Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : 27-40, ответ по методологии

От	Durga
К	Администрация (Вячеслав)
Дата	11.02.2007 03:56:09
Рубрики	Прочее; История;

27-40, ответ по методологии

От	7-40
К	Durga (11.02.2007 03:56:09)
Дата	12.02.2007 00:32:54

Re: 27-40, ответ...

От	Босов
К	7-40 (12.02.2007 00:32:54)
Дата	14.02.2007 10:07:00

а можно ли доверять геометру

>Да. Есть люди, доверяющие таблице умножения и согласные с тем, что Земля круглая. А есть диссиденты, которые рвутся это опровергать. Правда, не владея при том сложением и землемерием.

да но ведь было время когда Земля считалась плоской, а диссидентами и неучами те кто пытался это опровергнуть и если бы не они то мы до сих пор жили бы на плоской Земле.

>Эти версии не имеют под собой абсолютно никакого обоснования, ибо озвучивавшие их авторитеты, вернее всего, просто даже не имеют понятия о тех кадрах, о которых берутся судить. И никто из этих людей никогда не давал конкретных обоснований по отдельным кадрам. Уже не говоря о том, что означенные люди никак не являются авторитетами в области фотографирования и "подсъёма". Поэтому в данном вопросе их мнение ничем не отличается от мнения любого стороннего человека.

то есть авторитеты бывают разные: которым можно доверять и которым не стоит.
но тогда мнение любого из них ничем не отличается от мнения любого стороннего человека.

>Вы, как я понимаю, знаете геометрию и я знаю геометрию. Геометрия не зависит от чьего-либо мнения. Почему простые геометрические вопросы должны кончаться помоями и личным мнением как решающим фактором?

вопрос не в геометрии, а в том можно ли доверять геометру который пришел измерять ваш садовый участок.

>Не надо методологических споров. Попробуйте найти в программе "Аполлон" хоть единое техническое несоответствие и ДОКАЗАТЬ, что оно есть. В технических вопросах нет места психологии. Тем более - в геометрических. Потому я и предлагаю вам взять первое попавшееся известное вам "несоответствие" с тенями и доказать, что оно РЕАЛЬНО, а не рождено безграмотным воображением опровергателей.

согласен - в технических вопросах нет места психологии.
но вы же требуете ДОКАЗАТЬ!
а доказательство зто уже социальная процедура, а не технический вопрос.

>Да при чём здесь верования? Вы всё время склоняетесь к верованиям. Не нужно веровать. Нужно ЗНАТЬ.

ну да ХОЧУ ВСЕ ЗНАТЬ.
но, скажите, возможно ли знать ВСЕ.
позтому и возникает вопрос о ДОВЕРИИ.
как и на каких условиях человек с улицы может доверять специалисту?

вот весьма информативная статья на эту тему
Любарский Г. Бей профессоров! ...или Демократия против эффективности
http://socreal.fom.ru/?link=ARTICLE&aid=213
мне она показалась интересной.

От	7-40
К	Босов (14.02.2007 10:07:00)
Дата	14.02.2007 11:29:36

Re: а можно...

>>Да. Есть люди, доверяющие таблице умножения и согласные с тем, что Земля круглая. А есть диссиденты, которые рвутся это опровергать. Правда, не владея при том сложением и землемерием.
>
>да но ведь было время когда Земля считалась плоской, а диссидентами и неучами те кто пытался это опровергнуть и если бы не они то мы до сих пор жили бы на плоской Земле.

Да. А что Вас смущает?

>то есть авторитеты бывают разные: которым можно доверять и которым не стоит.
>но тогда мнение любого из них ничем не отличается от мнения любого стороннего человека.

Есть авторитеты и есть сторонние люди.

>вопрос не в геометрии, а в том можно ли доверять геометру который пришел измерять ваш садовый участок.

Не доверяйте. Но легче Вам не станет - всё равно придётся приглашать со стороны.

>согласен - в технических вопросах нет места психологии.
>но вы же требуете ДОКАЗАТЬ!
>а доказательство зто уже социальная процедура, а не технический вопрос.

Доказательство - это технический вопрос.

>ну да ХОЧУ ВСЕ ЗНАТЬ.
>но, скажите, возможно ли знать ВСЕ.

Нет. И не нужно.

>позтому и возникает вопрос о ДОВЕРИИ.
>как и на каких условиях человек с улицы может доверять специалисту?

Может и не доверять. Но мнение человека с улицы ничего не значит.

От	Босов
К	7-40 (14.02.2007 11:29:36)
Дата	14.02.2007 13:35:18

Re: а можно...

>Да. А что Вас смущает?

смущает та легкость с которой вы отвечаете на любые вопросы.
только у меня не возникло ощущения, что я получил ответы.
впрочем это мои проблемы, но чтобы не быть таким же голословным:

>>согласен - в технических вопросах нет места психологии.
>>но вы же требуете ДОКАЗАТЬ!
>>а доказательство зто уже социальная процедура, а не технический вопрос.
>
>Доказательство - это технический вопрос.

я сказал А, вы ответили нет неА.
и все - приговор окончательный и обжалованию не подлежит.
мне кажется это резолюция вышестоящей инстанции а не ответ.

От	7-40
К	Босов (14.02.2007 13:35:18)
Дата	15.02.2007 01:01:10

Re: а можно...

>>>согласен - в технических вопросах нет места психологии.
>>>но вы же требуете ДОКАЗАТЬ!
>>>а доказательство зто уже социальная процедура, а не технический вопрос.
>>
>>Доказательство - это технический вопрос.
>
>я сказал А, вы ответили нет неА.
>и все - приговор окончательный и обжалованию не подлежит.
>мне кажется это резолюция вышестоящей инстанции а не ответ.

Но Вы-то сказали А безо всяких обоснований. Почему от меня ждёте другого?

От	Босов
К	7-40 (15.02.2007 01:01:10)
Дата	15.02.2007 09:37:05

Re: а можно...

>Но Вы-то сказали А безо всяких обоснований.
снова ответ типа - сам дурак.
мне кажется свою позицию я изложил кратко (это форум), но достаточно ясно. привел ссылку на статью для дополнительной информации.
>Почему от меня ждёте другого?
уже не жду. похоже вы просто спорщик.
и это вопрос явно не технический а психологический.
так что своим поведением вы собственно говоря и обосновали мое утверждение.

От	7-40
К	Босов (15.02.2007 09:37:05)
Дата	15.02.2007 15:57:24

Re: а можно...

>>Но Вы-то сказали А безо всяких обоснований.
>снова ответ типа - сам дурак.

А чего Вы хотите в ответ на "Дурак!"? ;)

>так что своим поведением вы собственно говоря и обосновали мое утверждение.

Приятно, когда человек не разочаровывается в самом себе. Рад за Вас. :)))

От	Босов
К	7-40 (15.02.2007 15:57:24)
Дата	16.02.2007 09:49:11

Re: а можно...

>А чего Вы хотите в ответ на "Дурак!"? ;)

у меня нескромный вопрос - вы читаете то на что отвечаете?
или покажите где я вас назвал дураком.

у меня было сказано: ответ типа - сам дурак.
то есть берутся слова собеседника и без всякого анализа смысла немного меняются и получается ответ:
дурак - сам дурак
А - не А
по форме ответ, а по смыслу шум.
так работает автомат. плюс ваша удивительная активность.
вобщем скажите вы это вы?
тоесть вы человек или автомат типа нейронная сеть для создания шума на форумах?

От	7-40
К	Босов (16.02.2007 09:49:11)
Дата	16.02.2007 16:02:26

Re: а можно...

>>А чего Вы хотите в ответ на "Дурак!"? ;)
>
>у меня нескромный вопрос - вы читаете то на что отвечаете?

Да.

>или покажите где я вас назвал дураком.

Только после того, как Вы покажете, где я Вам говорил "сам дурак". ;)

>у меня было сказано: ответ типа - сам дурак.
>то есть берутся слова собеседника и без всякого анализа смысла немного меняются и получается ответ:
>дурак - сам дурак
>А - не А
>по форме ответ, а по смыслу шум.
>так работает автомат. плюс ваша удивительная активность.

Ещё раз, медленно. Вы заявили "А". Я Вам говорю: "не А". Вы начинаете требовать: "а чего это вы мне не доказываете, что не А? извольте доказать". Я у Вас спрашиваю - какого ... Вы требуете от меня доказательств, если сами себя ими не обременяете?

>вобщем скажите вы это вы?

Догадайтесь.

>тоесть вы человек или автомат типа нейронная сеть для создания шума на форумах?

Сравните, сколько вещей тут узнали люди от меня - и от Вас. Сопоставьте.

От	Karev1
К	7-40 (12.02.2007 00:32:54)
Дата	12.02.2007 15:38:55

Re: 27-40, ответ...

>>Этой информации действительно 40 лет,
>>но люди, не связанные прямо с Америкой,
>>или с космосом как правило этой
>>информации не знали, в СССР ее пытались
>>скрыть.
>
>Как это пытались скрыть? Многотысячными тиражами издавались и переиздавались популярные книжки (тот же Левантовский), где подробности программы "Аполлон" публиковались ещё за несколько лет до свершившихся полётов, а уж после полётов программа разбиралась почти что детально. А уж техническая литература вроде того же Шунейки?
В годы осуществления программы Аполлон я старался читать все, что только печаталось в СССР (открыто и более-менее доступно) о космонавтике вообще и о "Аполлоне" в частности. Чуть позже я имел доступ к обзорным сборникам по материалам западной открытой печати и тоже старался почерпнуть по максимуму. Были и некоторые неофициальные источники. Однако сейчас, читая инет я нахожу массу вещей о которых даже не слышал. На и сейчас я не нахожу ответы на много вопросов. Вероятно, я недостаточно уделяю этому времени, но больше я просто не могу уделять. Вывод: то ли в СССР очень мало давали информации по аполлону, то ли эта информация и на Западе появилась сравнительно недавно.
>Какое сокрытие информации? Информация была совершенно открытой. Любая крупная библиотека выдала бы этой информации на-гора десятками страниц.
Это был мизер по сравнению с тем, что мы имеем сейчас.

>Я так думаю. Во всяком случае, мне не известно НИ ОДНОГО кадра, который был бы "подснят" и выдавался насовцами за подлинный. Может, такие кадры и есть, но факты таковы, что пока, насколько я знаю, никому ещё не удалось найти ни единого.
Вы опять демонстрируете свое незнакомство с книгой Попова? Ну так объясните, каким образом и для чего появилась явно поддельная фотография СО А-13 (это та, которая с пробоиной)? Я вас уже спрашивал, но вы сделали вид, что не поняли. Я ее собственноручно препарировал в фотошопе и у меня нет сомнений в ее фальшивости. Зайдите на ссылку указанную в главе про А-13 и убедитесь в этом лично. Если, конечно, НАСА уже не успело ее подчистить.
>Так в полётах "Аполлонов" тоже нет никаких нелепостей. С чего вы вообще взяли, что там есть какие-то нелепости? Сами догадались или прочитали где?
Ну а как с проблемой СУ ступени С-4Б? Вам ведь даже в голову не приходило, что в ваших утверждениях содержится противоречие, но вы безапеляционно уверяли, что вы ЗНАЕТЕ точно. Возможно вы найдете у НАСА объяснение (должны же у них концы с концами сходиться, хотя бы на бумаге), но речь не об этом, а о вашей ВЕРЕ, даже когда вы НЕ ЗНАЕТЕ.
>Не надо методологических споров. Попробуйте найти в программе "Аполлон" хоть единое техническое несоответствие и ДОКАЗАТЬ, что оно есть. В технических вопросах нет места психологии. Тем более - в геометрических. Потому я и предлагаю вам взять первое попавшееся известное вам "несоответствие" с тенями и доказать, что оно РЕАЛЬНО, а не рождено безграмотным воображением опровергателей.
Никаких "теней", объясните, хотя бы подделки , обнаруженные с помощью фотошопа!

>Попробуйте открыть подветку, взять первую попавшуюся фотографию, где вы замечаете "несоответствие" - и попробуйте доказать, что оно там есть. Увидите, что вам это не удастся.

А-13????????!!!!!!!!

>Да при чём здесь верования? Вы всё время склоняетесь к верованиям. Не нужно веровать. Нужно ЗНАТЬ.
Вы уже продемонстрировали, что ЗНАЕТЕ, даже когда НЕ ЗНАЕТЕ.

>>А может это и есть методологический прорыв?
>>Мы сформулируем все наши опровержения
>>в виде вопросов защитниками, причем с
>>реверансами типа "Извините, мне вот
>>непонятно то и это, не могли бы
>>вы помочь мне разобраться?"
>Да, вот это - ПРАВИЛЬНЫЙ вариант. Но только всегда помните, что защитники ничего вам не должны и не обязаны вам отвечать. Кроме того, есть рацпредложение, которое позволит СИЛЬНО сократить объём обсуждения. Оно такое. Опровергатели выбирают ТРИ опровержения, которые им представляются наиболее убедительными и наиболее значимыми, такими, что прочие опроверждения по сравнению с ними менее значимы. И эти три опровержения разбираются вместе с защитниками. Если оказывается, что все три опровержения ложны, то опровергатели соглашаются, что все остальные опровержения ложные, и что они не способны опровергнуть "Аполлон". Если же, наоборот, оказывается, что защитники не способны объяснить эти три предложенных опровержения - защитники соглашаются автоматом, что все остальные опровержения тоже истинны, и что они не способны защитить "Аполлон".
Разговор должен быть наравных, здесь не детсад и не учебная аудитория. В ответ на оскорбительные заявления ожидать униженно-корректные вопросы не следует. Раз вы участвуете в разговоре, значит вы заинтересованы в нем не менее оппонентов.
>>А может вы сами сначала расскажете?
Присоединяюсь.

>Зачем же? Вы вызвались - вы и излагайте. ;)

Зачем нам гадать на кофейной гуще, если под рукой первоисточник?

От	7-40
К	Karev1 (12.02.2007 15:38:55)
Дата	13.02.2007 02:12:51

Re: 27-40, ответ...

>>Как это пытались скрыть? Многотысячными тиражами издавались и переиздавались популярные книжки (тот же Левантовский), где подробности программы "Аполлон" публиковались ещё за несколько лет до свершившихся полётов, а уж после полётов программа разбиралась почти что детально. А уж техническая литература вроде того же Шунейки?
>В годы осуществления программы Аполлон я старался читать все, что только печаталось в СССР (открыто и более-менее доступно) о космонавтике вообще и о "Аполлоне" в частности. Чуть позже я имел доступ к обзорным сборникам по материалам западной открытой печати и тоже старался почерпнуть по максимуму. Были и некоторые неофициальные источники. Однако сейчас, читая инет я нахожу массу вещей о которых даже не слышал. На и сейчас я не нахожу ответы на много вопросов. Вероятно, я недостаточно уделяю этому времени, но больше я просто не могу уделять. Вывод: то ли в СССР очень мало давали информации по аполлону, то ли эта информация и на Западе появилась сравнительно недавно.

В СССР давали всю основную информацию. Неосновную можно было найти в западных журналах. Конечно, сейчас, благодаря насовским сайтам, можно почерпнуть много информации в одном месте, но бОльшая часть это информации никогда не держалась в секрете. Просто её было труднее получить - скажем, нужно было заказывать напрямую. Но то же самое касается и великого множества других вещей. А уж про советскую космонавтику сегодня мы узнаём такое, чего раньше узнать было в принципе невозможно простому смертному.

>>Какое сокрытие информации? Информация была совершенно открытой. Любая крупная библиотека выдала бы этой информации на-гора десятками страниц.
>Это был мизер по сравнению с тем, что мы имеем сейчас.

Конечно. Тогда было просто - всё основное, а сейчас - масса подробностей. Но для западного читателя многие из этих подробностей были легко доступны уже тогда. Просто у нас эти журналы в любой библиотеке было не взять. Тот же "Скай энд телескоп", "Спейсфлайт" и проч.

>>Я так думаю. Во всяком случае, мне не известно НИ ОДНОГО кадра, который был бы "подснят" и выдавался насовцами за подлинный. Может, такие кадры и есть, но факты таковы, что пока, насколько я знаю, никому ещё не удалось найти ни единого.
>Вы опять демонстрируете свое незнакомство с книгой Попова? Ну так объясните, каким образом и для чего появилась явно поддельная фотография СО А-13 (это та, которая с пробоиной)? Я вас уже спрашивал, но вы сделали вид, что не поняли. Я ее собственноручно препарировал в фотошопе и у меня нет сомнений в ее фальшивости. Зайдите на ссылку указанную в главе про А-13 и убедитесь в этом лично. Если, конечно, НАСА уже не успело ее подчистить.

Ща... ща гляну... Вы не уточнили тогда, что имели в виду... Ща...

Ага. Вы имеете в виду снимок 2а на стр. http://moon.thelook.ru/book/14.htm ? Ясно. Рассказываю. Нерезкость, вполне очевидно, связана с тем, что этот снимок есть вырезка (кроп) из полного кадра. Надо думать, на полном кадре этот модуль был совсем-совсем маленьким (отсюда плохое разрешение деталей), и его перед тем, как выложить на сервер, просто вырезали из этого кадра. Видите - рисунок не квадратный? Оригинальные кадры должны быть квадратными. Это - кроп. Почему модуль на исходном кадре маленький? Потому что успел улететь далеко перед тем, как его сфоткали. Его сфоткали из ЛМ. На снимке модуль вообще задницей повёрнут. Сколько времени прошло, пока он успел задницей развернуться и перед иллюминароты ЛМ попасть? На сколько он при этом успел улететь? Правильно, далеко. Потому он и маленький на исходном кадре. Потому детали и плохо видно.

Что до остального. Снимок безусловно отретуширован, видать, фотошопом. Это совершенно ясно из того, что фон на большей его части равен в RGB (0,0,0) в точности. Значит, фон был вырезан. Для этого сайта, с которого Попов снимок забрал, дело совершенно обычное. Ситуация тут та же, что с флагом из А-17. Очевидная ретушь фона. Те же самые снимки можно найти на других сайтах НАСА с другой ретушью фона или вообще без заметной ретуши. Зачем ретушь фона? Похоже, на этом сайте отдают предпочтение количеству, а не качеству. Сканируют большой объём фоток массово, автоматом, наверное, а потом наскоро удаляют артефакты вроде пересветок. Видать, фон вышел слишком светлым, его "мэджик визардом" поцепили и стёрли. Ну а артефакты остались. В общем, ретушь электронного снимка видна сразу, она совершенно очевидна.

Но вот только это всё никак не доказывает, что кадр поддельный. :( Для доказательства придётся заказать у хорошую бумажную копию... ;)

>>Так в полётах "Аполлонов" тоже нет никаких нелепостей. С чего вы вообще взяли, что там есть какие-то нелепости? Сами догадались или прочитали где?
>Ну а как с проблемой СУ ступени С-4Б? Вам ведь даже в голову не приходило, что в ваших утверждениях содержится противоречие, но вы безапеляционно уверяли, что вы ЗНАЕТЕ точно.

Где это я утверждал такое?

>Возможно вы найдете у НАСА объяснение (должны же у них концы с концами сходиться, хотя бы на бумаге), но речь не об этом, а о вашей ВЕРЕ, даже когда вы НЕ ЗНАЕТЕ.

Вере во что?!

>Никаких "теней", объясните, хотя бы подделки , обнаруженные с помощью фотошопа!

А где подделки-то? Покажите мне подделки. Ретушь я вижу. Она очевидна. Подделок пока не вижу.

>>Попробуйте открыть подветку, взять первую попавшуюся фотографию, где вы замечаете "несоответствие" - и попробуйте доказать, что оно там есть. Увидите, что вам это не удастся.
>
>А-13????????!!!!!!!!

Ну и где там несоответствия?!

>>Да при чём здесь верования? Вы всё время склоняетесь к верованиям. Не нужно веровать. Нужно ЗНАТЬ.
>Вы уже продемонстрировали, что ЗНАЕТЕ, даже когда НЕ ЗНАЕТЕ.

Это Вы про что?!

>>Да, вот это - ПРАВИЛЬНЫЙ вариант. Но только всегда помните, что защитники ничего вам не должны и не обязаны вам отвечать. Кроме того, есть рацпредложение, которое позволит СИЛЬНО сократить объём обсуждения. Оно такое. Опровергатели выбирают ТРИ опровержения, которые им представляются наиболее убедительными и наиболее значимыми, такими, что прочие опроверждения по сравнению с ними менее значимы. И эти три опровержения разбираются вместе с защитниками. Если оказывается, что все три опровержения ложны, то опровергатели соглашаются, что все остальные опровержения ложные, и что они не способны опровергнуть "Аполлон". Если же, наоборот, оказывается, что защитники не способны объяснить эти три предложенных опровержения - защитники соглашаются автоматом, что все остальные опровержения тоже истинны, и что они не способны защитить "Аполлон".
>Разговор должен быть наравных, здесь не детсад и не учебная аудитория.

Вам и предлагается разговор на равных.

>>Зачем же? Вы вызвались - вы и излагайте. ;)
>Зачем нам гадать на кофейной гуще, если под рукой первоисточник?

Так я ж не вызывался? ;) Но я расскажу после Дурги, тут нет секрета. Уже не раз рассказывал.

От	Karev1
К	7-40 (13.02.2007 02:12:51)
Дата	13.02.2007 10:04:14

Про фото А-13.

>>Вы опять демонстрируете свое незнакомство с книгой Попова? Ну так объясните, каким образом и для чего появилась явно поддельная фотография СО А-13 (это та, которая с пробоиной)? Я вас уже спрашивал, но вы сделали вид, что не поняли. Я ее собственноручно препарировал в фотошопе и у меня нет сомнений в ее фальшивости. Зайдите на ссылку указанную в главе про А-13 и убедитесь в этом лично. Если, конечно, НАСА уже не успело ее подчистить.
>
>Ща... ща гляну... Вы не уточнили тогда, что имели в виду... Ща...

>Ага. Вы имеете в виду снимок 2а на стр. http://moon.thelook.ru/book/14.htm ? Ясно. Рассказываю. Нерезкость, вполне очевидно, связана с тем, что этот снимок есть вырезка (кроп) из полного кадра. Надо думать, на полном кадре этот модуль был совсем-совсем маленьким (отсюда плохое разрешение деталей), и его перед тем, как выложить на сервер, просто вырезали из этого кадра. Видите - рисунок не квадратный? Оригинальные кадры должны быть квадратными. Это - кроп. Почему модуль на исходном кадре маленький? Потому что успел улететь далеко перед тем, как его сфоткали. Его сфоткали из ЛМ.
Ни в коем случае не из ЛМ. ЛМ уже отброшен раньше и сфоткан с хорошим разрешением - на память, а вот очень важный для конструкторов снимок поврежденного СО сделан с безобразным качеством. Скорость разделения отсеков КА обычно очень небольшая и сделать снимок с близкого расстояния вполне можно и нужно было успеть.
>На снимке модуль вообще задницей повёрнут. Сколько времени прошло, пока он успел задницей развернуться и перед иллюминароты ЛМ попасть? На сколько он при этом успел улететь? Правильно, далеко. Потому он и маленький на исходном кадре. Потому детали и плохо видно.
Фотоаппарат у них был очень приличный. С какого расстояния нужно было фотографировать СО, чтоб получить столь низкое качество?
>Что до остального. Снимок безусловно отретуширован, видать, фотошопом. Это совершенно ясно из того, что фон на большей его части равен в RGB (0,0,0) в точности. Значит, фон был вырезан. Для этого сайта, с которого Попов снимок забрал, дело совершенно обычное. Ситуация тут та же, что с флагом из А-17. Очевидная ретушь фона. Те же самые снимки можно найти на других сайтах НАСА с другой ретушью фона или вообще без заметной ретуши. Зачем ретушь фона? Похоже, на этом сайте отдают предпочтение количеству, а не качеству. Сканируют большой объём фоток массово, автоматом, наверное, а потом наскоро удаляют артефакты вроде пересветок. Видать, фон вышел слишком светлым, его "мэджик визардом" поцепили и стёрли. Ну а артефакты остались. В общем, ретушь электронного снимка видна сразу, она совершенно очевидна.
Что за странная ретушь? Откуда взялся заретушированный ящик? Как раз видно, что ретушировали без фотошопа, его тогда и не было, а вот сейчас в фотошопе ретушь и вылезла.
>Но вот только это всё никак не доказывает, что кадр поддельный. :( Для доказательства придётся заказать у хорошую бумажную копию... ;)
Ктоб ее нам дал?
>>>Так в полётах "Аполлонов" тоже нет никаких нелепостей. С чего вы вообще взяли, что там есть какие-то нелепости? Сами догадались или прочитали где?
>>Ну а как с проблемой СУ ступени С-4Б? Вам ведь даже в голову не приходило, что в ваших утверждениях содержится противоречие, но вы безапеляционно уверяли, что вы ЗНАЕТЕ точно.
>
>Где это я утверждал такое?
А в разговоре про управляемость и неуправляемость ступени С-4Б. В случае А-7 вы уверяете, что она не могла управлятся, а в случаях полетов к Луне она не могла не управляться.
>>Возможно вы найдете у НАСА объяснение (должны же у них концы с концами сходиться, хотя бы на бумаге), но речь не об этом, а о вашей ВЕРЕ, даже когда вы НЕ ЗНАЕТЕ.
>
>Вере во что?!
В управляемость и, одновременно, неуправляемость ступени С-4Б.
>>Никаких "теней", объясните, хотя бы подделки , обнаруженные с помощью фотошопа!
>
>А где подделки-то? Покажите мне подделки. Ретушь я вижу. Она очевидна. Подделок пока не вижу.
Зачем заретушировали "ящик"?

>>А-13????????!!!!!!!!
>
>Ну и где там несоответствия?!
Зачем спрятали "ящик"?!!! Кожух осветителя?
>>>Да при чём здесь верования? Вы всё время склоняетесь к верованиям. Не нужно веровать. Нужно ЗНАТЬ.
>>Вы уже продемонстрировали, что ЗНАЕТЕ, даже когда НЕ ЗНАЕТЕ.
>
>Это Вы про что?!
См выше.
>>Разговор должен быть наравных, здесь не детсад и не учебная аудитория.
>
>Вам и предлагается разговор на равных.
Сейчас - да, а вначале?
>>>Зачем же? Вы вызвались - вы и излагайте. ;)
>>Зачем нам гадать на кофейной гуще, если под рукой первоисточник?
>
>Так я ж не вызывался? ;) Но я расскажу после Дурги, тут нет секрета. Уже не раз рассказывал.
Так Дурга уже изложил свои мотивы, я тоже, слово за вами.

От	7-40
К	Karev1 (13.02.2007 10:04:14)
Дата	15.02.2007 15:58:14

Re: Про фото...

Так что, Каревл, Вы всё ещё готовы доказать, что кадр есть подделка? ;)

От	Karev1
К	7-40 (15.02.2007 15:58:14)
Дата	16.02.2007 16:21:57

Re: Про фото...

>Так что, Каревл, Вы всё ещё готовы доказать, что кадр есть подделка? ;)
Не вижу иных причин такой странной ретуши правого верхнего угла. Ретушь была сделана явно до появления Фотошопа, иначе бы этого "угла" не было.

От	7-40
К	Karev1 (13.02.2007 10:04:14)
Дата	14.02.2007 00:52:43

Re: Про фото...

>>Ага. Вы имеете в виду снимок 2а на стр. http://moon.thelook.ru/book/14.htm ? Ясно. Рассказываю. Нерезкость, вполне очевидно, связана с тем, что этот снимок есть вырезка (кроп) из полного кадра. Надо думать, на полном кадре этот модуль был совсем-совсем маленьким (отсюда плохое разрешение деталей), и его перед тем, как выложить на сервер, просто вырезали из этого кадра. Видите - рисунок не квадратный? Оригинальные кадры должны быть квадратными. Это - кроп. Почему модуль на исходном кадре маленький? Потому что успел улететь далеко перед тем, как его сфоткали. Его сфоткали из ЛМ.
>Ни в коем случае не из ЛМ. ЛМ уже отброшен раньше и сфоткан с хорошим разрешением - на память

Вы ошибаетесь. ЛМ в "А-13" был отброшен ПОСЛЕ отстрела сервисного модуля. Впрочем, я тоже был невнимателен: сказано, что сфотографировано из Lunar Module/Command Module, а я заметил только первую часть. Так что неясно, снято из ЛМ или КМ. Может, и из КМ. Что только ухудшает ситуацию, т. к. для попадания в полез зрения КМ нужен ещё бОльший разворот.

>, а вот очень важный для конструкторов снимок поврежденного СО сделан с безобразным качеством.

Во-первых, посмотрел ещё ( http://images.jsc.nasa.gov/luceneweb/caption_direct.jsp?photoId=S70-35703 ): это вообще кадр с КИНОплёнки, а не фотоплёнки, так что разрешение заведомо хуже. Во-вторых, с чего Вы взяли, что для конструкторов там что-то сверхважное? Причина аварии, насколько понимаю, была уже известна. В-третьих, существуют съёмки СМ на ФОТОплёнку с более близкого расстояния, причём черно-белую, где качество заведомо лучше:

>Скорость разделения отсеков КА обычно очень небольшая и сделать снимок с близкого расстояния вполне можно и нужно было успеть.

Это Вы так думаете. А на самом деле скорость разделения, небось, несколько м/с, и пока КМ совершит разворот - сервисный модуль улетит уже далеко-далеко. Вот посмотрите, как выглядят соответствующие кадры на плёнке, снятые один за другим: http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?59 . Посмотрите на полную версию вышеприведённого кадра:

Видите, как далеко успел улететь СМ? Там ещё несколько фоток с СМ в разных положениях и на разных расстояниях. И всё же кроп из черно-белой фотки позволяет увидеть немало деталей. К тому же сканированный йотпег не даёт и малой доли того качества, что даст бумажная копия. Но - волшебства не бывает. Снять СМ вплотную было невозможно, если специально за ним не гнаться. Чего, конечно, никто делать не стал бы. Да и не смог.

>>На снимке модуль вообще задницей повёрнут. Сколько времени прошло, пока он успел задницей развернуться и перед иллюминароты ЛМ попасть? На сколько он при этом успел улететь? Правильно, далеко. Потому он и маленький на исходном кадре. Потому детали и плохо видно.
>Фотоаппарат у них был очень приличный. С какого расстояния нужно было фотографировать СО, чтоб получить столь низкое качество?

Это не фотоаппарат. Это киноплёнка. Но вот с фоткой AS13-59-8500 вопрос легко решить. Там есть все данные - фокальное расстояние, ширина плёнки (берите 60 мм), можно всё промерить и примерно определить. Как видно, снято телевиком (250 мм). У меня получилось, что сторона кадра ок. 14 градусов. Поперечник модуля на снимке ок. 28 пикселей =28*14/450=0,9 градусов. Его реальный диаметр 4 метра - значит, расстояние ок. 250 метров. Считаю навскидку, ничего не проверяю, могу ошибиться сильно, пересчитайте, если что. Четверть километра - вполне реальная цифра.

>Что за странная ретушь? Откуда взялся заретушированный ящик?

Никакого ящика. Возможно, это просто угол кадра. На оригинальном кадре там могла быть повышенная вуаль, каёмка. Её видно даже на оригинальном скане, без вздёрнутого контраста. Ретушёр её просто затёр, выбрав цвета "Мэджик Вандом". Проба цвета показывает, что на значительном протяжении этого "ящика" все цвета RGB в точности равны между собой, т. е. имеют чисто дигитальное происхождение.

>Как раз видно, что ретушировали без фотошопа, его тогда и не было, а вот сейчас в фотошопе ретушь и вылезла.

Ничего подобного. Как раз равенство цветов и указывает, что сей объект в нынешнем виде имеет чисто дигитальное происхождение. Можете со мной и не спорить: я Фотошопом когда-то на жизнь зарабатывал. Кропотов уже пытался спорить в такой же ситуации - и проспорил. Тут всё слишком очевидно, чтобы Вы могли сказать тут новое слово. :)

>>Но вот только это всё никак не доказывает, что кадр поддельный. :( Для доказательства придётся заказать у хорошую бумажную копию... ;)
>Ктоб ее нам дал?

НАСА, конечно. Вам сюда: http://eol.jsc.nasa.gov/Info/order.htm

>>Где это я утверждал такое?
>А в разговоре про управляемость и неуправляемость ступени С-4Б. В случае А-7 вы уверяете, что она не могла управлятся, а в случаях полетов к Луне она не могла не управляться.

Не, про управление я ничего не говорил. Говорил про возможность стыковки. Но я не говорил, что знаю.

Впрочем, "защитники" вовсе не обязаны знать всё. Наоборот, мы не знаем кучу вещей. Однако наше отличие от Вас в том, что мы и не стремимся опровергать общеизвестные вещи, опираясь на свою безграмотность. А опровергатели только тем и занимаются. Насовская версия не станет хуже от того, что защитники не знают её от "а" до "я".

>>>Возможно вы найдете у НАСА объяснение (должны же у них концы с концами сходиться, хотя бы на бумаге), но речь не об этом, а о вашей ВЕРЕ, даже когда вы НЕ ЗНАЕТЕ.
>>Вере во что?!
>В управляемость и, одновременно, неуправляемость ступени С-4Б.

Причём здесь моя вера? Совершенно независимо от моих ЗНАНИЙ касательно возможности стыковки С-4Б, в версии НАСА не содержится ни единого противоречия, которое опровергатели смогли бы обнаружить.

>>А где подделки-то? Покажите мне подделки. Ретушь я вижу. Она очевидна. Подделок пока не вижу.
>Зачем заретушировали "ящик"?

Какой ящик? Никакого ящика нет, разве что в Ваших фантазиях. Есть какие-то дефекты на сканированном фото (предполагаю, это просто его край, угол), которые и были заретушированы, чтоб лучше смотрелось.

>>Ну и где там несоответствия?!
>Зачем спрятали "ящик"?!!! Кожух осветителя?

Какой кожух осветлителя? Вы что? Это корабль инопланетян. Его обязательно нужно было спрятать. Чтоб скрыть контакты правительства США с инопланетянами. :)

>>Вам и предлагается разговор на равных.
>Сейчас - да, а вначале?

И раньше тоже. Только разговор на равных вовсе не предполагает, что теории опровергателей будут стоять на равных с версией НАСА. Этого - и не ждите, и не надейтесь.

>>Так я ж не вызывался? ;) Но я расскажу после Дурги, тут нет секрета. Уже не раз рассказывал.
>Так Дурга уже изложил свои мотивы, я тоже, слово за вами.

Так Дурга хотел изложить МОИ?

...Ну ладно, поясняю. Мне интересна космонавтика вообще и программа "Аполлон" в частности. Это очень крутая и интересная программа. В беседах с опровергателями удаётся узнавать о ней и о прочих областях космонавтики много интересного, на что у самого бы руки не дошли. Опровергатели, скажем так, дают мотив для самообразования. :)

От	Karev1
К	7-40 (14.02.2007 00:52:43)
Дата	14.02.2007 16:40:28

Re: Про фото...

>>>Ага. Вы имеете в виду снимок 2а на стр. http://moon.thelook.ru/book/14.htm ? Ясно. Рассказываю. Нерезкость, вполне очевидно, связана с тем, что этот снимок есть вырезка (кроп) из полного кадра. Надо думать, на полном кадре этот модуль был совсем-совсем маленьким (отсюда плохое разрешение деталей), и его перед тем, как выложить на сервер, просто вырезали из этого кадра. Видите - рисунок не квадратный? Оригинальные кадры должны быть квадратными. Это - кроп. Почему модуль на исходном кадре маленький? Потому что успел улететь далеко перед тем, как его сфоткали. Его сфоткали из ЛМ.
>>Ни в коем случае не из ЛМ. ЛМ уже отброшен раньше и сфоткан с хорошим разрешением - на память
Да, судя по черно-белому кадру снимали из ЛМ. Просто в штате должны сначала отделить ЛМ, а СО потом, но полет - нештатный. Тем более, снимать из ЛМ можно было сразу после разделения.
>Вы ошибаетесь. ЛМ в "А-13" был отброшен ПОСЛЕ отстрела сервисного модуля. Впрочем, я тоже был невнимателен: сказано, что сфотографировано из Lunar Module/Command Module, а я заметил только первую часть. Так что неясно, снято из ЛМ или КМ. Может, и из КМ. Что только ухудшает ситуацию, т. к. для попадания в полез зрения КМ нужен ещё бОльший разворот.

>>, а вот очень важный для конструкторов снимок поврежденного СО сделан с безобразным качеством.
>
>Во-первых, посмотрел ещё ( http://images.jsc.nasa.gov/luceneweb/caption_direct.jsp?photoId=S70-35703 ): это вообще кадр с КИНОплёнки, а не фотоплёнки, так что разрешение заведомо хуже. Во-вторых, с чего Вы взяли, что для конструкторов там что-то сверхважное? Причина аварии, насколько понимаю, была уже известна. В-третьих, существуют съёмки СМ на ФОТОплёнку с более близкого расстояния, причём черно-белую, где качество заведомо лучше:
Такое же фиговое.
>>Скорость разделения отсеков КА обычно очень небольшая и сделать снимок с близкого расстояния вполне можно и нужно было успеть.
>
>Это Вы так думаете. А на самом деле скорость разделения, небось, несколько м/с, и пока КМ совершит разворот - сервисный модуль улетит уже далеко-далеко. Вот посмотрите, как выглядят соответствующие кадры на плёнке, снятые один за другим: http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?59 . Посмотрите на полную версию вышеприведённого кадра:
>Видите, как далеко успел улететь СМ? Там ещё несколько фоток с СМ в разных положениях и на разных расстояниях. И всё же кроп из черно-белой фотки позволяет увидеть немало деталей. К тому же сканированный йотпег не даёт и малой доли того качества, что даст бумажная копия. Но - волшебства не бывает. Снять СМ вплотную было невозможно, если специально за ним не гнаться. Чего, конечно, никто делать не стал бы. Да и не смог.

>>Что за странная ретушь? Откуда взялся заретушированный ящик?
>
>Никакого ящика. Возможно, это просто угол кадра. На оригинальном кадре там могла быть повышенная вуаль, каёмка. Её видно даже на оригинальном скане, без вздёрнутого контраста. Ретушёр её просто затёр, выбрав цвета "Мэджик Вандом". Проба цвета показывает, что на значительном протяжении этого "ящика" все цвета RGB в точности равны между собой, т. е. имеют чисто дигитальное происхождение.
Странный угол кадра. почему смотрит внутрь, а не наружу?
>>Как раз видно, что ретушировали без фотошопа, его тогда и не было, а вот сейчас в фотошопе ретушь и вылезла.
>
>Ничего подобного. Как раз равенство цветов и указывает, что сей объект в нынешнем виде имеет чисто дигитальное происхождение. Можете со мной и не спорить: я Фотошопом когда-то на жизнь зарабатывал. Кропотов уже пытался спорить в такой же ситуации - и проспорил. Тут всё слишком очевидно, чтобы Вы могли сказать тут новое слово. :)
Я, конечно, фотошопом на жизнь не зарабатывал, но не стал бы оставлять такой "угол", а сделал весь фон однотонным.
>>>Но вот только это всё никак не доказывает, что кадр поддельный. :( Для доказательства придётся заказать у хорошую бумажную копию... ;)
>>Ктоб ее нам дал?
>
>НАСА, конечно. Вам сюда: http://eol.jsc.nasa.gov/Info/order.htm
Только я вот совершенно не уверен, что это будет снимок 1970 года.
>>>Где это я утверждал такое?
>>А в разговоре про управляемость и неуправляемость ступени С-4Б. В случае А-7 вы уверяете, что она не могла управлятся, а в случаях полетов к Луне она не могла не управляться.
>
>Не, про управление я ничего не говорил. Говорил про возможность стыковки. Но я не говорил, что знаю.
Ну, ладно, не будем вспоминать выражения типа "галиматья".
>Впрочем, "защитники" вовсе не обязаны знать всё. Наоборот, мы не знаем кучу вещей. Однако наше отличие от Вас в том, что мы и не стремимся опровергать общеизвестные вещи, опираясь на свою безграмотность. А опровергатели только тем и занимаются. Насовская версия не станет хуже от того, что защитники не знают её от "а" до "я".

>Какой ящик? Никакого ящика нет, разве что в Ваших фантазиях. Есть какие-то дефекты на сканированном фото (предполагаю, это просто его край, угол), которые и были заретушированы, чтоб лучше смотрелось.
Еслиб ретушировали в фотошопе этого "ящика" бы там не осталось.
>>>Ну и где там несоответствия?!
>>Зачем спрятали "ящик"?!!! Кожух осветителя?
>
>Какой кожух осветлителя? Вы что? Это корабль инопланетян. Его обязательно нужно было спрятать. Чтоб скрыть контакты правительства США с инопланетянами. :)
Типа шутка?
>>>Вам и предлагается разговор на равных.
>>Сейчас - да, а вначале?
>
>И раньше тоже. Только разговор на равных вовсе не предполагает, что теории опровергателей будут стоять на равных с версией НАСА. Этого - и не ждите, и не надейтесь.
Техника везде техника, хоть в наса, хоть в Африке, хоть в СССР и если будет показано, что можно было продемонстрированой ракетой вывести на околоземную орбиту связку похожую на объявленную, но гораздо меньшего веса и затем спрятать ее от незаинтересованных наблюдателей, то это придется признать как факт, что фальсификация была возможна. Не зависимо от авторитета НАСА, или Роскосмоса, или Африкакосмоса :-))
>>>Так я ж не вызывался? ;) Но я расскажу после Дурги, тут нет секрета. Уже не раз рассказывал.
>>Так Дурга уже изложил свои мотивы, я тоже, слово за вами.
>
>Так Дурга хотел изложить МОИ?

>...Ну ладно, поясняю. Мне интересна космонавтика вообще и программа "Аполлон" в частности. Это очень крутая и интересная программа. В беседах с опровергателями удаётся узнавать о ней и о прочих областях космонавтики много интересного, на что у самого бы руки не дошли. Опровергатели, скажем так, дают мотив для самообразования. :)
Понятно.

От	7-40
К	Karev1 (14.02.2007 16:40:28)
Дата	15.02.2007 01:10:37

Re: Про фото...

>Да, судя по черно-белому кадру снимали из ЛМ. Просто в штате должны сначала отделить ЛМ, а СО потом, но полет - нештатный. Тем более, снимать из ЛМ можно было сразу после разделения.

ЛМ действительно был отделён позже. И даже возникали вопросы, как управлять нештатной связкой. Но сфоткать из ЛМ сразу после разделения невозможно: вспомните, куда смотрят иллюминаторы ЛМ. ;)

>Такое же фиговое.

Лучше, лучше. Тем более на бумажном отпечатке будет ещё лучше.
>Странный угол кадра. почему смотрит внутрь, а не наружу?

Смотрит как раз куда нужно. Кадр по краю имеет повышенную вуаль - она окаймляет этот край. А это угол, как представляется.

>Я, конечно, фотошопом на жизнь не зарабатывал, но не стал бы оставлять такой "угол", а сделал весь фон однотонным.

Я бы тоже. Но это - дополнительные затраты времени. Там же или человек работал крайне быстро, или просто поставил "Акшн", так что всё вырезалось и стиралось автоматически на пачке снимков одним махом, безо всякого контроля. И такое возможно.

>>НАСА, конечно. Вам сюда: http://eol.jsc.nasa.gov/Info/order.htm
>Только я вот совершенно не уверен, что это будет снимок 1970 года.

Ничем не могу помочь. Я так думаю, Вам изготовят свежий бумажный отпечаток с 3-й или 4-й копии. Чтоб посмотреть на 1-ю - 2-ю копию, наверное, придётся проситься к ним в архив. Они, по идее, обязаны пустить.

>Ну, ладно, не будем вспоминать выражения типа "галиматья".

Галиматья - это байки про то, что в А-7 кто-то реально пытался состыковаться со ступенью.

>>Какой ящик? Никакого ящика нет, разве что в Ваших фантазиях. Есть какие-то дефекты на сканированном фото (предполагаю, это просто его край, угол), которые и были заретушированы, чтоб лучше смотрелось.
>Еслиб ретушировали в фотошопе этого "ящика" бы там не осталось.

Оказалось бы. Прекрасно оказалось. Всё зависит от усердия, которое вкладывается в ретушь.

>>Какой кожух осветлителя? Вы что? Это корабль инопланетян. Его обязательно нужно было спрятать. Чтоб скрыть контакты правительства США с инопланетянами. :)
>Типа шутка?

Ну, не более, чем "кожух осветлителя". :)

>>И раньше тоже. Только разговор на равных вовсе не предполагает, что теории опровергателей будут стоять на равных с версией НАСА. Этого - и не ждите, и не надейтесь.
>Техника везде техника, хоть в наса, хоть в Африке, хоть в СССР и если будет показано, что можно было продемонстрированой ракетой вывести на околоземную орбиту связку похожую на объявленную, но гораздо меньшего веса и затем спрятать ее от незаинтересованных наблюдателей, то это придется признать как факт, что фальсификация была возможна. Не зависимо от авторитета НАСА, или Роскосмоса, или Африкакосмоса :-))

Без сомнения. Но только это нисколько не приблизит Вас к доказательству того, что фальсификация имела место. Видите ли, нет никакого сомнения, что фальсификация Гагарина и Луноходов тоже была возможна. Без больших проблем. Но это никак не докажет, что фальсификация была.

От	Karev1
К	7-40 (15.02.2007 01:10:37)
Дата	15.02.2007 12:11:21

Re: Про фото...

>>Да, судя по черно-белому кадру снимали из ЛМ. Просто в штате должны сначала отделить ЛМ, а СО потом, но полет - нештатный. Тем более, снимать из ЛМ можно было сразу после разделения.
>
>ЛМ действительно был отделён позже. И даже возникали вопросы, как управлять нештатной связкой. Но сфоткать из ЛМ сразу после разделения невозможно: вспомните, куда смотрят иллюминаторы ЛМ. ;)
Я тоже так думал, однако откуда сделан первый снимок в вашем сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/206247.htm ? Явно из ЛМ, ведь там виден не только отделенный СМ, но и пристыкованный КМ.
>>Такое же фиговое.
>
>Лучше, лучше. Тем более на бумажном отпечатке будет ещё лучше.
>>Странный угол кадра. почему смотрит внутрь, а не наружу?
>
>Смотрит как раз куда нужно. Кадр по краю имеет повышенную вуаль - она окаймляет этот край. А это угол, как представляется.

>>Я, конечно, фотошопом на жизнь не зарабатывал, но не стал бы оставлять такой "угол", а сделал весь фон однотонным.
>
>Я бы тоже. Но это - дополнительные затраты времени. Там же или человек работал крайне быстро, или просто поставил "Акшн", так что всё вырезалось и стиралось автоматически на пачке снимков одним махом, безо всякого контроля. И такое возможно.

>>>НАСА, конечно. Вам сюда: http://eol.jsc.nasa.gov/Info/order.htm
>>Только я вот совершенно не уверен, что это будет снимок 1970 года.
>
>Ничем не могу помочь. Я так думаю, Вам изготовят свежий бумажный отпечаток с 3-й или 4-й копии. Чтоб посмотреть на 1-ю - 2-ю копию, наверное, придётся проситься к ним в архив. Они, по идее, обязаны пустить.
Вряд ли я когда-нибудь туда попаду. :-))
>>Ну, ладно, не будем вспоминать выражения типа "галиматья".
>
>Галиматья - это байки про то, что в А-7 кто-то реально пытался состыковаться со ступенью.
Это всего-лишь цитата из уважаемого источника, плюс техническая возможность существования такой попытки.
>>Техника везде техника, хоть в наса, хоть в Африке, хоть в СССР и если будет показано, что можно было продемонстрированой ракетой вывести на околоземную орбиту связку похожую на объявленную, но гораздо меньшего веса и затем спрятать ее от незаинтересованных наблюдателей, то это придется признать как факт, что фальсификация была возможна. Не зависимо от авторитета НАСА, или Роскосмоса, или Африкакосмоса :-))
>
>Без сомнения. Но только это нисколько не приблизит Вас к доказательству того, что фальсификация имела место. Видите ли, нет никакого сомнения, что фальсификация Гагарина и Луноходов тоже была возможна. Без больших проблем. Но это никак не докажет, что фальсификация была.
Приблизит, тогда отпадет аргумент: Этого не возможно было сделать.
А про "решающее" доказательство я уже писал. Без него любые версии - равноправны, если они не противоречат физике и здравому смыслу.

От	7-40
К	Karev1 (15.02.2007 12:11:21)
Дата	15.02.2007 14:58:16

Re: Про фото...

>>ЛМ действительно был отделён позже. И даже возникали вопросы, как управлять нештатной связкой. Но сфоткать из ЛМ сразу после разделения невозможно: вспомните, куда смотрят иллюминаторы ЛМ. ;)
>Я тоже так думал, однако откуда сделан первый снимок в вашем сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/206247.htm ? Явно из ЛМ, ведь там виден не только отделенный СМ, но и пристыкованный КМ.

Да, очень похоже. Снято из ЛМ. Но не сразу после разделения. Не забудьте: СМ уже успел развернуться соплом и удалиться, вроде, на четверть километра. Разворот занимает время, да.

>>Ничем не могу помочь. Я так думаю, Вам изготовят свежий бумажный отпечаток с 3-й или 4-й копии. Чтоб посмотреть на 1-ю - 2-ю копию, наверное, придётся проситься к ним в архив. Они, по идее, обязаны пустить.
>Вряд ли я когда-нибудь туда попаду. :-))

Ну, это уже Ваши проблемы. :) Не сможете опровергнуть "Аполлон" - значит, он останется неопровергнутым. :) На Вас вообще-то все надежды. :)

>>Галиматья - это байки про то, что в А-7 кто-то реально пытался состыковаться со ступенью.
>Это всего-лишь цитата из уважаемого источника, плюс техническая возможность существования такой попытки.

Значит, в уважаемом (действительно!) источнике была написана галиматься. Удалённая, кстати, в последующих переизданиях. Добросовестный разоблачитель "Аполлона" просто обязан был всё перепроверить. Вы с Поповым это не сделали. Тем самым разоблачив лишь собственную недобросовестность и показав, из каких кадров рекрутируются опровергатели. :)

>>Без сомнения. Но только это нисколько не приблизит Вас к доказательству того, что фальсификация имела место. Видите ли, нет никакого сомнения, что фальсификация Гагарина и Луноходов тоже была возможна. Без больших проблем. Но это никак не докажет, что фальсификация была.
>Приблизит, тогда отпадет аргумент: Этого не возможно было сделать.

Это вообще не аргумент. Никто не доказывает, что это невозможно сделать. Просто из всего известного представляется, что неизмеримо проще, дешевле и безопаснее по-настоящему слетать на Луну.

>А про "решающее" доказательство я уже писал. Без него любые версии - равноправны, если они не противоречат физике и здравому смыслу.

Никаких равноправных версий нет и быть не может. Единственная версия, имеющая преимущество над всеми остальными - это общепризнанная версия, т. е. версия НАСА. Всё остальное - это лишь фантастические измышления, которые смогут обрести равноправие с насовской версией лишь после того, как будут обоснованы не хуже насовской версии и будут разработаны не менее детально и подробно. Или, другой вариант - лишь после того, как в насовской версии будут найдены противоречия, из которых будет безальтернативно следовать невозможность реализации этой самой насовской версии в том виде, как НАСА её представила.

От	Durga
К	7-40 (12.02.2007 00:32:54)
Дата	12.02.2007 02:54:23

Re: 27-40, ответ...

От	7-40
К	Durga (12.02.2007 02:54:23)
Дата	13.02.2007 02:37:35

Re: 27-40, ответ...

>А вы ведь были диссидентом в СССР, не так ли?

Не был по юности лет. ;)

>>С чего вы решили, что астрофизики причастны к космической отрасли и что в Эстонии есть психологическое давление, вынуждающее проамериканизм и антисоветизм?!?!
>
>А как так вышло, что в Латвии - президент - американка (или канадка, что то же самое?).

?! Вы не поняли вопроса?

>А как так вышло, что В 1992 году чуть не стал президентом Эстонии гражданин Канады и профессор Калифорнийского университета США Рейн Таагепера - он лишь на 5% проиграл Леннарту Мери. Кстати, сразу после того, как народ сделал "неправильный выбор", его такого права лишили: с 1993 года президента Эстонии выбирает только парламент.
>Вот с этого и решил.

???? У нас до крайнего года, после Мери, президентом был бывший 1-й секретарь ЦК. :))))))))))))

>Просто мы с вами уже давно спорим, уже хорошо вас знаем.
>Если мы укажем на явные признаки подсъема кино НАСОЙ,
>то вы скажете, что кино снимает не НАСА а оператор, а
>потому к НАСА никаких претензий быть не может.

?????? Не скажу.

>А если мы покажем вам паленую фотографию, то вы
>просто скажете, что фотографии снимает не НАСА, а
>фотограф, потому к НАСА пртензий нет. Именно потому
>спорить на эти темы с вами не особо интересно.

Не скажу.

>>>Сорри, аполло-маньяки - несколько иной народ, чем у нас, вопрос о применимости к вам такой клички разберем чуть позже - всё таки в США иные реалии.
>>
>>Сорри, вы не ответили на мой вопрос. ;)
>
>А давайте я вам по вашему отвечу. Да вы гуглем
>пользоваться не умеете. Набрали там термин и посмотрели, ага?

Нашёл только это: http://apollomaniacs.web.infoseek.co.jp/apollo/indexe.htm . Но, вроде, это ЯПОНСКИЙ сайт? ;)

>>Так в полётах "Аполлонов" тоже нет никаких нелепостей. С чего вы вообще взяли, что там есть какие-то нелепости? Сами догадались или прочитали где?
>Чего нет? Совсем-совсем нет никаких нелепостей?

Да вроде нет никаких... ;)

>Что ж вы тогда о них спорите? Идите себе и пейте эстонское пиво, раз там нет никаких нелепостей.

Так я о них и не спорю. Вы что, уже забыли? А пиво так и вовсе не люблю. ;)

>Почему же? Я считаю что спор с вами бесперспективен
>потому что вы не в состоянии критически воспринимать
>информацию.

Это Вам кажется.

>вас неоднократно ловили на нечестных приемах в споре,
>софистике.

Это где?!

>Когда вас начинали зажимать в угол

Это когда?!

>Если вам
>не удается доказать подлинность материала, то вы склонны
>заявить, что этот материал и вовсе из раздела НАСА шутит и
>просто хочет сделать людям красиво, это четыре.

Да вроде я никогда не доказывал подлинности никаких материалов. Вам что-то грезиться тоже стало... :(

>Все несоответствия указывались, и не раз, это
>книги скептиков.

Там только несоответствие представлений опровергателей о реальности и самой реальности. :(

>Кстати, насколько я знаю, ответа
>на мухинский так и не появилось, так что мяч на вашей стороне.

На мухинский что?! На "Антиаполлон"? Охотно Вам отвечу. Выберите из него 3 самых убедительных опровержения, мы их с Вами разберём. Если опровержения окажутся ложными - Вы признаёте, что вся мухинская книжка есть бред. Если не окажутся - я признаЮ, что Мухин разоблачил "Аполлон". Идёт?

>Берите, разлагайте по косточкам, выложите в свой жж или здесь
>на форум, а мы посмотрим.

Охотно. Выберите 3 самые убедительные опровержения. Не могу ж я здесь разбирать всю книгу? Или Вы хотите, чтоб я сам выбрал? Можете сделать так. Но только потом не жалуйтесь, что я выбрал лишь случайные ашипки, а всё остальное - чистая правда. Идёт?

>>Вы, как я понимаю, знаете геометрию и я знаю геометрию. Геометрия не зависит от чьего-либо мнения.
>Хм, а мне показалось что вы заявляли, что скептики не знают
>ни фига (в том числе и геометрии) , и вообще ничего не знают, основных вещей не знают.
>А теперь вот оказывается по вашему что я и геометрию знаю. Радуюсь и фиксирую :)))

Я ж не говорил, что все опровергатели не знают геометрию. И не говорил, что Вы её знаете. Я лишь говорю, что ПОНИМАЮ ТАК, что Вы её знаете. Мне просто так пока кажется. Может, я неправильно понимаю. Мы можем вместе с Вами проверить. ;)

>Видите ли, мне не на всё хватает времени. Насколько я понял, из опыта спора с вами
>отказ вступать в ту или иную дискуссию вы считаете вполне
>допустимым и убедительным ответом. Фальшивость насовских
>фотографий общеизвестна, а потому здесь нечего доказывать,
>это можно просто ЗНАТЬ. Ясно? :)

Нет. Фальшивость насовских фотографий существует лишь в воспалённом воображении людей, либо не видевших этих фотографий, либо ничего не смыслящих в фотографировании и в геометрии. Общеизвестно же, что насовские фотографии - не фальшивы.

>В отношении с вами это может быть сделано после того как
>поработаете над качеством и убедительностью своих аргументов.

Аргументов? Вы где-то нашли у меня аргументы?! ;) Вы опять не перепутали чего-то невзначай? ;)

>>На серьёзные научные вопросы ответы обычно имеет смысл искать в научной литературе, а не ждать, что их будут раскрывать на пресс-конференциях таких крупных правительственных учреждений, каким является НАСА.
>
>Интересно, почему?

Потому что это просто не входит в их задачу. Разве Роскосмос даёт пресс-конференции по серьёзным научным вопросам?

>Вы, насколько я понимаю, намекали на просвещенное
>человечество, то есть на тех, кто уже слышал слух, что
>американцы на Луну садились. Так что пусть будет
>восьмидесяти-процентам-известное мнение.

Я намекал на ракетчиков, баллистиков, двигателистов, селенологов, планетологов, астрофизиков, историков техники, преподавателей профильных вузов, советских и зарубежных деятелей от космонавтики - в общем, на цвет человечества.
>>И как дела с тригонометрией? Уже рушится, или ещё поживёт? ;)
>
>А ее никто пока не оспаривает.

Ну и что? Но ведь большинство её не знает. ;)

>То есть если я начну челобитно спрашивать вопросы, вы
>сначала решите, отвечать на них или нет. Но скорее всего
>посчитаете, что такие вопросы задают только теоретики
>квадратного солнца, и будете посылать? К сожалению,
>КПД от этого не повысится.

Нет, если Вы будете спрашивать культурно, лично я буду стараться отвечать Вам подробно. Но, конечно, лишь на те вопросы, на которые нельзя найти ответа Гуглом за 3 секунды. Ну вот типа как про флаг.

>Хм. Неплохо конечно, но это как то получается не научно.
>Надо бы разобрать все вопросы, а не только те три. В конце
>концов защитники так упорно обвиняли скептиков в незнании,
>что пришлось разбираться во всех аспектах проблемы, и
>соответственно появились вопросы и по ракете, и по другим
>темам. Раньше я тоже думал о трех аргументах, может и можно
>пойти таким путем для интереса.

Но разобрать всё невозможно. Просто времени на всё не хватит. Можно лишь попытаться ответить на вопросы, которых действительно может быть произвольно много. На сколько хватит сил и времени. Но с опровергательствами так нельзя. Если человек три раза заявляет, что нашёл убедительнейшее опровержение (самое-самое-убедительное!!!), и три раза оказывается, что он лишь проявил свою безграмотность - нет больше смысла ждать от него опровержений. Во всяком случае, на какое-то время его нужно отправить в отпуск по изучению матчасти. Не лишая, конечно, права задавать вопросы и просвещаться таким образом. :)

>Тут вот какое предложение. У нас на форуме есть правла для
>вежливых веток, которые предполагают более серьезную
>фильтрацию администрацией. Согласитесь ли вы на более
>строгие условия спора?

Спора - нет. Но я безо всяких проблем готов пойти на ветку, где разговор будет проходить по предложенному сценарию. Человек выдвигает ТРИ САМЫЕ УБЕДИТЕЛЬНЫЕ опровержения. Мы их рассматриваем. Если они оказываются ложными - усё, опровержения от него больше не принимаются. Если же я не могу их опровергнуть - я признаЮ, что не способен защитить программу "Аполлон".

