|
|
От
|
Павел Чайлик
|
|
|
К
|
Iva
|
|
|
Дата
|
16.05.2007 18:02:20
|
|
|
Рубрики
|
Тексты;
|
|
Ограничусь замечаниями...
>Не надо браться за принципиально неразрешимое - надо искать объединяющее, но признавая за другими право на свои идеи и мнения. И принмать их такими, какие они есть.
И пытаться их обобщать и анализировать с различных позиций. Если же мы отказываем себе в возможности согласовывать наше понимание, то с такими подходами на форуме непонятно что можно еще делать.
>Не надо "органически" разрешать неразрешимое. При каждой попытке его разрешить вы будете лупить других по их больным местам ( абсолютно непроизвольно, даже этого не понимая) и будете удивляться почему они вас лупят по вашим.
Просто не все разрешается в рамках дисскурса, воспроизводящего исходное противоречие. А вот нежелание и неспособность вникать в отличный дисскурс - отдельный вопрос. Но, собственно, все задачи так и решаются. Разбиваются на более мелкие.
>>Возвращаясь к поднятой мной изначально (у меня уже двойственные чувства по отношению к идее инициировать это обсуждение) теме "ответственности церкви за собственный социальный проект" хочу внести ряд разъяснений.
>
>У Церкви есть полная ответсвенность за ЕЕ социальный проект. Именно поэтому она так осторожна и консервативна. Имеено вследствии того, что "нет пользы человеку, если он весь мир преобрете, а душу свою потеряет".
>Вот это и есть социальный проект Церкви - спасение душ человеческих.
Это уже лучше. Но это все же не социальный проект, а идеал (цель), потому как в конкретных исторических условиях христианам и церкви приходится решать вопрос как именно решать поставленную перед собой задачу и достигать целей. А вот это "как именно" и будет текущим социальным проектом. Более того, в процессе его реализации выработываются нормы, становящиеся ценностями, т.е. христианство не может не трансформироваться. Если же вы будете настаивать на полной инвариантности "проекта" конкретным историческим условиям, то я скажу что вы фантазер и вся эта "инвариантность" ни что иное как архаизированная утопия и инфантильная фантазия.
>Если это удастся то всякие социальные и государственные институты к этому приложатся.
Это неверно. Не ставятся так задачи и тем более так не решаются. Это примерно как "вот когда я стану святым не буду грешить". Т.е. социальные и другие общественные институты существуют всегда в рамках реальных ограничений и в том числе и проект христианский. И факт их неидеальности не указывает на то, что они не ищут идеала.
>>1. Конечно же, в полемическом запале сознание проскакивает ту тонкую грань, которая разделяет понятия ответственности и вины. Оппонентам приписывают "наезд", которого, быть может, и не было вовсе. Так что снова вернусь к ответственности. Первое, и главное - говоря об ответственности, говорю об осознании реальности, как последствия собственных поступков. Как нравственность - действенный инструмент лишь как средство наложения системы координат на собственную личность (а не на соседа), так и ответственность действует лишь здесь и сейчас.
>
>Вообщем готов согласисться, но не понял про ответсвенность здесь и сейчас.
Да все просто. Ставить себя на место тех, кого судишь, уж если собрался кого судить. Разве это не по христиански? И вот уже с этой позиции здесь и сейчас совершать выбор для себя, но с учетом того, что развитость "заднего ума" не большое достижение.
>>2. Собирание "дисскурса" необходимо начинать именно с осознания ответственности в описанном выше смысле. И одним из элементов такой ответственности является ответственное ведение дискуссии. Раз церковь - исторически "главный член в разложении" "российской функции", то с этой позиции его и надо рассматривать. Т.е. если он главный, то он ответственный (опять же не путать с "виновный", т.е. не торопиться с эмоциональной оценкой и указывать особо эмоциональным на это). А нет, так нет.
>>Иначе невозможно получить адекватный реальности дисскурс.
>
>Конечно Церковь отвественный член в "разложении российской функции", только уже не главный. Увы :-(.
>>3. Почему ув.-е Scavenger и Владимир К. так настаивают на недопустимости обсуждения ответственности церкви и рассмотрения ее как социального института?
>
>Против рассмотрения Церкви как ТОЛЬКО социалный институт. Церковь, как социальный институт - малая и далеко не главная функция Церкви.
>А вы пытаетесь свести Церквоь к ТОЛЬКО ее социальным функциям.
СТОП!!!
Вот это важно.
Во первых, я не хочу "свести к", а предлагаю выделить для обсуждения аспект. Это различные вещи. Если этого не делать, то применить разумные критерии вообще будет невозможно так как весь институт церкви станет "черным ящиком" и "вешью в себе" непригодной для какого-либо анализа. Надеюсь что вы не этого добиваетесь. И еще. Если вы не допускаете даже рассмотрение своей позиции с другой позиции, то вам срочно следует переходить к активной борьбе или как минимум активной прямой пропаганде своих убеждений минуя разумные доводы. ЛУчше пользоваться манипулятивными, так как они позволят вам быстрее приблизиться к цели.
А теперь по предыдущему пункту. Что я понимаю под ответственностью церкви и важностью признания этой ответственности.
Необходим подход в котором текущее положение дел рассматривается как результат непрерывных трансформаций общества под воздействием его сил. И на первом месте в таком анализе стоит разложение этих сил в порядке их важности (ответственности). Если не признать, что современный человек есть результат трансформации христианской культуры, то тогда возникает вопрос: "а зачем тогда вообще христианство если оно и раньше-то было не причем, а теперь и подавно?".
