От О.И.Шро Ответить на сообщение
К Scavenger Ответить по почте
Дата 11.05.2007 13:15:40 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Спасибо за разъяснение Вашей позиции, теперь все более менее понятно…

Совет Вам освободитесь от стереотипов на мой счет, на моей персоне не один психолог сломал копья, т.к. … а в прочем не важно…
Меня в рамки стереотипов очень тяжело втиснуть, стереотипов таких не придумали, в том числе и в плане веры…
Морали в жизни придерживаюсь христианской, с некоторыми дополнениями (не путать с оправданиями), так с детства учили (был воцерковленным, с 3 лет на службы ходил, в 14-15 лет ставился вопрос о духовном образовании, теперь таковым себя не считаю, т.к. отождествлять себя с мерзостью, прикрываемой Словом Божьим не собираюсь, а моя Вера это мое с Богом взаимоотношение, куда другим путь закрыт и тем более это не вопрос публичного обсуждения).

>Объясняю - в вопросах веры и морали я с клиром абсолютно солидарен. В этом и проявляется церковное единство: в вопросах вероучения и морали.

Это понятно.
А если предлагаемая мораль имеет двойное дно, то и «двойным» стандартам удивляться не стоит, не правда ли? Ниже поймете, в чем тут загвоздка, но забегая вперед – это вопрос о рассматриваемых моральных авторитетах, если конечно Вы понимаете, что без моральных авторитетов иллюстрирующих работу этой самой морали, нравственность создать нельзя.

>Что же касается политического и социального поведения клира, то это их дело как частных личностей. Церковное единство, таким образом, ничем не нарушено.

Вообще лучше бы клир молчал бы на эту тему вообще и в частностях тоже…
Хорошо уточним один момент, на проповеди священник ругает Сталина приписывая ему все смертные грехи (хотя в целом вопрос этот не к Вам, Ваше истинное отношение к Сталину Вы ниже продемонстрировали), которых у него даже не было, клеймит его как «антихриста», это как тоже частное высказывание или все же озвучивание концепции? (вопрос риторический, можете не отвечать). Или например клеймит СССР как источник Зла, безбожной власти и страданий людских, убежденный сам в своей правоте?
Вот она раздвоенность морали на лицо, по духовному уровню СССР был намного выше нынешней РФ, и как то без РПЦ обходились.
Может дело все таки не в вере, а в механизмах, которые ныне не действуют.

Расскажу Вам одну притчу из жизни: У меня жена работает в школе заведует библиотекой. Так вот повадился к ней ходить 2 б класс, их оставляю на продленке, они уроки сделают и им «делать нечего». И моя жена идет с ними играть в мяч или папье-маше делать или просто, что им рассказывает, конкретные книжки дает почитать. Поняли суть притчи?

>Если речь идет о вероучении и морали, то с клиром я абсолютно солидарен. Если речь идет о практическом выражении этого, то мне, как верующему, заповедано подражать клиру и священству в ХОРОШЕМ, а не в дурном.

Вот и подражайте, когда они ругают «безбожную власть», в этом Вы тоже должны подражать (а то в противном случае до раздвоения личности дойдет), а то как то со стороны некрасиво смотрится, если честно, да еще ко лжи прибегаете, когда говорите от том, что «антисоветские высказывания» частное мнение священника, уже далеко не частное, слишком массовое явление, для частностей.
Хотя в прочем Ваша позиция на этот счет уже прояснилась ниже, тогда Вы очень страшный человек, Вы такой тип «антисоветчика», который страшнее ярого, сильного, но открытого врага. Вы будете петь хвалу Советской Власти, а потом воткнете «ей нож в спину», когда, что то будет не соответствовать вашим морально-нравственным установкам, по своей сути антисоветским.
Ну что же это тоже позиция, я ее понять могу, принять нет!
Вопрос стоит в том, как подобный тип «антисоветчика» нейтрализовать на корню.

>Если священник делает нечто дурное, то надо молиться и покрывать это молчанием.