>>Мои представления о мотивации скептиков укрепились после прочтения вашего ответа. ;)
>
>Жалко. Значит вы его не поняли.

Не. Я его понял. :)

От	Durga
К	7-40 (13.02.2007 02:37:35)
Дата	15.02.2007 17:24:59

Re: 27-40, ответ...

Привет
>>А вы ведь были диссидентом в СССР, не так ли?
>
>Не был по юности лет. ;)

>>>С чего вы решили, что астрофизики причастны к космической отрасли и что в Эстонии есть психологическое давление, вынуждающее проамериканизм и антисоветизм?!?!
>>
>>А как так вышло, что в Латвии - президент - американка (или канадка, что то же самое?).
>
>?! Вы не поняли вопроса?

Скорее вы не поняли моего тезиса. Если в Эстонии народ дошел до того, что готов выбрать себе президентом гражданина другой страны, то сто можно сказать о том давлении, которое он испытывает?

>>А как так вышло, что В 1992 году чуть не стал президентом Эстонии гражданин Канады и профессор Калифорнийского университета США Рейн Таагепера - он лишь на 5% проиграл Леннарту Мери. Кстати, сразу после того, как народ сделал "неправильный выбор", его такого права лишили: с 1993 года президента Эстонии выбирает только парламент.
>>Вот с этого и решил.
>
>???? У нас до крайнего года, после Мери, президентом был бывший 1-й секретарь ЦК. :))))))))))))

>>Просто мы с вами уже давно спорим, уже хорошо вас знаем.
>>Если мы укажем на явные признаки подсъема кино НАСОЙ,
>>то вы скажете, что кино снимает не НАСА а оператор, а
>>потому к НАСА никаких претензий быть не может.
>
>?????? Не скажу.

>>А если мы покажем вам паленую фотографию, то вы
>>просто скажете, что фотографии снимает не НАСА, а
>>фотограф, потому к НАСА пртензий нет. Именно потому
>>спорить на эти темы с вами не особо интересно.
>
>Не скажу.
Ну да?!

>>>>Сорри, аполло-маньяки - несколько иной народ, чем у нас, вопрос о применимости к вам такой клички разберем чуть позже - всё таки в США иные реалии.
>>>
>>>Сорри, вы не ответили на мой вопрос. ;)
>>
>>А давайте я вам по вашему отвечу. Да вы гуглем
>>пользоваться не умеете. Набрали там термин и посмотрели, ага?
>
>Нашёл только это: http://apollomaniacs.web.infoseek.co.jp/apollo/indexe.htm . Но, вроде, это ЯПОНСКИЙ сайт? ;)

Потому с аполломаньяками разберемся позже - как видим, есть люди, которые себя сами так называют.

>>>Так в полётах "Аполлонов" тоже нет никаких нелепостей. С чего вы вообще взяли, что там есть какие-то нелепости? Сами догадались или прочитали где?
>>Чего нет? Совсем-совсем нет никаких нелепостей?
>
>Да вроде нет никаких... ;)

Эх, нравится мне этот подход. Ну да ладно, про старт А-12 прочитали? Тоже "всё хорошо, прекрасная маркиза!" ?

>>Что ж вы тогда о них спорите? Идите себе и пейте эстонское пиво, раз там нет никаких нелепостей.
>
>Так я о них и не спорю. Вы что, уже забыли? А пиво так и вовсе не люблю. ;)

????!!!

//Ага. Вы имеете в виду снимок 2а на стр. http://moon.thelook.ru/book/14.htm ? Ясно. Рассказываю. Нерезкость, вполне очевидно, связана с тем, что этот снимок есть вырезка (кроп) из полного кадра. Надо думать, на полном кадре этот модуль был совсем-совсем маленьким (отсюда плохое разрешение деталей), и его перед тем, как выложить на сервер, просто вырезали из этого кадра. Видите - рисунок не квадратный? Оригинальные кадры должны быть квадратными. Это - кроп. Почему модуль на исходном кадре маленький? Потому что успел улететь далеко перед тем, как его сфоткали. Его сфоткали из ЛМ. На снимке модуль вообще задницей повёрнут. Сколько времени прошло, пока он успел задницей развернуться и перед иллюминароты ЛМ попасть? На сколько он при этом успел улететь? Правильно, далеко. Потому он и маленький на исходном кадре. Потому детали и плохо видно.

Что до остального. Снимок безусловно отретуширован, видать, фотошопом. Это совершенно ясно из того, что фон на большей его части равен в RGB (0,0,0) в точности. Значит, фон был вырезан. Для этого сайта, с которого Попов снимок забрал, дело совершенно обычное. Ситуация тут та же, что с флагом из А-17. Очевидная ретушь фона. Те же самые снимки можно найти на других сайтах НАСА с другой ретушью фона или вообще без заметной ретуши. Зачем ретушь фона? Похоже, на этом сайте отдают предпочтение количеству, а не качеству. Сканируют большой объём фоток массово, автоматом, наверное, а потом наскоро удаляют артефакты вроде пересветок. Видать, фон вышел слишком светлым, его "мэджик визардом" поцепили и стёрли. Ну а артефакты остались. В общем, ретушь электронного снимка видна сразу, она совершенно очевидна.

Но вот только это всё никак не доказывает, что кадр поддельный. :( Для доказательства придётся заказать у хорошую бумажную копию... ;)//

Интересно, а вот здесь вы чего делаете в ответе Каревл?

>>Почему же? Я считаю что спор с вами бесперспективен
>>потому что вы не в состоянии критически воспринимать
>>информацию.
>
>Это Вам кажется.

Да ну!

>>вас неоднократно ловили на нечестных приемах в споре,
>>софистике.
>
>Это где?!

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188326.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188269.htm

>>Когда вас начинали зажимать в угол
>
>Это когда?!

>>Если вам
>>не удается доказать подлинность материала, то вы склонны
>>заявить, что этот материал и вовсе из раздела НАСА шутит и
>>просто хочет сделать людям красиво, это четыре.
>
>Да вроде я никогда не доказывал подлинности никаких материалов. Вам что-то грезиться тоже стало... :(

А по моему вы тут доказывали, что фотка А13 подлинна, только фотошопом правлена...

>>Все несоответствия указывались, и не раз, это
>>книги скептиков.
>
>Там только несоответствие представлений опровергателей о реальности и самой реальности. :(

>>Кстати, насколько я знаю, ответа
>>на мухинский так и не появилось, так что мяч на вашей стороне.
>
>На мухинский что?! На "Антиаполлон"? Охотно Вам отвечу. Выберите из него 3 самых убедительных опровержения, мы их с Вами разберём. Если опровержения окажутся ложными - Вы признаёте, что вся мухинская книжка есть бред. Если не окажутся - я признаЮ, что Мухин разоблачил "Аполлон". Идёт?

>>Берите, разлагайте по косточкам, выложите в свой жж или здесь
>>на форум, а мы посмотрим.
>
>Охотно. Выберите 3 самые убедительные опровержения. Не могу ж я здесь разбирать всю книгу? Или Вы хотите, чтоб я сам выбрал? Можете сделать так. Но только потом не жалуйтесь, что я выбрал лишь случайные ашипки, а всё остальное - чистая правда. Идёт?

Не а. Взялся быть защитником - придется отвечать по всем статьям. Или не отвечать :))

>>>Вы, как я понимаю, знаете геометрию и я знаю геометрию. Геометрия не зависит от чьего-либо мнения.
>>Хм, а мне показалось что вы заявляли, что скептики не знают
>>ни фига (в том числе и геометрии) , и вообще ничего не знают, основных вещей не знают.
>>А теперь вот оказывается по вашему что я и геометрию знаю. Радуюсь и фиксирую :)))
>
>Я ж не говорил, что все опровергатели не знают геометрию. И не говорил, что Вы её знаете. Я лишь говорю, что ПОНИМАЮ ТАК, что Вы её знаете. Мне просто так пока кажется. Может, я неправильно понимаю. Мы можем вместе с Вами проверить. ;)

>>Видите ли, мне не на всё хватает времени. Насколько я понял, из опыта спора с вами
>>отказ вступать в ту или иную дискуссию вы считаете вполне
>>допустимым и убедительным ответом. Фальшивость насовских
>>фотографий общеизвестна, а потому здесь нечего доказывать,
>>это можно просто ЗНАТЬ. Ясно? :)
>
>Нет. Фальшивость насовских фотографий существует лишь в воспалённом воображении людей, либо не видевших этих фотографий, либо ничего не смыслящих в фотографировании и в геометрии. Общеизвестно же, что насовские фотографии - не фальшивы.

Хи-хикс. Восьмидесятипроцентно-известно :))))))))

>>В отношении с вами это может быть сделано после того как
>>поработаете над качеством и убедительностью своих аргументов.
>
>Аргументов? Вы где-то нашли у меня аргументы?! ;) Вы опять не перепутали чего-то невзначай? ;)

Аргументов действительно мало, не спорю. Но не соглашусь с вами, что их вообще нет. Вы уж очень самокритичны :))))

>>>На серьёзные научные вопросы ответы обычно имеет смысл искать в научной литературе, а не ждать, что их будут раскрывать на пресс-конференциях таких крупных правительственных учреждений, каким является НАСА.
>>
>>Интересно, почему?
>
>Потому что это просто не входит в их задачу. Разве Роскосмос даёт пресс-конференции по серьёзным научным вопросам?

>>Вы, насколько я понимаю, намекали на просвещенное
>>человечество, то есть на тех, кто уже слышал слух, что
>>американцы на Луну садились. Так что пусть будет
>>восьмидесяти-процентам-известное мнение.
>
>Я намекал на ракетчиков, баллистиков, двигателистов, селенологов, планетологов, астрофизиков, историков техники, преподавателей профильных вузов, советских и зарубежных деятелей от космонавтики - в общем, на цвет человечества.

На всех?

>>>И как дела с тригонометрией? Уже рушится, или ещё поживёт? ;)
>>
>>А ее никто пока не оспаривает.
>
>Ну и что? Но ведь большинство её не знает. ;)

>>То есть если я начну челобитно спрашивать вопросы, вы
>>сначала решите, отвечать на них или нет. Но скорее всего
>>посчитаете, что такие вопросы задают только теоретики
>>квадратного солнца, и будете посылать? К сожалению,
>>КПД от этого не повысится.
>
>Нет, если Вы будете спрашивать культурно, лично я буду стараться отвечать Вам подробно. Но, конечно, лишь на те вопросы, на которые нельзя найти ответа Гуглом за 3 секунды. Ну вот типа как про флаг.

>>Хм. Неплохо конечно, но это как то получается не научно.
>>Надо бы разобрать все вопросы, а не только те три. В конце
>>концов защитники так упорно обвиняли скептиков в незнании,
>>что пришлось разбираться во всех аспектах проблемы, и
>>соответственно появились вопросы и по ракете, и по другим
>>темам. Раньше я тоже думал о трех аргументах, может и можно
>>пойти таким путем для интереса.
>
>Но разобрать всё невозможно. Просто времени на всё не хватит. Можно лишь попытаться ответить на вопросы, которых действительно может быть произвольно много. На сколько хватит сил и времени. Но с опровергательствами так нельзя. Если человек три раза заявляет, что нашёл убедительнейшее опровержение (самое-самое-убедительное!!!), и три раза оказывается, что он лишь проявил свою безграмотность - нет больше смысла ждать от него опровержений. Во всяком случае, на какое-то время его нужно отправить в отпуск по изучению матчасти. Не лишая, конечно, права задавать вопросы и просвещаться таким образом. :)

А я смотрю, вас очень беспокоит факт опровергательства. Вам бы не истину установить, а от критиков отделаться...

>>Тут вот какое предложение. У нас на форуме есть правла для
>>вежливых веток, которые предполагают более серьезную
>>фильтрацию администрацией. Согласитесь ли вы на более
>>строгие условия спора?
>
>Спора - нет. Но я безо всяких проблем готов пойти на ветку, где разговор будет проходить по предложенному сценарию. Человек выдвигает ТРИ САМЫЕ УБЕДИТЕЛЬНЫЕ опровержения. Мы их рассматриваем. Если они оказываются ложными - усё, опровержения от него больше не принимаются. Если же я не могу их опровергнуть - я признаЮ, что не способен защитить программу "Аполлон".

Ну хорошо, а без трех? У меня накопились десятки (если не сотни) вопросов :)

>>>Мои представления о мотивации скептиков укрепились после прочтения вашего ответа. ;)
>>
>>Жалко. Значит вы его не поняли.
>
>Не. Я его понял. :)

К сожалению, как автор ответа, я не могу этого подтвердить :(

От	7-40
К	Durga (15.02.2007 17:24:59)
Дата	15.02.2007 17:46:52

Re: 27-40, ответ...

>Скорее вы не поняли моего тезиса. Если в Эстонии народ дошел до того, что готов выбрать себе президентом гражданина другой страны, то сто можно сказать о том давлении, которое он испытывает?

Как это гражданина другой страны? Эти люди - граждане Эстонии.

>>Не скажу.
>Ну да?!

Ну, да.

>>Нашёл только это: http://apollomaniacs.web.infoseek.co.jp/apollo/indexe.htm . Но, вроде, это ЯПОНСКИЙ сайт? ;)
>
>Потому с аполломаньяками разберемся позже - как видим, есть люди, которые себя сами так называют.

Не, зачем откладывать? Вы за свои слова готовы ответить сейчас? Или только позже? ;)
>>>Чего нет? Совсем-совсем нет никаких нелепостей?
>>Да вроде нет никаких... ;)
>Эх, нравится мне этот подход. Ну да ладно, про старт А-12 прочитали? Тоже "всё хорошо, прекрасная маркиза!" ?

Естественно, никаких. Видите? Одному опровергателю, Стасу Покровскому, там пригрезились нелепости. Чем всё закончилось? Тем, что он большинство своих претензий снял сам, где - извинившись, где - нет, проглотил все моменты, где его окунули в его собственные бр... ну то есть грезы, и теперь он только вяло фантазирует - дескать, у 100 тыс. человек не оказалось секундомера (хотя аграмадный секундомер стоит прямо на старте). И - всё. Нету больше опровержений. Есть только жалкие попытки опровергателя сохранить лицо.
>>Так я о них и не спорю. Вы что, уже забыли? А пиво так и вовсе не люблю. ;)
>????!!!

! :)

>Интересно, а вот здесь вы чего делаете в ответе Каревл?

Объясняю ему, почему его фантазии не пересекаются с реальностью. И рассказываю ему, какова реальность. А Вы что подумали? ;) Что я с ним спорю?! ;)

>>>вас неоднократно ловили на нечестных приемах в споре,
>>>софистике.
>>Это где?!
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188326.htm

И где там нечестные приёмы или софистика?

> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188269.htm

А здесь?

>>Да вроде я никогда не доказывал подлинности никаких материалов. Вам что-то грезиться тоже стало... :(
>
>А по моему вы тут доказывали, что фотка А13 подлинна, только фотошопом правлена...

Где я доказывал, что она подлинная? Вам всё-таки что-то грезится. Я лишь показал КаревЛу, что на этой фотке не содержится ни единого противоречия, позволяющего заподозрить её в подделке. Ну а поддельная она или нет - мне доказывать не надо. Может, и поддельная - но выглядит-то в точности как должна выглядеть настоящая! :)

>>Охотно. Выберите 3 самые убедительные опровержения. Не могу ж я здесь разбирать всю книгу? Или Вы хотите, чтоб я сам выбрал? Можете сделать так. Но только потом не жалуйтесь, что я выбрал лишь случайные ашипки, а всё остальное - чистая правда. Идёт?
>
>Не а. Взялся быть защитником - придется отвечать по всем статьям. Или не отвечать :))

По всем? И не подумаю. Что, если Мухин напишет 10 таких книг, наполненных белибердой, я должен буду их все разбирать? Не дождётесь. Если Вы боитесь выбрать у Мухина 3 самых убедительных аргумента - это лишь характеризует Ваше собственное отношение к мухинской аргументации.

>Хи-хикс. Восьмидесятипроцентно-известно :))))))))

Почему восьмидесяти?

>Аргументов действительно мало, не спорю. Но не соглашусь с вами, что их вообще нет. Вы уж очень самокритичны :))))

Изрядно! :) В отличие, кстати, от большинства опровергателей. :)

>>Я намекал на ракетчиков, баллистиков, двигателистов, селенологов, планетологов, астрофизиков, историков техники, преподавателей профильных вузов, советских и зарубежных деятелей от космонавтики - в общем, на цвет человечества.
>
>На всех?

Во всяком случае, на определяющее большинство. Странные типы везде попадаются. :)

>А я смотрю, вас очень беспокоит факт опровергательства. Вам бы не истину установить, а от критиков отделаться...

Меня? Меня факт опровергательства беспокоит только постольку, поскольку снижает интеллектуальный уровень человечества в целом. Точно так же меня беспокоят всякие шарлатаны, сатанисты, разработчики торсионных генераторов и ловцы потусторонней нечисти.

>Ну хорошо, а без трех? У меня накопились десятки (если не сотни) вопросов :)

Дурга, делайте различие между вопросами и опровергательствами. Вопросы можно задавать и отвечать на них бесконечно. Любой защитник будет делать это с охотой, я думаю. Но разбираться с бесконечными "опровержениями" от одних и тех же безграмотных опровергателей - это уже чресчур.

>>Не. Я его понял. :)
>К сожалению, как автор ответа, я не могу этого подтвердить :(

Ну, не тревожьтесь. Не все всё могут, всемогущих нет. :)))

От	Durga
К	7-40 (15.02.2007 17:46:52)
Дата	15.02.2007 19:53:19

Re: 27-40, ответ...

>>ее вы не поняли моего тезиса. Если в Эстонии народ дошел до того, что готов выбрать себе президентом гражданина другой страны, то сто можно сказать о том давлении, которое он испытывает?
>
>Как это гражданина другой страны? Эти люди - граждане Эстонии.

А чуть не выбрали америкоса. Для меня достаточно.

>>>Не скажу.
>>Ну да?!
>
>Ну, да.

>>>Нашёл только это: http://apollomaniacs.web.infoseek.co.jp/apollo/indexe.htm . Но, вроде, это ЯПОНСКИЙ сайт? ;)
>>
>>Потому с аполломаньяками разберемся позже - как видим, есть люди, которые себя сами так называют.
>
>Не, зачем откладывать? Вы за свои слова готовы ответить сейчас? Или только позже? ;)

Чего вам не нравится? Пока вас так никто не называет (недостойны, ПМСМ) Потом посмотрим.

>>>>Чего нет? Совсем-совсем нет никаких нелепостей?
>>>Да вроде нет никаких... ;)
>>Эх, нравится мне этот подход. Ну да ладно, про старт А-12 прочитали? Тоже "всё хорошо, прекрасная маркиза!" ?
>
>Естественно, никаких. Видите? Одному опровергателю, Стасу Покровскому, там пригрезились нелепости. Чем всё закончилось? Тем, что он большинство своих претензий снял сам, где - извинившись, где - нет, проглотил все моменты, где его окунули в его собственные бр... ну то есть грезы, и теперь он только вяло фантазирует - дескать, у 100 тыс. человек не оказалось секундомера (хотя аграмадный секундомер стоит прямо на старте). И - всё. Нету больше опровержений. Есть только жалкие попытки опровергателя сохранить лицо.

Станислав Покровский пока строит версии. Когда версия будет закончена, будет результат. Ну а пока - обсуждение. Участвуете - спасибо.

>>>Так я о них и не спорю. Вы что, уже забыли? А пиво так и вовсе не люблю. ;)
>>????!!!
>
>! :)

>>Интересно, а вот здесь вы чего делаете в ответе Каревл?
>
>Объясняю ему, почему его фантазии не пересекаются с реальностью. И рассказываю ему, какова реальность. А Вы что подумали? ;) Что я с ним спорю?! ;)

Похоже вы не вполне понимаете, что такое спор :) Бывает такое, эстонцу простительно, все таки язык русский...

>>>>вас неоднократно ловили на нечестных приемах в споре,
>>>>софистике.
>>>Это где?!
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188326.htm
>
>И где там нечестные приёмы или софистика?

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188269.htm
>
>А здесь?

А там все объяснено.