>>Надеюсь, что я ошибаюсь. Надеюсь, что я просто неправильно их понял. Вы ведете полемику и боитесь совершать шаги, косвенно "льющие воду на мельницы" ваших оппонентов? Потому ни в коем случае нельзя обсуждать эту ответственность? Или, можеть быть, поправки, указанные мной в п.1 послужат для одних компромисом, а для других некоей индульгенцией для столь тяжкого греха?
>
>Ответсвенность за что?
>За то, что люди злые и корыстные? Или за то, что Церковь не желает ввязываться в политичекую борьбу как социальный институт?
>Опеределитесь какую ответсвенность ВЫ желаете видеть у Церкви. Сформулируйте что ВЫ хотите от Церкви.
Ответ выше. И еще раз подчеркну. Конечно же система ценностей должна обладать кнутом и пряником - описанием того что плохо и хорошо. Но должна быть и третья точка. Точка в которой противоречия разрешаются. Наличие этой третей точки и определяет способность культуры к самоочищению, обновлению и жизненной силе. Т.е. нужно описание, в котором разрешается следующее противоречие: "Культура воспроизводит сознание, отвергаемое в рамках данной культуры как нежелательное, неправильное".
>>А мысль эта касается, к сожалению, темы не очень приятной, а именно попытки понять причину той позиции, в которой находятся условно "защитники" православия. На мой взгляд, отстаивание разделенности внутри самой церкви функций "индивидуального" и "общественного", высшего и обыденно, "кесарева" и "богова" есть результат консервации православного дисскурса, потеря им экзистенциального напряжения, творческого наполнения. Т.е. все это лишь следствия необходимости отстаивать позицию, которую с трудом можно назвать защитой интересов верующих людей и их идеалов. Все это лишь следование линии саморазрушения (профанации). Все равно придется констатировать несоответствие сознания рядового члена общества христианскому набору понятий, которое (это несоответствие) и выражается в таких явлениях и понятиях как "традиция", "духовность" и пр.
>
>А вот это вы уже зря. Начинаете вы мягко, а кончаете грубо.
А я старался, между прочим.
Если уж это грубо, то я, право, не знаю как уж мне выражать свои мысли. Наверное надо молчать.
>>Так и православие, воспроизводит уже лишь собственное неадекватное описание реальности. Уже сама эта неадекватность стала культурной ценностью, родившей целые культурные явления и понятия с ними связанные и их описывающие.
>
>Понеслась :-(.
Ничего не понеслось. Это у вас такая бурная реакция.
Перечитайте выше что я имею в виду и не реагируйте на отдельные слова. Вставляйте их в контекст.
>Неадекватность - это доминирование хомо советикус с его материализмом и марксизмом. С последующим превалированием интересов личного желудка, своего Я и разрушением морали, как личной, так и общественной.
Неадекватность - в нежелании признать что этот "хомо советикус" продукт именно этой самой культуры. А следствие этой неадекватности - невозможность предложить обществу созидательный проект, реакция и создание питательной среды для фашизма. Да, да. Именно фашизма. Я не люблю кидать словами, тем более этим. Но вот сейчас ясно вижу его угрозу, хоть СГКМ и пишет о его невозможности, но похоже что опасность все же есть, она не так очевидна. Связана она с желанием "слепить из г... пулю". Не получится не лить воду на мельницу этих сил без поиска описания современного человека за рамками старых моделей.
>>Давайте подумаем что мы воспроизводим?
>>Не собственное ли саморазрушение?
>
>Кто? Мы, бывший советский народ - да воспроизводим собственное саморазрушение. В первую очередь моральное. А Церквоь пытается его отсановить и, если удастся повернуть вспять, как удалось в 13-14 веках.
Уже не удастся, тем более что само писание (т.е. то на что опирается Церковь) говорит об этом. И еще раз об ответственности. В какое это утро в 1917 году православный народ проснулся народом-безбожником? Таким подходом вы рубите сук на котором сидите - историческую обоснованность собственной гегемонии.
>>Т.е. давайте хотя бы попробуем рассмотреть эти явления ни как антагонизмы, а как аспекты единного по сути существования человека и общества. Я не считаю, что такое рассмотрение даст какой-то большой эффект, но оно позволит хотя бы начать обсуждение других вопросов в преемлемых терменах, снизит (я еще надеюсь) накал и позволит направить энергию на что-нибудь более полезное.
>
>Вы опять начиная гладко - жестко ограничиваете обсуждение в желаемом вами направлении.
Но это естественно, когда я предлагаю собственную интерпретацию. А когда я задаю вопросы, я просто жду ответов в том формате, на который способен автор. Если бы это было не так, то наверное я был бы телепат и ограничился тем, что покопался напрямую в вашем уме и этим ограничился. Хотя не уверен, что это было бы стоящим занятием.
>С моей точки зрения:
>1. не имеющего отношения к реальным проблемам
>2. задавая канву "полива" Церкви
>поэтому если вы желаете обсуждения в данном ключе - можете обсуждать сами с собой.
>Т.е. ИМХО сама такая постановка вопроса оскорбительна и возмутительна, если вы желаете нормального диалога, а не ругани.
Жаль. Босюсь, что последовательным подбором способов говорить с вами и вас не обидеть я дойду до пения псалмов, что не входит в мои текущие планы на форуме.