О как!? А я знаю (все мой прапрадед был церковный староста, а у жены прапрадед был священником-старовером), что следует и донести «куда следует» на подобное поведение батюшки (обычно епископу пишется письмо от прихода), за это ведь и прихода лишают и в монастырь на покаяние отправляют, если Вы не в курсе.
Значит все же такой вариант возможен, например, закрыть глаза на дурной поступок, но закрыв один раз можно закрывать и всегда. Совесть это вытерпит, натренируется и вытерпит!
А почему только по отношению к батюшке, почему не ближнему своему вообще?

>Теперь что касается дистанцирования в социально-политических вопросах. Квинтэссенцией решения этих вопросов служат Социальные Концепции Православной Церкви. На них и нужно ориентироваться. Они приняты соборно. Если этим концепциям противоречит поведение отдельных епископов и священников, то приоритет за концепциями.

Социальные Концепции Православной Церкви, вот именно к этому и пришли, значит все же существует некоторая концепция в рамках которой верующий независимо от своих личных предпочтений и положения в Церкви, должен объяснять и давать оценки как истории так и настоящему, ну и возможно будущему (хотя последнее четко определено некоторой «контрольной точкой» -- Апокалипсис и Страшный Суд, без уточнения конкретных сроков).
Вы забыли еще сказать об исторических вопросах, а это не обязательно социально-политические.
Или Вы считаете что до христианства на Руси не чего не было, или христианство прям так сразу стало всеми принято?

>Да, там речь идет о социальном поведении верующего. Но не о социальной структуре общества.

Социальная структура общества Церковью рассматривается как данная, и фактически вся ее деятельность направлена на изменение социальной структуры общества в соответствии со Словом Божьим, путем духовного воспитания рабов Божьих. Так что тут не надо!

>Вот именно.

Ну-ну…
Давно это подозревал, спасибо за уточнение, теперь не буду удивляться, на несоответствие между словами и делами.

>Ничего странного. Русской литературе в целом чужд эротический пафос Возрождения, то есть язычество в эротическом.

Разговор не об эротизме новелл Боккаччо, а об одной конкретной новелле лишенной какого либо эротического подтекста. Даная конкретная новелла рассматривается как притча об обретении человеком веры, когда негативный момент с точки зрения морали, а именно распутство клира, на фоне общего процветания Церкви, говорит от том она действительно Великая Сила. Вот и весь смысл этой притчи…
Не убегайте в любимую область критики западного мироощущения, как показывают Баювар и Мирон, мы много там не знаем и не понимаем…

>Он понимал сильные и слабые стороны морали, но отдавал приоритет разврату и имморализму.

А это другая сторона, тут ведь надо понимать, о чем он в конечном итоге говорит.
В русской истории после татаро-монгольского ига Вы таких примеров не найдете (в это время и оформилось выпадение России из мейнстрейма Европейской Христианской Цивилизации, в том числе и выпадение из Православия в самостоятельную ветвь, или Вы не в курсе о конфликтах между РПЦ и Греческой Православной Церковью), но суть то его философии несколько в другом контексте, а для Вас описание извращений затмило основную его мысль, но что тут скажешь он дитя своего времени и что бы донести свои мысли для современного ему общества писал на понятном обществу языке (фактически он описывал те нравы в которых он вырос, для наглядности гипертрофировав их)…

>Ничего подобного.

Почитайте внимательно его рассуждения :-)
Попробуйте без предубеждения осмыслить его текст, как ученый, а не как верующий, хотя конечно в социологии это сложнее, все зависит от позиции и «угла зрения», тут то как раз релятивизм и работает.

>Именно. Что же касается утверждения превосходства, то здесь прежде чем авторитетно судить о различиях между католичеством и православием, вам придется прочитать не одну богословскую книгу. Неверующим же все ясно: опять попы чего-то не поделили, не самоутвердились.

Представь себе, что читал, и кстати не только христианскую. Но вопрос не в этом, вопрос в том, как вы своим скудным умом судите о замысле Божьем, которого Вам осознать не дано, как в прочем и мне…

>1 лжевселенский Собор. Разбойничий собор в Эфесе. Были и другие, поместные разбойничьи соборы.

Ну-ну, я то думал Вы например поставите по сомнение результаты Архиерейского Собора РПЦ 2000 года, а вы тут в глубину веков полезли, да еще приводите пример того в чем Вы с клиром солидарны.
Т.е. так и запишем с клиром мы солидарны, тогда вопрос, а когда вы говорите правду, когда защищаете Советскую Власть или когда солидарны с клиром (судя по тому, что ниже Вы озвучили, Вы именно солидарны с клиром всегда и во всем).
Фактически Вы берете из Советской Власти только внешнюю сторону, да и то только в плане социальных гарантий, заменяя идеологическую компоненту на религиозную не являющуюся единой даже для тех, кто себя по недомыслию отождествляет с РПЦ (многие из них не знают с какой стороны в храм входить как себя там вести, не говоря уж о тонких вопросах веры).

>Ельцин Борис Николаевич для Церкви не святой и не подвижник, а просто много сделавший ради нее мирянин, обремененный грехами и неправдами. Для части Церкви, консервативного клира - это вообще чуть ли не предтеча антихриста.

Покажите мне это представителя клира (достаточно высокого ранга, т.е. не ниже епископа), я хочу видеть этого человека, который бы прямой речью назвал еще при жизни Б.Н. Ельцина «Антихристом»?

>Естественно. А никто и не ждет. Церковно прославлять Ленина или Сталина будет позором для самой Церкви, т.к. ничего хорошего религии или Церкви не сделал первый, а второй сделал больше плохого, чем хорошего.

Почему это?
Ваши домыслы, перечитайте внимательно учебники по новейшей Российской и Советской истории, при ком фактически был избран патриарх впервые за 200 с лишним лет? Могли бы за это и поблагодарить.
А вопрос отношения Церкви и Власти в России сложный вопрос, Петр I тоже для клира должен быть Антихристом, а чего это они ему славу поют?
(вопросы риторические, можете не отвечать)

>Тут тонкий вопрос. С одной стороны верующие не должны осуждать других со злобой, с другой они не должны лгать. Лгать и лицемерить, считать человека хорошим, если считаешь его дурным - грех едва ли не худший, чем осуждение ближнего.

Никто Вас лгать и не призывает, просто с уважением относится к смерти даже заклятого врага (к Вам это относится в меньшей степени, Вы проявили и выдержку и такт при обсуждении этого вопроса. Назвав, правда, латинскую пословицу почему-то русской поговоркой, русская поговорка на этот счет поле жесткая: Мертвые, сраму неймут!).

>Клир сам по себе является головой только в католичестве. В Православии клир в совокупности не имеет непогрешимости, а только условную непогрешимость, в том числе и в вопросах веры и морали. Исключение составляют Поместные Соборы. Авторитетность клира, однако не может быть поставлена под сомнение рядовым верующим, если он не приведет убедительных доказательств со ссылкой на авторитет Собора или святых Православной Церкви (то есть более авторитетных личностей в Церкви, чем клир).

Опять вы о непогрешимости, я этого нигде не утверждал.
Папа Римский непогрешим именно как Папа, а не как человек, как человек он грешен, это тоже самое, что и от грешного священника к Вам переходит Благодать от Бога! В целом так же и тут!

>Цель Церкви - предотвратить использование Слова Божьего в политических спекуляциях повседневности.

Плохо пока это получается даже у Вас самих, если брать в данной фразе Церковь == Церковной Полноте.

>Конечно, ведь специализированные исламские духовные заведения существуют в России и имеют соответствующий статус, а воскресных школ мало и у священников времени не хватает...

Было бы желание, время всегда найдется, и не надо мне указывать на либеральность это лозунга. «Лень она всегда найдет себе оправдание» – говорю я своим студентам, в подобных ситуациях.
Специализированные православные учебные заведения тоже существуют, и наполняются на столько на сколько нужно обществу.

>А это уже должно регулироваться законом, здесь претензии к закону, а не к духовным учреждениям.

Это претензия не к духовенству вообще, это претензия к существующим нормативным актам Министерства образования РФ, и Министерства науки и образования Самарской области. Но в существующем положении вещей по другому быть не может, а следовательно все дети становятся заложниками этой ситуации, прибавьте к этому духовную разность религиозных верований и еще социальную обстановку, на выходе получим моральных уродов, с очень вольными моральными взглядами.

>Что может привести к распаду страны, т.к. ислам у нас часто преподают очень специфический...

Чего хотели того и получили, я кстати об этом предупреждал.
Могут ведь и припомнить откуда пошла поговорка «Сирота Казанская», как говорится дайте повод.
На очереди у нас в области еще католики, лютеране и евреи, а там может и староверы беспоповцы очнутся.

>Я-то понял Вас, сомневаюсь, что Вы меня тоже...

Сомневайтесь сколько угодно, это Ваше право, только вот вы меня не поняли и не способны это понять, к сожалению (см. ниже, т.е. в самом конце, там есть некоторый намек)…
А объяснять я буду только тому, кто хочет понять, а не тому, кого мне придется переубеждать, Вас переубеждать поздно (воспитывать надо пока поперек лавки, когда вдоль уже поздно)…
А раздвоеность Вашей позиции и Ваши духовные метания я прекрасно понял, они видны не вооруженным глазом.

>Вы Единство Церкви понимаете как-то странно. Для Вас Церковь - это когда все ходят строем и имеют по ВСЕМ вопросам одинаковое мнение? Так это не Церковь, а высшая партийная школа при КПСС.

Ага вот это интересно уже

>Отличие религии от идеологии в том и проявляется, что универсальность истины закреплена не жестко.

Насчет не жесткости это как, пошел зарезал на улице человека, пришел в храм искренне покаялся и опять пошел резать следующего?
Универсальность истины либо жестко закрепленная, либо это уже не универсальная истина, а так не любимый Вами культурный релятивизм.

>Единство Христовой Церкви в догматах, канонах, апостольских правилах касательно веры и жизни христианина в мире. А все это далеко от сиюминутных политических страстей. Идеалы Церкви в социальной и политической области скорее в прошлом, чем в будущем, а так как возврат к прошлому не возможен, то и социальные, и политические идеалы сегодняшнего дня могут быть только относительны.

В

>Как раз может и зачастую именно это он и делает. Он толкует традицию Церкви по-своему и это нормально. И нормально, когда у разных священников при этом получаются разные точки зрения по проблемам социальным и политическим (то есть прикладным для церковного сознания). Вот что не нормально, это когда частные толкования традиции Церкви возводятся в непререкаемую истину и противопоставляются уже богооткровенным догматам и канонам.

Толковать традицию это одно, а подменять понятии это совсем другое!
Когда по сути дела на доброе дело говорят что это Зло, на противоположенное говорят что это Добро, то знаете как то сомнительно становится, что представляющий это может заложить правильные моральные установки и сформировать нравственность. Особенно вот это http://www.jewish.ru/news/cis/2007/05/news994248828.php , многих из них могут и святыми объявить, сесть такая форма в православии – святой одного храма или более расширено региональный святой.
Единственный кто там достоин уважения это группенфюрера СС Гельмут фон Паннвиц, этот хоть не предатель, это просто враг, конечно памятник ему ставить не следует, но он явно не в той компании.

>Да, клир может говорить от имени Церковной Полноты. Но мнение Церковной Полноты выясняется окончательно только по прошествии времени.

>Я тоже не приемлю государственного атеизма в СССР и считаю его уродливым явлением. Я также считаю, что гонения на Церковь в нач. 20-х и 30-е годы есть невыразимая мерзость и позор для любого государства, и обусловлена она была только фанатизмом идеологии, заимствовавшей пафос французских буржуа-просветителей. Реальное сопротивление советской власти со стороны клира часто переоценивают. Вместе с тем, я, вместе с многими православными считаю, что Советская Власть делала много хорошего русскому народу, спасла его от нацизма (это признают члены "Родины" и "Русский дом") строила больницы, школы, детские сады, сохранила остаток евангельской морали.