>>>Да вроде я никогда не доказывал подлинности никаких материалов. Вам что-то грезиться тоже стало... :(
>>
>>А по моему вы тут доказывали, что фотка А13 подлинна, только фотошопом правлена...
>
>Где я доказывал, что она подлинная? Вам всё-таки что-то грезится. Я лишь показал КаревЛу, что на этой фотке не содержится ни единого противоречия, позволяющего заподозрить её в подделке. Ну а поддельная она или нет - мне доказывать не надо. Может, и поддельная - но выглядит-то в точности как должна выглядеть настоящая! :)

:))))))))))
Я не доказывал, я показывал! я не показывал, я доказывал!

>>>Охотно. Выберите 3 самые убедительные опровержения. Не могу ж я здесь разбирать всю книгу? Или Вы хотите, чтоб я сам выбрал? Можете сделать так. Но только потом не жалуйтесь, что я выбрал лишь случайные ашипки, а всё остальное - чистая правда. Идёт?
>>
>>Не а. Взялся быть защитником - придется отвечать по всем статьям. Или не отвечать :))
>
>По всем? И не подумаю. Что, если Мухин напишет 10 таких книг, наполненных белибердой, я должен буду их все разбирать? Не дождётесь. Если Вы боитесь выбрать у Мухина 3 самых убедительных аргумента - это лишь характеризует Ваше собственное отношение к мухинской аргументации.

Я нахожу их всех убедительными (ну большую часть), ну а то, что вы крутитесь как уж на сковородке это уже понятно.

>>Хи-хикс. Восьмидесятипроцентно-известно :))))))))
>
>Почему восьмидесяти?

Потому.

>>Аргументов действительно мало, не спорю. Но не соглашусь с вами, что их вообще нет. Вы уж очень самокритичны :))))
>
>Изрядно! :) В отличие, кстати, от большинства опровергателей. :)

>>>Я намекал на ракетчиков, баллистиков, двигателистов, селенологов, планетологов, астрофизиков, историков техники, преподавателей профильных вузов, советских и зарубежных деятелей от космонавтики - в общем, на цвет человечества.
>>
>>На всех?
>
>Во всяком случае, на определяющее большинство. Странные типы везде попадаются. :)

Типа Фон-Брауна?

>>А я смотрю, вас очень беспокоит факт опровергательства. Вам бы не истину установить, а от критиков отделаться...
>
>Меня? Меня факт опровергательства беспокоит только постольку, поскольку снижает интеллектуальный уровень человечества в целом. Точно так же меня беспокоят всякие шарлатаны, сатанисты, разработчики торсионных генераторов и ловцы потусторонней нечисти.

Ну вот, а меня беспокоите вы :) И Эстония с ее замашками, кстати :) Иименно по причине снижения интеллектуального уровня человечества. Так выпьем же за чистоту науки от шарлатанов самого разного толка!

>>Ну хорошо, а без трех? У меня накопились десятки (если не сотни) вопросов :)
>
>Дурга, делайте различие между вопросами и опровергательствами. Вопросы можно задавать и отвечать на них бесконечно. Любой защитник будет делать это с охотой, я думаю. Но разбираться с бесконечными "опровержениями" от одних и тех же безграмотных опровергателей - это уже чресчур.

Проблема в том, что если сформулировать в виде вопросов, вы отвечать не будете. Приходится переходить в наступление.

>>>Не. Я его понял. :)
>>К сожалению, как автор ответа, я не могу этого подтвердить :(
>
>Ну, не тревожьтесь. Не все всё могут, всемогущих нет. :)))
==========Идеализму - бой! ==========

От	Пасечник
К	Durga (15.02.2007 19:53:19)
Дата	16.02.2007 11:03:20

Чем версия отличается от...

>Станислав Покровский пока строит версии. Когда версия будет закончена, будет результат. Ну а пока - обсуждение. Участвуете - спасибо.

...от набрасывания дерьма на вентилятор знаете?

Тем, что озвучивание версии, только начало работы. А затем эту версию требуется подкрепить фактами. Посмотреть как эти факты коррелируют с другими фактами. Если факты выглядят странно - перепроверить их. А вот когда ваша озвученная версия будет подкреплена проверенными фактами, тогда она и станет действительно версией.

Что происходит у вас. Дурга прочитал у Шунейко, что погодные условия при старте были неблагоприятные. Гордо набросил дерьмо на вентилятор и занял позу победителя, заявив какого хрена полетели в нелетную погоду.
Если бы у Дурги действительно стояла задача создать версию, он бы во первых, узнал, какие условия для Сатурна являются нелетными, а не делал самостоятельный вывод. Это ведь DURGA только позднее узнал от Карева порядок цифр в 15м/сек для скорости ветра.
Увидев , что скорость ветра озвученная автором, которого он прочитал действительно слишком высока для старта. Он бы постарался перепроверить эти цифры. Убедился бы, что они не отражают истинную картину и версия исчезла бы не состоявшись. Вот и все.

На деле Дурга ничего этого не сделал. Ему это было и не надо. Его главная задача была набросить на вентилятор, чтобы разбрызгало по всем стенам.
Покровский в свою очередь обнаружив новую залежь "золотишка" вооружился уже совковой лопатой, и продолжил дело Дурги занимаясь совершенно бессмысленными расчетами. Для него совершенно естественным является ставить под сомнение все что он видит на снимках НАСА, но он охотно верит в первую попавшуюся цифру от одного единственного автора оттранслированную Дургой.

И ведь если бы Красильников не дал вам ссылку на погодные условия, вы бы так и стояли в позе победителя, с лопатой золотаря в одной руке и вентилятором в другой, самоуверенные в том, что разоблачили НАСА. Разве не так?

Так что до построения версий вам и Покровскому еще ой как далеко. Увы.

Все фигня, кроме пчел.

От	Durga
К	Пасечник (16.02.2007 11:03:20)
Дата	16.02.2007 17:16:32

Критику частично принимаю.

Привет
>>Станислав Покровский пока строит версии. Когда версия будет закончена, будет результат. Ну а пока - обсуждение. Участвуете - спасибо.
>
>...от набрасывания дерьма на вентилятор знаете?

>Тем, что озвучивание версии, только начало работы. А затем эту версию требуется подкрепить фактами. Посмотреть как эти факты коррелируют с другими фактами. Если факты выглядят странно - перепроверить их. А вот когда ваша озвученная версия будет подкреплена проверенными фактами, тогда она и станет действительно версией.

Действительно, сначала озвучивается одна или несколько версий (или по дедукции - озвучиваем все возможные, и устраняем те, что не соответствуют фактам) потом начинается работа с фактами и доработка.

>Что происходит у вас. Дурга прочитал у Шунейко, что погодные условия при старте были неблагоприятные. Гордо набросил дерьмо на вентилятор и занял позу победителя, заявив какого хрена полетели в нелетную погоду.
>Если бы у Дурги действительно стояла задача создать версию, он бы во первых, узнал, какие условия для Сатурна являются нелетными, а не делал самостоятельный вывод. Это ведь DURGA только позднее узнал от Карева порядок цифр в 15м/сек для скорости ветра.
>Увидев , что скорость ветра озвученная автором, которого он прочитал действительно слишком высока для старта. Он бы постарался перепроверить эти цифры. Убедился бы, что они не отражают истинную картину и версия исчезла бы не состоявшись. Вот и все.

На самом деле я настолько офигел от того, что прочитал у Шунейко, что просто не смог сразу составить наиболее вероятную версию, а что было правдой. В цифре скорости ветра я сразу засомневался, подумал что это была опечатка - всё таки прикидка дает сразу понять, что это очень круто - ракету бы сдуло просто.

>На деле Дурга ничего этого не сделал. Ему это было и не надо. Его главная задача была набросить на вентилятор, чтобы разбрызгало по всем стенам.
>Покровский в свою очередь обнаружив новую залежь "золотишка" вооружился уже совковой лопатой, и продолжил дело Дурги занимаясь совершенно бессмысленными расчетами. Для него совершенно естественным является ставить под сомнение все что он видит на снимках НАСА, но он охотно верит в первую попавшуюся цифру от одного единственного автора оттранслированную Дургой.

Ну это зря так - я решил подождать, а кто что скажет, НАСУ почитать. Пока обсуждаем.

>И ведь если бы Красильников не дал вам ссылку на погодные условия, вы бы так и стояли в позе победителя, с лопатой золотаря в одной руке и вентилятором в другой, самоуверенные в том, что разоблачили НАСА. Разве не так?

Да нет, ну что вы!
Сразу возникает куча вопросов:
Откуда Шунейко взял эту цифру?
Он же специалист и не "опровергатель", как так получилось, что он ее не перепроверил?
А что говорила НАСА про погоду тогда?
А как всё было на самом деле?

>Так что до построения версий вам и Покровскому еще ой как далеко. Увы.

>Все фигня, кроме пчел.
==========Идеализму - бой! ==========

От	7-40
К	Durga (16.02.2007 17:16:32)
Дата	16.02.2007 17:24:28

Re: Критику частично...

>На самом деле я настолько офигел от того, что прочитал у Шунейко, что просто не смог сразу составить наиболее вероятную версию, а что было правдой. В цифре скорости ветра я сразу засомневался, подумал что это была опечатка - всё таки прикидка дает сразу понять, что это очень круто - ракету бы сдуло просто.

Не сдуло бы никаким образом.

>Сразу возникает куча вопросов:
>Откуда Шунейко взял эту цифру?

Возникают вопросы? И кто на них должен искать ответы? Почему Вы этого не сделали? Почему ответ Вам нашёл Красильников?

>Он же специалист и не "опровергатель", как так получилось, что он ее не перепроверил?

По сути, у него написано правильно. Только сформулировано неточно. Но поиск точной информации - это же обязанность опровергателей-правдоискателей, не так ли?

>А что говорила НАСА про погоду тогда?

Выясняйте. А заодно попробуйте подумать: могла ли НАСА тогда врать про погоду, если свидетелями старта были десятки тысяч человек, прямо под этой погодой и расположившиеся по всем окрестностям?

>А как всё было на самом деле?

Опять-таки, выясняйте. Кто это за Вас делать будет? Возьмите газеты тех дней, возьмите журналы. Можете попробовать найти свидетелей - их должно было дожить до наших дней несколько тысяч. Можно даже попробовать самому Никсону написать - кажись, это был единственный старт с его личным присутствием. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (16.02.2007 17:24:28)
Дата	16.02.2007 19:06:35

Пасечнику

>>На самом деле я настолько офигел от того, что прочитал у Шунейко, что просто не смог сразу составить наиболее вероятную версию, а что было правдой. В цифре скорости ветра я сразу засомневался, подумал что это была опечатка - всё таки прикидка дает сразу понять, что это очень круто - ракету бы сдуло просто.
>
>Не сдуло бы никаким образом.

И вправду! - сдуть ее трудно.

Все-таки 2900 тонн.
Но начался спор по старту А-12 не со сдутия, а с перевертывания, опрокидывания.

Попробуйте еще раз защитить именно вопрос опрокидывания.-При скоростях от Шунейко.

В качестве вводной к расчету напомню еще одну цифру из Шунейко, которая таки ни разу не поучаствовала в дискуссии: Ф-1 имеют максимальный угол доворота 3 градуса.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (16.02.2007 19:06:35)
Дата	16.02.2007 19:31:39

Re: Пасечнику

Кстати насчет этого угла доворота есть прикольный момент, видео. Если центр тяжести ракеты высок удержать ее вертикально трудно.

От	7-40
К	Durga (16.02.2007 19:31:39)
Дата	16.02.2007 22:21:32

Re: Пасечнику

>Кстати насчет этого угла доворота есть прикольный момент, видео. Если центр тяжести ракеты высок удержать ее вертикально трудно.

Вы точно инженер? Дурга, Вы вообще элемен физику помните? Что такое момент силы знаете, нет? Чем дальше центр масс от точки приложения силы, тем меньшую силу нужно приложить для создания заданного управляющего момента. Так что Вы угадали с точностью до наоборот - и ещё раз показали, из каких кадров рекрутируются опровергатели.

От	Durga
К	7-40 (16.02.2007 22:21:32)
Дата	17.02.2007 04:46:29

Re: Пасечнику

>>Кстати насчет этого угла доворота есть прикольный момент, видео. Если центр тяжести ракеты высок удержать ее вертикально трудно.
>
>Вы точно инженер? Дурга, Вы вообще элемен физику помните? Что такое момент силы знаете, нет? Чем дальше центр масс от точки приложения силы, тем меньшую силу нужно приложить для создания заданного управляющего момента. Так что Вы угадали с точностью до наоборот - и ещё раз показали, из каких кадров рекрутируются опровергатели.

А что я вам говорил насчет того, с какой буквы мне вы писать? Обещали и забыли? Не замечали, что как хочется гадость сказать, так вдруг забывается обещанное?

Вы бы ходя бы подождали чтобы выяснить, что вам сказать и показать хотят, и какой смысл вкладывается в смысл слова "трудно", вместо того чтобы брызгая слюной кричать "Да!! Да!!! Я Доказал!!! Они все козлы!!! Да!!! Да!!!" на первое же предложение, к которому есть возможность придраться. Трепло.

От	7-40
К	Durga (17.02.2007 04:46:29)
Дата	18.02.2007 15:23:12

Re: Пасечнику

>А что я вам говорил насчет того, с какой буквы мне вы писать? Обещали и забыли? Не замечали, что как хочется гадость сказать, так вдруг забывается обещанное?

Извините. Автоматизм. Я предупреждал, что могу иногда забывать.

>Вы бы ходя бы подождали чтобы выяснить, что вам сказать и показать хотят, и какой смысл вкладывается в смысл слова "трудно", вместо того чтобы брызгая слюной кричать "Да!! Да!!! Я Доказал!!! Они все козлы!!! Да!!! Да!!!" на первое же предложение, к которому есть возможность придраться. Трепло.

Это о чём вообще? Вы сморозили глупость, а когда вас в это ткнули, стали брыкаться и обзываться, аки малыш несмышлёный? Ну, тогда расскажите, какой смысл вы вложили в слово "трудно". Что ж вы не расскажете-то?

От	Durga
К	7-40 (18.02.2007 15:23:12)
Дата	19.02.2007 03:02:38

Re: Пасечнику

Привет
>>А что я вам говорил насчет того, с какой буквы мне вы писать? Обещали и забыли? Не замечали, что как хочется гадость сказать, так вдруг забывается обещанное?
>
>Извините. Автоматизм. Я предупреждал, что могу иногда забывать.

Автоматизм, говорите? Я и понял, что писали вы на одном автоматизме.

>>Вы бы ходя бы подождали чтобы выяснить, что вам сказать и показать хотят, и какой смысл вкладывается в смысл слова "трудно", вместо того чтобы брызгая слюной кричать "Да!! Да!!! Я Доказал!!! Они все козлы!!! Да!!! Да!!!" на первое же предложение, к которому есть возможность придраться. Трепло.
>
>Это о чём вообще? Вы сморозили глупость, а когда вас в это ткнули, стали брыкаться и обзываться, аки малыш несмышлёный? Ну, тогда расскажите, какой смысл вы вложили в слово "трудно". Что ж вы не расскажете-то?

И где же по вашему брыкаются, обзываются? "Трепло" - это обзывательство? Человек, который написал сюда половину сообщений, при этом утверждающий, что не спорит и не дает аргументов - это кто? По моему слово что надо в этой ситуации.

А что касается предмета, так я вообще не рассказать, а кино показать хотел.

От	7-40
К	Durga (19.02.2007 03:02:38)
Дата	19.02.2007 08:56:50

Re: Пасечнику

>>Извините. Автоматизм. Я предупреждал, что могу иногда забывать.
>
>Автоматизм, говорите? Я и понял, что писали вы на одном автоматизме.

Да. Пишу "вы" на одном автоматизме.

>>Это о чём вообще? Вы сморозили глупость, а когда вас в это ткнули, стали брыкаться и обзываться, аки малыш несмышлёный? Ну, тогда расскажите, какой смысл вы вложили в слово "трудно". Что ж вы не расскажете-то?
>
>И где же по вашему брыкаются, обзываются?

Вы - в предыдущем сообщении.

>"Трепло" - это обзывательство?

Ага. Малышовое.

>Человек, который написал сюда половину сообщений, при этом утверждающий, что не спорит и не дает аргументов - это кто?

Это я. А что?

>По моему слово что надо в этой ситуации.

Натюрлих. Детский сад. :)

>А что касается предмета, так я вообще не рассказать, а кино показать хотел.

Но вы-то сказали. Вот это - ваши слова:

"Если центр тяжести ракеты высок удержать ее вертикально трудно"?

Ваши слова или нет? В прошлом сообщении вы дали понять, что вкладывали в слово "трудно" какое-то особое значение, которое я не понял, что вы этим что-то такое особое сказать хотели. Вот и расскажите скорее, что вы хотели сказать этим словом. Ну?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (16.02.2007 19:31:39)
Дата	16.02.2007 20:09:17

Re: Пасечнику

>Кстати насчет этого угла доворота есть прикольный момент, видео. Если центр тяжести ракеты высок удержать ее вертикально трудно.

Это верно только отчасти.
Высота ц.т. уменьшает допустимый угол отклонения от вертикали, после которого устойчивость теряется уже за счет гравитации.

Для Сатурна с ц.т. на высоте 33 метра этот критический угол - 11 градусов(если считать по максимальному габариту двигателей) и 8.5 градуса, если считать по диаметру бака первой ступени.

Но высокое положение ц.т. приближает центр давления перпендикулярных оси ракеты сил к этому ц.т. И уменьшает требования к регулирующему усилию со стороны поворотных двигателей.
Поэтому центр ожидаемых давлений стараются на ракетах раместить поближе к ц.т. Иначе - поднимают ц.т.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (16.02.2007 20:09:17)
Дата	16.02.2007 22:40:16

Re: Пасечнику

>Высота ц.т. уменьшает допустимый угол отклонения от вертикали, после которого устойчивость теряется уже за счет гравитации.

Стас, а как ракета может потерять устойчивость за счёт гравитации?! Это что, если её, привинченную к стартовому столу, вдруг ветром согнёт?

>Для Сатурна с ц.т. на высоте 33 метра этот критический угол - 11 градусов(если считать по максимальному габариту двигателей) и 8.5 градуса, если считать по диаметру бака первой ступени.

...Нет, вроде, Вы тут о каких-то конкретных высотах ц. т. говорите... А устойчивость РН на изгиб Вы точно не знаете... Совсем тогда не понимаю... Слушайте, Стас, может, я тупой совсем и не понимаю чего - поясните, о какой "потере устойчивости за счёт гравитации" Вы глаголили?!

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (16.02.2007 22:40:16)
Дата	18.02.2007 16:58:06

Re: Пасечнику

>>Высота ц.т. уменьшает допустимый угол отклонения от вертикали, после которого устойчивость теряется уже за счет гравитации.
>
>Стас, а как ракета может потерять устойчивость за счёт гравитации?! Это что, если её, привинченную к стартовому столу, вдруг ветром согнёт?

Вообще говоря, ее, уже отвинченную от стартового стола, в первую-вторую секунды после освобождения от опор, - может просто наклонить. Реакция реактивной струи - выполняет роль исчезнувшей опоры. Отличия численно - невелики.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 16:58:06)
Дата	18.02.2007 18:10:45

Re: Пасечнику

>Вообще говоря, ее, уже отвинченную от стартового стола, в первую-вторую секунды после освобождения от опор, - может просто наклонить. Реакция реактивной струи - выполняет роль исчезнувшей опоры. Отличия численно - невелики.

Серьёзно что ли? Реакция струи выполняет роль опоры?????? Ну ничего себе! Стас, вот такой вопиющей, кричащей, орущей о себе на каждом углу безграмотности я точно давно уже не видел... Вы действительно не понимаете разницы между реакцией опоры и реакцией реактивной струи... :((((((((( Вы б у меня из аудитории впереди своего крика вылетели через дверь, и раньше, чем через год, не вернулись бы....... Или никогда не вернулись бы...

Слушайте, представьте, что ракету прямо на стартовом столе наклонили ажно на целых 45 градусов к горизонту и запустили в таком положении. Вы действительно уверены, что она при этом "потеряет устойчивость за счёт гравитации"???? Стас, а почему ракеты из "Катюши" не теряют устойчивость за счёт гравитации - они ж вона под каким углом стартуют? Ну или вообще любая ракета, которая летит наклонно к горизонту (поднимается, например) - почему она устойчивость а счёт гравитации не теряет, а??

Блин, вот из таких-то кадров опровергатели и рекрутируются... :(((((((

От	А.Б.
К	7-40 (16.02.2007 22:40:16)
Дата	16.02.2007 22:44:07

Re: Ну будет вам...

Не посчитал человек расположение центров тяжести и давления. Вот и сделал вывод - как только M*g выйдет за площадь "опоры" так кирдык... (я так прогнозирую ход мысли Станислава).

От	7-40
К	А.Б. (16.02.2007 22:44:07)
Дата	16.02.2007 23:01:48

Re: Ну будет

>Не посчитал человек расположение центров тяжести и давления. Вот и сделал вывод - как только M*g выйдет за площадь "опоры" так кирдык... (я так прогнозирую ход мысли Станислава).

Не, я этого не могу понять. Какая связь между центром давления и гравитацией? Какая площадь опоры? Речь о стоящей ракете, что ли? Так она привинчена к стартовому столу, там всё зависит от устойчивости на изгиб, а никак не от двигателей...

От	А.Б.
К	7-40 (16.02.2007 23:01:48)
Дата	17.02.2007 00:17:28

Re: Взлетевшей уже :)

>Не, я этого не могу понять. Какая связь между центром давления и гравитацией? Какая площадь опоры?

Формальная. Силовая рама НИЖЕ центра тяжести. Как только момент сил превысит компенсацию от аэродинамики... усе. :)

Если забыть про СУ и возможности компенсации тангажа двигателями. :))

От	7-40
К	А.Б. (17.02.2007 00:17:28)
Дата	17.02.2007 01:40:09

Re: Взлетевшей уже...

>>Не, я этого не могу понять. Какая связь между центром давления и гравитацией? Какая площадь опоры?
>
>Формальная. Силовая рама НИЖЕ центра тяжести. Как только момент сил превысит компенсацию от аэродинамики... усе. :)

Не, при чём тут аэродинамика? Стас, в ответ на реплику Дурги "Если центр тяжести ракеты высок удержать ее вертикально трудно", сказал: "Это верно только отчасти. Высота ц.т. уменьшает допустимый угол отклонения от вертикали, после которого устойчивость теряется уже за счет гравитации".

Т. е. Стас заявил, что при каком-то угле отклонения от вертикали ракета теряет устойчивость за счёт гравитации. Я вот этого понять не могу. Как ракета может потерять устойчивость за счёт гравитации?

От	А.Б.
К	7-40 (17.02.2007 01:40:09)
Дата	17.02.2007 11:25:45

Re: Не не можете, а не пытаетесь. :)

>Не, при чём тут аэродинамика?

Есть у нее вклад. Значит его стоит учесть. Ведь не зря пытаются получить центр давлений "ниже" центра тяжести?

>Как ракета может потерять устойчивость за счёт гравитации?

В чем тут ошибка мы поняли, надеюсь? :)
Действительно нельзя проводить параллели с устойчивостью твердого цилиндра, стоящего на столе. Тяга двигателей "работает" иначе, чем "реакция опоры". Вы этот момент так силитесь подчеркнуть?

От	7-40
К	А.Б. (17.02.2007 11:25:45)
Дата	18.02.2007 15:26:07

Re: Не не...

>>Не, при чём тут аэродинамика?
>
>Есть у нее вклад. Значит его стоит учесть. Ведь не зря пытаются получить центр давлений "ниже" центра тяжести?

Вклад есть - но Стас говорил о конкретно о гравитации; так при чём тут аэродинамика?

>>Как ракета может потерять устойчивость за счёт гравитации?
>
>В чем тут ошибка мы поняли, надеюсь? :)
>Действительно нельзя проводить параллели с устойчивостью твердого цилиндра, стоящего на столе. Тяга двигателей "работает" иначе, чем "реакция опоры". Вы этот момент так силитесь подчеркнуть?

Я пока ничего не силюсь подчеркнуть. Я хочу понять, что имел в виду Стас - только это. Он что, действительно так дремуч, что не понимает разницы между реакцией опоры и силой тяжести? Или он имел в виду что-то другое? Пусть он сам объяснит.

От	Durga
К	7-40 (16.02.2007 17:24:28)
Дата	16.02.2007 18:02:24

Re: Критику частично...

Привет
>>На самом деле я настолько офигел от того, что прочитал у Шунейко, что просто не смог сразу составить наиболее вероятную версию, а что было правдой. В цифре скорости ветра я сразу засомневался, подумал что это была опечатка - всё таки прикидка дает сразу понять, что это очень круто - ракету бы сдуло просто.
>
>Не сдуло бы никаким образом.

>>Сразу возникает куча вопросов:
>>Откуда Шунейко взял эту цифру?
>
>Возникают вопросы? И кто на них должен искать ответы? Почему Вы этого не сделали? Почему ответ Вам нашёл Красильников?

Потому что Красильников взялся защищать НАСА. Он мог бы этого не делать, тогда ответ бы мы нашли сами - но позже и после нескольких итераций. С другой стороны, раз уж есть критики - защитники, это очень хорошо. Скорость поиска истины резко увеличивается.

>>Он же специалист и не "опровергатель", как так получилось, что он ее не перепроверил?
>
>По сути, у него написано правильно. Только сформулировано неточно. Но поиск точной информации - это же обязанность опровергателей-правдоискателей, не так ли?

26,5 м/с?

>>А что говорила НАСА про погоду тогда?
>
>Выясняйте. А заодно попробуйте подумать: могла ли НАСА тогда врать про погоду, если свидетелями старта были десятки тысяч человек, прямо под этой погодой и расположившиеся по всем окрестностям?

>>А как всё было на самом деле?
>
>Опять-таки, выясняйте. Кто это за Вас делать будет? Возьмите газеты тех дней, возьмите журналы. Можете попробовать найти свидетелей - их должно было дожить до наших дней несколько тысяч. Можно даже попробовать самому Никсону написать - кажись, это был единственный старт с его личным присутствием. :)
==========Идеализму - бой! ==========

От	7-40
К	Durga (16.02.2007 18:02:24)
Дата	16.02.2007 18:20:20

Re: Критику частично...

>>Возникают вопросы? И кто на них должен искать ответы? Почему Вы этого не сделали? Почему ответ Вам нашёл Красильников?
>
>Потому что Красильников взялся защищать НАСА. Он мог бы этого не делать, тогда ответ бы мы нашли сами - но позже и после нескольких итераций. С другой стороны, раз уж есть критики - защитники, это очень хорошо. Скорость поиска истины резко увеличивается.

Красильников ничем Вам не обязан. Да и не защищает он НАСА - он просто на вас отдыхает, я думаю. ...А ответ вы сами не нашли бы наверняка, потому что не стали бы его искать.

>26,5 м/с?

Да. Но в пиковых порывах на Меррит Айленд.

От	7-40
К	7-40 (16.02.2007 18:20:20)
Дата	16.02.2007 18:23:55

Re: Критику частично...

>>Потому что Красильников взялся защищать НАСА. Он мог бы этого не делать, тогда ответ бы мы нашли сами - но позже и после нескольких итераций. С другой стороны, раз уж есть критики - защитники, это очень хорошо. Скорость поиска истины резко увеличивается.
>
>Красильников ничем Вам не обязан. Да и не защищает он НАСА - он просто на вас отдыхает, я думаю. ...А ответ вы сами не нашли бы наверняка, потому что не стали бы его искать.

Вот, написал, глянул на Авиабазу - Юрий сам вам ответил:

"Передайте оному Дурге, что я НАСА защищать не брался. Там в моей защите, полагаю, мало нуждаются. Единственное, что я защищаю - 4 тезиса :)" - http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1051418#p1051418

См. также предыдущее сообщение: http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1051400#p1051400

От	Karev1
К	7-40 (16.02.2007 17:24:28)
Дата	16.02.2007 17:43:24

Re: Критику частично...

>Выясняйте. А заодно попробуйте подумать: могла ли НАСА тогда врать про погоду, если свидетелями старта были десятки тысяч человек, прямо под этой погодой и расположившиеся по всем окрестностям?

>>А как всё было на самом деле?
>
>Опять-таки, выясняйте. Кто это за Вас делать будет? Возьмите газеты тех дней, возьмите журналы. Можете попробовать найти свидетелей - их должно было дожить до наших дней несколько тысяч. Можно даже попробовать самому Никсону написать - кажись, это был единственный старт с его личным присутствием. :)
Одно из двух: или опечатка или ветер был не приземный, а на какой-то высоте. В стратосфере допустимый ветер уже порядка 50 м/с.
А Сатурн, все же не взлетел бы при таком ветре (26 м в сек.) Аэродинамика она и на Флоридщине - аэродинамика :-))

От	7-40
К	Karev1 (16.02.2007 17:43:24)
Дата	16.02.2007 17:56:11

Re: Критику частично...

>Одно из двух: или опечатка или ветер был не приземный, а на какой-то высоте. В стратосфере допустимый ветер уже порядка 50 м/с.

На насовской странице говориться, что это пиковые порывы на Меррит Айленд.

>А Сатурн, все же не взлетел бы при таком ветре (26 м в сек.) Аэродинамика она и на Флоридщине - аэродинамика :-))

А что б ему помешало? Он же большой. Чем больше РН - тем меньше сдувает. :)

От	7-40
К	Durga (15.02.2007 19:53:19)
Дата	16.02.2007 00:37:48

Re: 27-40, ответ...

>>Как это гражданина другой страны? Эти люди - граждане Эстонии.
>А чуть не выбрали америкоса. Для меня достаточно.

Повторяю: у них у всех эстонское гражданство.

>>>Потому с аполломаньяками разберемся позже - как видим, есть люди, которые себя сами так называют.
>>Не, зачем откладывать? Вы за свои слова готовы ответить сейчас? Или только позже? ;)
>Чего вам не нравится? Пока вас так никто не называет (недостойны, ПМСМ) Потом посмотрим.

Разве я сказал, что мне что-то не нравится? Я просто спросил, готовы ли Вы отвечать за свои слова? Пока - не похоже.

>>Естественно, никаких. Видите? Одному опровергателю, Стасу Покровскому, там пригрезились нелепости. Чем всё закончилось? Тем, что он большинство своих претензий снял сам, где - извинившись, где - нет, проглотил все моменты, где его окунули в его собственные бр... ну то есть грезы, и теперь он только вяло фантазирует - дескать, у 100 тыс. человек не оказалось секундомера (хотя аграмадный секундомер стоит прямо на старте). И - всё. Нету больше опровержений. Есть только жалкие попытки опровергателя сохранить лицо.
>
>Станислав Покровский пока строит версии. Когда версия будет закончена, будет результат. Ну а пока - обсуждение. Участвуете - спасибо.

Скажите, почему Вы называете бредовые галлюцинации "версиями"? Это что, кодовое название такое? Или особая терминология опровергателей? Почему опровержение 2-го закона Ньютона, переосмысление формулы Циолковского, потрясающие открытия в метрологии (я уже не говорю о пошлом перевирании насовской версии) у Вас называются "версиями"?

>>Объясняю ему, почему его фантазии не пересекаются с реальностью. И рассказываю ему, какова реальность. А Вы что подумали? ;) Что я с ним спорю?! ;)
>Похоже вы не вполне понимаете, что такое спор :) Бывает такое, эстонцу простительно, все таки язык русский...

Я-то хорошо понимаю. ;) Даже в качестве эстонца. ;)

>А там все объяснено.

Отнюдь. Возможно, Вы просто опять чего-то не поняли.

>>Где я доказывал, что она подлинная? Вам всё-таки что-то грезится. Я лишь показал КаревЛу, что на этой фотке не содержится ни единого противоречия, позволяющего заподозрить её в подделке. Ну а поддельная она или нет - мне доказывать не надо. Может, и поддельная - но выглядит-то в точности как должна выглядеть настоящая! :)
>
>:))))))))))
>Я не доказывал, я показывал! я не показывал, я доказывал!

Вы опять чего-то не поняли? Повторю в 3-й раз: я НЕ ДОКАЗЫВАЛ, что фотка подлинная. Я ПОКАЗЫВАЛ, что инсинуации КаревЛа беспочвенны. Па-нят-на?

>>По всем? И не подумаю. Что, если Мухин напишет 10 таких книг, наполненных белибердой, я должен буду их все разбирать? Не дождётесь. Если Вы боитесь выбрать у Мухина 3 самых убедительных аргумента - это лишь характеризует Ваше собственное отношение к мухинской аргументации.
>Я нахожу их всех убедительными (ну большую часть), ну а то, что вы крутитесь как уж на сковородке это уже понятно.

Вы находите их все убедительными? Ну так выберите 3 самые убедительные. Или, если они, по-Вашему, все "самые убедительные", то выберите произвольно любые 3 на свой вкус. И поднимите их в новой ветке сверху. И мы их с Вами вместе внимательно рассмотрим. И если все 3 окажутся чепухой, то у Вы признаЁте, что всё остальное - такая же чепуха. А если не окажутся - то я признаю, что Мухин прав. Идёт? Или так Вы боитесь? Не бойтесь - я ведь иду Вам навстречу.

>>Во всяком случае, на определяющее большинство. Странные типы везде попадаются. :)
>Типа Фон-Брауна?

Фон Браун как раз был вовсе не странным типом, а очень даже разумным.

>>Дурга, делайте различие между вопросами и опровергательствами. Вопросы можно задавать и отвечать на них бесконечно. Любой защитник будет делать это с охотой, я думаю. Но разбираться с бесконечными "опровержениями" от одних и тех же безграмотных опровергателей - это уже чресчур.
>Проблема в том, что если сформулировать в виде вопросов, вы отвечать не будете. Приходится переходить в наступление.

С чего Вы взяли? Я до сих пор охотно отвечал на вопросы. Во всяком случае, на те, ответ на который не находится гуглом за полминуты.

От	Durga
К	7-40 (16.02.2007 00:37:48)
Дата	16.02.2007 02:21:39

Re: 27-40, ответ...

Привет
>>>Как это гражданина другой страны? Эти люди - граждане Эстонии.
>>А чуть не выбрали америкоса. Для меня достаточно.
>
>Повторяю: у них у всех эстонское гражданство.

Второе что-ли? И вообще у нас сейчас по ТВ показывают, как эстонский сейм порывается разрушить памятник воину-освободителю. Ну чем не замес фашизма? А отсюда и антисоветское - и проамериканское по сути давление.

>>>>Потому с аполломаньяками разберемся позже - как видим, есть люди, которые себя сами так называют.
>>>Не, зачем откладывать? Вы за свои слова готовы ответить сейчас? Или только позже? ;)
>>Чего вам не нравится? Пока вас так никто не называет (недостойны, ПМСМ) Потом посмотрим.
>
>Разве я сказал, что мне что-то не нравится? Я просто спросил, готовы ли Вы отвечать за свои слова? Пока - не похоже.

Честно говоря, сейчас просто не до поиска наиболее подходящих кличек для вас. А вот вы слабы на фантазию - даже кличку "конспиролог" не смогли сами придумать и вместо этого перевели ее с английского :)

>>>Естественно, никаких. Видите? Одному опровергателю, Стасу Покровскому, там пригрезились нелепости. Чем всё закончилось? Тем, что он большинство своих претензий снял сам, где - извинившись, где - нет, проглотил все моменты, где его окунули в его собственные бр... ну то есть грезы, и теперь он только вяло фантазирует - дескать, у 100 тыс. человек не оказалось секундомера (хотя аграмадный секундомер стоит прямо на старте). И - всё. Нету больше опровержений. Есть только жалкие попытки опровергателя сохранить лицо.
>>
>>Станислав Покровский пока строит версии. Когда версия будет закончена, будет результат. Ну а пока - обсуждение. Участвуете - спасибо.
>
>Скажите, почему Вы называете бредовые галлюцинации "версиями"? Это что, кодовое название такое? Или особая терминология опровергателей? Почему опровержение 2-го закона Ньютона, переосмысление формулы Циолковского, потрясающие открытия в метрологии (я уже не говорю о пошлом перевирании насовской версии) у Вас называются "версиями"?

Пусть будут не версии, а мысли из которых после обсуждения будут построены версии. Так вот.

>>>Объясняю ему, почему его фантазии не пересекаются с реальностью. И рассказываю ему, какова реальность. А Вы что подумали? ;) Что я с ним спорю?! ;)
>>Похоже вы не вполне понимаете, что такое спор :) Бывает такое, эстонцу простительно, все таки язык русский...
>
>Я-то хорошо понимаю. ;) Даже в качестве эстонца. ;)

Не уверен.

>>А там все объяснено.
>
>Отнюдь. Возможно, Вы просто опять чего-то не поняли.

Я то всё понял :)

>>>Где я доказывал, что она подлинная? Вам всё-таки что-то грезится. Я лишь показал КаревЛу, что на этой фотке не содержится ни единого противоречия, позволяющего заподозрить её в подделке. Ну а поддельная она или нет - мне доказывать не надо. Может, и поддельная - но выглядит-то в точности как должна выглядеть настоящая! :)
>>
>>:))))))))))
>>Я не доказывал, я показывал! я не показывал, я доказывал!
>
>Вы опять чего-то не поняли? Повторю в 3-й раз: я НЕ ДОКАЗЫВАЛ, что фотка подлинная. Я ПОКАЗЫВАЛ, что инсинуации КаревЛа беспочвенны. Па-нят-на?

Ну Каревл считает, что есть факт подделки, вы ему доказываете, что его сомнения беспочвенны - какая разница то?

>>>По всем? И не подумаю. Что, если Мухин напишет 10 таких книг, наполненных белибердой, я должен буду их все разбирать? Не дождётесь. Если Вы боитесь выбрать у Мухина 3 самых убедительных аргумента - это лишь характеризует Ваше собственное отношение к мухинской аргументации.
>>Я нахожу их всех убедительными (ну большую часть), ну а то, что вы крутитесь как уж на сковородке это уже понятно.
>
>Вы находите их все убедительными? Ну так выберите 3 самые убедительные. Или, если они, по-Вашему, все "самые убедительные", то выберите произвольно любые 3 на свой вкус. И поднимите их в новой ветке сверху. И мы их с Вами вместе внимательно рассмотрим. И если все 3 окажутся чепухой, то у Вы признаЁте, что всё остальное - такая же чепуха. А если не окажутся - то я признаю, что Мухин прав. Идёт? Или так Вы боитесь? Не бойтесь - я ведь иду Вам навстречу.

Так сейчас в обсуждении с десяток проблем в Аполлонах - почему вы хотите, чтобы вам выбрали только три - от лени чтоли?

>>>Во всяком случае, на определяющее большинство. Странные типы везде попадаются. :)
>>Типа Фон-Брауна?
>
>Фон Браун как раз был вовсе не странным типом, а очень даже разумным.

А вот с ним еще надо будет разобраться.

>>>Дурга, делайте различие между вопросами и опровергательствами. Вопросы можно задавать и отвечать на них бесконечно. Любой защитник будет делать это с охотой, я думаю. Но разбираться с бесконечными "опровержениями" от одних и тех же безграмотных опровергателей - это уже чресчур.
>>Проблема в том, что если сформулировать в виде вопросов, вы отвечать не будете. Приходится переходить в наступление.
>
>С чего Вы взяли? Я до сих пор охотно отвечал на вопросы. Во всяком случае, на те, ответ на который не находится гуглом за полминуты.

Посмотрим, попробуем...
Я вот думаю, что хорошую идею подкинули Чайлик и СГКМ - написать учебную книгу, в которой раскрыта тема. Можете кстати поучаствовать, боюсь защитников будет очень не хватать. Это было бы гораздо лучшим шагом, чем переводить клавиус и выкладывать его на мунхоаксе.

От	7-40
К	Durga (16.02.2007 02:21:39)
Дата	16.02.2007 16:27:14

Re: 27-40, ответ...

>>Повторяю: у них у всех эстонское гражданство.
>
>Второе что-ли?

Единственное.

>И вообще у нас сейчас по ТВ показывают, как эстонский сейм порывается разрушить памятник воину-освободителю.

