От Durga Ответить на сообщение
К Администрация (Вячеслав)
Дата 11.02.2007 03:56:09 Найти в дереве
Рубрики Прочее; История; Версия для печати

27-40, ответ по методологии

>>>Не. Нас интересуют не личные качества, конкретных опровергателей, а феномен опровергательства как таковой: каковы общие свойства опровергателей, что нужно, чтобы стать опровергателем, и всё такое. :)
>>
>>Почему бы вам не спросить этот вопрос у самих, как вы нас называете, "опровергателей"?
>
>О! А вы готовы рассказать? Здорово!

>>Давайте я попробую изложить. Вообще что касается меня то меня интересует не столько вопрос, летали или не летали, а вопрос психологический - вопросы манипулирования сознанием, и т.п. Когда начался спор "о Луне" я заметил, что тема как раз для меня, потому выяснение мотивов спорящих сторон мне интересно больше всего. А вы говорите, что тоже очень заинтересованы в выяснении мотивов. Значит есть шанс оказать друг другу неоценимые услуги.
>
>Вообще мало сомнений, что опровергательство как таковое коренится именно в психологии опровергателей и, по сути, не имеет к предмету опровергательства прямого отношения.
==
Вполне вероятно. По крайней мере
можно уверенно сказать, что есть
люди конформные, склонные следовать
за мнением авторитета и большинства,
а есть диссиденты, люди, низко ценящие
такие направляющие как массы и авторитет
==
>>Сначала я полагал, что за полет выступают люди, настроенные проамерикански, а критикуют полеты люди настроеные просоветски. Практика показала, что это не так - распределение произошло перпендикулярно политическим взглядам, что оказалось для меня неожиданностью. Изучение вопроса показало, что проблема в другом, и мне очень интересно в чем.
>
>На самом деле Ваш вывод в данном случае неверен. Конечно, есть опровергатели, настроенные проамерикански, и защитники, настроенные антиамерикански. Но это исключения (в России, во всяком случае). Для большинства опровергателей в России движущей силой является именно антиамериканизм. Вот "защитники" - да, у них корреляции с политическими воззрениями нет.

==
На данный момент я исхожу из теории, в
которую включены два фактора: причастность -
непричастность человека к космической
отрасли и политические воззрения. Согласно
этой теории ваш случай является очень
сложным:

Вы астрофизик, то есть причастны к
космической отрасли.

Вы живете в Эстонии, то есть находитесь
в условиях психологического давления,
вынужденного проамериканизма и антисоветизма.

Наконец судя по ряду моментов в вопросе
еще есть национальный момент.
==

>>Изначально мне было вообще до лампочки, летали они или нет. Но я ведь и ничего не знал о вопросе. Потом пошла информация и о шести высадках, и о десятках километров на луномобиле, и о пересекающихся тенях.
>
>Что значит "пошла"? Куда она пошла? Этой информации 40 лет. То, что Вы её узнали только сейчас - это Ваша проблема. Просвещённое человечество знает это уже 40 лет.

==
Я впервые начал узнавать подробности
Аполлонов где-то шесть лет назад,
тогда я кстати верил, что общеизвестность,
авторитет и фактор холодной войны
свидетельствуют за полет.

Этой информации действительно 40 лет,
но люди, не связанные прямо с Америкой,
или с космосом как правило этой
информации не знали, в СССР ее пытались
скрыть. Тогда казалось что сокрытие
информации об успехах противника
логично в условиях холодной войны.
Дело оказалось не в этом.
==

>>По вопросу у человека обычно бывает, что некоторое время он верит, что американцы садились, некоторое время сомневается, а еще через некоторое время уже верит в обратное.
>
>Нет. Так бывает только у опровергателей. Другие просто ЗНАЮТ. Им не нужно верить.