Разговор не об атеизме, а светском характере власти, где только невменяемый может на ура воспринимать фразу: «Многоконфессиональная православная культура». Эти вещи противоположены, по своей сути, культура может быть либо многоконфессиональная либо православной, ислам в православие не входит не коим образом, хотя Христос для мусульманина почитаемый пророк но не Бог; не говоря уж о буддизме, а с католиками и протестантами Вы и сами не готовы вести еще диалог, не смотря на то что по сути это тоже христианство.
Но все же надо сказать другое: я окончательно (спасибо Вам верующие за это) пришел к выводу, что в России необходимо принять закон о религиозных сектах, причем для всех один, ну может выделить более традиционные секты, но отношение к религиозным организациям должно быть единым, как к юридическим лицам (никаких льгот ни по налогам ни по платежам, контрибуций (в смысле того что возвращение ранее изъятого), никаких передач в собственность (пусть выкупают) и т. д.), запретить их проникновение в систему образования (за исключением специализированных учебных заведений), пусть занимаются душами людей вне школ и ВУЗов, взывают к совести и т.д., но светской власти у них не должно быть никакой, кроме как в своих собственных структурах.

>Если же вы считаете, что 90% верующих - это те, кто выступает постоянно на ТВ, то это не так.

99% тех кто в реальной жизни, или Вы считаете что я только в Интернете и по телевизору с верующими и с представителями клира общаюсь. Кстати среди мусульман меньше действительно но там и не принято обсуждать светскую власть, как таковую.
Я например общаюсь с главой пресс-службы епископа Самарского и Сызранского, вот с митрополитами и людьми связанными с близко с ними не знаком не знаю, но уровня епископа достаточно, я так думаю.

>Что вы все "не верите", "не верите".

Верить или не верить это мое право, даже Бог дает такую возможность, свободу выбора, и не в этом дело, как Вы яро реагирует на .

>Еще раз повторяю - нет такого понятия как "официальные мнения" для тех, кто в Церкви. Есть понятия относительного авторитета, условно-непогрешительного авторитета, морально-вероучительного авторитета и целая иерархия этих авторитетов.

Дело не в названии а именно в сути вещей.

>Есть либерально-модернистская часть клира и Церкви, которая любит рок-музыку, ненавидит Сталина и любит Ельцина с Горбачевым,

Которая, составляет меньшинство, и о нем говорит не стоит. Дело не в либерализме, кстати говоря как раз то от таких представителей Церкви чаще слышишь

>а есть "консерваторы" - те, кто ненавидит рок-музыку, ненавидит советский атеизм, любит Сталина как восстановителя патриаршества и ненавидит Ельцина с Горбачевым.

Так называемые церковные патриоты насквозь проникнуты антисоветизмом, причем придумали хитрую формулу «народ – Святой-Великомученик, а вот власть Антихристова», а то что эта самая власть была частью этого самого народа которая также «впрягалась» в общую работу о этом молчок.

>Вот Ленина большинство клира и верующих действительно ненавидит, что и понятно. А понятие "Советская власть" - это и Ленин, и Сталин и еще куча добрых и злых дел. И 99% против - такого просто нет.

Понятно следовательно в случае чего верующих ждет та же судьба, которую они сами себе выбирают – антисоветизм (шире антироссийские позиции) в мыслях и делах, возможная расплата за это и статус мученика, как борца за дело Церкви. Ну что же прекрасно, это следует знать.

>Поймите то, что вы хотите видеть в Церкви - такого просто нет. Нет единомыслия в политических и социальных вопросах и никогда не будет. И никто не стремиться его сохранять (кроме разве что власти, которая сверху давит).

Вы так и не поняли вопроса. Я не о единомыслии спрашивал, мой вопрос имел определенную подковырку, но вы ее не поняли, но из Вашего ответа вывод касаемый этой подковырки уже вырисовался. Остается только кое что просчитать и … дальше жизнь подтвердит или опровергнет.

С уважением, Олег.