В Эстонии нет сейма. ;)

>Ну чем не замес фашизма?

Там у половины парламента - политические амбиции в связи с наступающими выборами. Пытаются сыграть на примитивном национализме (фашизм тут совершенно не при чём, национализм - да). Вторая половина парламента, более разумная, препятствует. Этот парламент уйдёт через месяц. Памятник останется, т. к. президент (тот, который из Швеции) закон не провозгласит. Это практически известно. В общем, предвыборная возня и игра на простых чувствах.

>А отсюда и антисоветское - и проамериканское по сути давление.

Какое давление? Что, Америка - вотчина гитлеризма?

>>Разве я сказал, что мне что-то не нравится? Я просто спросил, готовы ли Вы отвечать за свои слова? Пока - не похоже.
>
>Честно говоря, сейчас просто не до поиска наиболее подходящих кличек для вас. А вот вы слабы на фантазию - даже кличку "конспиролог" не смогли сами придумать и вместо этого перевели ее с английского :)

Это Вы так пытаетесь увести разговор от того, что Вы, мягко говоря, неточно выразились, а теперь отказываетесь это признать?

>>Скажите, почему Вы называете бредовые галлюцинации "версиями"? Это что, кодовое название такое? Или особая терминология опровергателей? Почему опровержение 2-го закона Ньютона, переосмысление формулы Циолковского, потрясающие открытия в метрологии (я уже не говорю о пошлом перевирании насовской версии) у Вас называются "версиями"?
>
>Пусть будут не версии, а мысли из которых после обсуждения будут построены версии. Так вот.

Вы уверены, что версии можно построить на бредовых галлюцинациях? Вы цените такие версии?

>>Вы опять чего-то не поняли? Повторю в 3-й раз: я НЕ ДОКАЗЫВАЛ, что фотка подлинная. Я ПОКАЗЫВАЛ, что инсинуации КаревЛа беспочвенны. Па-нят-на?
>
>Ну Каревл считает, что есть факт подделки, вы ему доказываете, что его сомнения беспочвенны - какая разница то?

Блин, с какого раза Вы поймёте? Я НЕ ДОКАЗЫВАЮ Карвелу, что нету факта подделки. НЕ ДОКАЗЫВАЮ, НЕ ДОКАЗЫВАЮ, НЕ ДОКАЗЫВАЮ. Сколько раз это надо повторить, чтобы Вы поняли? Вы скажите, я нажму кнопка "Отправка" нужное число раз.

Я лишь показываю, что инсинуации Каревла беспочвенны. Что то, что он считает признаком подделки - не является признаком подделки. А есть там другие признаки или нет - я не знаю и не доказываю, что их нет.

>>Вы находите их все убедительными? Ну так выберите 3 самые убедительные. Или, если они, по-Вашему, все "самые убедительные", то выберите произвольно любые 3 на свой вкус. И поднимите их в новой ветке сверху. И мы их с Вами вместе внимательно рассмотрим. И если все 3 окажутся чепухой, то у Вы признаЁте, что всё остальное - такая же чепуха. А если не окажутся - то я признаю, что Мухин прав. Идёт? Или так Вы боитесь? Не бойтесь - я ведь иду Вам навстречу.
>
>Так сейчас в обсуждении с десяток проблем в Аполлонах - почему вы хотите, чтобы вам выбрали только три - от лени чтоли?

Да. Потому что стОит выясниться, что очередная "проблема" не является проблемой, как опровергатели тут же вытаскивают новую глупость, так и не слив толком старую. Наоборот, всячески избегают фиксации своих глупостей.

Вот как Стас: то он пару дней тщательно собирал крошки со стола, пытаясь доказать неустойчивость С-5 к ветру, то вдруг резко всё прекращает. Но вместо того, чтобы сказать: "Извините, я облажался по полной" - он лепечет что-то вроде: "Я тут посчитал... типа, обсчитался в несколько раз... типа, вопрос сложный, типа, доказывать я больше уже ничего не буду - ой, только вы не подумайте, будто там всё в порядке, там, типа, жуткая нелинейщина и легко может быть, что всё-всё-всё неправда!!! - но я сейчас доказывать уже не буду, потому как у меня появился совсем-совсем-совсем новый свежий и уж совсем уж типа непробиваемый аргУмент - я тут открыл, что при старте стояла темнота - глаз выколи, и ракеты вообще не было видно!!! правда, вот здесь я вижу смутную тень, это ракета... ах, она уже полминуты как улетела? не, это вы мне наврали, и шунейко наврал, это на самом деле не улетела, а это ей только через полминуты улетать... ах, и вправду улетела? ой, ну раз я так облажался и увидел ракету там, где её нет, так вот этим я как раз и доказал, что ракету видно не было... и не показывайте мне фотки этой ракеты, вы шулер и жулик, и сто тысяч человек, что якобы эту ракету видели - они на самом деле пришли только поглазеть, поэтому они все заблуждались и видели только то, что хотели, а не то, что на самом деле было, а что было на самом деле - знаю только я, Стас Покровский!"

Так не пойдёт. Видите, в какой бедлам превращаются обсуждения? Надо остановиться на конкретных и ограниченных в числе вопросов. Обсудили один - зафиксировали результат - перешли к другому. Вот, как на форуме АВН мы с Кропотовым делали. Обсудили вопрос с "прожекторами" - зафиксировали невежество и безграмотность опровергателей по данному вопросу - перешли ко второму. Жаль только, что Кропотов на втором вопросе поспешил сбежать. :(

>>Фон Браун как раз был вовсе не странным типом, а очень даже разумным.
>
>А вот с ним еще надо будет разобраться.

Он помер уже...

>>С чего Вы взяли? Я до сих пор охотно отвечал на вопросы. Во всяком случае, на те, ответ на который не находится гуглом за полминуты.
>
>Посмотрим, попробуем...
>Я вот думаю, что хорошую идею подкинули Чайлик и СГКМ - написать учебную книгу, в которой раскрыта тема. Можете кстати поучаствовать, боюсь защитников будет очень не хватать. Это было бы гораздо лучшим шагом, чем переводить клавиус и выкладывать его на мунхоаксе.

Тема давно раскрыта, по ней написаны сотни книг. Начиная со школьных учебников геометрии и кончая подробными описаниями программы "Аполлон". Что ещё раскрывать-то?

От	Durga
К	7-40 (16.02.2007 16:27:14)
Дата	16.02.2007 17:45:09

Re: 27-40, ответ...

Привет
>>>Повторяю: у них у всех эстонское гражданство.
>>
>>Второе что-ли?
>
>Единственное.

>>И вообще у нас сейчас по ТВ показывают, как эстонский сейм порывается разрушить памятник воину-освободителю.
>
>В Эстонии нет сейма. ;)

Это как это? Набираю в гугле "эстонский сейм" сразу же куча ссылок:
http://www.vesti.ru/news.html?id=106569&tid=40252
На прошлой неделе эстонский сейм принял закон, позволяющий ...

http://www.utro.ru/articles/2005/07/06/455800.shtml
По мнению Рюйтеля, эстонский Сейм принял закон о ратификации пограничных договоров преимущественно ...

В опровергатели общезвестных фактов записались?

>>Ну чем не замес фашизма?
>
>Там у половины парламента - политические амбиции в связи с наступающими выборами. Пытаются сыграть на примитивном национализме (фашизм тут совершенно не при чём, национализм - да). Вторая половина парламента, более разумная, препятствует. Этот парламент уйдёт через месяц. Памятник останется, т. к. президент (тот, который из Швеции) закон не провозгласит. Это практически известно. В общем, предвыборная возня и игра на простых чувствах.

Это как это - из швеции?
И чувства эстонцев, на которых можно играть - как раз не национализм, а скорее антисоветизм, ну значит и проамериканизм...

>>А отсюда и антисоветское - и проамериканское по сути давление.
>
>Какое давление? Что, Америка - вотчина гитлеризма?
Ну по крайней мере Фон Брауна они у себя пригрели...

>>>Разве я сказал, что мне что-то не нравится? Я просто спросил, готовы ли Вы отвечать за свои слова? Пока - не похоже.
>>
>>Честно говоря, сейчас просто не до поиска наиболее подходящих кличек для вас. А вот вы слабы на фантазию - даже кличку "конспиролог" не смогли сами придумать и вместо этого перевели ее с английского :)
>
>Это Вы так пытаетесь увести разговор от того, что Вы, мягко говоря, неточно выразились, а теперь отказываетесь это признать?
Мне лень разбираться с этим вопросом.

>>>Скажите, почему Вы называете бредовые галлюцинации "версиями"? Это что, кодовое название такое? Или особая терминология опровергателей? Почему опровержение 2-го закона Ньютона, переосмысление формулы Циолковского, потрясающие открытия в метрологии (я уже не говорю о пошлом перевирании насовской версии) у Вас называются "версиями"?
>>
>>Пусть будут не версии, а мысли из которых после обсуждения будут построены версии. Так вот.
>
>Вы уверены, что версии можно построить на бредовых галлюцинациях? Вы цените такие версии?

Версии строятся после обсуждения. У кого тут бредовые галлюцинации станет ясно после. Фотографии НАСА действительно странные, подписи под ними как то не вполне соответствуют изображенному.

>>>Вы опять чего-то не поняли? Повторю в 3-й раз: я НЕ ДОКАЗЫВАЛ, что фотка подлинная. Я ПОКАЗЫВАЛ, что инсинуации КаревЛа беспочвенны. Па-нят-на?
>>
>>Ну Каревл считает, что есть факт подделки, вы ему доказываете, что его сомнения беспочвенны - какая разница то?
>
>Блин, с какого раза Вы поймёте? Я НЕ ДОКАЗЫВАЮ Карвелу, что нету факта подделки. НЕ ДОКАЗЫВАЮ, НЕ ДОКАЗЫВАЮ, НЕ ДОКАЗЫВАЮ. Сколько раз это надо повторить, чтобы Вы поняли? Вы скажите, я нажму кнопка "Отправка" нужное число раз.

А чего вы так комплексуете по слову "доказывать"? Какая для вас разница, "доказывать" или "показывать"?

>Я лишь показываю, что инсинуации Каревла беспочвенны. Что то, что он считает признаком подделки - не является признаком подделки. А есть там другие признаки или нет - я не знаю и не доказываю, что их нет.

Я так понял чторечь идет все о том же моменте - об обороне, как решительно принятой стратегии защитников. В обороне не видать вам победы :))))

>>>Вы находите их все убедительными? Ну так выберите 3 самые убедительные. Или, если они, по-Вашему, все "самые убедительные", то выберите произвольно любые 3 на свой вкус. И поднимите их в новой ветке сверху. И мы их с Вами вместе внимательно рассмотрим. И если все 3 окажутся чепухой, то у Вы признаЁте, что всё остальное - такая же чепуха. А если не окажутся - то я признаю, что Мухин прав. Идёт? Или так Вы боитесь? Не бойтесь - я ведь иду Вам навстречу.
>>
>>Так сейчас в обсуждении с десяток проблем в Аполлонах - почему вы хотите, чтобы вам выбрали только три - от лени чтоли?
>
>Да. Потому что стОит выясниться, что очередная "проблема" не является проблемой, как опровергатели тут же вытаскивают новую глупость, так и не слив толком старую. Наоборот, всячески избегают фиксации своих глупостей.

Ну это враньё. Это вы не фиксируете своих глупостей. Только на сайтик в инете вас хватает. А с нашей стороны уже две книги.

>Вот как Стас: то он пару дней тщательно собирал крошки со стола, пытаясь доказать неустойчивость С-5 к ветру, то вдруг резко всё прекращает. Но вместо того, чтобы сказать: "Извините, я облажался по полной" - он лепечет что-то вроде: "Я тут посчитал... типа, обсчитался в несколько раз... типа, вопрос сложный, типа, доказывать я больше уже ничего не буду - ой, только вы не подумайте, будто там всё в порядке, там, типа, жуткая нелинейщина и легко может быть, что всё-всё-всё неправда!!! - но я сейчас доказывать уже не буду, потому как у меня появился совсем-совсем-совсем новый свежий и уж совсем уж типа непробиваемый аргУмент - я тут открыл, что при старте стояла темнота - глаз выколи, и ракеты вообще не было видно!!! правда, вот здесь я вижу смутную тень, это ракета... ах, она уже полминуты как улетела? не, это вы мне наврали, и шунейко наврал, это на самом деле не улетела, а это ей только через полминуты улетать... ах, и вправду улетела? ой, ну раз я так облажался и увидел ракету там, где её нет, так вот этим я как раз и доказал, что ракету видно не было... и не показывайте мне фотки этой ракеты, вы шулер и жулик, и сто тысяч человек, что якобы эту ракету видели - они на самом деле пришли только поглазеть, поэтому они все заблуждались и видели только то, что хотели, а не то, что на самом деле было, а что было на самом деле - знаю только я, Стас Покровский!"

>Так не пойдёт. Видите, в какой бедлам превращаются обсуждения? Надо остановиться на конкретных и ограниченных в числе вопросов. Обсудили один - зафиксировали результат - перешли к другому. Вот, как на форуме АВН мы с Кропотовым делали. Обсудили вопрос с "прожекторами" - зафиксировали невежество и безграмотность опровергателей по данному вопросу - перешли ко второму. Жаль только, что Кропотов на втором вопросе поспешил сбежать. :(

Стас оказался под воздействием цифры ветра из весьма приличного источника - Шунейко.
Что касается меня, то я давно зафиксировал вашу предвзятость.

>>>Фон Браун как раз был вовсе не странным типом, а очень даже разумным.
>>
>>А вот с ним еще надо будет разобраться.
>
>Он помер уже...

>>>С чего Вы взяли? Я до сих пор охотно отвечал на вопросы. Во всяком случае, на те, ответ на который не находится гуглом за полминуты.
>>
>>Посмотрим, попробуем...
>>Я вот думаю, что хорошую идею подкинули Чайлик и СГКМ - написать учебную книгу, в которой раскрыта тема. Можете кстати поучаствовать, боюсь защитников будет очень не хватать. Это было бы гораздо лучшим шагом, чем переводить клавиус и выкладывать его на мунхоаксе.
>
>Тема давно раскрыта, по ней написаны сотни книг. Начиная со школьных учебников геометрии и кончая подробными описаниями программы "Аполлон". Что ещё раскрывать-то?

Ну вы бы для убедительности приводили бы хотя бы первые две книги из ста.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (16.02.2007 17:45:09)
Дата	16.02.2007 19:31:50

Re: 27-40, ответ...

>Стас оказался под воздействием цифры ветра из весьма приличного источника - Шунейко.

Добавлю: скорости ветра совершенно не фантастической, а совершенно реальной для условий грозы.

Наоборот, скорость ветра 6 м/с, которая потом оказалась в воспоминаниях и в отчетности НАСА, - выглядит сомнительной для грозовых условий. Тем более таких, при которых дальние прожектора - весьма яркие объекты на фоне неба. Сопоставимые по яркости с молнией. И заметно более яркие, чем освещенные ею и близкие к ней облака.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (16.02.2007 19:31:50)
Дата	16.02.2007 22:33:35

Re: 27-40, ответ...

>>Стас оказался под воздействием цифры ветра из весьма приличного источника - Шунейко.
>
>Добавлю: скорости ветра совершенно не фантастической, а совершенно реальной для условий грозы.
>Наоборот, скорость ветра 6 м/с, которая потом оказалась в воспоминаниях и в отчетности НАСА, - выглядит сомнительной для грозовых условий.

Стас, Вы тупите или не поняли? 26 м/с действительно были - но в порывах на Меррит Айленд. И грозы никакой не было: имелся фактически единичный (?) разряд.

>Тем более таких, при которых дальние прожектора - весьма яркие объекты на фоне неба. Сопоставимые по яркости с молнией. И заметно более яркие, чем освещенные ею и близкие к ней облака.

Вообще есть ИМХО, что практически любой прожектор ярче неба, а на фото сравним с молнией, ибо они оба полностью засвечивают эмульсию для большинства установок.

От	Durga
К	7-40 (16.02.2007 22:33:35)
Дата	17.02.2007 04:08:46

Re: 27-40, ответ...

Привет
>>>Стас оказался под воздействием цифры ветра из весьма приличного источника - Шунейко.
>>
>>Добавлю: скорости ветра совершенно не фантастической, а совершенно реальной для условий грозы.
>>Наоборот, скорость ветра 6 м/с, которая потом оказалась в воспоминаниях и в отчетности НАСА, - выглядит сомнительной для грозовых условий.
>
>Стас, Вы тупите или не поняли? 26 м/с действительно были - но в порывах на Меррит Айленд. И грозы никакой не было: имелся фактически единичный (?) разряд.

А вы это где прочитали? Что были порывы ветра до такой скорости?

А что касается "единичный разряд", так только попавших в ракету НАСА насчитала два. А третий сфотографирован на фотографии (потому что в вышку он не попадает, и к двум одинаковым фотографиям наса дает разные описания. В одном случае это молния, попавшая в ракету и вышку, а в другом - ну просто молния. Так что это третья. Следовательно и незарегестрированные молнии должны быть -> была гроза.

>>Тем более таких, при которых дальние прожектора - весьма яркие объекты на фоне неба. Сопоставимые по яркости с молнией. И заметно более яркие, чем освещенные ею и близкие к ней облака.
>
>Вообще есть ИМХО, что практически любой прожектор ярче неба, а на фото сравним с молнией, ибо они оба полностью засвечивают эмульсию для большинства установок.
==========Идеализму - бой! ==========

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (17.02.2007 04:08:46)
Дата	18.02.2007 16:24:03

Re: 27-40, ответ...

По ветру привожу определения шкалы Бофорта:

0 баллов 0-0.5 м/с - Штиль
1--------0.6-1.7------Тихий ветер
2--------1.8-3.3------Легкий ветер
3--------3.4-5.2------Слабый ветер
4--------5.3-7.4------Умеренный ветер
5--------7.5-9.8------Свежий ветер
6--------9.9-12.4-----Сильный ветер
7--------12.5-15.2----Крепкий ветер
8--------15.3-18.2----Очень крепкий ветер
9--------18.3-21.5----Шторм
10-------21.6-25.1----Сильный шторм
11-------25.2-29------Жестокий шторм
12-------более 29 ----Ураган
_____________________________________

Уровень скорости ветра 6 м/с - характерная для этих широт обычная скорость ветра в пассатах. Говорить о достижении ветром аж 6 м/с - типа ненормально. Типа - это простейшие(по ветру)метеоусловия.

Совершенно странно выглядит вообще разговор о скорости ветра при отсутствии сведений о вертикальном срезе скорости ветра.

После спокойных расчетов в выходные получил: ц.т. для стартовой массы располагается на высоте 34 метра, через 7-8 секунд после взлета - на высоте 33 метра.
центр давлений(одинакового по высоте ракеты ветра) - 32 м.

Ракета не чувствительна к скорости ветра как таковой. Она чувствительна к ГРАДИЕНТУ скорости. Примаксимальном угле поворота движков 3 градуса - максимально допустимый градиент - тот при котором скорость с 6 м/с на высоте 20 м поднимается до 40 м/с на 100 м.
При обычной погоде скорость ветра на 20 м масштаба 6-8 м/с означает рост скорости ветра до 30-35 на h=100.
Но при скорости ветра у Земли 26.5 м/с - практически невероятно, что она окажется не выше 40 м/с на высоте 100 метров.

А ведь наличие башни высотой практически с ракету - позволяло измерять вертикальный срез! - Где цифры?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 16:24:03)
Дата	18.02.2007 18:21:52

Re: 27-40, ответ...

>После спокойных расчетов в выходные получил: ц.т. для стартовой массы располагается на высоте 34 метра, через 7-8 секунд после взлета - на высоте 33 метра.
>центр давлений(одинакового по высоте ракеты ветра) - 32 м.

Расчёт - в студию.

>Ракета не чувствительна к скорости ветра как таковой. Она чувствительна к ГРАДИЕНТУ скорости. Примаксимальном угле поворота движков 3 градуса - максимально допустимый градиент - тот при котором скорость с 6 м/с на высоте 20 м поднимается до 40 м/с на 100 м.

Расчёт - в студию.

