От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К 7-40 Ответить по почте
Дата 24.01.2007 16:47:23 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Манипуляция; Версия для печати

Поварнин рулит

Привет!

Крайне рекомендую ознакомиться с книгой Поварнина Искусство спора.
Я даже ее конспект сделал - могу выслать.
А то, ей богу, даже неудобно вам очевидные вещи разъяснять.
>Факт лжи доказан. Он совершенно очевиден: заявленное Поповым правило НЕ ВЫПОЛНЯЛОСЬ. Оно было выполнено лишь единожды. В остальных
случаях оно нарушалось, причём порой - грубо.

Во-первых, невыполнялось не всегда. В случае с Гагариным - как раз выполнялось (см. Чертока)
Во-вторых, невыполнение правила не означает его отсутствия.
Дорогу тоже не все переходят на зеленый сигнал светофора, однако разве вы рискнете сказать, что раз правило, бывает, не выполняется, то каждый, кто о нем говорит - лжец? :)


>>Правило двух пробных стартов перед основным в советской космонавтике в те годы существовало.
>>Об этом говорит как цитируемая в работе Попова статья из Энциклопедии под ред.Чертока, так и, скажем, воспоминания самого Чертока (перед пуском Гагарина он сетовал, что надо бы еще 2-3 беспилотных запуска, и они были сделаны).
>
>С этим никто и не думает спорить. Не переводите стрелки. Попов обманул читателей, сказав, что это правило ВЫПОЛНЯЛОСЬ И ПЕРЕВЫПОЛНЯЛОСЬ. Что неправда.
Дык, Черток говорит, что желал бы 3 беспилотных старта перед Гагариным, а удалось сделать только два. Т.е. объективные обстоятельства помешали выполнить. Хотел перейти на зеленый свет, но не получилось - торопился очень :)

>>Так что в чем тут вы видите ложь Попова?
>
>Не в том, что он указал на существование правила. С этим никто не спорит. Попов солгал, заявив, что это правило ВЫПОЛНЯЛОСЬ И ПЕРЕВЫПОЛНЯЛОСЬ.
Хи-хикс. Ну, предположим, Попов опирался на сведения Голованова (на нее дает и ссылку), а тот как раз и пишет о пяти беспилотных испытаний перед пуском ГАгарина. И где тут ложь со стороны Попова? Посмотрел в энциклопедии - правило было. Посмотрел Голованова - там даже не про два запуска, а про пять написано. Так и написал - правило _перевыполнялось_
А про ложь - ваши домыслы и инсинуации.
А уверения в "доказанности" лжи - видимо, попытка самогипноза :)

>>Я вот вижу, что вы совершенно с логикой не дружите, несмотря на эрудицию.
>>Ведь, чтобы доказать факт именно _лжи_, т.е. сознательного введения в заблуждение читателей, нужно показать что
>>а)Попов знал, что такого правила нет, но специально писал что есть. Как доказать факт _знания_?
>
>Ложь - это не обязательно СОЗНАТЕЛЬНОЕ введение в заблуждение. Попов мог солгать по незнанию. Непреднамеренно. Мой вопрос как раз и звучит: ПОЧЕМУ Попов солгал? Потому, что не знал правды - или всё-таки намеренно?
ЛОЖЬ, лжи, ж. Намеренное искажение истины, неправда, обман. Уличить во лжи. Мысль изречённая есть л. (афоризм). Л. во спасение и святая л. (оправданная необходимостью, с благой целью; книжн.). У лжи короткие ноги (посл.).
Т.е. главное значение - _намеренное_ искажение истины. Если вы используете термин не в главном значении - указывайте точнее.

ВЕдь вы-то, требуя чтобы Попов рассказал _зачем_ он лгал, подразумеваете наличие у него _Умысла_ на сообщение неверной информации.
А теперь отыгрываете назад, указывая, что ложь может быть и непреднамеренной.

>>б)Если даже правила и не было, Попов мог добросовестно заблуждаться, прочитав о таковом в Энциклопедии.
>
>Мог, с этим я как раз не спорю. Я как раз и спрашиваю: Попов ДОБРОСОВЕСТНО ЗАБЛУЖДАЛСЯ и солгал ненамеренно, или он ЛГАЛ СПЕЦИАЛЬНО? В этом и состоит мой вопрос.
Ваш вопрос звучал "Почему солгал Попов". Ни слова о том, что допускается факт ненамеренной лжи нет.
Ведь даже факт _заблуждения_ надо еще доказать - ваша позиция здесь отнюдь не неуязвима.
Далее, вы сказали, что вас возмущает фраза Попова "Выполнялось и перевыполнялось"?
Признаете теперь, что претензия сузилась до слова "перевыполнялось"?
По-вашему мнению, это неверно. Но и здесь вы неправы. Черток желал тоже перевыполнить правило - сделать не два пуска, а два-три. Обстоятельства, правда, помешали.
Но кораблей-спутников-то действительно пять было.

>>Согласитесь, обвинить человека во лжи - это прям инсинуация и есть. Т.е. вы используете софизмы в споре, что является непозволительным.
>
>Нет, это не инсинуация. В данном случае я констатировал ФАКТ.
Это вам представляется, что факт. У меня иное мнение. Вы за факт принимаете вашу интерпретацию фактов.


> Если Вы желаете оспорить этот факт, то Вам придётся доказать, что заявленное Поповым правило действительно ВЫПОЛНЯЛОСЬ И ПЕРЕВЫПОЛНЯЛОСЬ. Однократное его выполнение, разумеется, не послужит Вам доказательством.
Это почему же? Например, мыслима ситуация - Приняли такое правило, один раз выполнили и даже перевыполнили, а потом решили отказаться.
Вполне возможно, что, скажем, к запуску Союза правило решили не выполнять - с соотв. последствиями.

>Вам придётся доказать, что имело место НЕОДНОКРАТНОЕ выполнение и перевыполнение, как это и следует из формулировки Попова.
Разве что в вашей интерпретации этой формулировки. Из самой формулировки это не следует. Достаточно и однократного перевыполнения :)
Из фразы "И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось" не следует указания на множественное число этих выполнений и перевыполнений, это вы домысливаете за оппонента, а потом критикуете не его слова, а ваши домыслы об их смысле.

>>Так вроде вы давали ссылку на сообщение Красильникова, где он что-то на эту тему высказывался. К сожалению, ссылка оказалась битая = в сообщении "Привет с Авиабазы".
>>Повторите, будьте добры.
>
>Вечером, ОК? Но Красильников там высказывался не о сопле, а об общей способности Попова разглядывать фотографии. :)
Было бы обидно, если бы снова оказалась одна говорильня.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru