не связана буквально с реальностью. Но, несмотря на это, есть законы, по которым создается эта карта, есть правила, которые ее автор вынужден соблюдать, чтобы карта оставалась картой, имела смысл. Я утверждаю, что эти законы порождены свойствами материального мира, а не свойства самой системы символов. С точки зрения комбинации символов можно там хоть что нарисовать (go wild), но чем больше там будет не картографических объектов, тем стремительнее карта начнет терять смысл и в конечном счете будет уже не карта, а фигня какая-то. То же, надо полагать, касается и математической модели Вселенной. Это, по-вашему, что — законы какие-то сочетаемости слов, что ли?

>>"Символы" не оказывают никакого иного влияния на реальность за исключением того очевидного эффекта, которое дает более точная модель явления --- возможности продуктивнее использовать собственные силы. Все сказанное относится и к священной корове "мировоззрения", понимаемого как система этических оценок. Хоть это и мега-символ, выше законов окружающего мира ему не прыгнуть. Во-первых, сама эта система воплощает некоторые законы системы «человек-природа» и, кстати, с изменением способа функционирования этой системы неминуемо изменится; а, во-вторых, влияние, которое мировоззрение оказывает на все прочие системы прямо пропорционально его «достоверности», т. е. точности воплощения этих законов.
>
>Из чего это у Вас следует? Можете привести фактические данные? Ну вот хоть рассмотрите, как влияет мировоззрение первобытного человека (допустим, аборигенов в Африке) на его способ жизни, и как влияет Ваше мировоззрение на Ваш способ жизни. А то, может быть, теория, которая существует в Вашем мозгу, значительно отличается от реальности?

>>Т. е. влиять-то оно влияет. Но сила воздействия у него существенно ниже, чем, например, у способа, коим человек добывает себе средства к существованию.
>
>Докажите.

Колоссальные изменения мировоззрения советских людей за какие-то несколько лет перестройки и пост-перестройки вас не убеждают?

>>>Философы (марксистские тоже) разграничивают объективную и субъективную реальность. Объективная - это то, что относится к материи, субъективная - к "идеальной" сфере, к нематериальному (однако при этом реально существует). Язык во всяком случае к материи не относится.
>>
>>Это, по-моему, вы своеобразно понимаете. Субъективное можно приравнять к идеальному, если субъектом считать все человечество; обычно под субъектом понимается все же индивид, а объективное и субъективное обозначают лежащее соответственно вне и внутри индивида, предмет познания и познающего. В этом смысле «объективное» не обязательно означает «материальное»; познавать можно тот же язык. Интересно, как вы определите умерший язык, который никто из живущих не знает (египетские иероглифы до их расшифровки, например) — это тоже субъективная реальность? Даже в отсутствии субъекта? :) На самом деле, язык — реальность объективная (хотя и нематериальная).
>
>Приведите мне, пожалуйста, такое определение объективной и субъективной реальности, иначе не соглашусь с Вами, т.к. неоднократно читала в философских источниках, что объективная реальность – это то, что существует вне зависимости от человека (в смысле человека как вида, как мыслящего существа) а субъективная реальность – это «продукты» сознания. Более того, это подтверждается и самим разделением объективной реальности и сознания (сознания - как философской категории, а не как сознания отдельного человека).

Прошу прощения, не дошел до БСЭ сегодня. Самому интересно, кстати.

>То, что язык (как система символов, понятий) – это продукт сознания, по-моему, очевидно. Что касается мертвых языков, то на то они и мертвые: они как система понятий не существуют. Все, что от них осталось – это написание, выраженное в материи. Мертвый язык может каким-то образом переводиться на живой, но значительная часть абстрактных символов, которые не закрепились в «дочерней» культуре, остаются непонятыми и переводятся с искажениями.

Насчет этого мы еще побеседуем, когда вы согласитесь или отвергнете определение символа в начале реплики.

---

От	Хлопов
К	Михаил Едошин (30.06.2004 16:40:32)
Дата	05.07.2004 03:11:44

Объективная реальность (справка).

---

Здравствуйте!

>>Приведите мне, пожалуйста, такое определение объективной и субъективной реальности.
>Прошу прощения, не дошел до БСЭ сегодня. Самому интересно, кстати.

Может быть отсюда подойдет? На всякий случай привел другие статьи относящиеся к этому же.
Логический словарь-справочник /Кондаков Н.И.; АН СССР.Ин-т философии.-2-е, испр. и доп. изд.-М.: Наука, 1976.-720с

ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ – природа, общество, весь материальный мир во всем его многообразии и всесторонности; все, что существует независимо от человеческого сознания и отражается в нем. Объективной реальностью является и сам человек вместе со своей способностью сознавать, если взять его в отношении к другим людям, к другим материальным объектам.

ОБЪЕКТИВНОСТЬ – 1) непременное качество всякой научной теории, выражающееся в том, что в теории отображены закономерности, присущие исследуемым предметам, явлениям, процессам, а не субъективные только мнения создателя теории; 2) то, что существует в действительности, независимо от сознания – материя, природа, общество.

ОБЪЕКТИВНЫЙ – существующий в действительности; реальные объекты, существующие вне и независимо от человека; объективным можно назвать и суждение, понятие, идею, но не в том смысле, что они существуют вне и независимо от человека, а в том, что они являются отражением объективной материальной действительности, а не продуктом какой-то божественной силы, как говорится об этом в системах объективного идеализма, и не продуктом индивидуального сознания, выступающего творцом всего мира, как уверяют субъективные идеалисты.

ОБЪЕКТИВНАЯ ИСТИНА – такое содержание наших знаний, которое соответствует действительности, объективному миру и не зависит от воли и желаний субъекта. Напр., объективной истиной является утверждение науки, что земля существовала до человечества, что народ – творец истории и т.п. «Быть материалистом, – говорил В.И.Ленин, – значит признавать объективную истину, открываемую нам органами чувств. Признавать объективную истину, значит так или иначе признавать абсолютную истину» [Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн.собр.соч., том 18, стр. 134–135]. Но многие идеалисты ХХ в. пытаются утверждать, будто истина субъективна, т.е. зависит от произвола людей. Это логически вытекает из их утверждений о том, что вещи, предметы, явления – всего лишь знаки символы, которые создаются самим человеком и которые не отражают самих вещей, предметов, явлений. А раз вещи, предметы – это совокупность наших ощущений, то истина – это соответствие мысей другим мыслям, а не объективным предметам. Этот антинаучный взгляд опровергнут диалектическим материализмом на основе достижений науки и практики. Истинно то знание, которое верно отражает объективную действительность.

ОБЪЕКТИВНАЯ ЛОГИКА – необходимые закономерности, связи, отношения, присущие вещам, явлениям, процессам развития материального мира, существующего вне и независимо от людей, что иногда называют «логикой вещей»; объективной логикой называется также логика как наука, которая исходит из того, что все формы мышления и логические законы являются отображением в человеческом мозгу закономерностей внешнего мира, существующего вне и независимо от сознания.
Объективная логика противоположна субъективной логике, которая пытается, вопреки науке утверждать, будто все формы и законы мышления представляют априорный (доопытный) продукт сознания отдельного человека (субъекта). Различие этих логик В.И.Ленин показывает на примере отношения к логике основоположника формальной логики Аристотеля. «У Аристотеля, - пишет В.И.Ленин, - везде объективная логика смешивается с субъективной и так притом, что везде в и д н а объективная. Нет сомнения в объективности познания. Наивная вера в силу разума, в силу, мощь, объективную истинность познания. И наивная запутанность, беспомощно-жалкая запутанность в д и а л е к т и к е общего и отдельного – понятия и чувственно воспринимаемой реальности отдельного предмета, вещи, явления» [Ленин В.И. Философские тетради. – Полн.собр.соч., том 29, стр. 326].
Объективной «логикой» в марксистской литературе, как мы уже сказали, иногда называют также закономерности объективной действительности, т.е. «логику» вещей. Так, в работе «По поводу одной статьи в органе Бунда» В.И.Ленин говорит о том, «что политика имеет свою объективную логику, независимую от предначертаний тех или иных лиц и партий. Бундовец предполагает, что блок будет только технический, а политические силы всей страны пасполагают так, что выходит блок идейный» [Ленин В.И.. По поводу одной статьи в органе Бунда. – Полн.собр.соч., том 14, стр. 190]. Поэтому-то самой высшей задачей человечества В.И.Ленин считал задачу «охватить… объективную логику хозяйственной эволюции…» [Ленин В.И.. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн.собр.соч., том 18, стр. 345]. См. также Логика вещей.

---

От	Сепулька
К	Хлопов (05.07.2004 03:11:44)
Дата	05.07.2004 17:41:35

Спасибо за справку!

---

>Логический словарь-справочник /Кондаков Н.И.; АН СССР.Ин-т философии.-2-е, испр. и доп. изд.-М.: Наука, 1976.-720с

>ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ – природа, общество, весь материальный мир во всем его многообразии и всесторонности; все, что существует независимо от человеческого сознания и отражается в нем. Объективной реальностью является и сам человек вместе со своей способностью сознавать, если взять его в отношении к другим людям, к другим материальным объектам.

Т.е. объективная реальность - это все-таки только материальный мир (противопоставляется сознанию как философской категории). Следовательно, язык (как систему понятий, а не значки, написанные на бумаге) отнести к объективной реальности нельзя.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (05.07.2004 17:41:35)
Дата	06.07.2004 08:57:15

Только вы не поняли определения

---

Привет!
>>Логический словарь-справочник /Кондаков Н.И.; АН СССР.Ин-т философии.-2-е, испр. и доп. изд.-М.: Наука, 1976.-720с
>
>>ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ – природа, общество, весь материальный мир во всем его многообразии и всесторонности; все, что существует независимо от человеческого сознания и отражается в нем. Объективной реальностью является и сам человек вместе со своей способностью сознавать, если взять его в отношении к другим людям, к другим материальным объектам.
>
>Т.е. объективная реальность - это все-таки только материальный мир (противопоставляется сознанию как философской категории). Следовательно, язык (как систему понятий, а не значки, написанные на бумаге) отнести к объективной реальности нельзя.

Объективная реальность - _не только_ материальный мир.
Ключевой момент:
а)"существует независимо от человеческого сознания" тут в словаре смешиваются два понятия - вне сознания и независимо от сознания. Детальные разъяснения этого аспекта даны у Ю.Семенова.
В русском языке слово независимый имеет два значения:
"1. Самостоятельный, не находящийся в подчинении, свободный. Независимая личность. Независимые страны.
2. Обнаруживающий или выражающий самостоятельность (во 2 знач.). "
В первом смысле объективная реальность - самостоятельная, отдельная - т.е. существующая _вне_ человеческого сознания.
Во втором смысле объективная реальность - обнаруживающая самостоятельность, т.е. свободная от влияния сознания.
Таким образом, нечто, существующее вне сознания (самостоятельно), но не обнаруживающее самостоятельности в смысле влияния,зависимости от сознания человека также относится к объективной реальности.
Материальный мир имеет оба признака - существует и вне и независимо от сознания человека. А, скажем, социальная материя и социальная надстройка (язык как средство коммуникации, право, мораль, верования и т.д. и т.п.) также относится к объективной реальности, но первая - не зависит от сознания людей, а вторая - зависит.
Следовательно, не относится к объективной реальности только то, что существует внутри сознания и зависит от него - мысли, чувства, ощущения, отражения материального в психике человека и т.д.

б)отражается - следует понимать _может_ отражаться. Но это необязательное условие. Очевидно, объективная реальность существовала и до появления человека но не могла тогда отражаться в его сознании.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (06.07.2004 08:57:15)
Дата	06.07.2004 13:15:52

Сознание здесь философская категория (как нечто, в чем "отражается" мир) , а не

---

просто сознание отдельного человека. Семенову же веры нет: он все подтягивает до своих умопостроений. См., например, критику его теории возникновения религии:
http://aboriginals.narod.ru/origins_of_religion16.htm

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (06.07.2004 13:15:52)
Дата	06.07.2004 15:17:51

У меня никому веры нет

---

Привет!
>просто сознание отдельного человека.
Сознание это именно сознание обыкновенного человека. Никаких других сознаний не существует :)
Вы и в этом запутались, а туда же, рассуждаете, есть где вера Семенову, а где нет.
Да и не требуется принимать ничего на веру - оценивайте аргументы, проверяйте логику и т.д.

> Семенову же веры нет: он все подтягивает до своих умопостроений. См., например, критику его теории возникновения религии:
> http://aboriginals.narod.ru/origins_of_religion16.htm
А почему Кабо больше веры, чем Семенову, кто это такой, чтобы его принимать на веру?
Или вы разобрались во всех течениях совр. науки по этому вопросу (возникновение религии)?
Скорее всего нет, что вижу - о том и пою. Знакомое дело :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (06.07.2004 15:17:51)
Дата	07.07.2004 19:07:20

Re: У меня...

---

>Сознание это именно сознание обыкновенного человека. Никаких других сознаний не существует :)

Вы понимаете слишком примитивно. Есть человек как отдельно взятый индивид, а есть человек – как вид, как единственное в мире существо, которое обладает сознанием. Так вот, материальный мир существует вне зависимости от того, обладает ли часть материи сознанием или не обладает. Поэтому он и есть объективная реальность. Другие философы, не Семенов, именно так и пишут.

>> Семенову же веры нет: он все подтягивает до своих умопостроений. См., например, критику его теории возникновения религии:
>> http://aboriginals.narod.ru/origins_of_religion16.htm
>А почему Кабо больше веры, чем Семенову, кто это такой, чтобы его принимать на веру?

Да потому, что он в своей книге приводит факты, которые Семенов игнорирует, и указывает на то, что эти факты были объяснены другими авторами, а Семеновым проигнорированы.

>Или вы разобрались во всех течениях совр. науки по этому вопросу (возникновение религии)?

Это делать и необязательно. Достаточно посмотреть на то, что принято в качестве парадигмы в научном сообществе – у множества ученых риск заблуждаться намного меньше, чем у одного, так что если его построения не приняты в качестве парадигмы, то они, скорее всего, неверны. В любом случае, неспециалист не сможет оценить лучше работу ученого, чем сообщество ученых.

---

От	Александр
К	Сепулька (07.07.2004 19:07:20)
Дата	07.07.2004 19:16:09

Ре: У меня...

---

>>Или вы разобрались во всех течениях совр. науки по этому вопросу (возникновение религии)?
>
>Это делать и необязательно. Достаточно посмотреть на то, что принято в качестве парадигмы в научном сообществе – у множества ученых риск заблуждаться намного меньше, чем у одного, так что если его построения не приняты в качестве парадигмы, то они, скорее всего, неверны.

Дело даже не в этом. Воззрения Семенова не являются чем-либо оригинальным и новым. Наоборот, являются весьма древним и отжившим. Эти воззрения прекрасно известны ученым и полтораста лет назад были доминируюшими. Если от них научное сообшество отказалось то на это у него были серьезные основания.

---

От	Александр
К	Хлопов (05.07.2004 03:11:44)
Дата	05.07.2004 06:24:33

Re: Объективная реальность...

---

>>>Приведите мне, пожалуйста, такое определение объективной и субъективной реальности.
>>Прошу прощения, не дошел до БСЭ сегодня. Самому интересно, кстати.
>
>Может быть отсюда подойдет?

Не, не пойдет. Отстой!


> На всякий случай привел другие статьи относящиеся к этому же.
>Логический словарь-справочник /Кондаков Н.И.; АН СССР.Ин-т философии.-2-е, испр. и доп. изд.-М.: Наука, 1976.-720с

>ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ – природа, общество, весь материальный мир во всем его многообразии и всесторонности; все, что существует независимо от человеческого сознания и отражается в нем.

А не отражающаяся, стало быть, не объективна?

>ОБЪЕКТИВНОСТЬ – 1) непременное качество всякой научной теории, выражающееся в том, что в теории отображены закономерности, присущие исследуемым предметам, явлениям, процессам, а не субъективные только мнения создателя теории; 2) то, что существует в действительности, независимо от сознания – материя, природа, общество.

Полный абзац. Значит никакая теория культуры невозможна потому что культура не существует независимо от сознания? И лингвистика лженаука? Кстати, независимое от сознания общество это тоже интересно было бы посмотреть. Издалека.

>ОБЪЕКТИВНЫЙ – существующий в действительности; реальные объекты, существующие вне и независимо от человека; объективным можно назвать и суждение, понятие, идею, но не в том смысле, что они существуют вне и независимо от человека, а в том, что они являются отражением объективной материальной действительности, а не продуктом какой-то божественной силы, как говорится об этом в системах объективного идеализма, и не продуктом индивидуального сознания, выступающего творцом всего мира, как уверяют субъективные идеалисты.

А существуют ли идеи не являющиеся продуктом индивидуального сознания?
И противопоставление происхождения идеи (божественного) ее качеству (способности отражать объективную реальность) не логично. Это независимые переменные. Что оно делает в логическом словаре не понятно.

>ОБЪЕКТИВНАЯ ИСТИНА – такое содержание наших знаний, которое соответствует действительности, объективному миру и не зависит от воли и желаний субъекта. Напр., объективной истиной является утверждение науки, что земля существовала до человечества,

Противоречит приведенному выше определению "ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ – все, что существует независимо от человеческого сознания и отражается в нем." До человека не существовало человеческого сознания, следовательно ничего не могло в нем отражаться. А значит ничто не было объективной реальностью. Не следовало бы марксистам браться за составление логических словарей.

> «Быть материалистом, – говорил В.И.Ленин, – значит признавать объективную истину, открываемую нам органами чувств. Признавать объективную истину, значит так или иначе признавать абсолютную истину» [Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн.собр.соч., том 18, стр. 134–135].

Ну у Ильича ясно - других забот хватало. А что дармоеды философы, которые всю жизнь только философствованиями занимаются просвещенческий бред и ленинские оговорки повторяют? Своих мозгов нет?

> Но многие идеалисты ХХ в. пытаются утверждать, будто истина субъективна, т.е. зависит от произвола людей. Это логически вытекает из их утверждений о том, что вещи, предметы, явления – всего лишь знаки символы, которые создаются самим человеком и которые не отражают самих вещей, предметов, явлений. А раз вещи, предметы – это совокупность наших ощущений, то истина – это соответствие мысей другим мыслям, а не объективным предметам. Этот антинаучный взгляд опровергнут диалектическим материализмом на основе достижений науки и практики. Истинно то знание, которое верно отражает объективную действительность.

Знание не отражает. Знание моделирует.

>ОБЪЕКТИВНАЯ ЛОГИКА – необходимые закономерности, связи, отношения, присущие вещам, явлениям, процессам развития материального мира, существующего вне и независимо от людей, что иногда называют «логикой вещей»; объективной логикой называется также логика как наука, которая исходит из того, что все формы мышления и логические законы являются отображением в человеческом мозгу закономерностей внешнего мира, существующего вне и независимо от сознания.

Логика является отображением в человеческом мозгу внешнего мира? Только для того чей внешний мир состоит из гувернанток, книжек, телевизора...

>Объективная логика противоположна субъективной логике, которая пытается, вопреки науке утверждать, будто все формы и законы мышления представляют априорный (доопытный) продукт сознания отдельного человека (субъекта).

Снова идиотское марксистское противопоставление. Как на счет доопытного продукта сознания не отдельного человека, а нормального, выросшего в обществе? Что же у наших марксистов такой фанатичный методологический индивидуализм?

Короче отстой.

---

От	Хлопов
К	Александр (05.07.2004 06:24:33)
Дата	10.07.2004 19:45:02

Re: Объективная реальность...

---

Здравствуйте!
Прошу извинить, не сократил излишки.

>>>>Приведите мне, пожалуйста, такое определение объективной и субъективной реальности.
>>>Прошу прощения, не дошел до БСЭ сегодня. Самому интересно, кстати.
>
>>Может быть отсюда подойдет?

>Не, не пойдет. Отстой!

Не чересчур ли безкопромиссно?

>> На всякий случай привел другие статьи относящиеся к этому же.
>>Логический словарь-справочник /Кондаков Н.И.; АН СССР.Ин-т философии.-2-е, испр. и доп. изд.-М.: Наука, 1976.-720с

>>ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ – природа, общество, весь материальный мир во всем его многообразии и всесторонности; все, что существует независимо от человеческого сознания и отражается в нем.

>А не отражающаяся, стало быть, не объективна?

