|
|
От
|
Игорь
|
|
|
К
|
Alexander~S
|
|
|
Дата
|
13.03.2007 00:10:23
|
|
|
Рубрики
|
Тексты;
|
|
Re: примат справедливости...
>>>>>1) имеется благо, которого достаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене, но имеющаяся организация дела такова, что желающие вынуждены тратить время и ждать в очереди (каждый вставший в очередь получит свой продукт именно в порядке общей очереди)
>>>>>2) имеющегося блага недостаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене (хвост очереди не получит ничего)
>>>>>Между этими двумя ситуациями - большая разница. Очередь первого рода - по большому счету моральна; очередь второго рода - аморальна.
>>>> По моему уже тысячу раз объясняли, что очередь первого рода достигается отсечением от нее неплатежеспособных. Даже если товары им жизненно необходимы. Почему же Вы не делаете по этому поводу никаких комментариев? Это морально по большому счету - отсекать от жизненно необходимых товаров неплатежеспособных? Ведь именно этот пункт - главный аргумент "сторонников очередей", и Вы его на мой взгяд намеренно игнорируете, что не может не вызывать справедливое возмущение у многих.
>>>
>>>Большей частью возмущение демонстрируют оставшиеся в хвосте (к чему бы это?).
>>>Вот там ниже был хороший пример с коляской для ребенка, очередь на которую подошла, когда ребенку уже надо было в школу.
>>
>> Вы полагаете, что данный ребенок действительно остался без коляски, только потому, что в данном конкретном месте была такая очередь?
>
>Абсолютно в этом уверен. Периферия. На рынке не купить. И не такая уж нужда, что бы мастерить самостоятельно. Я здесь просто дал комментарий на ваш запрос.
Типа "периферия" была огорожена колючей проволокой, а коляски продавались только в Москве? К тому же взять у кого-нибудь подержанную коляску было обычным делом - только публика, гнушающаяся других людей могла выдумывать такую чушь про коляски. Советские же коляски служили долго, да и ГДр-овские, которые тогда к нам завозили.
>В свою очередь мне вот тоже интересно, а вы уверены что существуют люди которые отсекаются от жизненно необходимых товаров в силу малой платежеспособности?
Безусловно. В Нью-Йорке ежегодно проводится марш бездомных. Бездомные для Франции стали в последнее время национальной проблемой.
>>>Колясок в СССР какое-то время действительно на всех не хватало. Как и стиральных машин и холодильников. Теперь вопрос – что является жизненно необходимым? Коляска, стиральная машина или холодильник?
>> По большому счету ни то ни другое ни третье. Про любую страну можно написать то же самое в точности. Например можно сказать, что и в США какое-то время на всех не хватало холодильников, стиральных машин, а еще раньше и промышленно изготавливаемых колясок.
>
>В 80-х годах когда было уже известно что демографический баланс станет отрицательными, коляски уже жизненно необходимый товар ( я смотрю кроме всего прочего у нас с Вами и список этих товаров разный ). Недостаток колясок – минимум некомпетентность руководства, влияющее на состояние будущих поколений.
>Это хуже чем аморальное или несправедливое деяние – это антиобщественное деяние(бездействие).
А кто сказал, что был де в 80-ые недостаток колясок? Это из той же серии, что очереди за молоком в стране, где его на душу населения потреблялось больше, чем в США. Раз кое-где были очереди, значит производилось недостаточно молока. Еще выдумывали, что в советских аптеках не хватало лекарств.
>>>Помогла бы более высокая цена на коляски катать мою сестру на монстре? Относительно родителей - сомневаюсь (только очень высокая). Но статистически несомненно высокая цена отсекла бы часть пользователей не готовых ее платить и сбалансировала спрос и предложение.
>> Не "не готовых платить", " а не в состоянии платить" - надо избавляться от поганого лицемерного языка экономикс.
>
>Отнюдь. Вы не знаете точно в состоянии или нет. Некоторые лезут в кредит для покупки телевизора, другие ждут когда накопят. Кто в состоянии?
Мы ведь говорим о явлениях, а не о частных случаях. Явление состоит в том, что товары, которые нужны, не покупают обычно потому, что не хватает денег, т.е. люди не в состоянии заплатить. А слово "не готов", специально выбрано для того, чтобы подчеркнуть этическую нейтральность явления. Мол это его личное дело, готов он там или не готов, а не объективная нехватка денег. Так что пора, давно пора избавляться от поганого языка человека экономического. На самом деле подобным подходом вводится аморальное бездушие и безразличие к объективным нуждам других.
