|
|
От
|
Scavenger
|
|
|
К
|
О.И.Шро
|
|
|
Дата
|
08.05.2007 21:10:27
|
|
|
Рубрики
|
Тексты;
|
|
Re: Никуда не ухожу
>>Первое. Иерархи не непогрешимы, не в делах веры, а в делах общественно-политических.
>Не об этом речь, не обсуждается вопрос их непогрешимости (известно что любой человек грешен в любой религии выросшей из иудаизма это основной постулат), ставится вопрос почему Вы дистанциируете себя от клира, с поведением и оценками которого не согласны с одной стороны, утверждая единство Церкви с другой стороны, или получаем из Вашего примера что руки ноги отдельно – т.е. верующие, голова – т.е. клир отдельно?
Объясняю - в вопросах веры и морали я с клиром абсолютно солидарен. В этом и проявляется церковное единство: в вопросах вероучения и морали. Что же касается политического и социального поведения клира, то это их дело как частных личностей. Церковное единство, таким образом, ничем не нарушено.
>>Никакой некогерентности тут нет. См. выше.
>
>То как вы кинулись обсуждать вопрос непогрешимости клира и есть пример некогерентности вопрос то был в другом, повторю еще раз: Почему так самоназываемые «верующие» дистанцируют себя от клира?
Если речь идет о вероучении и морали, то с клиром я абсолютно солидарен. Если речь идет о практическом выражении этого, то мне, как верующему, заповедано подражать клиру и священству в ХОРОШЕМ, а не в дурном. Если священник делает нечто дурное, то надо молиться и покрывать это молчанием.
Теперь что касается дистанцирования в социально-политических вопросах. Квинтэссенцией решения этих вопросов служат Социальные Концепции Православной Церкви. На них и нужно ориентироваться. Они приняты соборно. Если этим концепциям противоречит поведение отдельных епископов и священников, то приоритет за концепциями.
>>Не удастся, но мы ведь говорим о вещах для Церкви не принципиальных. У Церкви нет "политических догматов", "социальных догматов", следовательно, здесь совесть верующих свободна. Более того, она свободна настолько, что можно признавать Николая II христианским святым - и одновременно плохим политиком.
>Насчет социальных догматов Вы малость поторопились, напоминаю существуют такие Заповеди Блаженства, которые содержат в том числе и то что в миру называют «социальными догматами»! Возьмите любой «Закон Божий» и почитайте сами заповеди о обсуждении их смысла.
Да, там речь идет о социальном поведении верующего. Но не о социальной структуре общества.
>Про политические догматы хорошо сказано в Христовом Евангелии «Богу – божье, кесарю – кесарево», это кстати и определяет сферу деятельности самой Церкви – власть над душами а не над миром.
>Совесть верующих свободна это точно подмечено.
Вот именно.
>>Бокаччо - это авторитет? Во-первых, он писал не про православных, а про католиков, во-вторых, если он - авторитет в вопросах церковности, то и маркиз де Сад - авторитет в вопросах морали.
>Новеллы Боккаччо это известный литературный пример, в русской литературе, как не странно подобный пример найти не удалось.
Ничего странного. Русской литературе в целом чужд эротический пафос Возрождения, то есть язычество в эротическом.
>Кстати про маркиза де Сада вы угадали он действительно авторитет в области морали, как не странно звучит, он то понимал сильные и слабые стороны, как человека, так и морали сравните «Жюльету» и «Жустину».
Он понимал сильные и слабые стороны морали, но отдавал приоритет разврату и имморализму.
//Я рассматриваю в данном случае де Сада как философа, а не как извращенца, следует понимать что описание извращений в его произведения это антураж иллюстрирующий основные положения его философии, к смыслу которой очень близки ваши рассуждения о дистанции с клиром.//
Ничего подобного.
>А вот про православных и католиков это известная линия разделения, показывающая еще одну сторону утверждения «духовного превосходства» христианства, над всеми остальными, в том числе усиливая это утверждение относя его к только одной части уже самих христиан. Ну да ладно Бог рассудит православных с католиками, в день Страшного Суда.