Весело сказано – не объективна «объективная реальность»!
Вы правы. Видимо, очень хотелось сказать, что «в сознании отражается объективная реальность». Получилась двусмысленность, одна из которой «не объективна – объективная».

Вообще-то в определении и в Вашем замечании есть два «момента».
1. «Объективный», «объект» предполагает, что «на него направлено действие». Например: объект исследования, рассмотрения и т.п. Поэтому можно предположить, что объективная она-то объективная, но непременно «находится» (отражена) в сознании. То есть, «объективная реальность» – это только та часть всей реальности, которая отражена в сознании (денотат отраженного). Тогда Ваше замечание не справедливо.
2. Из Вашего замечания можно сделать вывод: Вы полагаете, что «объективная реальность» – существует и без человека, без отражающего сознания. Т.е. понятие «объективное» Вами расширено до «действительного». Этому способствует и определение из Кондакова, в котором «отражение» видится как второстепенное и случайное, а упор сделан на «действительном». А все-таки, Вы в своем замечании «не отражающая» к чему из определения отнесли?

Мне представляется, что можно было проще сказать. Объективная реальность – это то из «действительного», что отражено в сознании. Ну и немного развернуть.

Замечание вообще. Правда, Вы это знаете, но так на всякий случай… Филосовские категории не совсем соответствуют обычным представлениям. И это приводит к путанице. В других науках тоже. Поэтому для обозначений выбираются иностранные слова, например из латыни. Предмет (объект по латыни), т.е. пред-мет – представленный сознанию (Ленин).

>>ОБЪЕКТИВНОСТЬ – 1) непременное качество всякой научной теории, выражающееся в том, что в теории отображены закономерности, присущие исследуемым предметам, явлениям, процессам, а не субъективные только мнения создателя теории; 2) то, что существует в действительности, независимо от сознания – материя, природа, общество.

>Полный абзац. Значит никакая теория культуры невозможна потому что культура не существует независимо от сознания? И лингвистика лженаука? Кстати, независимое от сознания общество это тоже интересно было бы посмотреть. Издалека.

Ха-ха. А Вы разве не издалека смотрите на наше общество живущее бессознательно. Которое, как показал СГКМ, «атомизировалось» (разве, что еще распалось на «флокулы») и потому не имеет общего сознания. Оно теперь зависит только от инстинктов-традиций, привычек и суеверий. Ведь, сознание возникло и развилось, как свойство общества, способствующее его выживанию и развитию. А наше пока деградирует.

Слово «независимо» имеет оттенок, который вы (полемически) игнорируете. Например, так ли уж абсурдна фраза: «сознание существует в действительности, независимо от сознания»? То есть, «наличие сознания в действительности» независимо от представлений, из которых слагается сознании. Это разве мешает существованию теорий сознания.

Но Ваша критика справедлива. Все эти формулировки возникли в полемике прошлых времен и не адекватны нынешним воззрениям. В них окостенело прошлое. Знаю, что Вы со мной не согласитесь.

>>ОБЪЕКТИВНЫЙ – существующий в действительности; реальные объекты, существующие вне и независимо от человека; объективным можно назвать и суждение, понятие, идею, но не в том смысле, что они существуют вне и независимо от человека, а в том, что они являются отражением объективной материальной действительности, а не продуктом какой-то божественной силы, как говорится об этом в системах объективного идеализма, и не продуктом индивидуального сознания, выступающего творцом всего мира, как уверяют субъективные идеалисты.

>А существуют ли идеи не являющиеся продуктом индивидуального сознания?

Угу. – В «абсолютном Духе».
Булки в магазине являются продуктом печки, пекаря или хлебозавода («крестьянина» тоже)?

>И противопоставление происхождения идеи (божественного) ее качеству (способности отражать объективную реальность) не логично. Это независимые переменные. Что оно делает в логическом словаре не понятно.

Да, есть «скачок», смещение понятия. Наверное, из-за того, что «отражение» тоже продукт деятельности человека (практической по д.-м.).

>>ОБЪЕКТИВНАЯ ИСТИНА – такое содержание наших знаний, которое соответствует действительности, объективному миру и не зависит от воли и желаний субъекта. Напр., объективной истиной является утверждение науки, что земля существовала до человечества,

>Противоречит приведенному выше определению "ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ – все, что существует независимо от человеческого сознания и отражается в нем." До человека не существовало человеческого сознания, следовательно ничего не могло в нем отражаться. А значит ничто не было объективной реальностью.

Вроде бы нет, не противоречит. Да, «реальность» (действительность) была до возникновения человека, но не была «объектом», «объективной реальностью».

>Не следовало бы марксистам браться за составление логических словарей.

Да ладно! Тогда бы логические словари составляли бы «диссиденты» и демократы, протестанты и пр. с ихним мировоззрением. Кого бы Вы тогда критиковали? Пози…

>> «Быть материалистом, – говорил В.И.Ленин, – значит признавать объективную истину, открываемую нам органами чувств. Признавать объективную истину, значит так или иначе признавать абсолютную истину» [Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн.собр.соч., том 18, стр. 134–135].

>Ну у Ильича ясно - других забот хватало. А что дармоеды философы, которые всю жизнь только философствованиями занимаются просвещенческий бред и ленинские оговорки повторяют? Своих мозгов нет?

Эт-точно! Только может не мозгов, а практической деятельности в «объективной реальности» не хватает.

>> Но многие идеалисты ХХ в. пытаются утверждать, будто истина субъективна, т.е. зависит от произвола людей. Это логически вытекает из их утверждений о том, что вещи, предметы, явления – всего лишь знаки символы, которые создаются самим человеком и которые не отражают самих вещей, предметов, явлений. А раз вещи, предметы – это совокупность наших ощущений, то истина – это соответствие мысей другим мыслям, а не объективным предметам. Этот антинаучный взгляд опровергнут диалектическим материализмом на основе достижений науки и практики. Истинно то знание, которое верно отражает объективную действительность.

>Знание не отражает. Знание моделирует.

Господь с Вами! Откуда «знание» знает моделирование? От Всевышнего? Самозародилось (непорочное зачатие).

>>ОБЪЕКТИВНАЯ ЛОГИКА – необходимые закономерности, связи, отношения, присущие вещам, явлениям, процессам развития материального мира, существующего вне и независимо от людей, что иногда называют «логикой вещей»; объективной логикой называется также логика как наука, которая исходит из того, что все формы мышления и логические законы являются отображением в человеческом мозгу закономерностей внешнего мира, существующего вне и независимо от сознания.

>Логика является отображением в человеческом мозгу внешнего мира? Только для того чей внешний мир состоит из гувернанток, книжек, телевизора...

Это почему «только»? Зачем Вы подменили «закономерности» «миром»? Похоже, что Вы представляете понятие «отражение в сознании», как «отражение в зеркале». «На самом деле» сознание это не пустой компьютер, куда можно заложить программу. Скорее, это – сама «программа». Но написана она не кем-то извне, а создается «запоминанием ответных реакций» внешнего мира на практическое воздействие человека на внешний мир. (Извиняюсь, но это неполно и грубо). «Отразилось в сознании» – значит «сознание» как бы «достроилось», а не просто в нем что-то отпечаталось. Связи (закономерности) вещей внешнего мира «формируются» в мозгу, в виде логики мышления.

>>Объективная логика противоположна субъективной логике, которая пытается, вопреки науке утверждать, будто все формы и законы мышления представляют априорный (доопытный) продукт сознания отдельного человека (субъекта).

>Снова идиотское марксистское противопоставление. Как на счет доопытного продукта сознания не отдельного человека, а нормального, выросшего в обществе? Что же у наших марксистов такой фанатичный методологический индивидуализм?

Насчет «противопоставления» не понял. «Субъективную логику» не марксисты выдумали. А где здесь (и в объективной реальности тоже) вы увидели человека выросшего не в обществе? Уж не Камилла ли с братиком «воспитанные» волками? «Априорный (доопытный) продукт» может появляться у человека «выросшего в обществе», например, из иллюзии и галлюцинаций. Можно спорить о «нормальности» такого человека. Ну, например, доказывать, что Жанна д’Арк – ненормальная.

>Короче отстой.

И-то, правда

---

От	Александр
К	Хлопов (10.07.2004 19:45:02)
Дата	10.07.2004 20:23:19

Re: Объективная реальность...

---

>>Знание не отражает. Знание моделирует.
>
>Господь с Вами! Откуда «знание» знает моделирование? От Всевышнего? Самозародилось (непорочное зачатие).

Моделирует сознание. Получается знание. Разумеется знание об импетусе или флогистоне, появлении человека и Земли не отражало, а моделировало. Или может миф о сотворении мира "отражает" Бога,

>>Логика является отображением в человеческом мозгу внешнего мира? Только для того чей внешний мир состоит из гувернанток, книжек, телевизора...
>
>Это почему «только»? Зачем Вы подменили «закономерности» «миром»? Похоже, что Вы представляете понятие «отражение в сознании», как «отражение в зеркале». «На самом деле» сознание это не пустой компьютер, куда можно заложить программу. Скорее, это – сама «программа». Но написана она не кем-то извне, а создается «запоминанием ответных реакций» внешнего мира на практическое воздействие человека на внешний мир. (Извиняюсь, но это неполно и грубо).

Это принципиально неверно. Человек учится не у внешнего мира (как полагают механицисты-индивидуалисты), а у людей. Европейцам трудно было расстаться с импетусом и воспринять инерцию, а у китайцев это произошло легко и свободно не потому что у них объективный мир иной, а потому что у них иная культура. Поэтому говорить что мир "отражается" в сознании и человек его "объективно" воспринимает - евроцентристский бред. Кстати, как Вам нравится вот эдакая инверсия отношения объект-субъект в первом предложении следующей цитаты из учебника Русского языка за второй класс?

"Все может родная земля: накормить своим хлебом, напоить из своих родников, удивить своей красотой. Вот только защитить сама себя не может. Защита родной земли - долг тех кто ест ее хлеб, пьет ее воду, любуется ее красотой."

> «Отразилось в сознании» – значит «сознание» как бы «достроилось», а не просто в нем что-то отпечаталось. Связи (закономерности) вещей внешнего мира «формируются» в мозгу, в виде логики мышления.

Но не из предметов внешнего мира, а из того чему ребенка люди учат. Связь раздавленной лягушки и дождя или бумажек прилипающих к расческе после причесывания и молнии усваивается не от расчесок и лягушек, а от объяснений других людей.


>>>Объективная логика противоположна субъективной логике, которая пытается, вопреки науке утверждать, будто все формы и законы мышления представляют априорный (доопытный) продукт сознания отдельного человека (субъекта).
>
>>Снова идиотское марксистское противопоставление. Как на счет доопытного продукта сознания не отдельного человека, а нормального, выросшего в обществе? Что же у наших марксистов такой фанатичный методологический индивидуализм?
>
>Насчет «противопоставления» не понял. «Субъективную логику» не марксисты выдумали. А где здесь (и в объективной реальности тоже) вы увидели человека выросшего не в обществе? Уж не Камилла ли с братиком «воспитанные» волками? «Априорный (доопытный) продукт» может появляться у человека «выросшего в обществе», например, из иллюзии и галлюцинаций. Можно спорить о «нормальности» такого человека. Ну, например, доказывать, что Жанна д’Арк – ненормальная.

Противопоставления дурацкие. Человек, особенно в современном обществе, именно априорно и доопытно знакомится со всей своей средой. Он учится. И прежде чем он запустит атомный реактор на подводной лодке нажатием кнопки в него накачают массу доопытного знания. Никто ему опытов с реактором не позволит. И при этом человек вполне нормальный. Просто учился не из опыта, а из учебников, которые, согласитесь, весьма отличны и от опыта и от реактора. Просто придурочные механицисты верят в индивида, который всему учится из своего опыта, а учебника они не видят, потому что учебник противоречит их тупой трехвековой давности доктрине.

---

От	self
К	Михаил Едошин (30.06.2004 16:40:32)
Дата	04.07.2004 19:24:51

можно я попробую ещё раз?

---

Михаил Едошин пишет в сообщении:117492@kmf...

> >Интересные у Вас ассоциации. :) Это примерно то же, что сказать: <Дерево корнями, стеблями и листьями неразрывными узами привязано к земле и воплощает в себе ее законы>. Конечно, дерево связано с землей корнями (первичные символы связаны с окружающим миром), но разве из этого следует, что законы развития самого дерева будут такими же, как законы существования почвы, из которой он питается? Разве это означает, что листья полностью тоже связаны с землей? Разве на рост и развитие дерева не будут влиять другие факторы (например, солнечный свет, дождь и т.п.), которые отличаются от земли? Почему же система символов не может <жить> и развиваться по своим законам?
>
> Потому что <система символов> - не дерево, выросшее на почве. Аналогия неверна. В случае с системой символов нет никаких других факторов, ни солнечного света, ни дождя, да и дерева-то самого тоже нет, по крайней мере, в осязаемой форме - есть только почва. Так что на рост и развитие <дерева> кроме нее влиять нечему. Да и <дерево>-то тоже не дерево, а та же <почва>, только нематериальная и повторяющая настоящую почву лишь приблизительно. Она существует, как свойство некоторой части <почвы>, которая активно преобразует всю <почву> для своих нужд. Законы развития деревьев сюда не приложимы.

Но, уважаемый Михаил, у Вас тогда получается следующее. Некоторая часть почвы под влиянием законов (каких? механических? или Божественных) собралось в "кусочек" и начала преобразовывать окружающую почву. Эдакий глинянный болванчик с глинянной лопатой добывает глину из глинянного карьера для производства других глинянных болванчиков.
Пусть существуют законы природы по которым почва изначально имеет возможность при некоторых условиях проявлять новые свойства имманентно её присущие. Получаем из физики химию, из онной - биологию, из последней - социалогию. Но в каждой ступени законы вообще непохожи на законы предшествующей ступени. Если "развитая почва" способна через прямое отражение объективной реальности посредством сетчатки глаз воспринимать эту реальность, то мозг уже не является сетчаткой глаз и воспринимаемое он должен как-то интерпретировать. Не так ли? Почему же мозг должен однозначно это делать? Сетчатка глаз у всех людей одинакова и мозг одинаков, и функционируют и то и другое одинаково, но функции мозга отличаются от функции сетчатки глаз. По-Вашему же получается, что мозг - это просто "усложнённая сетчатка". И тогда все люди должны мыслить одинаково. Но ведь мыслят-то они по разному. Значит, либо существуют люди с правильно функционирующим мозгом и другие, которые мыслят не так, с неправльным мозгом.

Вы говорите, что символы, основанные на символах обладают теми же "свойствами" и "функционируют" подобным же образом.
Что есть поц-модерн с исскустве? Символы хороши тем, что могут быть комбинированны каким угодно образом (некоторая часть комбинаций при этом записывается Вами в бессмысленные). Например, обычному человеку не придёт в голову объединить жирафа, пламя и шкаф, а поцу придёт. Комбиирование абсурда и есть проявление отказа от Просвещения, от ставки на разрешение всех проблем через рациональность. П идее наши материалисты (если бы они жили очень долго и не имели бесконечного терпения) пришли бы к тому же.

Почему Вы не отказываете молекулам (ионам) кслоты пожрать железо по химическим законам, а не по физическим, а символам отказываете? Тем более, что их носители являются представителями последней (на данное время, если не считать Бога, т.е. ещё непознаной реальности) ступени развития "почвы".

---

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (30.06.2004 16:40:32)
Дата	04.07.2004 18:03:27

Re: Ответ Михаилу

---

>Ага. Т. е. символ --- это использующееся в речи сокращение для мысленного понятия.

Скорее, язык - это "перевод" мысленных понятий для общего доступа, а смыслы, которыми люди думают, - это как раз некие "сокращенные символы" (по крайней мере, именно так объясняют мышление современные психологи-лингвисты - если хотите, приведу, из какой книги это взято).

> Или не сокращение --- ведь мысленное понятие может отсутствовать или отличаться и для создания его или синхронизации потребуется расшифровка.

Да.

> Поэтому мы можем в разумных пределах упростить рассуждение, полагая, что человек мыслит текстами на общепонятном языке (языках) и в дальнейшем понимать «мышление символами» именно так. Есть возражения?

Думаю, можем (если, конечно, именно в этом отличии и не будет "сидеть" вся суть).

>>«Символы никак не связаны» - это Вы неверно сформулировали. Конечно, они связаны – через первичные символы. Но, учитывая ограниченность человеческого опыта (и невозможность полного познания мира), необходимо признать, что символы высших уровней могут быть очень мало связаны с реальной жизнью (и связаны по-разному, как христианство и индуизм). Картина мира может быть примитивизмом, реализмом, кубизмом или абстракционизмом – все зависит от людей, которые построили эту картину. Вы же, вроде бы, говорите об определяющем влиянии материального мира на символы и на мышление человека. Но в этом-то и разница между нашими точками зрения. Я утверждаю, что такое влияние не определяющее, что оно сильно опосредовано той смысловой (символической) системой, которая уже существует в обществе. Первобытный человек, если разразилась гроза, бросается на колени и в ужасе начинает молиться. Вы вряд ли будете делать то же самое. Почему? Потому что смысловая система, выстроенная в первобытном обществе, говорит тому человеку: гроза – это гнев богов. Вам же известно (т.к. Вас воспитывали в школе), что гроза – это разряд электричества, и Вы будете реагировать по-другому. Но это и есть разница в системе символов, которая и ведет к разнице в мышлении людей разных обществ.
>
>Влияние материального мира опосредовано, но если обнаруживается расхождение между системой символов и материальным миром, как вы думаете, что изменится? Слышал где-то о забавном случае (не знаю, насколько он достоверен): в японском языке предметы считают очень запутанно, например, для пересчета лежащих предметов используются одни слова, а для пересчета стоящих — другие. Как-то раз в одной местности был сильный голод, а жители не ели водившихся там зайцев, потому что зайцы почему-то пересчитывались так же, как и несъедобные предметы (там есть и такой вариант счета). В конце концов власти издали специальный указ, суть которого сводилась к тому, что «заяц — это птица».

Вы опять, на мой взгляд, (пожалуй, невольно) подменяете рассуждение: вместо обсуждения "символов верхнего уровня" обсуждаете "символы нижнего уровня", связанные с материальным миром непосредственно. Если же говорить о "символах верхнего уровня" - абстрактных понятиях, существующих в целостном мировоззрении, то Ваш пример как раз опровергает то, что они меняются: гораздо проще назвать черное белым (зайца птицей), чем усомниться в символах верхнего уровня, определяющих мировоззрение.

>Через ж… в сапоги, как говорится, но, тем не менее, изменилась именно система символов, вы не находите?

Сама система (целостность мировоззрения) как раз осталась прежней, и чтобы ее изменить, требуется заместить ее опять-таки целостным новым мировоззрением, которое - конечно - тоже в чем-то совпадало бы с опытом людей.
Все ведь дело в том, что человек, общество (и даже совокупное человечество) не обладает полными знаниями о мире, и поэтому существующий опыт общества может быть выражен по-разному, в разных мировоззрениях.

>Я не знаю, сколько там процентов, знаю, что появление этих идей на определенном этапе развития общества было закономерно и что все идеи суть попытки создать мысленную модель реальности. Какая-то часть реальности этими идеями объяснялась, причем на весьма удовлетворительном уровне, учитывая их живучесть.

Так в том-то и весь вопрос: какая часть объяснялась (я же об этом все время пишу). У Сахлинза есть отрывки, в которых аборигены считают, что деревья когда-то были людьми (ну и т.п., он приводит много всяких интересных воззрений). Как реальность объяснялась этими идеями? Почему я все время давлю на эти "проценты"? Потому что если эта реальность объяснялась на 1%, то это уже во всяком случае не "отражение реальности" - в таких воззрениях гораздо бОльшую роль играет чистая иррациональная вера, абстрактные идеи, чем соотнесение с реальностью.

>Потому что «система символов» — не дерево, выросшее на почве. Аналогия неверна. В случае с системой символов нет никаких других факторов, ни солнечного света, ни дождя,

Как нет? Психика человека - чем не "солнечный свет"? Иррациональная вера человека в определенную картину мира - чем не дождь?

> да и дерева-то самого тоже нет, по крайней мере, в осязаемой форме — есть только почва. Так что на рост и развитие «дерева» кроме нее влиять нечему. Да и «дерево»-то тоже не дерево, а та же «почва», только нематериальная и повторяющая настоящую почву лишь приблизительно.