>>>Теперь все ж что в этом примере аморального?
>>>Не очередь. И даже не небольшой блат с которым родители достали коляску.
>>>Аморальным здесь является лишение отца того ребенка свободы выбора, например сэкономить на более дорогую коляску за счет еды. Ведь это его право, не правда ли?
>>
>> Аморальным является именно это - заставлять людей ради определенных товаров экономить на своем здоровье.
>
>Это инсинуация Никто не говорил про голод. Сэкономить на еде всегда можно.
Можно, но не нужно. Надо всести здоровый образ жизни.
>Кроме того я мог сказать – например на мебели. И вы бы стали утверждать, что недостаток мебели сказывается на здоровье?
На мебели Вы можете экономить при покупке чего-нибудь равноценного, например телевизора. - Телевизоры в СССР поэтому и стоили дорого. - Никто Вам это не мешает. А вот коляска - дело другое, ее надо обеспечить всем, не заставляя, по возможности ни на чем экономить. Детская одежда так же и обувь и так далее.
>> Свобода же выбора имеет ценность только тогда, когда выбор направлен на добро. Потом - магия здесь Вам не поможет. Если кто-то сэкономит на своем здоровье и купит-таки коляску, то таким способом нельзя решить общую проблему.
>
>Общую – нельзя. Но если проблема частная? Например жена не может ребенка носить, чисто по здоровью?
Не ходил никто без колясок по здоровью, не придумывайте небылицы. Вы все сочиняете какой-то советский закон джунглей, где все друг другу были волками, но при этом были еще и очереди.
>> Если все станут экономить - то просто подпрыгнет цена на рынке и все равно те, кто меньше наэкономил будут отсечены от колясок, правда уже с подпорченным здоровьем.
>
>Здесь разговор шел о модели с коммерческими магазинами.
>Очевидно что часть колясок как товар жизненно необходимый должны иметь внерыночное распределение. Вопрос – только какая.
А чем не устраивал словетский способ. Колясок с усетом срока их службы ( а он был приличный) делалось и закупалось в соцстранах достаточно. Для детских товаров было общее правило - продавать по минимально возможной цене - вот и продавали. А телевизоры продавали по большой цене, вот они и стояли штабелями в магазинах до конца 80-ых, покуда их не начали скупать горбачевские спекулянты и вывозить за границу.
>>Почему же это только шанс - ведь голова очереди сегодня отоварилась и завтра не пойдет уже - денег то у всех примерно одинаково и не так много, чтоб каждый день себе одно и тоже покупать. Или Вы в самом деле думаете, что кто-то сидел без молока в СССР целыми днями, когда надо было? Идиотские примеры Мигеля Вас что-ли вдохновили? Если кому-то действительно позарез был нужен данный товар - то и пропускали вперед или просто просили купить тех, кто подходил к прилавку. Что разве трудно попросить челолвека купить дополнительно литр-другой?
>
>Самое интересное, что как и в примере ниже с билетами Аэрфранс вы все время перекашиваете в сторону поощрения аморальных типов и вранья. Для того что бы получить без очереди у вас надо врать.
У меня надо говорить правду - это у Вас надо врать, не путайте. В предложенном мной варианте решения проблемы с посадкой на ближайший самолет людям предлагается добровольно уступить свои места тем, кому больше надо попасть имеено на данный самолет. Ясно, что если такие люди находятся без предложения денег - то это будет означать бескорыстный поступок с их стороны. Т.е. моя система поощряет моральное поведение. Поэтому, прежде чем считать всех людей эгоистами по определению и сразу предлагать деньги за уступку места - сначала нужно было хотя бы распросить людей - узнать кому надо позарез и почему, и кто может им добровольно уступить. Вот если бы желающих не нашлось ни одного добровольно уступить свое место на ближайшем рейсе - только тогда можно было бы переходить на предложение денег, или оставлять порядковую очередность - она по крайней мере не разжигает жадность и не предполагает всех априори жадными эгоистами, ни за что добровольно не уступающими никому места.
>Тот кто лучше врет – выигрывает соревнований, в системе с очередями более конкурентоспособен.
Безусловно - как и в системе с деньгами, если нет моральных ограничений. Только это все краткосрочная конкурентоспособность.
>>>Но что бы судить об моральности\аморальности надо определить конкретный товар и нарушаемый моральный пункт.
>> Вот например распределение квартир сейчас - пример преступной аморальности. Строится 65% от советского метража, но людям, которые действительно нуждаются в улучшении жилья достается только 1/5 от того, что они имели при СССР в год.
>
>А пункт? Какой пункт моральности нарушен? Это возможно несправедливо, но отнюдь не аморально. Аморально, например, выкидывать людей на улицу. Антиобщественно не дать возможности иметь жилья молодым семьям с детьми, не решать демографическую проблему. Вот пожалуй и все. Те кто нуждаются в жилье – решают свои проблемы сами.
Так я и пишу про то, что именно молодым семьям с детьми и без детей в первую очередь не дают сейчас возможности приобрести отдельную квартиру. Не пенсионерам же сейчас квартира нужна позарез, а именно молодым. И это есть не только аморально, но и преступно. Те, кто придумал перевести все строительство жилья в России на коммерческую основу и настаивает на продолжении такой политики на мой взгляд давно заслужили смертную казнь - так как устроили форменный геноцид - воспрепятствование деторождению у молодого поколения россиян. Это одна из форм геноцида, осуждаемая в Декларации ООН про геноцид.
>>>Но вот что известно точно – растущие бесконечно очереди - сигнал сбоя в экономической системе. Экономические задачи типа транспортной, оптимальности складских запасов – не решаются должным образом.
>
>>Кому же такое известно? Я уже сказал - что если в системе нет избытка количества пунктов продажи товара - то очереди второго рода возникают и при социализме и при капитализме.
>> Экономические же задачи - по оптимизации торговых площадей и минимизации затрат на торговлю - решаются именно в случае очередей второго рода. Западная торговля всегда имела и имеет колоссальные издержки по сравнению с советской.
>
>Представьте себе автозавод. На складе комплектующих нет. Завод-склад в состоянии очереди второго типа – заявки на комплектующее растут бесконечно. Конвейер встает. Миллиардные убытки.
Вы бы не абмтракциями увлекались, а узнали бы как было дело в реальности. Ваши формулы описывают только начальное состояние очереди, не более - дальше они считают что все так и остается и ничего не меняется. На самом деле вступают в действие ряд дополнительных факторов и большинство значимых заявок так или иначе удовлетворяется.
>Этой же запчасти нет в таксопарке. Таксопарк в очереди на запчасть. Такси простаивает, клиентов не возит. Убытки.
Обычно приобретается сразу много запчастей- с запасом, и в очередь становятся заранее, а не тогда, когда кончилась последняя запчасть. Опять же всегда можно занять запчасти у соседних таксопарков - взаимообразно. Не закон же джунглей царил в СССР и таксопарки друг с другом не конкурировали.
>Будете спорить?
>Игорь, вы похоже не знаете экономики даж в базовом виде.
Ну разумеется, только Вы с Мигелем ее знаете.
>Не знаете что на складе должно быть нужное количество запчастей, что бы гарантировать автопарки в городе от простоя транспортных средств. Но задел должен быть именно столько сколько нужно – затоваривать склад – тоже убытки.
Убытки есть, но небольшие. В СССР же не никто не делал бабки на аренде складов. Вообще складские запасы в СССР были большие. Это на Западе все сразу выставляется на продажу и гниет прямо на витринах, благо магазинов много, а в СССР все себе лежало на складах. Запад торгует с колес, так как там уйма торговых плошадей. СССР себе этого позволить не мог.
>>>И здесь я просто уточню определение солидаристов – это те для кого существует примат справедливости над экономическим развитием. Иначе говоря, солидаристы при поиске компромисса между целями справедливости и целями развития, отдают предпочтение первым.
>>
>> Не совсем так. Солидаристы считают, что никакого развития в конечном счете не может быть в принципе без примата справедливости.
>
>Это тавтология. Примат справедливости имеется. Имеется.
Но имеется и еще кое что. Убежденность, что этот примат не разлучен и с практикой - в конечном счете выигрывает тот, кто нравственен, а не тот кто ловок и нахрапист.
>> Экономически эффективным в конечном счете может быть только то, что нравственно. Именно так и Кара-Мурза в "Манипуляции" писал.
>
>Вот я не помню в этом контексте, потому Вы бы потрудились цитаткой а?
Потружусь. Примерно схожие места есть и в "Советской цивилизации" - вот:
"Вот слова демократа Н. Шмелева: "Мы обязаны внедрить во все сферы общественной жизни понимание того, что все, что экономически неэффективно - безнравственно, и наоборот, что эффективно - то и есть нравственно". Это - полный разрыв с православной, а затем советской этикой России:"Лишь то, что нравственно - эфективно".