==
Вот тут то и загвоздка. Мунисты, например,
не верят, а просто знают, что Мун - второе
пришествие Христа. В чем разница между
знанием и верой? Знание обосновано, а вера
нет. Знание ищет сомнений и обоснований,
а вера их боится. К сожалению многие называют
свою глубокую веру просто знанием.
==

>>Я сомневался совсем не долго. Адекватные люди, на мой взгляд (я оцениваю, что человек сомневается, если он считает, что например слетали но не шесть раз, или считает что слетали, но пленки засветились, и их местами подсняли) сомневаются, и их сейчас много.
>
>Нет. Это неадекватные люди. Адекватные люди вообще не берутся судить о том, в чём ничего не смыслят, и не рвутся опровергать общеизвестные вещи.

==
Видите ли, версия о том, что те или иные
кадры в НАСА подсняли озвучивалась
в том числе и крупными космическими
авторитетами. Потому я и считаю их
адекватными. Вы, насколько я понимаю,
считаете (или "просто знаете") что НАСА
не подсняла ни одного кадра, все они
подлинные.
==
>>Есть другой тип людей - это те кто сейчас защитники, их в США называют "аполло-маньяки".
>
>Кто это их так называет?!

Сорри, аполло-маньяки - несколько иной народ, чем у нас, вопрос о применимости к вам такой клички разберем чуть позже - всё таки в США иные реалии.

>>Такие люди не просто верят абсолютно всему, что сказано НАСА, верят тотально, как "Свидетели Иеговы" в свои верования (ВСЕ фотографии НАСА подлинны. нет НИ ОДНОЙ причины, чтоб засомневаться).
>
>Нет. "Защитники" не верят. Они ЗНАЮТ. Вы чувствуете разницу между верованиями и знаниями? Вот вы - Вы ВЕРИТЕ. Вы верите, что "Аполлон" был аферой. А все остальные просто ЗНАЮТ правду.

тоталитаризм.

>>Подобный тоталитаризм мышления характерен для манипуляции сознанием и мне интересно, кто тут кого и как заманипулировал.
>
>Дурга, скажите, знание того, что Земля круглая, а Гагарин летал в космос - это тоже тоталитаризм мышления?

==
Нет, потому что пока не возникло проблемы,
когда этот тоталитаризм мог бы проявиться.
Если бы были постоянные нелепости
в полете Гагарина, а ктото утверждал бы,
что вообще никаких нелепостей нет -
это было бы тоталитаризмом мышления.
==

>>А полет на Луну всё таки пропаганда эпохи холодной войны.
>
>Полёт на Луну - это не пропаганда. Пропаганда - это то, что связано с этим полётом. Так, полёт Гагарина - это не пропаганда, это исторический факт. Пропаганда - это всё, что было вокруг него накручено.



>>Кривые тени на Луне, несоответствие углов положению солнца - всё это как 2х2=5 - если принять версию о том, что это на Луне.
>
>Все тени выглядят именно так, как должны на настоящей Луне, все углы соответствуют положению солнца. Ни один опровергатель ещё не сумел доказать обратное. Вот вы, Дурга, просто УВЕРОВАЛИ в то, что там с углами и тенями что-то не так. Но это лишь ваше верование, оно ничего общего не имеет с реальностью. И если вы вдруг пожелаете взять любую тень, любой угол и проверить - окажется, что с ними всё в порядке. Хотите попробовать? Давайте попробуем. Вы начнёте новую подветку и попробуете доказать какое-нибудь соответствие. И мы вместе с вами убедимся, что всё будет ОК. Вы не сможете найти ни одного РЕАЛЬНОГО несоответствия. Единственное несоответствие, которое вы найдёте - это несоответствие ваших представлений о природе общеизвестным фактам касательно этой самой природы. Скажем, несоответствие между вашими представлениями о геометрии и собственно геометрии.