И после этого Вы утверждаете, что "отражение в сознании" - это не зеркало? :) Если у Вас система символов - это то же самое, что и материальная реальность, и даже живет по тем же законам! :)

> Она существует, как свойство некоторой части «почвы», которая активно преобразует всю «почву» для своих нужд.

Ну так свойство почвы может качественно отличаться от самой почвы по своим функциям? Допустим, есть у почвы свойство - питать растения. Но ведь это свойство качественно отличается от самой почвы - не находите?

>Можно с уверенностью сказать, что они ошибаются и то, что они принимают за внутренние законы — проявление каких-то внешних закономерностей. Языки тяготеют, в частности, к упрощению и унификации правил, но это их свойство логичнее объяснить общим тенденцией человеческого сознания к упрощению и унификации.

У языков есть и другие закономерности развития (филолог Ольга, надеюсь, лучше разъяснит).

>>Вы хотите сказать, что любой предмет соответствует некоему символу? Это можно принять. Однако некоторые предметы имеют дополнительную символическую нагрузку, которая заключается в соотнесении с ними более одного символа (примеры Вы привели). Ну и почему же по-Вашему такое происходит? Чем так уж сильно эти предметы отличаются от других материальных предметов?
>
>Я не об этом (не о том, что с предметами соотносятся символы, я вообще символы понимаю не так, и что с одними соотносится много, а с другими мало). Но считаю, что в табуретке меньше идеального, чем в короне.

Да, я поняла. Но почему - Вы же не объяснили. Что такого отличного в короне от табуретки с точки зрения материального мира? Они ведь и отличаются именно на уровне символов "высшего уровня" - корона связана у людей с понятиями государства, родины (и т.п.) - а в целом культуры общества, общественного мировоззрения.

>>Не согласна. Брак и семья определяются не способом общественного производства, а именно «высшими символами» общества. Почитайте антропологов, которые вели исследования первобытных обществ: там разброс «законов» брака и семьи огромен – от промискуитета до моногамной семьи.
>
>До антропологов у меня вряд ли руки дойдут, а вот Семенова прочитал. http://www.atheism.ru/old/SemAth1.html Убедительно. Как и Энгельс, кстати.

Лучше почитайте антропологов, т.к. они занимались исследованиями, а Семенов дает свою интерпретацию (причем даже без указания источников), исходя из своей парадигмы.

>>Колоссальная практическая польза христианства мне видится несколько в другом. Однако это будет уход в сторону.
>>Далее, конечно, христианство, как и мусульманство, и другие религии, приносили практическую пользу (они оказались приносящими такую пользу), но насколько и то, и другое возникло в результате «отражения» материального мира? Насколько манихейство было «отражением» этого мира? А ведь оно оказалось не приносящим практической пользы. А фашизм?
>
>Это оно сейчас оказалось не приносящим.

Да сейчас ли? Оно с самого начала таковым и было: разрушающей общество, антижизненной философией. Однако существовало, как и фашизм.

> Наивный анимизм (правильно? очеловечивание предметов и явлений природы) тоже, как сейчас ясно, реальность отражает так себе, но когда-то это была очень даже неплохая модель.

Чем же это была неплохая модель, если Вы сам признаете, что она реальность "отражает" так себе?
См. выше. Вопрос-то в том, насколько каждая модель "отражает" реальность - если на 1%, то это уже не "отражение", а система высших символов, дополненная глубокой верой людей в свою верность.

> А насколько все эти теории возникли в результате отражения материального мира, подробно расписано у классиков марксизьма-ленинизьма, но вы их не любите.

Ну Вы объясните, я Вам верю.

>>Свойства логики определяются аксиомами этой логики.
>
>А свойства аксиом? Геометрия Евклида определяется пятью аксиомами, но они ведь вовсе не из пальца высосаны.

Параллельные прямые пересекаются или нет?

> дело только за определением того, какое значение этой самой постоянной соответствует реальности. По-моему, есть мнение, что она разная в разных точках пространства, но тут я плаваю.

Раз плаваете, не будем продолжать о геометрии.

>С Дираком я не знаком, поэтому для дальнейшей дискуссии предлагаю говорить не о математических моделях Вселенной, а о карте несуществующей местности (я беру пример из моего ответа Александру). Она не связана буквально с реальностью. Но, несмотря на это, есть законы, по которым создается эта карта, есть правила, которые ее автор вынужден соблюдать, чтобы карта оставалась картой, имела смысл. Я утверждаю, что эти законы порождены свойствами материального мира, а не свойства самой системы символов. С точки зрения комбинации символов можно там хоть что нарисовать (go wild), но чем больше там будет не картографических объектов, тем стремительнее карта начнет терять смысл и в конечном счете будет уже не карта, а фигня какая-то.

Картографическая система - это как раз то, что _принято_обществом_ в качестве знаков, символов, отображающих различные материальные объекты. Если Вы нарушаете общепринятую систему символов, то естественно, Вас никто не поймет. С тем же успехом можно говорить на выдуманном Вами самим языке (пусть он даже отражает реальность).
Речь же шла совсем о другом: модель другой Вселенной, которая не похожа на нашу - это именно и только фантазия, которая заведомо не отражает наш материальный мир, даже _несмотря_на_то_, что она построена на законах логики, математики и физики (только не всех законах физики, но всех никто и не знает). Так вот, эта модель показывает то, что в абстракции можно построить систему, сколь угодно далеко отклоняющуюся от реальной. Это и есть аналогия с мировоззрением: мировоззрение тоже может далеко отклоняться от реальности, и тем не менее существовать.

>>Из чего это у Вас следует? Можете привести фактические данные? Ну вот хоть рассмотрите, как влияет мировоззрение первобытного человека (допустим, аборигенов в Африке) на его способ жизни, и как влияет Ваше мировоззрение на Ваш способ жизни. А то, может быть, теория, которая существует в Вашем мозгу, значительно отличается от реальности?
>
>>>Т. е. влиять-то оно влияет. Но сила воздействия у него существенно ниже, чем, например, у способа, коим человек добывает себе средства к существованию.
>>
>>Докажите.
>
>Колоссальные изменения мировоззрения советских людей за какие-то несколько лет перестройки и пост-перестройки вас не убеждают?

Они меня убеждают в другом: что человека можно убедить действовать против его собственных интересов, против жизни его и его близких, и сделано это было именно и только путем замещения мировоззрения, ничем иным.

>>Приведите мне, пожалуйста, такое определение объективной и субъективной реальности, иначе не соглашусь с Вами, т.к. неоднократно читала в философских источниках, что объективная реальность – это то, что существует вне зависимости от человека (в смысле человека как вида, как мыслящего существа) а субъективная реальность – это «продукты» сознания. Более того, это подтверждается и самим разделением объективной реальности и сознания (сознания - как философской категории, а не как сознания отдельного человека).
>
>Прошу прощения, не дошел до БСЭ сегодня. Самому интересно, кстати.

Да, пожалуйста.