Именно. Что же касается утверждения превосходства, то здесь прежде чем авторитетно судить о различиях между католичеством и православием, вам придется прочитать не одну богословскую книгу. Неверующим же все ясно: опять попы чего-то не поделили, не самоутвердились.
>>С одной существенной разницей. Во-первых, благодатью священники и епископы обладают в совершении Таинств, а вот вероучительной непогрешимостью они не обладают. Вероучительной непогрешимостью не обладают даже Вселенские Соборы, если потом они не признаны Церковной Полнотой, т.е. всеми верующими.
>И много Вы Соборов отвергаете, конечно за исключением тех которые католики проводили без православных, эти то понятно православные отвергают в принципе?
1 лжевселенский Собор. Разбойничий собор в Эфесе. Были и другие, поместные разбойничьи соборы.
>>Далее. Мнение патриарха, архиереев и священников в вопросах веры и морали может быть признано авторитетным и верующие обязаны их слушать, а вот в вопросах политических и социальных их мнение стоит так же, как в вопросах естественной науки, к примеру.
>Это мне понятно это иллюстрация «Богу – Божье, кесарю – кесарево». Но не следует забывать, что Е.Б. Николаевич для Церкви более значимый деятель – можно сказать подвижник (инициировал восстановление Храма Христа Спасителя, возвращении и восстановление храмов и монастырей),
Ельцин Борис Николаевич для Церкви не святой и не подвижник, а просто много сделавший ради нее мирянин, обремененный грехами и неправдами. Для части Церкви, консервативного клира - это вообще чуть ли не предтеча антихриста.
//чем скажем Сталин или тем более Ленин, поэтому не следует ждать от клира прославления противников православной Церкви. //
Естественно. А никто и не ждет. Церковно прославлять Ленина или Сталина будет позором для самой Церкви, т.к. ничего хорошего религии или Церкви не сделал первый, а второй сделал больше плохого, чем хорошего.
//Вопрос о привлечении Церкви в годы Великой Отечественной Войны на сторону государства, тоже понятен и продиктован в первую очередь чисто политическими соображениями, там много факторная задача решалась: и исключение клира из числа противников советской власти, и дать дополнительную духовную опору советским гражданам причисляющим себя к верующим (дабы не сложилось ситуации как антисоветский клир призывал покорится немцам), и сохранение лояльности русской эмиграции по отношению к России, и перспектива через Православие воздействовать на политику в традиционно православных регионах (Греция, Турция, Ближний Восток, Африка), поясню для устранения неверности толкования моего высказывания, традиционность в смысле распространения направлений христианства. В итоге эти задачи выполнены в полной мере не были, и уже при Сталине интерес Советской Власти к Церкви угас, заморозились многие программы по возвращению храмов и монастырей, например. Хрущева в этом плане рассматривать не будем, он повернул все вспять.//
Это все понятно.
>>Да. И я искренне желаю Ельцину на том свете всех благ, т.к. судит Бог, а не митрополит Кирилл. Церковь отпевает всех, кроме еретиков и не-членов, самых страшных грешников Церковь отпевает и молиться за них.
>А как Бог рассудит, мы не знаем. В принципе верующие должны с благодарностью воспринимать время и испытания которые выпали на их долю, а не роптать об неправедности действий других.
Тут тонкий вопрос. С одной стороны верующие не должны осуждать других со злобой, с другой они не должны лгать. Лгать и лицемерить, считать человека хорошим, если считаешь его дурным - грех едва ли не худший, чем осуждение ближнего.
>>Я не пытаюсь противопоставить Церковь клиру, я пытаюсь сказать, что Церковь не есть клир, как рука или нога, или голова - еще не есть весь человек.