==
Видите ли спор о тенях идет уже не один
год, а в США уже и 40 лет, а воз и ныне
там. Я считал спор о тенях бесперспективным
еще несколько лет назад. Думаю, что если мы
его сейчас начнем, он кончится тем же -
большим количестовм помоев и тем, что
каждый останется при своем мнении. Здесь
нужен методологический прорыв. Я уже
писал, что весь этот спор скорее психологический,
чем технический. Конечно если вы настаиваете,
можно взять какой нибудь вопрос из уже
существующих в рамках спора, и выяснить,
почему не удается составить о нем единого
мнения.
==

>>Хотелось бы услышать объяснения от НАСА, но НАСА сбежала в кусты. Ничего не скажу! Потом этих вопросов стали десятки.
>
>НАСА никуда не сбежала. Потому что НАСА не обязана давать ответы на вопросы людей, не разбирающихся в самых основах того, о чём они берутся судить. НАСА выглядела бы очень глупо, если бы стала давать пояснения касательно, скажем, школьной геометрии. Всё-таки это делают в школе.

==
Не знаю, как там с законами США, но
даже если НАСА не обязана давать "справки
по школьной геометрии" ее нежелание
популярно объяснить возникшие вопросы
ее не красит. "The scilence is the sign
of default". А потом многие вопросы,
которые возникают - вопросы серьезной
научной сложности, а не школьного уровня.
==


>>Появились защитики, но их ответы на "мунхоаксе" оказались совершенно неубедительными. Не скрою, были убедительные ответы, но мало, очень очень мало. В большинстве случаев даже не понимаешь, как надо мозгами извернуться, чтобы принять версию защиты (например в случае с тенями и перспективой)
>
>Это проблема мозгов. Вы, вроде, инженер? Тогда с вами можно попытаться поговорить на нормальном языке. Попробуйте открыть подветку, взять первую попавшуюся фотографию, где вы замечаете "несоответствие" - и попробуйте доказать, что оно там есть. Увидите, что вам это не удастся.

То что мне это не удастся, я уже понял.
Спорят с вами по этому вопросу уже давно.
В общении с защитниками не удается, но потому
что вы предвзяты. В общении с другими
людьми вполне удается. Правильнее было
бы сначала решить методологические вопросы:
а почему собственно не удается прийти к
единому мнению.


>>Думаю также, что многим из скептиков очень не нравится что царствует прославляющая США информация, реальных оснований для которой они не видят.
>
>Вот это и есть движущая сила опровергателей. Они не любят США и не понимают, как американцам удалось сделать то, что они сделали. А не понимают они потому, что не разбираются в том, о чём берутся судить.

==
Вот я постепенно изучаю вопрос, и всё
больше в нем разбираюсь. И какой результат?
Нахожу я ответы на свои вопросы,
устаканиваются ли все проблемы? Нет!
Чем дальше в лес, тем больше дров. Вот,
например, я это привел в посте про А-12.
==

>>Поскольку есть немало людей, которые считают что умный человек не должен во всем ориентироваться на мнения масс или на мнение авторитета, а должен всегда оставаться при своем мнении, и считают себя умными людьми, то ваши аргументы о том, что полет на Луну "общеизвестен", потому надо верить, или о том, что полет на Луну "заявлен авторитетом НАСА", а потому таким шишкам надо верить рассматриваются ими без интереса, и только создают о вас представление как о крайне недалеком типе, который во всем слушается либо большого дядю-авторитет, либо идет на поводу у масс (куда все туда и я) и не имеет никакого собственного мнения. И то что вы упорно заявляете о нежелании спорить на тему Луны может только подкрепить такое сложившиеся мнение.
>
>Да собственно мнение опровергателей никого особенно не интересует. Я понимаю, вас это очень огорчает, но это именно так. Ваши слова можно точно так же обратить к любому общеизвестному факту. Например, к тому, что на Луну летали "Луноходы". Вы можете считать себя сколь угодно умным и иметь любое мнение относительно луноходов и как угодно относиться к тем, кто разделяет общепризнанную точку зрения на них, считая их недалёкими типами или кем угодно. Но ваше мнение никого не заинтересует. Никого и никогда. Кроме таких же оригиналов, как вы. То же и с "Аполлонами".

==
Вас судя по всему наше мнение всё-таки
интересует. Вобще здесь вы в очередной
раз перешли к своему любимому аргументу
под названием "конформизм".
Это вы зря, это просто неправда. Вот и
Ельцин называл себя "всенародно-избранный".
Его, однако подкорректировали в
треть-народно-избранного, что было
правдой. Давайте ка и ваши "общеизвестные"
факты называть честно
"восьмидесяти-процентам-известные".
Именно столько народу еще верит в НАСУ.
Кстати, согласно исследованием Милграма,
20% диссидентов - это критическая черта
для вашего любимого аргумента. Когда
диссидентов более 20%, система основанная
на конформизме рушится.
==

>>Кстати, количество такой бракованной информации здорово снижает уровень споров на авиабазе. Я даже ввел для себя понятие "КПД защитника" - процентное отношение технической информации ко всей, включая болтовню, оскорбления, мантры и заклинания, заявления о нежелании спорить и т.п.
>
>Я вам могу дать ценный совет, как повысить КПД "защитника". Вы просто вежливо спрашивайте у него те вещи, которые вам непонятны. Не рвитесь опровергать то, о чём вы не имеете понятия. Просто спросите вежливо: "Извините, мне вот непонятно то и это, не могли бы вы помочь мне разобраться?" И вы сразу увидите, как КПД "защитника" взлетит до небес, и он охотно вам расскажет, что да как. А если не сможет рассказать - то посоветует, куда можно обратиться за помощью.

==
Спасибо, замечательный совет!. Но вот только
здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188262.htm
(со слов "не дождетесь") вы прямо заявили, что не
намерены идти на обсуждение, построенное
по такой схеме. Так что я собственно говоря
и не расчитывал на такой способ ведения
дискуссии, а вы его тепеь рекомендуете.

А может это и есть методологический прорыв?
Мы сформулируем все наши опровержения
в виде вопросов защитниками, причем с
реверансами типа "Извините, мне вот
непонятно то и это, не могли бы
вы помочь мне разобраться?"

Мы сформулируем правила ведения
вежливой дискуссии (здесь у нас
есть такой опыт), а по завершению
появится хороший FAQ, лучше мунхоакса.

==

>>Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос?
>
>В общем, ваш ответ совпал с моими представлениями о мотивации опровергателей. Я не узнал ничего нового. :(

==
А у меня сложилось впечатление,
что вы не согласились с моей теорией,
иначе говоря, что мой ответ не мог совпасть
с вашими представлениями о мотивации
скептивков.
==

>>Кстати если желаете, могу изложить то, как я вижу ваши мотивы в споре.
>
>Можете попробовать, но вы, скорее всего, не угадаете.

А может вы сами сначала расскажете?

>>Правильнее сказать, что вы хотите доказать их самому себе.
>
>Нет. Зачем нам их себе доказывать, если опровергатели делают это гораздо лучше?

Потому что это доказательство волнует только вас.

>>Страсть же возникает потому, что люди видят, что с ними мошенничают, что их обманывают, хотят ответить мошенникам а те водят их за нос.
>
>И кто же здесь мошенник? Вот, например, Попов - он мошенник? ;)

>>Кстати подмешивание антилунистов к новохронологам снова свидетельствует о том, что ориентация на массы для вас имеет ключевое значение.
>
>Почему? Антилунисты часто бывают новохронологами. Здесь это Покровский, на Авиабазе - ВВУ. Ещё они часто бывают опровергателями 9/11. На Авиабазе это Дима.

==
Потому что такая позиция позволяет
утверждать, что в лунном вопросе нет
ничего, кроме борьбы с конформизмом.
==

>>Это я понимаю, и всё же прошу. Спасибо за обещание.
>
>Если местами случайно выскакивает "Вы" - извините.

Спасибо