---

От	Сепулька
К	Сепулька (04.07.2004 18:03:27)
Дата	04.07.2004 18:42:31

Поправка и дополнение

---

>> Она существует, как свойство некоторой части «почвы», которая активно преобразует всю «почву» для своих нужд.
>
>Ну так свойство почвы может качественно отличаться от самой почвы по своим функциям?

Конечно: "Ну так свойство почвы может качественно отличаться от самой почвы по своим функциям?"

Про мировоззрение - приведу цитату из WLD (надеюсь, он на это не обидится) - может быть, Вы поймете, в чем особенность целостной системы символов (которая обычно и называется мировоззрением):

"В общем случае наше поведение строится на разграничении добра и зла, справедливости и несправедливости, правды и лжи, мы руководствуемся теми или иными политическими учениями и т.д. Названные представления суть представления нашего сознания и они направляют нас, когда мы определяем свою линию поведения. Поэтому можно утверждать, что мы ведем себя в соответствии с тем, как организовано наше сознание. Наиболее важные для жизни представления, отложившиеся в нем, направляют (программируют) наше поведение, так что обсуждение понятия “мировоззрение” отсылает нас к фундаментальной проблеме организации сознания, которая равным образом приемлема при рассмотрении поведения отдельного индивида и общества в целом. Анализ понятия “мировоззрение” представляет, тем самым, первый шаг к выявлению структурной организации человеческого сознания, направляющего поведение людей.
Принято считать, что понятием мировоззрение охватывается совокупность представлений о мире, о человеке и об отношении человека и окружающего мира. С этим можно согласиться, но такое весьма общее определение мировоззрения требует разъяснения. Отметим, прежде всего, что мировоззренческое представление о мире никак не сводится к знанию естественных законов, которые открывают опытные науки. Мировоззренческая картина мира охватывает всю совокупность представлений о природно-социальном мире, т.е. в него входят основные суждения об обществе, о его природном окружении, об их взаимодействии и т.п"...
"Поскольку мировоззренческая картина социальной и природной реальности отражает ценностные ориентиры того или иного общества, той или иной культуры, то и строится она особым образом. Она создается на основе различных знаний, имеющихся в обществе, но при этом мировоззренческое представление о мире (миропонимание) выстраивается так, чтобы отразить доминантные мотивации общества, выразить его ценностные установки. Поэтому ее нельзя отождествлять с научными представлениями о природе или обществе. В ней имеет место такой синтез знаний и представлений, который достигает названной цели."...
"Важная особенность человеческого поведения заключается в том, что оно не может направляться только умственными (рациональными) соображениями, содержащимися в мышлении индивида. Человек не может строить и не строит свое поведение как некий логический автомат (компьютер) по той причине, что он обладает психикой, эмоциональной активностью, способностью к переживаниям. Пристрастия и переживания оказываются во многих случаях гораздо более сильным побудительным фактором к совершению тех или иных поступков, нежели абстрактные рассуждения. Чувства и переживания сохраняют свою важную роль также и при формировании мировоззрения, при формировании основных принципов отношения человека к миру."
"Как в личной нашей жизни, так и в жизни общества есть определенное соответствие мира культурных переживаний и совокупности мысленных образов внешней социоприродной действительности. Это соответствие определено ценностями, которые в них выражены. В мировоззрении подобные ценности не названы по отдельности, они как бы растворены в образе мысли и образе чувствования того или иного народа и как бы придают им определенную окраску. Нарушение названного соответствия порождает “разрывы” в культуре в общественном сознании, которые тем или иным образом преодолеваются. Сохраняющиеся “разрывы” сознания порождают раздвоенность в поведении и жизненную драму личности, выражающуюся в том числе в эмоциональном психическом напряжении."

---

От	self
К	Михаил Едошин (30.06.2004 16:40:32)
Дата	30.06.2004 20:48:26

Re: Ответ Михаилу

---

Михаил Едошин пишет в сообщении:117492@kmf...

> >Интересные у Вас ассоциации. :) Это примерно то же, что сказать: <Дерево
корнями, стеблями и листьями неразрывными узами привязано к земле и
воплощает в себе ее законы>. Конечно, дерево связано с землей корнями
(первичные символы связаны с окружающим миром), но разве из этого следует,
что законы развития самого дерева будут такими же, как законы существования
почвы, из которой он питается? Разве это означает, что листья полностью тоже
связаны с землей? Разве на рост и развитие дерева не будут влиять другие
факторы (например, солнечный свет, дождь и т.п.), которые отличаются от
земли? Почему же система символов не может <жить> и развиваться по своим
законам?
>
> Потому что <система символов> - не дерево, выросшее на почве. Аналогия
неверна. В случае с системой символов нет никаких других факторов, ни
солнечного света, ни дождя, да и дерева-то самого тоже нет, по крайней мере,
в осязаемой форме - есть только почва. Так что на рост и развитие <дерева>
кроме нее влиять нечему. Да и <дерево>-то тоже не дерево, а та же <почва>,
только нематериальная и повторяющая настоящую почву лишь приблизительно. Она
существует, как свойство некоторой части <почвы>, которая активно
преобразует всю <почву> для своих нужд. Законы развития деревьев сюда не
приложимы.

т.е. человек не только не превзошёл амёбу или инфузорию-туфельку, но и
дерево? Человек подобен абсолютно гладкому шару и починяется законам
механики? А я решил, что аналогия с деревом слишком убога и не может
передать идеи.
С таким подходом к человеку трудно что-либо объяснить из "поведения"
общества.

---

От	Михаил Едошин
К	self (30.06.2004 20:48:26)
Дата	01.07.2004 16:38:32

Re: Ответ Михаилу

---

>т.е. человек не только не превзошёл амёбу или инфузорию-туфельку, но и дерево? Человек подобен абсолютно гладкому шару и починяется законам механики? А я решил, что аналогия с деревом слишком убога и не может передать идеи. С таким подходом к человеку трудно что-либо объяснить из "поведения" общества.

Речь не о том, что человек что-то превзошел или не превзошел; показано просто, что предложенная аналогия в существенных особенностях неверна и не может быть использована; показано также, что нужно в ней изменить, чтобы она соответствовала действительному отношению материи и сознания. Изменять приходится так много, что аналогия теряет всякий смысл.

---

От	Михаил Едошин
К	Михаил Едошин (30.06.2004 16:40:32)
Дата	30.06.2004 17:05:53

Уточнение

---

>Я написал об этом в ответе Александру --- и то, и это орудия для преобразования окружающего мира. Разумеется, между "лопатой" и лопатой есть отличия, но за вычетом материальности и нематериальности их не больше, чем между двумя лопатами.

И еще --- обе сущности состоят из "идеальной" и "материальной" частей. В материальной лопате материальная часть определяет ее форму, а идеальная --- "поведение"; в идеальной "лопате" наоборот, материальная "нагрузка" определяет "поведение", возможности использования слова.

Как-то слишком красиво выходит, но пока вроде не наврал нигде.

---