>В том то и дело что пытаетесь и не только Вы! Вы кажется забыли что клир это голова Церкви (ну по крайней мере шея или спиной мозг), и он в большей степени определяет и место и роль Церкви на земле а также и поведение паствы. Руки ноги это как раз все остальные верующие.
Клир сам по себе является головой только в католичестве. В Православии клир в совокупности не имеет непогрешимости, а только условную непогрешимость, в том числе и в вопросах веры и морали. Исключение составляют Поместные Соборы. Авторитетность клира, однако не может быть поставлена под сомнение рядовым верующим, если он не приведет убедительных доказательств со ссылкой на авторитет Собора или святых Православной Церкви (то есть более авторитетных личностей в Церкви, чем клир).
>>Слово Божье - вы верно сказали. Слово Божье, а не политические и социальные доктрины. Сила Церкви в вечном, а не во временном. Что же касается пастыря над заблудшими душами, то и пастырь такая же заблудшая душа по вероучению Церкви - все мы грешники. Един Пастырь, который лишен греха - Христос.
>Слово Божье всегда использовалось, используется и будет использоваться и в политической и в общественной жизни, если конечно роль РПЦ в России не отомрет естественным путем (еще лет десять смотришь и паствы не останется, вон как зашевелились по введению «Основ православной культуры»).
Цель Церкви - предотвратить использование Слова Божьего в политических спекуляциях повседневности.
>Кстати говоря в Самаре с нового года в число школьных предметов вводят и «Основы Ислама», правда надо отметь что здравомыслие в этом плане проявил имам Самарской кафедральной мечети, он сказал что религиозное образование должно даваться в специализированых а не в светских образовательных учреждениях.
Конечно, ведь специализированные исламские духовные заведения существуют в России и имеют соответствующий статус, а воскресных школ мало и у священников времени не хватает...
>Смею Вас заверить факультативов в школах не существует в принципе (формально де-юре – да!), но реально на такие факультативы загоняю весь класс (детей просто не ставят в известность), так что придется нашим православным топать еще и на занятия по «Основам ислама» и кстати слушать о том что Троица это ересь.
А это уже должно регулироваться законом, здесь претензии к закону, а не к духовным учреждениям.
//Ха-ха! Если вы думаете, что православных «минует сия чаша», не надейтесь, ходить будут как миленькие, или переводится в другие школы (что уже несколько проблематичней, но пока еще можно). Единственное пока утешение что таких школ в Самаре только 35, эксперимент пока, но сопоставляя с введением ЕГЭ аналогия напрашивается не утешительная через годик это введут во всех школах области, де-юре – факультативно, де-факто – обязательно.//
Что может привести к распаду страны, т.к. ислам у нас часто преподают очень специфический...
>> Поэтому то, что вы делаете на словах из пастыря есть то, что католики делают из папы.
>Значит Вы именно так поняли меня, ну что же разубеждать Вас не буду!
Я-то понял Вас, сомневаюсь, что Вы меня тоже...
>>Я не по гордыне, а по факту отделяю себя от клира, т.к. я не клирик. Снова глупость.
//Вопрос то стоит в другом – см. выше!
То что Вы «не клирик» или «клирик» меня меньше всего волнует, мне интересно понять на каком основании вы утверждая Единство Христовой Церкви, пытаетесь дистанцироваться от клира, поведение которого Вас не устраивает.//
Вы Единство Церкви понимаете как-то странно. Для Вас Церковь - это когда все ходят строем и имеют по ВСЕМ вопросам одинаковое мнение? Так это не Церковь, а высшая партийная школа при КПСС. Отличие религии от идеологии в том и проявляется, что универсальность истины закреплена не жестко. Единство Христовой Церкви в догматах, канонах, апостольских правилах касательно веры и жизни христианина в мире. А все это далеко от сиюминутных политических страстей. Идеалы Церкви в социальной и политической области скорее в прошлом, чем в будущем, а так как возврат к прошлому не возможен, то и социальные, и политические идеалы сегодняшнего дня могут быть только относительны.
>Если подрывать авторитет клира, чем собственно говоря Вы и занимаетесь прибегая ко откровенной лжи, например когда говорите, что представитель клира высказывает публично свое частное мнение (тем же успехом он и проповедь читает, высказывая свое частное мнение, подтверждая его цитатами из Священных Книг), не может священник высказывать публично свое частное мнение, он озвучивает концептуальное отношение Церкви ко всему,
Как раз может и зачастую именно это он и делает. Он толкует традицию Церкви по-своему и это нормально. И нормально, когда у разных священников при этом получаются разные точки зрения по проблемам социальным и политическим (то есть прикладным для церковного сознания). Вот что не нормально, это когда частные толкования традиции Церкви возводятся в непререкаемую истину и противопоставляются уже богооткровенным догматам и канонам.
>а следовательно не только клира, но и всей Церковной Полноты в совокупности.
Да, клир может говорить от имени Церковной Полноты. Но мнение Церковной Полноты выясняется окончательно только по прошествии времени.
>А вот Вы как верующий высказываете свое частное мнение, которое отклоняется от официального мнения Церковной Полноты, насколько оно велико не берусь даже судить, но оценка напрашивается такая из более чем 2000 священнослужителей, хорошего мнения о Советской Власти – 3 человека, ну пусть 10 с учетом «неясности высказываний», следовательно менее 1% верующих разделяют Ваше мнение о Советской Власти, а 99% считаю ее большой бедой (не менее 70% точно), в целом это справедливо даже для оппозиции (знаю реальных представителей патриотической оппозиции, которые относятся к Советской Власти с предубеждением и разделяют мнение клира на это счет).
Я тоже не приемлю государственного атеизма в СССР и считаю его уродливым явлением. Я также считаю, что гонения на Церковь в нач. 20-х и 30-е годы есть невыразимая мерзость и позор для любого государства, и обусловлена она была только фанатизмом идеологии, заимствовавшей пафос французских буржуа-просветителей. Реальное сопротивление советской власти со стороны клира часто переоценивают. Вместе с тем, я, вместе с многими православными считаю, что Советская Власть делала много хорошего русскому народу, спасла его от нацизма (это признают члены "Родины" и "Русский дом") строила больницы, школы, детские сады, сохранила остаток евангельской морали.
Если же вы считаете, что 90% верующих - это те, кто выступает постоянно на ТВ, то это не так.
//Если хотите более точную оценку, то как социолог Вы вполне можете провести такое исследование самостоятельно (думаю на докторскую хватит).//
Хватит.
>Католики, кстати в этом плане то как раз молодцы, дабы не испытывать духовных мук от управления «неправедного Папы», они просто объявили его непогрешимым, это как раз из той серии когда грех священника не переходит на паству (в Библии, в Старом Завете то по другому, общаясь с грешником вы берете его грех на себя, а Старый Завет подтвержден самим Христом, не верите отсылаю Вас к «Закону Божьему»).
Что вы все "не верите", "не верите". Еще раз повторяю - нет такого понятия как "официальные мнения" для тех, кто в Церкви. Есть понятия относительного авторитета, условно-непогрешительного авторитета, морально-вероучительного авторитета и целая иерархия этих авторитетов. Есть либерально-модернистская часть клира и Церкви, которая любит рок-музыку, ненавидит Сталина и любит Ельцина с Горбачевым, а есть "консерваторы" - те, кто ненавидит рок-музыку, ненавидит советский атеизм, любит Сталина как восстановителя патриаршества и ненавидит Ельцина с Горбачевым. Вот Ленина большинство клира и верующих действительно ненавидит, что и понятно. А понятие "Советская власть" - это и Ленин, и Сталин и еще куча добрых и злых дел. И 99% против - такого просто нет.
Поймите то, что вы хотите видеть в Церкви - такого просто нет. Нет единомыслия в политических и социальных вопросах и никогда не будет. И никто не стремиться его сохранять (кроме разве что власти, которая сверху давит).
С уважением, Александр