>При обычной погоде скорость ветра на 20 м масштаба 6-8 м/с означает рост скорости ветра до 30-35 на h=100.
>Но при скорости ветра у Земли 26.5 м/с - практически невероятно, что она окажется не выше 40 м/с на высоте 100 метров.

26,5 было в пиковых порывах на Мерритт Айленд. Сколько нужно повторить, пока дойдёт?

>А ведь наличие башни высотой практически с ракету - позволяло измерять вертикальный срез! - Где цифры?

Ищите. Можете в НАСА написать. Заодно узнайте, какие цифры были при старте Гагарина. А то вдруг и там??? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (18.02.2007 18:21:52)
Дата	18.02.2007 19:14:14

Re: 27-40, ответ...

>>После спокойных расчетов в выходные получил: ц.т. для стартовой массы располагается на высоте 34 метра, через 7-8 секунд после взлета - на высоте 33 метра.
>>центр давлений(одинакового по высоте ракеты ветра) - 32 м.
>
>Расчёт - в студию.

Ступень Масса Длина Высота ц.т.---S------D

1-------2145 --42.5---21.25------425----10
2-------459----25-----55---------250----10
3-------117----17.8---76.4-------117----6.6
А-------215----25-----95---------120----5

Для А-12 масса получена как разница между стартовым весом ракеты и весом ракеты-носителя.
95 взято вместо 97.5 - ввиду сужения верхней части Апполона.
Площади сечений ступеней получены как произведения высоты цилиндров на высоту ступеней. Для ступени Апполона площадь сечения занижена на 5 кв. м. против приближения.
Высота ц.т. полагалась равной середине высоты ступени.

Высота центра тяжести получена по формуле
Сумма произведений (масса ступени х высота ц.т. ступени)/стартовая масса.

Аналогично расчитывался и центр давлений:
сумма произведений( площадь сечения циллиндрической ступени х высоту середины ступени)/суммарная площадь сечений всех ступеней

По сечением понимался диаметр ступени, умноженный на высоту ступени.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 19:14:14)
Дата	18.02.2007 20:02:13

Re: 27-40, ответ...

>Высота ц.т. полагалась равной середине высоты ступени.

Никак не пойдётьььь. Ну никак. Для 1-й ступени, где плотность топлива и окислителя ещё как-то сравнима, ещё ничего - двигатели как-то компенсируют. Но на прочих ступенях - ни в какие ворота. Выясните, как соотносятся плотности водорода и кислорода, какую часть ступени занимает кислородный, а какую - водородный бак. С самим кораблём та же проблема.

Всё пересчитать. Вперёд.

>Аналогично расчитывался и центр давлений:

Стабилизаторы учли?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (18.02.2007 20:02:13)
Дата	18.02.2007 20:48:28

Go home to "idiote-club"

>>Высота ц.т. полагалась равной середине высоты ступени.
>
>Никак не пойдётьььь. Ну никак. Для 1-й ступени, где плотность топлива и окислителя ещё как-то сравнима, ещё ничего - двигатели как-то компенсируют. Но на прочих ступенях - ни в какие ворота. Выясните, как соотносятся плотности водорода и кислорода, какую часть ступени занимает кислородный, а какую - водородный бак. С самим кораблём та же проблема.

Вы даже не осмысливаете, зачем Вам нужно спорить...

Полученное мной практическое совпадение центра тяжести и центра давлений - есть лучший вариант для управляемости ракеты. Вверх-вниз по любому из параметров - ухудшение.

Но Вы типа имеете полное право произвести собственные прикидки и уличить меня в некомпетентности: показать публике, что Сатурн-5 опрокидывается гораздо легче, чем это получается у Покровского. Я типа - не против! - Хотя мне это и до лампочки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 20:48:28)
Дата	18.02.2007 21:04:38

Ой!

>Полученное мной практическое совпадение центра тяжести и центра давлений - есть лучший вариант для управляемости ракеты.

Забыл сообщить, что это типа даже не моя выдумка. Я в свое время на физтехе получил на зачете "5" как раз по вопросу "Динамические моменты аэродинамических сил". Это типа во втором семестре 3 курса МФТИ.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 21:04:38)
Дата	18.02.2007 21:45:53

Re: Ой!

>>Полученное мной практическое совпадение центра тяжести и центра давлений - есть лучший вариант для управляемости ракеты.
>
>Забыл сообщить, что это типа даже не моя выдумка. Я в свое время на физтехе получил на зачете "5" как раз по вопросу "Динамические моменты аэродинамических сил". Это типа во втором семестре 3 курса МФТИ.

Но это никак не отменяет того факта, что расчёт центра инерции С-5 Вы выполнили, исходя из ошибочных предположений.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (18.02.2007 21:45:53)
Дата	18.02.2007 22:18:38

Re: Ой!

>Но это никак не отменяет того факта, что расчёт центра инерции С-5 Вы выполнили, исходя из ошибочных предположений.

Из упрощенной, но вполне работоспособной модели.

Пшел вон!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 22:18:38)
Дата	18.02.2007 23:18:06

Re: Ой!

>>Но это никак не отменяет того факта, что расчёт центра инерции С-5 Вы выполнили, исходя из ошибочных предположений.
>Из упрощенной, но вполне работоспособной модели.

С чего Вы взяли, что работоспособной? Это вообще-то надо доказать. Элементарная прикидка показывает, что один только неправильный учёт ЦМ 2-й ступени приводит к ошибке определения общего ЦМ порядка метра. Тогда как Вы как раз эти единичные метры и пытаетесь высчитывать. Какая уж тут работоспособность? Вы даже ошибку своего "расчёта" оценить как-то позабыли. :)))

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (18.02.2007 23:18:06)
Дата	18.02.2007 23:36:18

Re: Ой!

>>>Но это никак не отменяет того факта, что расчёт центра инерции С-5 Вы выполнили, исходя из ошибочных предположений.
>>Из упрощенной, но вполне работоспособной модели.
>
>С чего Вы взяли, что работоспособной? Это вообще-то надо доказать. Элементарная прикидка показывает, что один только неправильный учёт ЦМ 2-й ступени приводит к ошибке определения общего ЦМ порядка метра. Тогда как Вы как раз эти единичные метры и пытаетесь высчитывать. Какая уж тут работоспособность? Вы даже ошибку своего "расчёта" оценить как-то позабыли. :)))

Ох! Какие мы умные тут выискались!
Про градиенты скорости ветра по высоте - знать не знаем.
Чем отличается ускорение свободного падения на разных широтах и разных высотах - понятия не имеем.
Про то, что существенны не даления сами по сбе, а моменты сил относительно центра масс - тоже не слыхивали.
Но блох считать будем.

Может, хватит юродствовать?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 23:36:18)
Дата	19.02.2007 00:23:16

Re: Ой!

>>С чего Вы взяли, что работоспособной? Это вообще-то надо доказать. Элементарная прикидка показывает, что один только неправильный учёт ЦМ 2-й ступени приводит к ошибке определения общего ЦМ порядка метра. Тогда как Вы как раз эти единичные метры и пытаетесь высчитывать. Какая уж тут работоспособность? Вы даже ошибку своего "расчёта" оценить как-то позабыли. :)))
>
>Ох! Какие мы умные тут выискались!
>Про градиенты скорости ветра по высоте - знать не знаем.

Знаем.

>Чем отличается ускорение свободного падения на разных широтах и разных высотах - понятия не имеем.

Имеем.

>Про то, что существенны не даления сами по сбе, а моменты сил относительно центра масс - тоже не слыхивали.

Слыхивали.

>Но блох считать будем.

Каких же блох? Вы сами стали считать с точностью до метра. Никто Вас за язык не тянул. Вы сами стали считать до метра, где будет ЦМ при старте, где - через 7-8 секунд. Начали? Начали. Если б не начинали, если б сразу сказали: "ЦМ на высоте 35 метров плюс-минус лапоть" - не было бы вопросов. Но Вы сами напросились.

>Может, хватит юродствовать?

О! Действительно, может, хватит? Теперь, после "местного ускорения", Вас, наверное, за такового уже весь форум держит. ;)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 20:48:28)
Дата	18.02.2007 20:53:39

Re: Go home...

>Полученное мной практическое совпадение центра тяжести и центра давлений - есть лучший вариант для управляемости ракеты. Вверх-вниз по любому из параметров - ухудшение.

Это не значит, что Вы посчитали правильно. До сих пор большинство Ваших расчёты были ошибочны. В данном расчёте Вы исходили из ошибочных предположений, поэтому правильность результата может быть только случайной.

>Но Вы типа имеете полное право произвести собственные прикидки и уличить меня в некомпетентности: показать публике, что Сатурн-5 опрокидывается гораздо легче, чем это получается у Покровского. Я типа - не против! - Хотя мне это и до лампочки.

Не имею никакого желания. Я всего лишь указал Вам, что Ваш так называемый "расчёт" основан на неверных предположениях, а потому полученный таким образом результат не имеет никакой цены. Хотите пересчитать всё на основе ПРАВИЛЬНЫХ предположений - вперёд. Не хотите - будет за Вами очередной ляп.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (18.02.2007 20:53:39)
Дата	18.02.2007 21:23:18

Re: Go home...

>Не имею никакого желания. Я всего лишь указал Вам, что Ваш так называемый "расчёт" основан на неверных предположениях, а потому полученный таким образом результат не имеет никакой цены. Хотите пересчитать всё на основе ПРАВИЛЬНЫХ предположений - вперёд. Не хотите - будет за Вами очередной ляп.

Указатель Вы наш... За мной ляп будет тогда, когда Вы получите что-то принципиально от моего расчета отличающееся. А за Вами - ляп уже есть! И называется этот ляп - неспособностью отвечать за свои слова.

Типа: я сам ни хрена посчитать не могу, но расчеты опровергателей, какими бы они приличными ни были, - все-равно неправильны! Поскольку я истинно верую в Господа нашего...

Go home, 7-40!- В "идиот-клуб"! - в единственное достойное защитников место.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 21:23:18)
Дата	18.02.2007 21:50:14

Re: Go home...

>Указатель Вы наш... За мной ляп будет тогда, когда Вы получите что-то принципиально от моего расчета отличающееся.

Зачем? Я вообще ничего не намерен пока получать. Ваш ляп состоит не в результате (правилен он или нет - неизвестно, правильным он может быть только случайно). Ваш ляп в способе вычисления. Который ошибочен. И я Вам объяснил, в чём ошибка.

> А за Вами - ляп уже есть! И называется этот ляп - неспособностью отвечать за свои слова.

Это за какие же?

>Типа: я сам ни хрена посчитать не могу, но расчеты опровергателей, какими бы они приличными ни были, - все-равно неправильны! Поскольку я истинно верую в Господа нашего...

Ваши расчёты НЕПРАВИЛЬНЫ совершенно независимо от моей способности что-либо вычислить. Повторяю: я сейчас НИЧЕГО ВЫЧИСЛЯТЬ НЕ НАМЕРЕН. Я лишь ткнул Вас, как кутёнка, в ту лужицу, что Вы наделали, а именно, что стали считать центры инерции ступеней находящимися в их геометрических центрах, что для верхних ступеней заведомо неверно.

>Go home, 7-40!- В "идиот-клуб"! - в единственное достойное защитников место.

Вот так и выглядит капитуляция Стаса Покровского.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (18.02.2007 21:50:14)
Дата	18.02.2007 22:20:12

Re: Go home...

>Ваши расчёты НЕПРАВИЛЬНЫ совершенно независимо от моей способности что-либо вычислить. Повторяю: я сейчас НИЧЕГО ВЫЧИСЛЯТЬ НЕ НАМЕРЕН. Я лишь ткнул Вас, как кутёнка, в ту лужицу, что Вы наделали, а именно, что стали считать центры инерции ступеней находящимися в их геометрических центрах, что для верхних ступеней заведомо неверно.

Вот не намерен - и сиди типа как ж...па в сливках!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 22:20:12)
Дата	18.02.2007 22:56:09

Re: Go home...

>Вот не намерен - и сиди типа как ж...па в сливках!

Я-то могу сидеть; но как же быть с Вашей-то лажей? Так и сольёте? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (18.02.2007 22:56:09)
Дата	18.02.2007 23:39:01

Re: Go home...

>>Вот не намерен - и сиди типа как ж...па в сливках!
>
>Я-то могу сидеть; но как же быть с Вашей-то лажей? Так и сольёте? ;)

Я-то что угодно сделаю. Хоть солью, хоть капитулирую: и раз, и два, и сто. А Вы уж сидите.
Дальнейший спор с претензиями типа кто кому чего сливает,- к обсуждению лунного полета не относится. И мной рассматривается как злонамеренное захламление форума.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 23:39:01)
Дата	19.02.2007 00:23:59

Re: Go home...

>>>Вот не намерен - и сиди типа как ж...па в сливках!
>>
>>Я-то могу сидеть; но как же быть с Вашей-то лажей? Так и сольёте? ;)
>
>Я-то что угодно сделаю. Хоть солью, хоть капитулирую: и раз, и два, и сто.

Вот и прекрасно. Это и зафиксируем. ;)

От	7-40
К	Durga (17.02.2007 04:08:46)
Дата	18.02.2007 15:34:55

Re: 27-40, ответ...

>А вы это где прочитали? Что были порывы ветра до такой скорости?

Так тут ссылку уже много раз давали: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4204/ch22-2.html
"With a half hour to go, Merritt Island was experiencing peak winds of 14 knots, light rain showers, broken clouds at 240 meters, and overcast skies at 3,000 meters". Как вы до сих пор не заметили?

>А что касается "единичный разряд", так только попавших в ракету НАСА насчитала два.

Нет. Это был один разряд. Дурга, может, хватит, словами Пасечника, швырять дерьмо на вентилятор и ознакомиться, наконец, с той насовской версией, которую вы так старательно опровергаете?

>А третий сфотографирован на фотографии (потому что в вышку он не попадает

Попадает. Разряд, видите ли, длится некоторое время - дольше, чем экспозиция кадра.

> и к двум одинаковым фотографиям наса дает разные описания. В одном случае это молния, попавшая в ракету и вышку, а в другом - ну просто молния. Так что это третья.

Где вы видите разные описания? Давайте вместе прочтём:

"KSC-69PC-812BW ( 116k )

Shortly after lift-off - at Ground Elapsed times of 36.5 seconds and 52 seconds - lightning struck both the Apollo 12 Saturn V and the launch tower. 14 November 1969. Scan by Kipp Teague.

S69-60068 ( 81k )

View of a lightning bolt during the launch of the Apollo 12 Pad A, Launch Complex 39, Kennedy Space Center. The silhouetted structure is the mobile launch tower. This electrical discharge between clouds and the ground took place at about 36.5 seconds after lift-off when the Apollo 12 space vehicle was at about 6,000 feet altitude. 14 November 1969. Scan by Ed Hengeveld."

>Следовательно и незарегестрированные молнии должны быть -> была гроза.

Полагается, что было две зарегистрированные молнии - вроде бы поочерёдно попавшие в А-12 с небольшим перерывом. О других молниях мне ничего не известно - не слышал, чтобы зарегистрировали ещё какие-либо.

От	7-40
К	Durga (16.02.2007 17:45:09)
Дата	16.02.2007 18:17:32

Re: 27-40, ответ...

>>В Эстонии нет сейма. ;)
>
>Это как это? Набираю в гугле "эстонский сейм" сразу же куча ссылок:
> http://www.vesti.ru/news.html?id=106569&tid=40252
>На прошлой неделе эстонский сейм принял закон, позволяющий ...
> http://www.utro.ru/articles/2005/07/06/455800.shtml
>По мнению Рюйтеля, эстонский Сейм принял закон о ратификации пограничных договоров преимущественно ...
>В опровергатели общезвестных фактов записались?

Простите, какое отношение Ваши ссылки имеют к Эстонии? Они все написаны российскими журналистами, которые не имеют ни малейшего понятия, как называется эстонский парламент. Эстонский парламент называется "Riigikogu" [рийгикогу], в переводе "Государственное собрание", или, кратко, "Госсобрание". Смотрите первоисточник: http://www.riigikogu.ee/?lang=ru . Сейм - это, наверное, в Латвии-Литве. Для российских журналистов, я понимаю, разницы нет, но я-то знаю, чем Риксдаг отличается от Сейма. :)

>Это как это - из швеции?

Ну так... Шведский эстонец.

>И чувства эстонцев, на которых можно играть - как раз не национализм, а скорее антисоветизм, ну значит и проамериканизм...

Нет. Антисоветизм здесь не при чём. И проамериканизм с антисоветизмом напрямую тоже не связаны.

>>Какое давление? Что, Америка - вотчина гитлеризма?
>Ну по крайней мере Фон Брауна они у себя пригрели...

СССР тоже пригрел у себя немецких ракетчиков. Правда, гражданства им не дал. Что, теперь и СССР тоже?..

>>Это Вы так пытаетесь увести разговор от того, что Вы, мягко говоря, неточно выразились, а теперь отказываетесь это признать?
>Мне лень разбираться с этим вопросом.

Вам лень разбираться с ответственностью за Ваши же слова?

>Фотографии НАСА действительно странные, подписи под ними как то не вполне соответствуют изображенному.

С чего Вы взяли?

>>Блин, с какого раза Вы поймёте? Я НЕ ДОКАЗЫВАЮ Карвелу, что нету факта подделки. НЕ ДОКАЗЫВАЮ, НЕ ДОКАЗЫВАЮ, НЕ ДОКАЗЫВАЮ. Сколько раз это надо повторить, чтобы Вы поняли? Вы скажите, я нажму кнопка "Отправка" нужное число раз.
>
>А чего вы так комплексуете по слову "доказывать"? Какая для вас разница, "доказывать" или "показывать"?

Разница не в том, доказывать или показывать. А в самом предмете. Вы всё время пытаетесь приписать мне стремление доказать насовскую версию. Чего нет.

>Я так понял чторечь идет все о том же моменте - об обороне, как решительно принятой стратегии защитников. В обороне не видать вам победы :))))

Мы и не боремся за победу. Зачем? Она уже давно достигнута.

>>Да. Потому что стОит выясниться, что очередная "проблема" не является проблемой, как опровергатели тут же вытаскивают новую глупость, так и не слив толком старую. Наоборот, всячески избегают фиксации своих глупостей.
>
>Ну это враньё.

Это факты. Которые я Вам продемонстрировал.

>Это вы не фиксируете своих глупостей.

Это не страшно. Главное, что в версии НАСА до сих пор не найдено ни одной глупости.

> Только на сайтик в инете вас хватает. А с нашей стороны уже две книги.

Думаете, если написать много-много глупостей, то количество перейдёт в качество?

>Стас оказался под воздействием цифры ветра из весьма приличного источника - Шунейко.

Т. е. насовцы не при чём, а Стас просто не потрудился проверить прочитанное и именно поэтому стал, вместо разоблачения насовской аферы, изобличать собственную недобросовестность и неспособность отличить своих грез от реальности?

>Что касается меня, то я давно зафиксировал вашу предвзятость.

Ну и что? А как Вам это поможет изобличить НАСА? Конечно, я предвзят - так же, как любой человек, знающий, что Гагарин летал в космос.

>>Тема давно раскрыта, по ней написаны сотни книг. Начиная со школьных учебников геометрии и кончая подробными описаниями программы "Аполлон". Что ещё раскрывать-то?
>
>Ну вы бы для убедительности приводили бы хотя бы первые две книги из ста.

Пойдётььь?
http://www.ozon.ru/context/catalog/id/1075983/
http://www.kniga.com/books/product.asp?sku=120552&dept_id=1090

От	Игорь С.
К	Durga (16.02.2007 17:45:09)
Дата	16.02.2007 18:08:32

Доказать - показать

>А чего вы так комплексуете по слову "доказывать"? Какая для вас разница, "доказывать" или "показывать"?

Очень большая разница, Durga. Доказать - в техническом контексте имеет оттенок "доказать теорему", т.е. абсолютное ( в рамках известного науке :о) ) доказательство, которое не может опровергнуть никто - ни Ландау ни Лившиц, ни фон Нейман ни фон Браун :о). А показать - привести примерные прикидки иллюстрирующие правдоподобность тезиса.

От "показать" до "доказать" - дистанция как от детского рисунка ракеты (ну или наброска самолета на папиросной коробке) до реально летающей ракеты.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли